Conceptverslag Commissie Ruimtelijke Ordening en Grondzaken 15 juni 2023

Verslag openbare ochtendvergadering commissie Ruimtelijke ordening en grondzaken 15 juni 2023 5

10

15

Datum Locatie Verslag door Vaststelling verslag

15 juni 2023 Raadzaal, stadhuis Mw.. C.F. van der Plaat (Notuleerservice Nederland)

Aanwezigen

De voorzitter, Mw.. M. Al-Saqaff, de wethouder, dhr. E. Eerenberg, de leden, dhr. G.J. Te Hoonte (VVD), dhr. R. van der Zweth (PvdA), dhr. F. Claasen(GroenLinks), dhr. T. Schipper (SP), dhr. H. Bakker (D66), dhr. M. Usta (DENK), dhr. R. Snijder (Student&Starter), dhr. T. Compagnie (ChristenUnie), dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht), dhr. M van Heuven (PvdD), dhr. H. Stellinga (CDA), dhr. P. Zwanenberg (PvdA), dhr. D.J. van Vliet (D66), Mw. L. de Vries (PvdD)

Afwezigen

Er zijn geen afwezigen gemeld.

20

25

30

Verslag commissie Ruimtelijke Ontwikkeling, Grondzaken en Vastgoed ............................................................................................................1 Verslag openbare ochtendvergadering commissie Ruimtelijke ordening en Grondzaken................1 1. Opening en mededelingen ............................................................................................................2 2. Vaststellen agenda........................................................................................................................2 3. Vaststellen ingekomen agenderingen ...........................................................................................2 4. Verslagen ......................................................................................................................................3 5. Vaststelling toezeggingenlijst ........................................................................................................3 6. Vaststellen lijst ingekomen stukken ..............................................................................................3 7. Raadsbrief gesprekslijnen versnellen en verbeteren Utrechts Plan Proces .................................3 8. Beantwoording schriftelijke vragen inzake stand van zaken dB’s ...............................................10

1. Opening en mededelingen

35

De voorzitter opent de vergadering om 10.00 uur en heet iedereen welkom. Het college heeft de mededeling dat wethouder E. Eerenberg uiterlijk tot 12.15 uur bij de vergadering aanwezig kan zijn. Pagina 1 van 13

5

Er is één aanvullende mededeling van de wethouder. Voor het project wooncomplex Rijnvliet zou een geluidsmuur komen. Na een motie van de SP is dat een woongebouw geworden. Er is een beeldje door de projectontwikkelaar overhandigd. De wethouder zorgt dat deze via de griffier aan de raad toekomt. Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) vraagt of er een vervanger voor de wethouder zal komen na 12.15 uur. De wethouder kan een kwartier uitlopen en verwacht verder geen problemen met de tijdsdruk.

2. Vaststellen agenda

Er zijn geen verdere zaken t.a.v. de agenda en deze wordt vastgesteld. 10

3. Vaststellen ingekomen agenderingen

3.1 Agenderingen ter plaatse op basis van de lijst ingekomen raadsbrieven 18 mei tot 7 juni 2023 Raadsbrieven ROG.docx

15

Er zijn geen schriftelijke agenderingen binnengekomen. Dhr. T. Compagnie (CU) wil graag de raadsbrief Tuincentrum Steck agenderen. Het voorstel wordt door 3 partijen gesteund, wordt geagendeerd voor 31 augustus en krijgt 45 minuten. De agenderende tekst moet uiterlijk maandag worden ingediend.

20

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) overweegt een agenderingsvoorstel over de plek van de tijdelijke woningen tussen de rails. De behandelende wethouder hiervoor is dhr. van Hooijdonk vanuit het project Lunette Koningsweg. Mocht het college aan willen sluiten dan kan dat. De schriftelijke vragen worden afgewacht.

25

Het raadsvoorstel nota en fonds bovenwijkse voorzieningen wordt behandeld als B punt voor de vergadering van 22 juni en krijgt 10 minuten toebedeeld.

30

Dhr. R. van der Zweth (PvdA) vraagt aan dhr. te Hoonte welke moties er verwacht kunnen worden. Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) kan dat nog niet aangeven. De voorzitter stelt voor dat beide heren onderling contact zullen hebben. Er wordt één RIB gepland over dakopbouw en dakkapellen.

35

4. Verslagen

40

Vaststelling verslag van de openbare vergadering van 25 mei 2023. De griffie heeft hier geen opmerkingen over ontvangen. Op verzoek van dhr. te Hoonte (VVD) wordt er een kanttekening geplaatst bij het verslag over een kruising in het kader van Beurskwartier. Er was onderlinge spraakverwarring over welke kruising het betrof. Dat is wat hem betreft opgelost. Hierna wordt het verslag vastgesteld.

45

De verslagen van de drie besloten vergaderingen van deze commissie op 25 mei 2023 worden op 31 augustus voorgelegd. Vooruitlopend hierop stelt de voorzitter voor dat de door de commissie opgelegde geheimhouding ten aanzien van het raadsvoorstel voorbereidingsbesluit tabaksspeciaalzaken alvast op te heffen. Hiermee wordt ingestemd.

5. Vaststelling toezeggingenlijst

Er zijn geen opmerkingen en de lijst wordt vastgesteld.

Pagina 2 van 13

6. Vaststellen lijst ingekomen stukken 5

Er is een ingekomen brief inzake opmerkingen raadsbrief Catharijne convent met het afdingingsvoorstel van het in handen stellen van het college. Er wordt ingestemd dat de raad een afschrift van het antwoord zal ontvangen.

7. Raadsbrief gesprekslijnen versnellen en verbeteren Utrechts Plan Proces De voorzitter geeft het woord aan de fracties. 10

15

Dhr. F. Claasen (GroenLinks) meldt dat de woningnood in Utrecht nog altijd verschrikkelijk is. Er zijn lange wachttijden om aan een woning te komen. GroenLinks is blij dat de regering er iets aan probeert te doen en goed dat de gemeente Utrecht er alles aan doet om dit te veranderen. Uit de gesprekslijnen die GroenLinks heeft gekregen van het college halen zij een paar zaken die zij graag mee willen geven. Het eerste is bewoners zijn geen vijand van snel bouwen, slecht geïnformeerde en slecht betrokken bewoners kunnen dat wel zijn. Voor GroenLinks is het belangrijk om bewoners vroeg in het planproces te betrekken. Al in de eerste fase is het belangrijk dat boven tafel komt welke bewonersbelangen er in het geding komen. Polderen hoeft niet in de eerste fase.

20

Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of GroenLinks bedoelt dat de eerste fase van participatie er is voordat er iets van een verplichting of richting is vastgelegd met de initiatiefnemer.

25

Dhr. F. Claasen (GroenLinks) antwoordt dat GroenLinks vindt dat de bewoners zo vroeg mogelijk betrokken moeten worden en dat ook andere initiatienemers dan de gemeente dat moeten doen. Op het moment dat er richting wordt gegeven moeten de positie en de belangen van bewoners en bewonersgroepen al bekend moeten zijn.

30

Dhr. R. van der Zweth (PvdA) vraagt of GroenLinks niet bang is dat de teleurstelling van de toekomst wordt georganiseerd als bewoners om een mening wordt gevraagd waarbij de indruk gewekt kan worden dat er een woningbouwproject tegengehouden kan worden, terwijl in de raad al besloten is dat het een woningbouwproject is dat er gaat komen.

35

40

45

50

55

Dhr. F. Claasen (GroenLinks) denkt dat er volstrekte eerlijkheid moet zijn naar de bewoners toe over de status van het project en dat niet voordat met hen om de tafel gegaan wordt alles dichtgetimmerd is. Dhr. R. van der Zweth (PvdA) vraagt of GroenLinks het er dan mee eens is dat de IDOK concreter zou moeten zijn en niet zo vaag en breed als dat het nu is. Op deze manier wordt de indruk gewekt dat er een hele wijk of woontoren tegengehouden kan worden. Dhr. F. Claasen (GroenLinks) licht toe dat GroenLinks beoogt aan het college te zeggen: kom met een voorstel voor het planproces waarin in de eerste fase al duidelijk is wat bewoners en initiatiefnemers willen en vraag aan de raad richting wetend welke belangen er in het geding zijn. Dat betekent niet met een dichtgetimmerd voorstel komen maar met een redelijk open agenda. Dhr. H. Bakker (D66) vraagt zich af of dhr. Claasen het ermee eens is dat er in zo’n vroegtijdige participatie niet alles weer opgehaald gaat worden in een heel uitgebreid proces. Meestal zijn de pijnpunten in belangenverschil wel bekend. Er moet daar op gefocust worden in plaats van hele boekwerken en maanden durende processen. Dhr. F. Claasen (GroenLinks) is het daar mee eens. Het tweede punt van GroenLinks is om de raad de rol te geven als kadersteller en controleur.

Kadersteller aan het begin van het project geeft de raad de kans om richting te geven en om heldere kaders te stellen. De wens van GroenLinks is om dat vast te leggen in bandbreedte. De planning is belangrijk onderdeel van de kaders. Kwaliteit en tijd zijn richtinggevend voor het proces. Als controleur is er aan het eind van elk majeur bouwplan een moment afgesproken in het proces waarin de raad zich uitspreekt over het eindproduct en kan vastgesteld worden of het Pagina 3 van 13

college binnen de kaders en bandbreedte die zijn gegeven, heeft gedaan wat er verwacht kon worden. 5

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) is benieuwd wat dat dan is. In zijn ogen zou dat het omgevingsplan moeten zijn.

10

Dhr. F. Claasen (GroenLinks) vindt dat de raad in de eindfase de rol van controleren moet hebben en dat betekent ook agenderen in de raad. Het omgevingsplan is een goed middel daarvoor. Doel is dat deze raad en volgende raden hun controlerende rol kunnen spelen. Het derde punt is zorgen voor een beheerst proces. Dat betekent sturen op doorlooptijden om snelheid te krijgen in het proces. GroenLinks zou het op prijs stellen als er in het eindvoorstel per processtap op onderdelen termijnen zijn vastgesteld. Samen met een verantwoording van het college waar zij hebben ingegrepen op het moment dat ambtelijk overleg te lang duurde, zodat er sturing op tijd ontstaat in het proces en niet alleen op inhoud.

15

Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of GroenLinks deelt dat het een risico is als je in het herformuleren van het UPP te veel alleen focust op het halveren van de doorlooptijd.

20

Dhr. F. Claasen (GroenLinks) erkent dat er risico’s in zitten. Met de laatste dingen die toegezonden zijn kan hij nog niet zeggen of de aspecten die GroenLinks belangrijk vindt of die passen in een halvering, maar de hoge prijs die nu wordt betaald voor de huidige woningnood vraagt wel om een verkorting van de doorlooptijd.

25

Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of GroenLinks de aspecten kwaliteit en draagvlak bij belanghebbenden en doorlooptijd voldoende heeft afgewogen. Dhr. F. Claasen (GroenLinks) deelt mee dat GroenLinks pas aan een oordeel toe kan zijn nadat er een voorstel ligt en is bereid als commissie ook naar zichzelf te kijken.

30

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) heeft het gevoel dat de tijdsspanne voor het maken van een zienswijze bij bestemmingsplannen vaak twee keer zo lang is en dat daarmee de raad in een hoek wordt gezet.

35

Dhr. F. Claasen (GroenLinks) deelt mee dit te herkennen. Hij is het ermee eens en eindigt hier zijn inbreng.

40

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) wil ook graag versnellen, vroeg in het proces kaders stellen en pleit voor een licht document maar bij voorkeur wel met een raadsbesluit. Voor grote ontwikkelgebieden kan er gebruik gemaakt worden van omgevingsvisies, ter vervanging van de vroegere structuurvisies zoals dat al jaren gebeurt. Het aantal gebiedsgerichte omgevingsvisies voor hele gebieden of wijken vindt de VVD onwenselijk vanwege de onduidelijkheid wat ontwikkelgebied is en wat de rest van een wijk is.

45

50

55

Dhr. H. Bakker (D66) vraagt of er altijd vooraf voor alles een raadsbesluit moet komen. Dhr. te Hoonte (VVD) valt op dat het nu alleen gaat over gevallen die niet onder het bindend advies gaan vallen, en niet in het bestaande omgevingsplan passen. Delegeren aan het college lijkt de VVD niet wenselijk. In zijn beleving kan er met goede plannen die doen wat er gevraagd wordt heel snel naar een A punt. Dhr. te Hoonte herkent de doorlooptijden niet en vindt dat er eigenlijk altijd binnen 3 maanden over een plan besloten wordt. Het duurt alleen langer als er een plan terug moet omdat het niet goed genoeg was. Dhr. R. van der Zweth (PvdA) vraagt of dhr. te Hoonte denkt dat in deze raad het zo zal gaan dat de raad überhaupt bij het vaststellen van de kaders het besluit al niet goed vond. Dhr. G.J. te Hoonte herkent dat wel en noemt een voorbeeld. Het moet hem verder van het hart dat het lijkt alsof het niet betrekken van de raad tot meer snelheid zou leiden. Hij denkt dat dat niet de juiste weergave is. De tijd dat het ambtelijke apparaat besteedt aan projecten moet korter zodat daar winst kan worden behaald. Dat is de opgave die het college zichzelf heeft gegeven met het Pagina 4 van 13

5

10

15

20

25

30

coalitieakkoord. Hij verwacht in de uitwerking meer aandacht wat daar anders zal gaan zodat wettelijke termijnen in de omgevingswet sneller gehaald kunnen worden. Een klein laatste punt over participatie. De VVD vindt dat bij de omgevingswet hoort dat ontwikkelaars aan de voorkant zelf op gaan halen als zij met een plan naar de gemeente komen wat de wijk ervan vindt. Dus geen plannen in behandeling nemen waar niet met de wijk op de een of andere manier in een dialoog over gesproken is. Dhr. R. Snijder (Student&Starter) vindt het cruciaal dat onnodige vertraging wordt voorkomen door micromanagen en te veel focus op details en controle. De discussie moet gaan over visies en ambities en het zo vroeg mogelijk kaderstellen zoals genoemd werd door VVD en GroenLinks. Dat is de denkrichting van Student&Starter. Zij wil sturen op de waarde van de stad. De raad en het college worden vooral aangesproken op de uitvoering en wat daar misgaat in plaats van op de visies, de ambities en de kwaliteit daarvan. Het opstellen van stukken die uitnodigen tot micromanagement kost tijd en leidt vaak tot onderlinge conflicterende eisen. Het voorleggen van deze stukken zorgt ervoor dat raadsleden omvormen tot super projectmanagers die op het niveau van stoeptegels gaan besturen. De gemeente moet meer richting geven aan de voorkant in plaats van alleen de controlerende rol uitvoeren.

Het controleren impliceert het kennen van alle risico’s die niet altijd vooraf duidelijk zijn aan het begin van een project. De gemeenteraad moet zich richten op kadernota’s, visiedocumenten gecombineerd met goed georganiseerde participatie. Samengevat wil Student&Starter focus op de hoofdlijnen en niet op details. De vraag is aan de wethouder of hij dit ook zo ziet. Student&Starter pleit voor het opstellen van omgevingsvisies, voordeel gebieden op ambitie en visieniveau die kader stellend vastgelegd kunnen worden door de gemeenteraad. Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) meent dat Student&Starter bij een willekeurig plan dat niets te maken heeft met studenten toch het onderwerp studenten daarbij inbrengt. Hij stelt daarmee de stelling focus op hoofdlijnen en niet op details ter discussie. Dhr. R. Snijder (Student&Starter) wil graag duidelijk maken dat Student&Starter studentenwoningen willen realiseren. Het is wel belangrijk dat Student&Starter ruimte houdt om eventueel vragen of toevoegingen te doen.

35

Dhr. H. Bakker (D66) erkent dat er ruimte moet blijven voor eventuele vragen. Er is te vaak een project in de vertraging gegaan doordat het toch weer geagendeerd werd. Hij vraagt zich af hoe dhr. Snijder daartegen aan kijkt.

40

Dhr. R. Snijder (Student&Starter) heeft daar geen kant en klare oplossing voor en hij is benieuwd hoe de heer Bakker daar zelf naar kijkt. Hij blijft bij het standpunt om op het ambitieniveau te blijven, weg te blijven bij het niveau van oplossingen en vooral te sturen op de waarde van de stad.

45

50

Dhr. H. Bakker (D66) begint zijn inbreng. D66 is het eens met de gestelde ambitie om de UPP te halveren en te zorgen dat de bouwproductie op peil blijft. Leidend is significante verkorting op alle vlakken van de doorlooptijden. Andere zaken die belangrijk zijn is het werken met een soort spinnenweb voor de overall score, toewerken naar meer eenduidige landelijke bouwregels en het naar beneden brengen en voorspelbaar maken van de plankosten. Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) merkt op dat er landelijke bouwregels zijn, namelijk het bouwbesluit. Betekent dit dat D66 ervoor pleit dat we alles wat deze raad aan extra eisen bovenop het bouwbesluit heeft gesteld buiten de deur zetten? Dhr. H. Bakker (D66) vindt voorlopig nog van niet. Het bouwbesluit wordt op dit moment aangepast zodat er landelijk gezien meer eenduidigheid is.

55

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) vraagt zich af of D66 dit zelf ook steunt, gezien de aankondigingen van D66 wethouders betreffende Utrecht Circulair. Dhr. H. Bakker (D66) refereert aan dhr. Dwars van Ballast Nedam die vol ambities is om circulair en klimaatbestendig te bouwen. Pagina 5 van 13

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Dhr. H. Bakker (D66) vervolgt zijn inbreng. Er zijn drie dingen, namelijk duidelijke scherpe kaders vooraf, niet onnodig vaak terug naar de raad en niet gedurende het proces weer nieuwe ballen in de boom hangen. Op een gegeven moment moet het loket dicht zijn. Er worden te veel incidenten geagendeerd. D66 is het eens met GroenLinks over de controle achteraf. Er is bredere verantwoording nodig. Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) heeft een vraag naar aanleiding van het agenderen van incidenten achteraf. Deelt D66 de mening dat dit komt doordat er onvoldoende betrokkenheid van belanghebbenden was aan het begin van het traject. Dhr. H. Bakker (D66) denkt dat dat ongetwijfeld soms zo zal zijn maar er wordt te veel uitgepolderd. Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) twijfelt of D66 nu wel of niet vindt dat het nieuwe UPP er gebaat bij is om met name aan het begin te borgen dat er een sterkere positie komt voor belanghebbenden. Dhr. H. Bakker (D66) deelt dat er aan het begin van het proces goede participatie moet zijn. Maar het zal niet altijd lukken. Haal de twistpunten sneller op en hak sneller knopen door. Hij vervolgt zijn inbreng. Het laatste punt is de werkwijze van de raad, het agenderen moet anders. Laatste vraag is wat zijn goede voorbeelden van andere gemeenten om van te kunnen leren. Hij hoopt snel een helder collegevoorstel te ontvangen. Dhr. M. Usta (Denk) begint zijn inbreng.

Denk is enthousiast met deze raadsbrief. Denk is wel kritisch over nadelen van het proces. Er zijn twijfels over de raadsbetrokkenheid die op projectniveau wordt teruggebracht. De transitie van het oude naar het nieuwe proces zal tijd en geld kosten. Denk is benieuwd hoe rendabel het netto plaatje zal zijn. Kan het college dit toelichten met cijfers? Dhr. T. Compagnie (CU) is aan de beurt voor zijn inbreng. De CU sluit zich grotendeels aan bij GroenLinks en D66. De Christen Unie ziet uit naar het voorstel van het college over efficiënter werken. Zou de wethouder kunnen toelichten waar volgens hem de voornaamste vertragende elementen zitten bij raad, college en ambtelijk op het stadskantoor? Kan hij tevens het risico toelichten dat genoemd wordt bij gesprekslijn B over de kosten die niet kunnen worden verhaald op de initiatiefnemer wanneer de participatie naar voren wordt gehaald? De voorzitter bedankt voor de inbreng en het valt haar op dat er al meerdere keren iets is gezegd over de werkwijze. Zij stelt voor om in de cessie die plaatsvindt in de zomer hier verder over te praten. Zij geeft het woord aan dhr. Stellinga van het CDA voor zijn inbreng. Dhr. H. Stellinga (CDA) ondersteunt het streven naar de halvering van de voorbereidingstijd en van bouwplannen van harte. Het CDA heeft met belangstelling kennisgenomen van de verschillende gesprekslijnen.

Er is deelgenomen aan de technische bijeenkomst, waarbij dank voor de organisatie. Participatie vroeg in het proces laten plaatsvinden waarbij keuzes gemaakt kunnen worden, kan alleen in gebieden waar al een omgevingsvisie deelgebied is vastgesteld. Hoeveel tijd gaat het uiteindelijk opleveren en is dat de moeite waard? Het ontwikkelrichting document wordt niet met de raad gecommuniceerd wat het CDA onwenselijk vindt. De nadelen van deze gesprekslijn wegen voor het CDA zwaarder dan de voordelen. De controle wordt niet graag uit handen gegeven door het CDA. Bij de gesprekslijnen voor participatie B en D valt het op dat het vooral het college is dat aan zet is. De raad wordt wel op verschillende momenten met een raadsbrief geïnformeerd en stelt het omgevingsplan vast maar moet zelf actie ondernemen om eerder aan de bal te komen. Raadsbetrokkenheid is niet per se een voordeel. Het CDA vraagt zich af wat sneller gaat, eerst een omgevingsvisie deelgebied met daarna een ontwikkelrichtingdocument of eerst uitgangspunten met daarna een motivering omgevingsplanwijziging. Op die manier is er een zinvolle vergelijking te maken tussen A en C enerzijds en B en D anderzijds. De moeilijkheid om eventuele kosten die de gemeente aan participatie maakt te verhalen op de initiatiefnemer, weegt voor het CDA minder zwaar dan de mogelijkheid om zo vroeg mogelijk participatie te doen.

De raadsbetrokkenheid heeft de voorkeur voor het CDA, het is belangrijk dat de omgevingsplannen door de raad worden vastgesteld. De vraag is hoe het zit met processen op ambtelijk niveau? Is ernaar gekeken of die niet kunnen worden gestroomlijnd? Er is niet geschreven of daar tijdwinst in te behalen valt. CDA vindt het Pagina 6 van 13

moeilijk te geloven dat buitenspel zetten van de raad in zijn geheel de beoogde tijdwinst gaat opleveren, hoe wenselijk die ook is. 5

Dhr. R. van der Zweth (PvdA) vraagt wat de raad dan moet doen volgens dhr. Stellinga om te versnellen? Dhr. H. Stellinga (CDA) denkt dat dat gezocht moet worden in het strenger hanteren van de termijnen. Hij noemt als voorbeeld het lezen van een bestemmingsplan binnen 48 uur.

10

Dhr. R. van der Zweth (PvdA) vraagt wat dat concreet betekent. Dhr. H. Stellinga (CDA) denkt dat dat een aantal van de door dhr. R. van der Zweth genoemde factoren moeten zijn.

15

Dhr. te Hoonte (VVD) wil daar even op doorgaan. Betekent dat ook dat als er kaders worden gesteld maar het wordt ambtelijk anders uitgewerkt de raad dan “nee” durft te zeggen? Dhr. H. Stellinga (CDA) geeft aan dat dat klopt.

20

25

30

35

40

45

50

Dhr. te Hoonte (VVD) concludeert dat het afwijken van de kaders tijd kost, terwijl het ook sneller kan binnen de kaders. Dhr. H. Stellinga (CDA) meent dat het leven een stuk gemakkelijker wordt als de raad constateert dat je je gehouden hebt aan de eerder gestelde kaders. Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) heeft voor zijn inbreng vijf punten. Goed regelen aan de voorkant geeft snelheid aan de achterkant. Volgende punt is de analyse van waar de vertraging precies zit. Derde punt is de heilige focus op het halveren. De vraag is of er goed wordt afgewogen of de doorlooptijd zo snel mogelijk kan, uitvoerbaar is, er draagvlak is en goede kwaliteit. Dhr. H. Bakker (D66) vraagt of dhr. Dijkstra het ermee eens is dat tijd en versnelling veel meer een factor mag worden? Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) is het daarmee eens. Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) vervolgt zijn inbreng. Hij heeft veel ervaring met open planprocessen en hij heeft gezien dat het snelle trajecten kunnen zijn. Hij leest dit niet terug in het raadsvoorstel en vraagt een bespiegeling erop. Hij zou graag willen dat bij het raadsvoorstel ingegaan wordt op alle zes adviezen. Dhr. M. van Heuven (Partij voor de Dieren) vindt zorgvuldigheid belangrijk, zeker in een groeiende stad met weinig ruimte.

De Partij voor de Dieren vindt kaderstelling en controle op de juiste invulling door college en richting geven aan het begin noodzakelijk. Bijstelling later moet ook kunnen. Wat de Partij voor de Dieren niet wil is dat een slecht plan niet meer kan worden bijgesteld en alleen nog maar kan worden vastgesteld of kan worden weggestemd. De Partij voor de Dieren denkt dat tijdwinst kan worden behaald als visies goed worden opgesteld, dat de plannen die uitgewerkt worden voldoen en daardoor geen verrassingen bevatten. Dhr. R. van der Zweth (PvdA) is voor versnelling en steunt GroenLinks en VVD. Bewoners zo vroeg mogelijk betrekken maar wel duidelijk blijven waar het wel en niet over gaat. Het moet duidelijk zijn wat al besloten is. Dhr. H. Stellinga (CDA) vraagt of de PvdA het ermee eens is dat er met een blanco vel wordt geparticipeerd met bewoners.

55

60

Dhr. R. van der Zweth (PvdA) vindt dat alleen zinvol als je er echt voor open staat. Hij noemt als voorbeeld de omgevingsvisie van Kanaleneiland. Dhr. Stellinga (CDA) is het met PvdA eens maar vraagt of de partij ervoor openstaat om een keer gewoon naar een gebiedsontwikkeling te kijken voordat er iets op papier staat en de mensen de kans te geven om zelf te komen met wat ze willen met dat gebied. Pagina 7 van 13

Dhr. R. van der Zweth (PvdA) denkt dat dat kan als het gaat om een kavel waar het niet belangrijk is of het blauw, groen of een woontoren wordt. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) noemt als voorbeeld het Beurskwartier. Zou dhr. R. van der Zweth de behandelingen makkelijker doorgekomen zijn als eerder bleek dat sloop wel of niet was toegestaan. Dhr. R. van der Zweth (PvdA) denkt dat het zeker, en vooral voor bewoners, makkelijker zou zijn geweest. Dhr. R. van der Zweth vervolgt zijn inbreng. D66 opperde vaak geen momenten van steun en hij is benieuwd wat daar mogelijk is. Als het college uiteindelijk komt met een voorstel met meerdere smaken dan is dat ook fijn, dan kan er een keuze gemaakt worden. Maar hij hoort veel eenduidige geluiden. Mw. L. Bode (Volt) spreekt dankbaarheid uit voor het heldere doel en hoe het traject tot op dit moment verloopt. Betrokkenheid is voor Volt een grote prioriteit. Bewoners moeten niet gezien worden als hordes die genomen moeten worden. Zij vergelijkt bewoners in een sportwedstrijd; staan ze in het veld en horen ze bij het team of staan ze langs de zijlijn en mogen ze veel roepen waar vervolgens niets mee wordt gedaan. Dhr. H. Bakker (D66) is het eens met bewoners betrekken die het proces verrijken, maar is Volt het ermee eens dat er soms belangen botsen in een buurt of omgeving waar niet oneindig doorgepolderd moet worden. De raad moet dan een belangenafweging maken en beslissen. Mw. L. Bode (Volt) is het ermee eens. Het moet wel duidelijk zijn welke doelen er bereikt gaan worden.

Beantwoording door wethouder E. Eerenberg. De wethouder erkent dat bouwprojecten in de stad Utrecht lang duren, waarbij het niet gaat over het bouwen zelf maar over de planvorming. Dit heeft te maken met verschillende factoren zoals de cultuur, namelijk dat we graag nog één keer willen kijken om het nog mooier of beter te maken. In de politiek willen we graag conflicterende dingen toch allemaal tegelijk in een plan. Vroeger lukte dat wel maar in deze tijden van krapte gaat dat moeilijk. Nu moeten er keuzes gemaakt worden of een rekening betaald worden. Er zouden eerder met elkaar dilemma’s besproken moeten worden. Doordat de doorlooptijden zo lang zijn, is de collectieve herinnering er niet van het begin. De wethouder noemt als voorbeeld de Harijnse Plas. Niemand in de zaal is bij de geboorte van dat plan geweest. Een ding dat in de ambtelijke organisatie op dit moment speelt is dat de arbeidsmarkt geen vriend is van de gemeente. Wie goed is in planologie of stedenbouw moet wel een warm hart hebben voor de publieke zaken. Er zijn veel vacatures die niet ingevuld worden. Hiermee is de vraag van de CU behandeld. Hij pleit ervoor om op het goede moment een kaderstellend gesprek te hebben. Dat goede moment is niet altijd heel vroeg maar kan ook later in het proces zijn. Participatie is ook de manier waarop de vragen aan de bewoners gesteld worden.

De vraag hoe zou het kunnen is anders dan wat vindt u van dit plan. Bij participatie op specifieke plannen moet scherper het dilemma op tafel. Gericht op versnellen en niet op eindeloos polderen. De opdracht voor de wethouder is halvering van de doorlooptijd en is het huiswerk voor het college voor deze zomer. Bij kaderstelling hoort ook controleren en daar is de omgevingswet geschikt voor. Na het goede kaderstellende gesprek is het mooi als het vervolggesprek tussen college en raad gaat over de juistheid van de uitvoering van die kaders. Dit alles wordt in een raadsvoorstel gegoten en als dit is vastgesteld volgt er een aangepast planproces. Mw. L. Bode (Volt) vraagt hoe de wethouder kijkt naar het mandaat van degenen die betrokken zijn bij de participatie. Doen zij mee in de wedstrijd of kijken ze toe.

55

60

De wethouder antwoordt dat toekijken niet motiveert. Mensen staan wat hem betreft altijd in het veld en spelen ze de wedstrijd mee. Mw. L. Bode (Volt) wil de wethouder graag meegeven dat er duidelijkheid moet zijn over hun rol. Wordt er wel iets gedaan met wat de bewoners zeggen. Pagina 8 van 13

De wethouder kan daar geen eenduidig antwoord op geven omdat er verschil in diverse belangen is. 5

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) verzoekt om in het raadsvoorstel onderscheid te maken tussen participatie en inspraak. Dit loopt vaak door elkaar heen. Tevens heeft hij het verzoek om nadrukkelijk aan te geven hoe dit voorstel zich verhoudt tot de lijst voor bindend advies en andere procedures die nog gedaan moeten worden.

10

De wethouder antwoordt twee keer ja. De wethouder rondt de beantwoording van de vragen af. Het is duidelijk welk huiswerk het college heeft gekregen en dat wordt teruggezien in het raadsvoorstel. Het raadsvoorstel zal leiden tot een debat en daarna wordt het Utrechts Plan Proces aangepast.

15

Dhr. T. Compagnie (CU) heeft nog een vraag over het risico voor het verhalen van de kosten voor participatie als die naar voren wordt gehaald.

20

25

30

35

40

45

50

55

Dhr. G. Dijkstra (EenUtrecht) mist het antwoord op de vraag of de versnelling bij een open planproces zou kunnen werken en of alle zes punten meegenomen kunnen worden in het voorstel. Dhr. H. Stellinga (CDA) mist het antwoord op de vraag wat het verschil is in tijdsverloop tussen enerzijds A en C en anderzijds tussen B en D. De wethouder begint met de vraag van EenUtrecht en het antwoord is ja, als het maar bij participatie is en niet bij inspraak. Alle zes adviezen zullen gereflecteerd worden in het collegevoorstel. De wethouder vraagt akkoord om de vraag van dhr. Stellinga in een tabel weer te geven. De vraag van de CU betreffende het kostenaspect kan niet beantwoord worden omdat dit nog niet diep is uitgewerkt. Advies van de wethouder is om deze vraag vast te houden en terug te laten komen na het raadsvoorstel. Het debat wordt beëindigd en er vindt een wisseling plaats van woordvoerders.

8. Beantwoording schriftelijke vragen inzake stand van zaken dB’s.

De voorzitter heet de aanwezigen op de publieke tribune en luisteraars welkom. Zij geeft het woord aan de eerste agenderende fractie. Dhr. P. Zwanenberg (GroenLinks) licht het verloop en de situatie aan de Vlampijpstraat 63 toe. GroenLinks vindt de eventuele maandenlange sluiting van dB’s onacceptabel. De opleverdatum van januari 2024 lijkt totaal onrealistisch De waarde van dB’s voor Utrecht is evident en onbetwist. Hoewel de wethouder hart heeft voor deze zaak en het proces een aantal keer heeft vlotgetrokken is deze gang van zaken niet uit te leggen. Er is van het begin af aan gezegd dat de bedrijfsvoering naadloos over zou gaan naar het nieuwe pand en nu gaat het toch mis. De volgende zaken moeten op stel en sprong gebeuren. Er moet onderhandeld worden of dB’s zo lang mogelijk op de huidige locatie kan blijven totdat de nieuwe locatie gereed is. Ten tweede moet de vergunning voor fase 2 zo snel mogelijk verleend worden. Ten derde zorgen dat de eigenaar helderheid geeft over de afspraken. GroenLinks denkt dat er een alternatief gezocht moet worden in een bestaand pand zodat er direct begonnen kan worden met intimmeren en de toekomst van dB’s gegarandeerd is. Mw. L. de Vries (PvdD) maakt zich zorgen over de hoeveelheid parkeerplaatsen die nodig zijn. Dhr. P. Zwanenberg had het daar graag over willen hebben als hij meer tijd had gekregen voor zijn inbreng.

Als er feesten zijn, zijn er veel parkeerplaatsen nodig. Ook voor de bands moet er ruimte zijn waarvan dhr. Zwanenberg zich afvraagt hoe dat opgelost moet worden. Hij deelt de zorgen van Mw. de Vries.

Pagina 9 van 13

Dhr. D.J. van Vliet (D66) vindt het een beetje paniekvoetbal om om te zien naar een ander pand. Is GroenLinks het er niet mee eens dat het beter is om de koers vast te houden en energie en tijd te steken in het huidige plan. 5

10

15

20

25

30

Dhr. P. Zwanenberg (GroenLinks) geeft toe dat er inderdaad sprake van paniek is. Het proces is stroperig verlopen. Mw. H. Assen (PvdA) vraagt hoe GroenLinks tegen het amendement over het werkspoorgebied en daarmee meer ruimte te bieden aan de fietser aankijkt. Dhr. P. Zwanenberg (GroenLinks) denkt dat de discussie uiteindelijk meer gaat over NENnormen van de grootte van de parkeerplaatsen dan over het fietspad daar. Feit is dat dB’s in een huurovereenkomst ook 55 parkeerplaatsen zou krijgen. Het zijn nu 32 gedeelde plekken geworden. Wat GroenLinks betreft moet het amendement niet zo uitgelegd worden dat het fietspad er moet komen ten koste van de parkeerplekken. Mw. H. Assen (PvdA) sluit zich aan bij GroenLinks maar heeft nog een paar vragen. De belangrijkste is hoe kan het dat, ondanks de inzet van de wethouder, de toekomst van dB’s onzeker is. PvdA maakt zich zorgen dat er niet op tijd een nieuwe plek is voor dB’s en dat het risico er is dat deze verdwijnt. Terwijl er in 2017 plannen waren om te bouwen en iedereen zei dat dB’s behouden moest blijven. Er waren vanuit het vorige college steeds geruststellende woorden dat het goed zou komen. Dit debat heeft voor PvdA maar één doel en dat is zekerheid bieden. De vraag aan de wethouder is hoe het komt dat de antwoorden op de schriftelijke vragen niet werden herkend.

Het aangenomen amendement werkspoorgebied lijkt een eigen leven te gaan leiden rondom het fietspad. Daarop wil mw. Assen graag een reactie van de wethouder. Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) hoopt dat de PvdA in de controlerende taak wel achter het amendement staat dat er een betere fietsroute moet komen. Het is amendement is tenslotte, op twee stemmen na, door de hele raad aangenomen. Mw. H. Assen (PvdA) deelt dit zeker maar leest in het amendement niet hoe dit fietspad over dit terrein moet gaan.

35

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) vraagt waar het fietspad dan moet komen. Mw. H. Assen (PvdA) zou kiezen voor ruimte- en snelheidsvermindering van de auto op de gewone wegen zodat daar ook veilig gefietst kan worden.

40

45

50

55

60

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) vindt dat er dan geen recht wordt gedaan aan dit amendement. Wat mw. H. Assen nu voorstelt was precies niet de bedoeling van het amendement. Mw. H. Assen vervolgt haar inbreng. Er kan niet langer gewacht worden. Na al die jaren kan het niet zo zijn dat het allemaal te ingewikkeld is. Hoe zit het met de locatie voor een nieuw fietsdepot op dat terrein? Of is er een mogelijkheid om samen te werken met de eigenaar van Central Studio’s. Dit bevestigt voor PvdA hoe bij gebiedsontwikkeling aan de voorkant keiharde afspraken moeten worden gemaakt over de te behouden partijen of functies. Dat is hier echt misgegaan en zij hoort graag of de wethouder dat deelt. Dhr. D.J. van Vliet (D66) noemt de organisaties die nu gehuisvest zijn in het Kapgebouw een absolute meerwaarde voor de stad. Wat D66 betreft zullen er inspanningen gepleegd worden om hen te behouden en idealiter is dat volgens het bestaande plan. Er is begrip voor de stress die het oplevert bij de organisaties die natuurlijk zich liever bezighouden aan hun kerntaken. D66 hoort graag of de wethouder bereid is om zich in te blijven spannen voor de organisaties. D66 wil met alle partijen nogmaals praten om alle puntjes op de i te zetten.

Is de wethouder hier ook toe bereid? Uiteraard is er altijd het alternatief om te kijken naar een andere permanente locatie maar elk nieuw plan brengt weer haar onvoorziene en onzekere moeilijkheden met zich mee. Dit heeft niet de voorkeur van D66. De laatste vraag is wat is er nodig om parkeerplekken in de buurt van de ingang voor dB’s te reserveren voor het laden en lossen door muzikanten? Pagina 10 van 13

Mw. H. Assen (PvdA) vraagt of dhr. van Vliet niet de zorg heeft dat er dadelijk helemaal geen locatie zal zijn voor dB’s. 5

10

15

20

Dhr. D.J. van Vliet (D66) heeft die zorg wel maar hij heeft ook de zorg dat als er tijd en energie wordt gestoken in een nieuw plan, het huidige plan niet zal slagen. Mw. H. Assen (PvdA) geeft het voorstel om, gezien de urgentie, beide te doen, namelijk de verkenning naar nieuwe locaties, die inzetten op het huidige plan, maar ook kijken of dB’s op de huidige plek kan blijven. Dhr. D.J. van Vliet (D66) is altijd voorstander van en-en, maar als je dat doet heb je minder tijd te besteden aan het originele plan. Er moet dan aan twee plannen tijd besteed worden. Mw. L. de Vries (PvdD) vindt het gênant dat hier nog over gesproken moet worden, want dit proces loopt al jaren. Het verbaast PvdD dat er zoveel misgaat in dit proces. Het is allemaal zeer verwarrend. Waarom lukt deze verhuizing niet is de vraag aan de wethouder. PvdD is teleurgesteld. Welke manieren zijn er nog om dit proces in betere banen te leiden. Een betere communicatie met dB’s is van belang. PvdD is blij met het groen in dit gebied en pleit voor een verkorte fietsroute. Mw. L. de Vries wil graag van de wethouder weten wat zij zich moet voorstellen van het groen dat er gaat komen. Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) vraagt opnieuw waarom het nu opeens wel met een verkorte fietsroute kan.

25

30

35

40

45

Mw. L. van Vliet (D66) bedoelde niet dat de fietsroute verkort moet worden maar dat het in een groenomgeving wel zou passen. Zij vervolgt haar inbreng. Haar fractie maakt zich zorgen over de autodruk in dat gebied, en ook over de parkeerplekken vlak naast dB’s. Wordt er straks niet geparkeerd in het groengebied als de parkeerplaatsen te weinig of er niet komen. Hoe ziet de wethouder dit? Het zou fijn zijn als het nieuw aangelegde groen niet gelijk platgereden wordt door ruimtegebrek. Dhr. M. Usta (Denk) valt het op dat de fracties voorheen heel makkelijk waren met het weghalen van parkeerplekken. Wat is er anders aan deze situatie? En is het probleem niet opgelost als er een speciale laad- en losplek gecreëerd wordt voor de muzikanten? Mw. L. van Vliet (D66) vindt dat publiek ook met het ov kan komen en dat de laad- en losplek het belangrijkst is. Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) geeft aan dat VVD steeds heeft gehecht aan de verkorte fietsroute over het werkspoorgebied. Ook heeft de partij altijd gesteund dat er voor dB’s een nieuwe locatie zou komen. Het liefst hadden zij dat dB’s op een bestaande locatie konden blijven. Hij vindt dat de ontwikkelaar van het gebied aan zet is om dit op te lossen en het project aan te sturen. Het is volgens dhr. te Hoonte niet de goede weg dat de gemeente dit op moet lossen.

Het parkeerprobleem kan opgelost worden door een aantal plekken in de openbare ruimte te maken met een parkeermeter. Mw. L. de Vries (PvdD) merkt op dat er al lang extra ruimte is voor parkeerplekken in de openbare ruimte.

50

55

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) geeft aan dat de extra ruimte is dichtgezet voor verhuur en andere opties. Hij beëindigt zijn inbreng met de opmerking dat er snel een oplossing moet komen. Dhr. R. Snijder (Student&Starter) sluit zich aan bij de vorige sprekers. Het is geen optie om je drumstel mee te nemen in het openbaar vervoer. Hij benadrukt het belang van dB’s voor de stad en vraagt aan alle partijen om hun uiterste best te doen om tot een snellere werkbare oplossing te komen. De overgangsperiode moet gewoon korter.

Pagina 11 van 13

Dhr. M. Usta (Denk) vindt dat dB’s niet aan hun lot overgelaten moeten worden. Een nieuwe plek is noodzakelijk. Denk vindt dat er voldoende parkeerplaatsen moeten zijn, voor dB’s maar ook voor de omgeving. 5

10

15

20

25

Dhr. H. Stellinga (CDA) onderschrijft de urgentie voor dB’s maar ook de urgentie voor het fietspad zoals eerder verwoord door de VVD. Wethouder E. Eerenberg koestert dB’s en ziet het als een voorziening die bij de stad hoort. Hij laat dB’s zeker niet aan haar lot over. Hij heeft zich persoonlijk ver ingezet voor afspraken op allerlei gebied. Partijen zijn meerdere keren om de tafel geweest. De wethouder heeft in de laatste 72 uur geen informatie ontvangen, terwijl er wel veel in de media is gecommuniceerd. Hij zal opnieuw contact opnemen en de gesprekken gaan voeren. Er is een afspraak gemaakt bij de ondertekening van het contract door alle partijen om de fase “wat willen we” achter te laten en te focussen op realisatie en doorwerken. De wethouder gaat alle partijen houden aan wat er is afgesproken. Hij schat in dat er opnieuw zaken op tafel komen over termijnen, geld of inrichting. Op de vraag of er niet voorbereid moet worden op een plan B, een alternatief, antwoordt de wethouder dat hij overleg heeft gehad met de directeur van dB’s. Het kan allemaal, maar het zal niet sneller gaan. Marktpartijen trekken hun portemonnee op dit moment om het plan waar te maken en de vraag is of de gemeente dan die bedragen voor haar rekening neemt. Het is dus belangrijk om koersvast te blijven.

De wethouder heeft geregeld dat zodra er iets van dB’s of verhuurder bij de afdeling vergunningen komt, dan zal dit bovenop de stapel komen. De eerste vergunning was binnen 6 weken afgegeven, de tweede vergunning laat op zich wachten door een geschil tussen huurder en verhuurder. Elke week vinden er inspanningen plaats door de ambtelijke projectleider bij de verhuizing van dB’s. De wethouder belooft een brief waar het gesprek met de partijen toe heeft geleid voor het zomerreces. Verder geeft de wethouder de VVD gelijk als het gaat om de bestelde parkeerplaatsen door het college. Dat geldt ook voor de fietsverbinding. Voor de vijf gereserveerde parkeerplekken voor dB’s is een uitzondering gemaakt ten opzichte van verzoeken uit de stad voor gereserveerde parkeerplekken om te laden en lossen.

30

Mw. H. Assen (PvdA) heeft haar twijfels over de parkeerdrukmeting die is gedaan in het gebied. Kan de wethouder iets toezeggen om die twijfel weg te nemen.

35

De wethouder legt uit dat de mensen die de parkeerdrukmeting uitvoeren daar doorgaans veel verstand van hebben. Het is technische taaie kost. Uit de meting blijkt dat er ruimte is om in de buurt te parkeren. Er wordt meer ruimte toegestaan voor de fietsen die in de openbare ruimte geparkeerd mogen worden.

40

45

Dhr. G.J. te Hoonte (VVD) heeft begrepen dat er betaald parkeren was afgesproken. Is dat correct en is dat ook in de meting opgenomen? De wethouder zal uitzoeken of dat in de huidige meting is opgenomen en komt hier later op terug. Het klopt dat hier het perspectief betaald parkeren is. Op de vraag van de PvdD over vergroening deelt hij mee dat er op het terrein zelf geen ruimte is voor vergroening. De vergroening zal plaatsvinden op de Vlampijpstraat en de Walserijstraat in het kader van het werkspoorplan dat daar ligt. Mw. H. Assen (PvdA) wil weten wat er nu in de tussentijd gebeurt. Uiteindelijk nadert de deadline rap.

50

De wethouder heeft meegedeeld wat zijn inzet zal zijn. Hij heeft nog niet gesproken met dB’s. Hij wil er niet meer over zeggen op dit moment. Mw. H. Assen (PvdA) vraagt of het een optie is dat dB’s langer in het Kapgebouw blijft.

55

De wethouder verwijst naar zijn vorige antwoord. Mw. L. de Vries (PvdD) maakt zich zorgen dat auto’s toch in het groen gaan parkeren ook al is er ruimte in de wijde omgeving.

Pagina 12 van 13

5

De wethouder ziet het als een nieuwe situatie waarbij mensen gewoon een bon moeten krijgen als ze parkeren in het groen. Hij vindt het een discussie die er niet toe doet. Hij stelt een technische sessie voor over de parkeerdrukmeting. Hij rondt zijn betoog af met de woorden dat er druk gelegd zal worden om het plan zoals bedacht te laten komen. Hij zal zich daar maximaal voor inzetten. Mw. H. Assen (PvdA) vraagt als laatste of de wethouder kan reageren op het feit dat er na de ondertekening van het contract zoveel apen uit de mouw kwamen.

10

De wethouder wil zich verdiepen in de feitelijke dilemma’s die op tafel liggen. Er zijn geen verdere vragen. De voorzitter deelt mee dat als er naar aanleiding van de brief behoefte is om te agenderen dan is de route daarnaar toe bekend.

15

De voorzitter bedankt de mensen op de publieke tribune, de commissieleden voor hun inbreng en de wethouder voor de beantwoording en de ambtenaren die hebben geholpen. Zij sluit de vergadering en noemt hierbij de onjuiste datum van 25 mei 2023.

20

Pagina 13 van 13