Agendabundel

Fred Dekkers (GroenLinks) [00:59:33]: Mijn tweede vraag, ik begrijp dat de gemeente binnenkort in gesprek gaat met die bewoners, maar kan het college vooruitlopend daarop een inschatting geven wanneer ongeveer er ook iets waar gemaakt kan worden van die plannen voor die straattuin?

Susanne Schilderman (College) [00:59:51]: Wanneer we de realisatie qua vergroening, dat moet ik u op dit moment even schuldig blijven. Volgens mij staat de afspraak begin februari of half februari gepland met de wijkwethouder. En de beslissing op bezwaar die wordt uiterlijk 13 maart genomen. Dus die data, die kan ik u specifiek geven wanneer de groenwerkzaamheden uitgevoerd worden. Dat is iets dat we dus ook zullen moeten bespreken.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [01:00:18]: Prima. Hartelijk dank, wethouder. Wij gaan door naar de volgende set vragen, nummer 4. En deze worden gesteld door collega van Student & Starter Lars van Rooij. En de titel is Student zijn in een dure stad, armoede onder studenten in beeld.

Lars van Rooij (Student & Starter) [01:00:45]:

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

18

Dank voorzitter. Afgelopen maand zagen we in Amsterdam iets wat we nooit normaal mogen gaan vinden. Studenten die voedselpakketten ontvingen omdat ze anders geen geld hadden om een maaltijd te betalen. De kosten van wonen, studeren en leven zijn zo hard gestegen dat steeds meer studenten niet kunnen rondkomen. Ook Utrecht is een dure stad om student te zijn. Huurprijzen zijn extreem hoog, boodschappen worden duurder. En deze week werd ook duidelijk dat de rente op studieleningen op 2,5% blijft staan. Dat betekent hogere schulden en druk om nog meer te werken naast je studie. En dat terwijl de prestatiedruk al torenhoog is. En duidelijk ten koste gaat van de mentale gezondheid van jonge mensen. In Utrecht ontbreekt een helder en actueel beeld van hoe groot deze problematiek is en welke groepen studenten hierdoor het hardest worden geraakt. Wij willen voorkomen dat armoede onder studenten pas zichtbaar wordt op het moment dat ook in Utrecht voedselpakketten nodig zijn. Daarom stelt de fractie van Student & Starter de volgende vragen aan het college. Welke concrete signalen heeft het college op dit moment van financiële stress onder Utrechtse studenten? Zoals betalingsachterstanden, problematische schulden of het overslaan van basisbehoeften door hoge kosten.

Kan het college inzicht geven in hoeveel Utrechtse studenten momenteel in financiële stress leven? En erkent het college dat deze cijfers in Utrecht op dit moment onvoldoende in beeld zijn? Erkent het college dat de combinatie van hoge woonlasten, stijgende kosten van levensonderhoud en de oplopende rente op studieschilden het risico op armoede onder studenten vergroot? Is het college bereid om samen met opleidingsinstituten, studentenorganisaties en andere relevante partijen... een nulmeting naar armoede onder studenten uit te voeren. Zodat beleid kan worden gebaseerd op actuele cijfers in plaats van incidenten. En tot slot, de U-pas is een gemeentelijke regeling voor Utrechters met een laag inkomen waarmee zij toegang krijgen tot sport, cultuur en andere voorzieningen. Studenten kunnen de U-pas nu niet aanvragen terwijl ze bij financiële stress dezelfde financiële drempels ervaren. Is het college bereid te onderzoeken hoe we de U-pas ook voor studenten toegankelijk kunnen maken als studenten een laag inkomen hebben? Dank u wel.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [01:03:03]: Dank u wel. Ik nodig graag wethouder Eelco Eerenberg uit voor de beantwoording van deze vragen.

Eelco Eerenberg (College) [01:03:22]: Voorzitter, dank u wel. Ik beantwoord deze vragen namens wethouder Voortman. Het antwoord op vraag 1 is dat wij delen dat er zorgelijke signalen zijn. We hebben eigenlijk signalen over alle Utrechtse jongeren en dan zie je dat het voor alle Utrechtse jongeren gewoon steeds zwaarder wordt om rond te komen. Als we het specifiek over studenten hebben, dan hebben we wat anekdotisch bewijs op basis van gesprekken. Die gaan niet zozeer over, nou echt maaltijden moeten overslaan. Wat wij het vaakst horen van studenten is dat men het ingewikkeld vindt om goed te budgetteren. Dat is wat wij het vaakst horen, om dan goed de maand door te komen. Dan het antwoord op vraag 2. Het klopt dat wij inderdaad geen goed beeld hebben voor specifiek studenten. Wij hebben de Utrechtse Volksgezondheidsmonitor. Daar zitten CBS en

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

19

Belastingdienst gegevens in. Maar die zeggen zaken over jongeren breed en over wat dan heet jongeren in opleiding in het algemeen. Maar dat is een iets bredere definitie. Van die laatste weten we uit de cijfers dat 50% daarvan hulp nodig heeft bij rondkomen. Maar wat daarbijvoorbeeld in meegeteld wordt, zijn ouders die een bijdrage leveren in de studiekosten, zoals de huur voor hun rekening nemen. Het zijn allerlei varianten. Dan ga ik naar vraag 3, of in ieder geval het antwoord daarop. We delen dat hoge woonlasten en hoge levensonderhoudskosten natuurlijk impact hebben op studenten. En dat ook een studieschuld en de daarop berekende rente financiële stress kan veroorzaken. Maar dat er heel veel regelingen zijn, zoals pas met twee jaar nadat je bent gestopt met de studie terug te betalen, toch voor de meeste studenten een perspectief op een aardig salaris, waardoor in alle mensen in Utrecht die hulp nodig hebben bij hun inkomen, studenten in ons beleid, Om die reden toch helaas niet bovenaan staan ten opzichte van die andere studenten. Dat is meteen het antwoord op vraag 4. Want die prioritering heeft u ook zelf als raad gemaakt bij de beleidsnoten financiële bestaanszekerheid. Dat betekent dat er dus ook geen middelen in de portefeuille van collega Voortman beschikbaar zijn om specifiek beleid op studenten te maken. En dat kunnen we u dus ook geen extra onderzoek toezeggen.

Dan ga ik naar antwoord op vraag 5, de U-pas. Daar geldt eigenlijk een vergelijkbaar antwoord voor. In de prioritering der dingen zijn studenten daar buiten gezet. Ook omdat de redenatie is dat studenten natuurlijk toegang hebben tot studiefinanciering. Gemiddeld genomen makkelijker bij kunnen verdienen dan de doelgroep die de U-pas gebruikt. En in tijden van schaarste keuzes maken en het adagium ongelijk investeren voor gelijke kansen. is ook hier de keuze gemaakt om studenten niet in aanraking te laten komen voor de U-pas. Ze krijgen wel toegang tot de bijzondere bijstand. En wij ondersteunen, dat is het laatste voorzitter, alle regelingen die onderwijsinstellingen zelf hebben, zoals noodfondsen en dergelijke, en verwijzen studenten daar ook graag naartoe.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [01:06:29]: Hartelijk dank, wethouder. Zijn er aanvullende vragen vanuit de zaal? Nee, ik zie niemand en de indiener heeft geen tijd meer. Dus ik dank de wethouder voor de beantwoording. En wij gaan door naar de volgende set vragen. Dat is nummer vijf en het wordt gesteld door collega van PvdA Hester Assen. En de titel is hoe zorgen we dat elk kind op school zichzelf kan zijn.

Hester Assen (PvdA) [01:07:04]: Voorzitter, ik kort de inleiding even in. Voorzitter, in Nederland regelt artikel 23 van de Grondwet de vrijheid van onderwijs wat inhoudt dat iedereen vrij is een school te stichten naar zowel openbare als religieuze grondslag. En er wordt regelmatig gesproken over de herziening van dit artikel, maar vrijdag werd duidelijk uit het coalitieakkoord dat er geen intentie is om dit artikel te herzien. Wel wordt gesteld, de vrijheid van onderwijs mag niet misbruikt worden om de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat te ondermijnen. Persoonlijke vrijheid en gelijkwaardigheid van alle mensen komen tot uitrekking in de burgerschapsopdracht van het onderwijs. In Utrecht is bij een aantal scholen en schoolgidsen te lezen dat er onder andere schenken kledingvoorschriften zijn voor meisjes en gedragsvoorschriften. Die leiden dat fracties

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

20

zorgen hebben of ieder kind de vrijheid heeft zichzelf te zijn. We hebben de volgende vragen. Welke mogelijkheden zijn er om in Utrecht te zorgen dat elk kind ook op school vrij is om zichzelf te zijn. Dat stelt dat artikel 23 niet misbruikt mag worden om de kernwaarden van de democratische rechtsstaat te ondermijnen. Meer mogelijkheden dan voorheen om scholen die dit niet uitdragen en praktiseren te sanctioneren. Hoe worden schoolgidsen en praktijk getoetst op de naleving daarvan? En wanneer iemand ervaart dat deze kernwaarden of dit artikel op school niet altijd worden nageleefd en diegene melding wil maken, waar kan diegene dit dan het beste melden en hoe wordt dit opgevolgd?

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [01:08:33]: Hartelijk dank. Ik nodig graag wethouder Eelco Eerenberg uit voor de beantwoeding van deze vragen.

Eelco Eerenberg (College) [01:08:48]: Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de indieners van de vragen. Natuurlijk, persoonlijke vrijheid en gelijkwaardigheid zijn helemaal vastgelegd wettelijk in de grondwet en die gelden uiteraard ook binnen het onderwijs. Daarnaast is het onderwijs natuurlijk heel erg bezig met burgerschapsonderwijs, die extra toezicht op dat kinderen dat ook nog een beetje meemaken, waar die waarden dan vandaan komen. Mochten er nou signalen of meldingen zijn waarbij dat in het geding is, dan is het niet zozeer de gemeente of de Utrechtse onderwijsagenda die daar een rol in heeft. De onderwijsinspectie is echt de formele toezichthouder. Uiteraard mochten wij signalen ontvangen, dan geleiden we die graag door. U refereerde aan kledingvoorschriften. Daar zijn uitzonderingen voor. En dat zijn er twee. In het bijzonder onderwijs mogen er regels worden gesteld in het kader van de verwezenlijking van de grondslag van de school. Ook als het gaat over de kledingsvoorschriften. En een tweede is de objectieve rechtvaardiging, waardoor je bijvoorbeeld niet je hele gezicht mag bedekken in sommige gevallen. Mocht het nou zo zijn dat de situatie waar de vragenstellers aan refereren niet binnen die twee uitzonderingen valt, dan kan er onmelding worden gedaan bij de onderwijsinspectie, die ook hierop toeziet.

Dan naar het verse coalitiekoord en meteen ook een antwoord op vraag drie. Dus twee en drie antwoord ik tegelijk. Het is niet zo, naar ons oordeel, dat de passage in het coalitieakkoord nieuwe of extra mogelijkheden biedt om scholen te sanctioneren die dit niet uitdragen. Het is eigenlijk een soort herbevestiging van hoe je artikel 23 moet zien in de huidige samenleving. Wie houdt er nou toezicht op? Dat is de Onderwijsinspectie op de naleving van de wetgeving, waaronder het discriminatieverbod sociale veiligheid ook op bijzondere scholen. Bij overtredingen zoals discriminatie kunnen de vertrouwensinspecteurs worden ingeschakeld waarna de bestuursrechtelijke maatregelen zoals toezicht mogelijk zijn. Strafrechtelijk is er ook het een en ander mogelijk, maar dat is bij de rechter altijd ingewikkeld omdat ook het vrijheid van onderwijs dan een uitgangspunt is wat de rechter moet wegen. Dan het antwoord op vraag 4. Wat te doen als iemand ervaring heeft dat dit allemaal niet goed loopt? Het advies is eigenlijk om altijd bij het schoolbestuur eerst via de klachtenprocedure te melden. onderwijsinspectie te betrekken of discriminatie.nl te betrekken. De onderwijsinspectie heeft echt formele instrumenten om toe te

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

21

zien en actie te nemen en discriminatie.nl ondersteunt melders bij dit soort situaties op school. En mocht er een concrete situatie zijn en mocht het mijn mailbox bereiken of die van mijn fijne collega's bij de afdeling onderwijs, dan zullen wij mensen altijd warm naar de goede kanalen toe leiden.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [01:11:30]: Hartelijk dank. Zijn er aanvullende vragen voor wethouder? Ik zie niemand. En de indiener, wilt u nog een laatste vraag? Gaat uw gang, PvdA.

Hester Assen (PvdA) [01:11:38]: Ja, voorzitter. Hoe weten wij nou of de inspectie al die schoolgidsen leest? Of moeten wij hen dat zelf vragen?

Eelco Eerenberg (College) [01:11:48]: Ik weet het ook niet, dus als u het wilt weten, dan kunt u dat zeker aan de inspectie vragen. Als u een concrete schoolgids heeft waarvan u denkt dat daar onterecht van de uitzonderingen uit de wet gebruikt wordt gemaakt, meldt u dat dan bij de inspectie. Dat wil ik ook overigens met liefde voor u doen. Dat is helaas hoe het geregeld is, dus ik vrees dat uw instrumenten wat beperkt zijn in deze.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [01:12:15]: Dat was hem. Hartelijk dank, wethouder. We hebben drie minuten en nog een allerlaatste vraag. Dus ik stel voor om deze ook te behandelen, zodat het niet doorgeschoven hoeft te worden naar de volgende keer. Vragenset nummer zes is het groenvernietiging Molenwerfsteegplantsoen van collega van Partij voor de Dieren, Jan Baijens.

Jan Baijens (Partij voor de Dieren) [01:12:38]: Ja. Bedankt, voorzitter. Twee weken geleden is door de gemeente het groen in het plantsoen aan de molenwerfsteeg verwijderd, volgens buurtbewoners vanwege het opknappen van de speelplek. Bewoners omschreven het plantsoen hiervoor als een groene oase in een buurt met verder weinig groen. Het verwijderde groen bood schuilruimte en voedsel voor dieren, waardoor er veel egels en een grote verscheidenheid aan vogels leefden. Na meldingen van inwoners gaf de gemeente vorig jaar nog aan dat ze rekening zou houden met de egels die in dit plantsoen huisden. Alle struiken en groen zijn inmiddels met de grond gelijkgemaakt en versnipperd en ook meerdere dikke boomstammen zijn omgezaagd, nota bene tijdens het winterslaapseizoen van egels, terwijl de omwonenden van niets wisten en aangeven dat ze hierover geen wijkbericht ontvangen hebben. Dit terwijl de parkmakers en inwoners zich juist inzetten om een egelroute Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

22

aan te leggen door de stad. Dit roept bij Partij voor de Dieren en Link de volgende vragen op. Waarom is hier het groen verwijderd? Is dit gedaan vanwege onderhoud of herinrichting? Waarom zijn de omwonenden niet geïnformeerd over de plannen om bijna al het groen te verwijderen? Vindt de wethouder dat er bij deze werkzaamheden voldoende rekening gehouden is met dieren en de waarde van het bestaande groen? Hoe voorkomt het college dat in de toekomst dusdanig ontvangrijke groenvernietiging zo rigoureus uitgevoerd kan worden? En tot slot, hoe gaat de gemeente zorgen dat het groen en de dieren weer permanent terug kunnen keren naar de molenwerfsteeg en het leefgebied van de egel hersteld wordt?

Susanne Schilderman (College) [01:14:12]: Dank u wel. Ik nodig graag wethouder Susanne Schilderman uit voor de beantwoording.

Susanne Schilderman (College) [01:14:32]: Dank u wel, voorzitter. De speelplek aan de molenwerfsteeg is toe aan een opknapbeurt. Dat is zowel gericht als het onderhoud als het verder herinrichten van de speelplaats daarin. De omwonenden ontvingen hierover in november van vorig jaar een wijkbericht, maar daarin ook de mogelijkheid om mee te denken over de herinrichting. In dat wijkbericht werden omwonenden ook geïnformeerd over de noodzakelijke kap van een onveilige boom op die locatie. En werd er ook aangegeven dat men mee kon denken over de plaatsing van een nieuwe boom op die plek. Het groen is niet compleet verwijderd, maar gesnoeid voor onderhoud. Ik heb de foto's ook gezien en ik kan me goed voorstellen dat u en omwonenden daar zeker een ander soort verwachtingen bij hadden. Ik denk dat wij dat in het wijkbericht een stuk anders hadden kunnen communiceren over dat het toch best over een grootschalige groen onderhoudssituatie zou gaan. Dat is wat er gebeurd is. Dus er is gesnoeid voor het noodzakelijke onderhoud wat daar moet plaatsvinden. Maar ik denk zeker dat dat anders gecommuniceerd had kunnen worden. Nou, ze zijn daar dus wel over geïnformeerd, de omwonenden, maar ik zeg ook dat had beter gekund. Hoe is er rekening gehouden met de dieren? Dat doen wij op basis van de wet natuurbescherming.

En dat houdt in dat voorafgaand aan de snoei gecertificeerde medewerkers een controle uitvoeren in het kader van een omgevingswet op onderdeel van de flora en fauna. De ingreep heeft altijd een tijdelijk effect en op termijn zal uiteindelijk de vegetatie zich ook weer herstellen en weer tot een betere schuilplaats voor dieren leiden. Antwoord 4. We begrijpen heel goed dat het groen in deze speelplek er nou echt een stuk kaler uitziet. Het zal echter wel weer terug groeien en daarnaast wordt er natuurlijk ook weer een nieuwe boom geplant. Inmiddels zijn er ook een aantal omwonenden die aan hebben gegeven dat ze het groen in deze locatie graag aan zelfbeheer zouden willen nemen. Daarover zijn wij met hen ook nu in gesprek. En is er ook volgens mij de afgelopen dagen contact geweest juist hierover. En antwoord 5. Het groeiseizoen start in de lente en dan zal veel van het groen ook weer terug groeien. Dieren zoals de egel kunnen daar dan daarna ook weer gebruik van maken. We hebben begrepen dat de omwonenden die een stuk in zelfbeheer zouden willen nemen, juist ook een diervriendelijke inrichting voor ogen hebben. En de toekomstige beplanting die daar opnieuw geplant zal worden, zal daarop geselecteerd kunnen worden.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

23

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [01:17:08]: Hartelijk dank. Zijn er aanvullende vragen? Ik zie niemand. En de indiener heeft toen nog een laatste vraag. Gaat uw gang Partij voor de Dieren.

Jan Baijens (Partij voor de Dieren) [01:17:15]: Ja, mooi om te horen dat het groen hier terug kan keren. Maar dan begrijp ik eigenlijk niet waarom er zo rigoureus gesnoeid is als er weer precies hetzelfde terug gaat komen. Dus ik kan de wethouder dan toch iets beter uitleggen.

Susanne Schilderman (College) [01:17:29]: Maar er komt niet exact hetzelfde terug. Dus op die plek worden, dat ziet u misschien ook aan de speeltoestellen. Die kunnen echt een nieuwe invulling krijgen. Dus daar kon ook over meegedacht worden. Juist door de omwonenden. Dus er is ook nagedacht over bijvoorbeeld een grote schommel. En een aantal andere onderdelen. Eigenlijk volgens mij was het alleen de glijbaan. Waarvan de gedachte was om hem te behouden. Omdat de anderen echt aan vervanging toe zijn. De glijbaan zou wel geverfd kunnen worden daarin. Maar dat betekent ook wel dat het anders ingericht zal worden. Daarnaast zagen we ook wel dat het groen. Hoewel erg mooi groen. Ook wel een steeds groter gedeelte van die hele plek in aan het nemen. Het idee was dat het ook gebruikt kon worden als speelplaats. Dus het is ook niet zo dat het exact in dezelfde situatie terugkomt.

Jan Baijens (Partij voor de Dieren) [01:18:24]: Toen de communicatie beter kon, is er nog iets anders waar de wethouder hiervan naar kijkt en denkt dit kunnen we in het vervolg beter gaan doen.

Susanne Schilderman (College) [01:18:33]: Nou, daar heb ik wat over aangegeven, maar ik vind het wel belangrijk aan te geven, het is niet zo alsof er niet gecommuniceerd is. Dus er is echt mogelijkheid geweest om te participeren, ook over de herinrichting en over de boom die terugkomt. En ik begrijp ook dat er nu gewoon, tenminste we hebben vanmiddag nog heel even de mensen aan de telefoon gehad, want ik zat natuurlijk ook net die plaatjes te kijken en dacht, wow, nou, dat is nogal wat. Maar er werd ook aangegeven dat er gewoon contact is met de omwonenden daarin. Dus ja, ik vind dat dat wijkbericht hierop echt helderder had gekund, maar ik zou ook wel zeggen, het is niet alsof daar geen contact is geweest.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

24

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [01:19:05]: Hartelijk dank, wethouder. En hartelijk dank iedereen die vandaag aanwezig was. Het zit erop. Ik wens iedereen een fijne avond en tot volgende keer.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

25

2026 TRANSCRIPTIE VRAGENUUR 12 FEBRUARI 2026 5e vergadering – 12-02-2026

Vergadering van de gemeenteraad, gehouden op 12 februari 2026 om 17:00 uur. Voorzitter: Melody Deldjou Fard Aanwezig zijn de leden: Berdien van der Wilt (D66), Stevie Nolten (BIJ1), Hanane Bittich (LINK), Hester Assen (PvdA), Beau Nederhand (Volt), Samuel Kumi (ChristenUnie), Fred Dekkers (GroenLinks), Ruben Snijder (Student & Starter), Gert Dijkstra (EenUtrecht), Tess Meerding (VVD), Sjaak van Bemmel (Partij voor de Dieren), Maartje Vermeulen (GroenLinks), Bert van Steeg (CDA), Rachel Heijne (GroenLinks) Afwezig is het lid: x

Aanwezig zijn de wethouders: Eelco Eerenberg, Linda Voortman, Dennis de Vries, Eva Oosters, Sharon Dijksma Griffier: Gijs Corten

Opening van de vergadering.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:06:12]: Een hele goedemiddag iedereen, welkom. Mijn naam is Melody Deldjou Fard en ik heet iedereen welkom bij dit Vragenuur, net als altijd. Maar het is niet zomaar een Vragenuur, want het is onze aller allerlaatste Vragenuur van dit raadstermijn. En wat hebben we een super lange reis met elkaar meegemaakt. Alle mooie vragen die jullie afgelopen vier jaar hebben gesteld om de stad mooier te maken. En ik zat hier natuurlijk niet alleen. Dus ik wil van dit moment ook gebruik maken om onze fantastische Griffier Gijs en Florien zit ook hier speciaal hiervoor aangekomen. Alle lieve mensen die achter de schermen dit mogelijk hebben gemaakt. Vier jaar lang, elke donderdag. Ik wil iedereen bedanken van Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

1

harte. En ik vraag ook om een applaus vanuit jullie voor hen. Want zonder hen was dit niet mogelijk geweest. En ik zie ook een handje van D66. Ga je gaan?

Berdien van der Wilt (D66) [00:07:17]: Ja, want het is natuurlijk prachtig dat mevrouw Deldjou Fard iedereen die daaraan meewerkt bedankt. Maar zij heeft natuurlijk zelf ook als lichtend voorzitter heel veel mooie vragenuren geleid. En dat volgens mij altijd op een manier gedaan dat het ook voor de mensen op de tribune een warm welkom was. En dat is natuurlijk heel erg belangrijk. Dus volgens mij een minstens net zo groot applaus voor u en heel veel dank namens de raadsleden hier.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:07:41]: Dank je wel. Dank je wel, superlief. Nou, laten we ook maar snel gaan beginnen, want we hebben ook zes vragen te behandelen. Dus jullie zijn ook heel actief op dit laatste vragenuur. Dus aan de slag met vragen set nummer één. En deze worden gesteld door collega van GroenLinks, Rachel Heijne.

Rachel Heijne (GroenLinks) [00:08:20]: Dank voorzitter. Afgelopen donderdag is het rapport Niet jouw studieschuld aangeboden aan demissionair staatssecretaris Sandra Palmen. Het rapport laat nog eens duidelijk zien dat veel kinderen van de gedeputeerde ouders van de toeslagenaffaire met grote problemen kampen. Onder andere door studieschulden die ze hebben. Veel jongeren leenden destijds van DUO om hun ouders te helpen. Vijf ombudsmannen, onder andere die van Utrecht, die zitten ook op de publieke tribune, fijn dat u erbij bent, pleiten voor het kwijtschelden van deze schulden. Een woordvoerder van de staatssecretaris heeft laten weten hier niet in mee te gaan. Deze jongeren hebben al geld gekregen via de kindregeling en kunnen voor individuele ondersteuning aankloppen bij hun gemeenten. De gemeente kijkt dan samen met jongeren wat er mogelijk is en kan helpen bij het aflossen van de schulden. De partijen van GroenLinks, PvdA, Studenten & Starter, Een Utrecht, LINK, Partij voor de Dieren, ChristenUnie, D66, Volt en CDA vinden dit onbegrijpelijk en sluiten zich aan bij de oproep van de ombudsmannen. Wij vinden dat deze studieschulden moeten worden kwijtgescholden. De partijen hebben daarom de volgende vragen aan het college.

Wat vindt het college nou van de reactie van de staatssecretaris? Is het college bereid zich in Den Haag hard te maken voor het kwijtschelden van de studieschulden van juist deze groep jongeren van geduuperde ouders? En wat doet de gemeente om deze groep te helpen?

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:09:48]:

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

2

Hartelijk dank. Ik nodig graag wethouder Linda Voortman uit voor de beantwoording.

Linda Voortman (College) [00:10:31]: Ja, voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. En ik zal meteen de vragen ook langslopen. Want net als de vraagstellers vind ik dit ook een ontzettend belangrijk onderwerp. En ik ben ook blij met het rapport dat de ombudsmannen hierover hebben geschreven. Mijn vraag, wat ik vind van de reactie... Om te horen wat geduuperden er zelf van vinden. En de geluiden die ik tot nu toe hoor, die zijn niet zo positief. Want deze jongeren voelen zich niet voldoende erkend en gezien en gehoord. Terwijl zij vaak, net als de ouders en soms zelfs meer, echt ellendige tijden hebben gehad door deze affaire. Er zijn jongeren wiens jeugd is gestolen, die geen kind of puber konden zijn vanwege alle zorgen. En ook al veel te jong werden belast met het draaiende houden van het gezin. En die zulke extreme armoede hebben ervaren en hun kansen die in het leven ook echt zijn getorpedeerd door het toeslagenschandaal. En ze ervaren ook echt groot onrecht en hebben vaak nog meer wantrouwen naar de overheid toe dan hun ouders. Dus het werkt ook op die manier weer door op volgende generaties. En we merken dat ook in de dagelijkse praktijk van de brede ondersteuning. Het zit echt herstel in de weg. En het compensatiebedrag, waar de staatssecretaris naar verwijst, het is een kindregeling van maximaal 10.000 euro.

En de jongeren hebben dat ontvangen, maar dat is niet bedoeld om schulden af te lossen. En veel jongeren hebben bovendien veel meer schuld dan dat. En het bieden van de hulp om schulden af te lossen is reguliere dienstverlening van de gemeente voor alle inwoners, dus niet specifiek hiervoor. En dat zal er ook niet voor zorgen dat deze jongeren een emotioneel herstel en een nieuwe start geboden kan worden, omdat de schulden ook niet saneebaar zijn. En dat maakt dus ook het bieden van die goede ondersteuning complex. Het zit het echt in de weg en het zorgt ook voor een grotere drempel om je bij buurteams of bij de gemeente aan te melden. En heeft ook negatieve gevolgen voor het herstel binnen het gezin en tussen ouders en kinderen. En voor uw eigen gezin en kinderen als ze dat nu hebben. Jongeren hebben vaak het gezin uit noodzaak financieel ondersteund met een durolening. En in sommige gevallen daarnaast ook nog met een inkomen uit een fulltime baan. En er is dus ongekend leed en schade aangedaan. En ouders die wel kwijtschelding van allerlei deelschulden hebben gehad, hebben een hoger compensatiegedrag ontvangen en hebben recht op aanvullende schadevergoeding. Maar dat geldt dus niet voor kindgeduuperden. Dan de tweede vraag, ben ik bereid bij mijn hart te maken voor het kwijtschelden van de studieschulden van deze groep jongeren? Ja, want dat blijft hard nodig.

Ik heb het gisteren nog met de staatssecretaris besproken toen zij in Utrecht op bezoek was. En ik blijf dit onder de aandacht brengen. Want ik steun de oproep van de ombudsmannen. Jongeren zijn ook zelf gedupeerd. En daar moet erkenning voor komen en ook een ruimhartige oplossing. En die oplossing moet denk ik niet per se via de ouders lopen. Jongeren die gedupeerd zijn moeten zelf gecompenseerd worden. Dus dat het geld op hun rekening moet komen. Wat wij doen om die groep te helpen? We proberen jongeren zo goed en zoveel mogelijk te helpen en ook de drempel voor aanmelding van hulp echt zo laag mogelijk te maken. En jongeren die zich aanmelden, die bieden we ook brede ondersteuning. En samen met hen Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

3

maken we ook een plan om te werken aan herstel en dat voeren we ook uit. En daarnaast ondersteunen we ook lotgenotengroepen speciaal voor jongeren. Want het is echt belangrijk dat je ervaart dat je niet de enige bent. En voorzitter, in de gevallen die de ombudsmannen beschrijven, ja, daar is dit allemaal wel een druppel op de gloeiende plaats voor. Daar moet het Rijk iets mee. En vandaar dat ik dus uw oproep om me daar sterk voor te maken, graag ook ondersteun en daar ook mee aan de slag ga. Dank u wel, voorzitter.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:13:35]: Hartelijk dank, wethouder. Ik kijk in de zaal en ik zie D66 met een aanvullende vraag. Gaat uw gang.

Berdien van der Wilt (D66) [00:13:42]: Ja, dank voorzitter. Nou, en heel blij dat de wethouder zegt, ik wil me daar heel erg hard voor maken. En om dan duidelijk te maken, dan blijft het signaal dus vooral wel ook naar Den Haag. Kom hiermee over de brug. Of kijkt het college toch ook naar onze eigen organisatie? Want dan hebben we volgens mij een financieel heel pittig punt te pakken. Dus even ter verduidelijking.

Linda Voortman (College) [00:14:00]: Wij doen wat wij kunnen. We hebben bijvoorbeeld ook een schuldhulpverleningsaanbod speciaal voor geduuperde jongeren. Maar dat is gericht op hulp bij herstel en ook het kunnen maken van een nieuwe start. Dus dat doen wij sowieso wel. Maar inderdaad, als het gaat om die schulden, daar hebben we echt het Rijk voor nodig. En ook het duo. Ik denk dat het heel goed zou zijn als daar een generieke oplossing ook vanuit het DUO voor komt.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:14:23]: Ik zie ook een hand van ChristenUnie, gaat uw gang.

Samuel Kumi (ChristenUnie) [00:14:27]: Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk heel mooi wat de wethouder zegt hier over het financiële plaatsen en dat ze daar hard voor gaan maken. Dat vind ik ook erg belangrijk. Maar ik vroeg me ook af wat de gemeente doet met de onderwijsinstellingen om stilvertraging te voorkomen of te helpen om aanvraag te doen bij de financiële ondersteuning bij de onderwijsinstelling.

Linda Voortman (College) [00:14:51]: Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

4

Voorzitter, volgens mij hebben onderwijsinstellingen hier niet specifieke rollen in. Vaak gaat het ook om jongeren die bijvoorbeeld niet meer studeren, omdat ze bijvoorbeeld gestopt zijn met studeren. Dus in hoeverre ik daar iets op kan betekenen, dat vraag ik mij af. Laat ik anders zeggen, want ik kom sowieso nog met een stand van zakenbrief in het tweede kwartaal. Dus laat ik zeggen dat ik daar dan nog even op terugkom als we wel via onderwijsinstellingen iets kunnen doen.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:15:16]: Dank u wel. Zijn er nog meer partijen met een aanvullende vraag? Ik zie niemand. GroenLinks heeft nog een laatste opmerking. Gaat uw gang.

Rachel Heijne (GroenLinks) [00:15:23]: Ik wil de wethouder vooral heel erg bedanken voor de beantwoording. Het is duidelijk dat zij zich vooral in Den Haag heel hard gaat maken voor deze groep mensen. Ik denk dat dat op dit moment heel belangrijk is naast wat wij in Utrecht kunnen doen.

Linda Voortman (College) [00:15:39]: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, het gaat om je hart maken in Den Haag, voordat er een echte oplossing komt. En ook hier vanuit de brede ondersteuning mensen helpen. Dank u wel.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:15:48]: Dank. Wij gaan door naar de volgende set vragen. Nummer twee is het. En de titel is Buurtinitiatief bij Verkoop maatschappelijk vastgoed binnen terrein in Lombok. Deze worden gesteld door collega van EenUtrecht, Gert Dijkstra.

Gert Dijkstra (EenUtrecht) [00:16:12]: Dank voorzitter. Mede namens LINK, GroenLinks en ook Utrecht Solidair. Het gaat hier hartje Lombok op een plek waar heel veel bewoners buurtinitiatieven al jarenlang heel actief zijn. Om de mogelijke verkoop door BOEX van een aantal panden in een binnenterrein in een woningblok. panden die mogelijk ook heel goed voorheen ook gebruikt werden voor maatschappelijke doeleinden en misschien ook in de toekomst wel zouden kunnen gebruikt worden, maar nu verkocht dreigen te worden aan een commerciële partij. Vandaar, voorzitter, de volgende vijf vragen aan het college. Eén, klopt het dat BOEX en gemeente beiden wel vinden dat daar mogelijk bewoners uit de gemeenschap de kans zouden moeten krijgen om bestaand maatschappelijk vastgoed zelf te kunnen gebruiken, te beheren en of aan te kopen. Tweede vraag. Is de gemeente bekend met de voorgenomen verkoop van betreffende panden? Drie. Is het college genegen om met BOEX in gesprek te gaan wat de potentie kan zijn voor een Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

5

buurtinitiatief om de panden een maatschappelijke bestemming te kunnen geven? Vier. Onderkent het college, omdat het wil een buurtinitiatief kans maken dat ze er al voldoende tijd voor nodig hebben en dat het prettig is als BOEX die tijd hen ook kan bieden. En de laatste vraag, welke rol wil en kan het college hier in de komende periode oppakken? Dat was hem.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:17:26]: Hartelijk dank. Ik nodig graag wethouder Dennis de Vries uit voor de beantwoording.

Dennis de Vries (College) [00:17:43]: Dank u wel voorzitter en ook dank voor het stellen van deze vragen. Ik zal ze één voor één even aflopen. Het vastgoed behoort tot het eigendom van woningcorporatie BOEX. De woningcorporatie kent elkaar eigen regels en processen om haar vastgoed aan te bieden en of te verkopen. De gemeente steunt door de buurt gedragen bewonersinitiatieven van zelfbeheer om vastgoed te exploiteren en te beheren ten behoeve van activiteiten in de sociale basis. En BOEX onderschrijft ook dat bewoners uit de gemeenschap een kans moeten krijgen om ook maatschappelijk vastgoed te kunnen gebruiken. En misschien even, ik heb het over maatschappelijk vastgoed, even voor de duidelijkheid, op dit moment is het nog commercieel vastgoed, dus daar is ook nog iets op nodig. Dan het antwoord op de tweede vraag. Ja, we zijn bekend ook met het voornemen van BOEX en we hebben ook begrepen dat BOEX met behulp van een makelaar aan het verkennen is eigenlijk welke partijen en offerpartijen zijn die er interesse hebben in de locatie. En het besluit om het uiteindelijk al dan niet te verkopen is ook aan BOEX. Dan het antwoord op de derde vraag. Eind december 2025 is er ook overleg geweest tussen de gemeente en BOEX. BOEX is toen ook zelf in gesprek gegaan met een aantal bewoners vanuit de buurt om de voorgenomen verkoop te bespreken.

Vervolgens hebben bewoners ook zelf aangegeven dat ze daar kansen zien voor een buurtinitiatief. En ik zou zeggen indien BOEX ook en dat buurtinitiatief op hoofdlijnen afspraken hebben gemaakt over het gebruik van beoogde vastgoed, dan kunnen we als gemeente ook een proces starten om te bekijken of hier bestemmingsplanwijziging op mogelijk is. En binnen dit proces worden er ook gesprekken gevoerd met BOEX en de initiatiefnemers. Dan het antwoord op de vierde vraag. Wij onderkennen natuurlijk ook dat daar voldoende tijd voor nodig is. We ondersteunen buurtinitiatieven ook om zich te ontwikkelen. Zodat zij een goed exploitatie- en beheerplan kunnen ontwikkelen. Welke door de buurtbewoners ook wordt gesteund en gedragen. En BOEX heeft ook aangegeven toe te juichen dat bewoners ook met een eigen plan komen. En daarnaast ook input zoeken waar een nieuwe initiatief aan zou moeten voldoen. Om een goede toevoeging ook voor de buurt te zijn. En dan het antwoord op de vijfde vraag. Op dit moment hebben we ook begrepen dat BOEX en de bewoners in gesprek zijn. En wij volgen die gesprekken natuurlijk uiteindelijk ook. Om te kijken of dit de kant op gaat die wij met elkaar wenselijk vinden. En uiteindelijk ook het proces tot verkoop. Dat was hem, voorzitter.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:20:04]: Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

6

Hartelijk dank, wethouder. Ik kijk in de zaal. Zijn er aanvullende vragen? Ik zie GroenLinks. Gaat uw gang.

Fred Dekkers (GroenLinks) [00:20:10]: Bedankt voorzitter en bedankt voor de antwoorden. De wethouder zegt dat het inderdaad belangrijk is dat het buurtinitiatief tijd krijgt, maar wij hebben begrepen dat er eigenlijk al een vrij strikte tijdslimiet staat om met voorstellen te komen. Is het ook echt zo dat daar voldoende tijd komt om te kijken of er een realistisch voorstel kan komen van het buurtinitiatief?

Dennis de Vries (College) [00:20:41]: Volgens mij is het signaal helder dat die tijd nodig is. Ik ben er persoonlijk ook even achteraan gegaan. Dus enerzijds is dat denk ik voor iedereen duidelijk. BOEX ziet ook dat een bewonersinitiatief daar wellicht wat meer tijd voor nodig heeft. Ze zijn wel echt al die verkenning gestart, dat vonden ze ook al van belang. En tegelijkertijd, ja, uiteindelijk is het ook een stuk vastgoed waar BOEX wel vanaf wil, even plat gezegd. Omdat het nou ook commercieel vastgoed is waar zij eigenlijk als woningbouwcorporatie niets mee van doen hebben. Maar zij willen daar ook een fijn buurtje. En zij hebben daar net zo goed belangen in. Dus zij zien ook het belang van een gemotiveerd initiatief vanuit de buurt in relatie ook tot deze vastgoedvraag.

Fred Dekkers (GroenLinks) [00:21:26]: Ja. Ik heb ook wel een andere vraag. Het is voor mij nieuw dat dit commercieel vastgoed is. Ik ken die ruimte van ouds een buurthuis. Sinds wanneer is dit dan commercieel vastgoed?

Dennis de Vries (College) [00:21:42]: Dat durf ik niet te zeggen, maar ik heb dit meerdere malen al teruggekregen. Het is bedrijfspanden en commercieel vastgoed. Maar het neemt niet weg dat het een kans biedt voor de buurt om daar wat mee te doen, zou ik zeggen.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:21:57]: Hartelijk dank. Ik zie geen handen meer, dus ik ga terug naar de indiener EenU trecht, gaat uw gang.

Gert Dijkstra (EenUtrecht) [00:22:03]: Ja, dank voorzitter. Het zijn bemoedigende antwoorden, dus dat biedt wel hoop denk ik. Alleen het wil wel het geval dat natuurlijk BOEX tot gisteren nog voornemens was om het actief aan te Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

7

bieden aan de markt. Is dat nu echt van tafel? Kunnen we er gerust op zijn dat dat dus eigenlijk een andere wending heeft gekregen nu?

Dennis de Vries (College) [00:22:27]: Zoals ik net in mijn antwoorden ook heb gezegd, voorzitter zijn zij aan het oriënteren. Daarom hebben ze makelaar in de hand genomen. Ze zijn ook echt wel aan het oriënteren. Ze willen ook echt wel verschillende sporen uitlopen. Het is uiteindelijk ook wel aan BOEX om daar een keuze in te maken. Maar wat ik net ook al zei in mijn beantwoording BOEX ziet ook de waarde van bewoners en het initiatief in relatie tot dit stuk vastgoed. BOEX wil ook daar het beste voor het buurtje. Die hebben daar net zo goed belangen in. Wij als gemeente zien de waarde daarvan ook. Dus volgens mij is dat in het hier en nu hetgeen wat ik hierover kan zeggen. En dat zullen we goed moeten blijven volgen met elkaar.

Gert Dijkstra (EenUtrecht) [00:23:04]: Het is ook een belangrijk signaal. Het gaat niet alleen om deze locatie. Ik denk dat het een belangrijk signaal is in heel Utrecht. Hoe gaan we om met dit soort type panden die heel nuttig kunnen zijn voor de buurt. Kunnen we nu echt stellen dat er dus echt een breuk is met de lijn tot nu toe? Want dat helpt natuurlijk wel als BOEX zou zeggen ik haal hem even uit die verkooproute. Dat we even echt die tijd geven. En dan werd er ook genegen om daaraan een bijdrage te leveren.

Dennis de Vries (College) [00:23:29]: Nou, volgens mij is het in eerste instantie aan BOEX. En het zijn ook besluiten die BOEX zelf neemt, ook over verkoop en aan wie en hoe. Maar zoals ik net in mijn beantwoording ook al heb benoemd, het is niet voor niks dat ik persoonlijk ook even contact heb gezocht. En dat we dat bespreekbaar maken met elkaar. Dus volgens mij heb ik net ook gezegd dat ik zelf ook de waarde zie van bewonersinitiatieven. En de keuze is natuurlijk uiteindelijk altijd ook aan de corporatie zelf.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:23:56]: Een hele korte vraag, want u heeft maar vier seconden.

Gert Dijkstra (EenUtrecht) [00:23:59]: Ja, gaat lukken. Wethouder moet zich niet kleiner maken dan nodig, denk ik. Want wij hebben ook ontzettend veel belang bij goede maatschappelijke ruimtes. Ik kan de wethouder toezeggen dat hij zich daar toch echt hard voor inzet.

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

8

Dennis de Vries (College) [00:24:15]: Voorzitter, als ik me kleiner zou maken dan nodig, dan had ik niet zelf een telefoontje opgepakt en gebeld. Dan had ik dat onze ambtenaren laten doen. Dit geeft denk ik al aan hoe belangrijk ik het zelf vind.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:24:26]: Hartelijk dank, wethouder Dennis de Vries. Wij gaan door naar de volgende set vragen. Deze worden gesteld door collega Hester Assen van PvdA. Het is vraag set drie met de titel Uitspraak kantonrechter over beboete buitenslapen.

Hester Assen (PvdA) [00:24:53]: Ja, voorzitter, en mede namens de partijen ook daar in beeld. Voorzitter, vorige week deed de rechter een uitspraak in een zaak waarbij een man in november 2024 een boete heeft gekregen voor buitenslapen. De rechter oordeelt vooral kritisch over het Openbaar Ministerie namelijk dat vervolging van deze man niemands belang kan dienen. Letterlijk, het verbod op buitenslapen in de APV van Utrecht de beslissing om in dit geval tot vervolging over te gaan gaat geheel voorbij aan de bedoeling van de lokale regelgever en de maatschappelijke en bestuurlijke context, met nog een verdere toelichting daarop. Naast deze recente uitspraak hebben de gemeenten Amsterdam en Leiden in 2025 besloten te stoppen met de boete op buitenslapen en daarop de APV-voornemens zijn te wijzigen. De gemeente Amsterdam stelt daarbij dat boetes het probleem niet oplossen. 1. Hoe reflecteert het college op deze uitspraak van de kantonrechter? 2. Deelt het college met de vraagstellers dat het feit dat het OM voor vervolging heeft gekozen geen recht doet aan de terughoudendheid die college en gemeenteraad in de APV hebben laten opnemen? 3. Hoe reflecteert het college op besluiten van gemeenten zoals Amsterdam en Leiden die stoppen met het beboeten van buitenslapen? Dank.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:26:04]: Dank u wel. Ik nodig graag onze burgemeester Sharon Dijksma uit voor de beantwoording van de vragen.

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:26:20]: Voorzitter, hartelijk dank. Ik denk dat het goed is om de drie vragen gewoon in één keer te beantwoorden. In de zaak waar u mij vandaag naar vraagt, stond een meneer terecht voor elf feiten, gepleegd in 2024. En voor tien feiten heeft de rechtbank hem veroordeeld. Het elfde feit, dat was de boete op buitenslapen, heeft de rechtbank apart gewogen. En ze hebben dat ook gedaan omdat dat natuurlijk een onderwerp is van discussie niet alleen in Utrecht, maar ook op Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

9

andere plaatsen in Nederland. En de rechter heeft het feit getoetst op basis van de Utrechtse gedachten achter het APV-artikel zoals we dat in 2025 hebben toegevoegd. Dus het zijn feiten in 2024 gepleegd, maar het artikel wat u gewijzigd hebt in 2025 was ook de basis voor overwegingen van de rechten. En je ziet dat veel gemeenten hiermee natuurlijk worstelen. Enerzijds vanuit het principe dat puur het feit dat iemand buiten slaapt geen reden kan zijn om mensen te beboeten. En anderzijds wil je wel kunnen acteren op meldingen van inwoners en ondernemers. En ook kunnen ingrijpen als er echt aanhoudende overlast is of bijvoorbeeld veiligheidsrisico's. Waaronder voor de persoon zelf, zeg ik erbij. En we hebben natuurlijk uitvoerig hierover gesproken. Ik denk dat het goed is dat een rechter naar de huidige bepalingen en de toelichting kijkt. En daarmee is eigenlijk al getoetst op het beleid zoals we dat nu hanteren. Dat werkt dus ook al door, zie je, in de rechtbank en bij het oordeel. En u vraagt mij te reflecteren op andere gemeenten. Ik kan daar heel lang over spreken, maar daar... heb ik nu de tijd niet voor, denk ik. Maar je ziet eigenlijk dat die over de hele linie worstelen. In Almere heeft men het beboeten op buitenslapen uit de APV gehaald en een half jaar later er weer in teruggeplaatst.

In Amsterdam is het deels eruit gehaald, maar mag je bijvoorbeeld niet in je auto slapen en ook niet in een tent. Wat ook weer hele nieuwe andere problemen met zich meebrengt. Dus er is niet een soort gemeente te bedenken die een ultiem evenwicht heeft gevonden tussen het niet beboeten op buiten slapen in bepaalde situaties en tegelijkertijd dat helemaal uit de APV halen. En dat is natuurlijk ook gewoon het dilemma waar wij eerder mee te maken hebben. En als u nu ziet hoe terughoudend wij in de praktijk hiermee omgaan met nog maar 11 of 12, ik geloof, nou daar wil ik al vanaf zijn of het 11 of 12 zijn, maar boetes direct op dit feit, dan geeft dat eigenlijk aan dat de opdracht die uw raad ons eerder verstrekt heeft, door het college te harten is genomen en is uitgevoerd.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:29:23]: Hartelijk dank aan onze burgemeester. We gaan door naar de vragen vanuit de zaal. En ik vraag bij deze om het kort en bondig te houden, zodat we ook alle zes vragen straks kunnen behandelen. Als eerste zag ik D 66. Gaat uw gang.

Berdien van der Wilt (D66) [00:29:37]: Daar vraagt u me wat. Ik sta niet per se bekend om bondigheid, maar we gaan ervoor. De burgemeester geeft aan dat andere gemeenten ook zoeken zijn. Er ging daar natuurlijk ook wel om andere aantallen dan bij ons, dat zegt u ook terecht. Maar is het college met ons eens dat dit ook een aanleiding kan zijn om nu echt te komen tot een beter APV-artikel? Misschien waarin geen enkele ruimte meer zit voor die stigmatisering, die we ook zeker niet willen. Maar waar juist wel je kunt ingrijpen als iemand te gevaar is voor zichzelf of voor de ander. Ziet de burgemeester ruimte om daar in Utrecht misschien ook een voorbeeld in te zijn van hoe het dan wel een goede APV-regel kan zijn?

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:30:15]: Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

10

Ik heb daar eerder over gesproken met onder andere vertegenwoordigers, ook juridische vertegenwoordigers van de stichting Goud en Goud zelf. En daar gaven de juristen van de stichting destijds aan dat wij nu weliswaar de toelichting op het artikel in de APV hebben gewijzigd. En wij werken ook volgens die toelichting. Maar dat als je het APV artikel zelf bekijkt, dat daar eigenlijk nog een ruime benadering in staat van het beboeten op buitenslapen as such. En dat als je de praktijk van nu nog dichter bij het APV artikel zou willen brengen, je het niet alleen in de toelichting verdergaand moeten beperken, maar dan zou je dat ook in het artikel zelf kunnen doen.

Berdien van der Wilt (D66) [00:31:03]: Ja, helder. En ik denk dat daar dan ook wel een mooie mogelijkheid zit met de lessen die we dan nu landelijk zien om dat te doen. Zou het college daartoe bereid zijn? Kunnen we daar met elkaar over spreken? Welke ruimte ziet de burgemeester daar?

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:31:15]: Kijk, voorzitter, natuurlijk valt er altijd met mij over dit soort dingen te spreken, zeker. Maar ik heb dan ook wel wat tijd nodig om dat goed ook op een rijtje te kunnen zetten. Want mevrouw Assen vroeg net naar gemeentenoemde Leiden. Ja, die hebben dus allemaal tentenkampen vervolgens in de gemeente gekregen en wilden daarop handhaven, doen dat nu met lasten onder dwangsom. Het bijvoorbeeld niet meer mensen mogelijk maken om in hun auto's te slapen. Ik zeg u eerlijk, daar zou ik geen voorstander van zijn. Want er zijn gewoon mensen die dat, hoe erg ook overigens, op dit moment soms doen. Dus je kan heel ferm zeggen, we halen het hele slapen uit de APV, we handhaven nooit meer op die term. Maar je krijgt er iets voor terug, wat misschien wel een paard van Troje is. En ik weet gewoon niet of uw raad dat bedoelt.

Berdien van der Wilt (D66) [00:32:16]: Nee, dat bedoelen wij zeker niet. Maar ik proef dan wel ruimte. En dat vind ik wel heel mooi. Want ik denk wel dat als het ergens zou kunnen dat we dat in Utrecht denk ik dan wel kunnen uitvogelen. Dus ik ben heel benieuwd. Laten we daarin kijken wat mogelijk is. Daar zie ik wel naar uit.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:32:31]: Dat was geen vraag. Dus ik ga naar BIJ 1. Gaat uw gang.

Stevie Nolten (BIJ1) [00:32:34]: Ja, dank voorzitter. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat wij dit gesprek ook met de burgemeester hebben. En we zien ook dat die lage boetes die er nu worden uitgedeeld al zeker Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

11

een positieve verandering zijn. Ik zie dat de burgemeester de kant op redeneert van het zijn er al heel veel minder, dus dan zijn we dat goed aan het doen. Terwijl ik hem redeneer ook van is het dan boetes nog steeds wel nodig? Zijn er nog steeds van de mening dat dat zo is?

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:33:02]: Ja, voorzitter. Heel soms moet dat. Maar dat is altijd in een context waarin er heel veel andere dingen tegelijk spelen. Dus het idee dat in deze stad mensen sec beboet zouden worden. Omdat ze buiten slapen is niet aan de orde. En daar ben ik ook niet voor. Dat weten u ook van mij. Want er zijn mensen die ergens misschien slapen, die zien we niet eens. Soms maak ik mij daar wel zorgen over. Zeker als het heel koud is. Maar dat is een ander verhaal. Dus in die situaties waarin er nu nog boetes worden gegeven. Uitgevaardigd. Heeft dat een overlastcontext of een zorgkant die betekent dat de situatie echt moet stoppen? En we hebben u ook voorbeelden van casussen gestuurd waarbij we dat doen. En waarbij het ook nodig is dat je een heterdaad hebt. En soms is het zo dat er heel veel ellende is, maar het enige heterdaadfeit wat je daarbij dan nog kunt vaststellen is dat iemand buiten slaapt. En we willen daarmee niet stigmatiseren maar soms hebben we dat dan als aangrijpingspunt nog wel nodig om iets te kunnen doen. En dat zijn de paar gevallen die u nog ziet. En ik zeg u, als u dat mij niet meer laat doen op die manier in de praktijk, dan betekent dat echt ook iets voor wat dat in onze stad voor inwoners of ondernemers of mensen zelf ook aan gevolgen heeft.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:34:35]: Dank. Heeft u nog een aanvullende vraag? Nee, dat was voldoende. Ik ga naar LINK.

Hanane Bittich (LINK) [00:34:43]: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de argumentatie van de burgemeester. Ik worstel toch nog een beetje met het feit dat er dan een geldboete aangekoppeld wordt. Ik begrijp uit uw beantwoording dat het gaat waarschijnlijk om situaties waarin personen gevaar voor zichzelf of de omgeving zijn. En volgens mij zijn er dan routes te bewandelen om ze te begeleiden naar zorg. Dus mijn vraag naar de burgemeester is eigenlijk of u het met mij eens bent dat een geldboete uitdelen aan iemand die al de noodzaak heeft om buiten te slapen. Of u dat echt de meest nuttige route vindt die er is.

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:35:21]: Nee voorzitter. Totaal niet. Ik bedoel er zijn hopelijk vele andere routes. Waaronder de route naar zorg. Of de route naar bijvoorbeeld tijdelijke opvang. Alleen in sommige situaties blijkt dat gewoon heel erg weerbarstig. En dan moeten we dat doen. Ik wil één casus toch. Als dat mag in twee zinnen. We zijn hier allemaal bezig met veiligheid voor vrouwen. Als er een vrouw aan het einde van een steeg woont en iemand ligt eigenlijk bijna dagelijks voor haar deur en veroorzaakt Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

12

ook heel veel problemen en is niet bereid om weg te gaan dan kan het een situatie zijn dat je op een gegeven moment met dit middel als een soort last resort ook dwang uitoefent om dat wel te doen. Ook omdat je zo'n jonge vrouw in deze ook wil beschermen. En ja, dat moeten wij soms wegen. En dat zijn lastige afwegingen.

Hanane Bittich (LINK) [00:36:24]: Dank u wel. Mijn vraag blijft dan nog een beetje. Ik snap deze casus en wij zetten ons heel erg in op de veiligheid van vrouwen. Dat is een ontzettend belangrijk thema, ook voor mij. Mijn vraag blijft dan nog, ook in deze casus, een geldboete. Waarin de persoon die dan buiten ligt te slapen geld moet betalen. Is dat echt het meest effectief en is dat echt iets wat we willen als stad? Dat er middelen nodig zijn om die persoon misschien te verplaatsen. Daar kan ik nog best in komen. Ja, ik ben eigenlijk op zoek naar of dit het meest effectief is, of dat er niet andere routes open liggen die veel effectiever zijn.

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:37:03]: Ja, maar voorzitter, die routes zijn dan ook al wel bewandeld. Wij hebben een Er op af-team, we gaan dat ook binnenkort met een evaluatie naar u toesturen. Dat feestje gaan we namelijk vieren. Elke euro die we daarin stoppen is ruim drie euro de opbrengst waard. En de eerste vragen die mensen stellen is wie ben je, waar kom je vandaan en wat heb je nodig? Alle wethouders kunnen die vragen dromen. Zo doen wij dat hier. En als we een zorgvraag zien, dan bewerken we het zo dat dat ook gewoon opgevolgd wordt. Maar heel soms is de maakbaarheid van de wereld die wij zouden willen niet zo. En werken mensen niet mee. Of heb je toch ook een dwangmiddel nodig, bijvoorbeeld het vooruitzicht van een boete, om iemand te bewegen alsnog mee te werken. En het is niet ideaal. En van een kale kip kun je niks plukken, zei mijn moeder altijd. Dus ik begrijp dit. Maar het is een sluitstuk in een route die dan al heel lang onderweg is.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:38:10]: Laatste korte vraag.

Hanane Bittich (LINK) [00:38:14]: Misschien is het toch een technische vraag. Mijn vraag is dan, aansluitend op van een kale kip kun je niet plukken. Is het dan echt een dwangmiddel, een geldboete voor iemand die denkt ik heb het toch niet?

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:38:25]: Ja dat kan. Omdat je anders natuurlijk ook als je het geld niet betaalt op een andere manier natuurlijk vervolgacties hebt. Dus het is wel ook een rechtvaardiging om op een gegeven Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

13

moment wel ook door te kunnen pakken. En soms moet je dat ook doen vanuit de handhaving. Dat is echt nodig.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:38:44]: Dank u wel. Ik ga naar CDA. Gaat u gang.

Bert van Steeg (CDA) [00:38:48]: Ja, dank voorzitter. We hebben natuurlijk eerder gehad, ook in het debat over handelingsverlegenheid, onder andere als het gaat over het beboeten van buitenslapen. En we moeten inderdaad zoeken naar manieren om zo weinig mogelijk die boete op te leggen. Maar het kan ook lastig zijn in de handhavingspraktijk om een afweging te maken wanneer je het wel of wanneer je het niet doet. Zeker deze casus laat ook wel zien dat het lastig is, ook in de juridische context. Kan de burgemeester iets zeggen over die handhavingspraktijk en hoe het verbod nu wordt uitgevoerd in Utrecht?

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:39:23]: Voorzitter, zoals u ziet ook aan de cijfers, dan ziet u dat er wel degelijk nog een aantal boetes zijn uitgedeeld, maar als je dat vergelijkt met voorgaande jaren, ziet u natuurlijk een drastische daling. En ik denk dat in die zin het effect van het debat van de raad zoals dat er was, natuurlijk ook terug te zien is in de wijze waarop we handhaven. Dat betekent niet dat wij in al die gevallen niet hebben gehandhaafd. Dus we zijn voortdurend bezig om mensen ook te leiden naar zorg of om andere dingen te doen om overlast te laten stoppen. En ja, er is ook een zekere handelingsverlegenheid soms, want iedereen weet dat u allemaal meekijkt om te zien of dat goed gaat. En dat is vaak heel fijn en goed, maar dat is soms ook wel pittig, ook voor onze handhavers.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:40:17]: Dank u wel. Ik zag ook Partij voor de Dieren, gaat u gang.

Sjaak van Bemmel (Partij voor de Dieren) [00:40:21]: Ja, dank voorzitter. Ja, ik probeer het een beetje te begrijpen. De burgemeester zegt dat de boete van buitenslapen wordt ingezet om overlast tegen te gaan wanneer niet-heterdaad op overlast betrapt kan worden. Ik weet niet hoe u dat zegt. Maar hoe stelt de politie dan vast dat er sprake was van overlast als je dat dus niet-heterdaad kan waarnemen?

Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

14

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:40:45]: Ja, ik weet niet. We hebben drie voorbeelden al eerder meegestuurd naar uw raad. Die best, hoe zal ik dat zeggen, nogal veel context kennen. En daarin kun je zien dat als bijvoorbeeld mensen in een speeltuin hun hoes uitliggen te slapen tussen mensenlijke uitwerpselen naalden van gebruik van drugs. En al eerder daar problemen veroorzaakten. Maar niet die feiten nu. Want anders zouden we via de APV natuurlijk daarop kunnen aanpakken. Maar wel het feit dat je daar nog ligt terwijl de ouders met de kinderen komen. Dan gebruik je inderdaad dat artikel. Omdat de rest niet heterdaad is. Maar het daar nog aanwezig zijn wel. Zo werkt het in de praktijk.

Sjaak van Bemmel (Partij voor de Dieren) [00:41:41]: Ja, dan toch ook omdat ik het dus probeer te begrijpen. Maar als ik zelf in zo'n situatie zit dat ik buiten lig met uitwerpselen naast me. Dan hoop ik toch dat ik gedwongen opgenomen word. Medische zorg, wat ook mag. In plaats van dat ik dan een boete krijg. Dus ik blijf daar toch verbaasd om.

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:41:57]: Ja, maar natuurlijk hoop ik dat ook. Maar je kan niet iedereen zomaar zetten, voordat je iemand zet. Ik denk dat u daar met z'n allen echt veel te lichtvaardig over denkt. Dat is ook een bepaalde vrijheidsberoving van een mens. En voordat wij daartoe overgaan moet er echt gewoon nog veel meer aan de hand zijn dan dit. Dit is echt niet zo. Je moet eigenlijk altijd dan vrijwillig mensen laten meewerken. En pas als er een situatie ontstaat, waarbij iemand ofwel een ander of zichzelf iets dreigt aan te doen wat gewoon bedreigend is voor zijn of haar leven dan komt de crisisdienst in beeld en dan moet er ook nog plek zijn. Helaas, het is echt een stuk ingewikkelder dan u nu suggereert.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:42:50]: Nog een laatste interruptie, gaat uw gang.

Sjaak van Bemmel (Partij voor de Dieren) [00:42:53]: Dan voel ik me toch uitgedaagd, want mijn moeder is hier een expert op. Dus ik heb hier ook een beetje op ingelezen. Zij is cliënt, hulppersoon voor mensen die... Voor mensen in de zorg die weten wat hun rechten moeten zijn op dit soort dingen. En zij heeft mij uitgelegd met andere experts. Dat het dus als je een gevaar voor jezelf of anderen bent. En dat is in de situatie die hier net wordt gezegd. Dan kan je dus gedwongen hulp. Maar in ieder geval mijn vraag dan. Of er dus concreet wordt gekeken in deze situaties. Of gedwongen hulp nou mogelijk is.

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:43:20]: Deze notulen zijn gegenereerd met behulp van kunstmatige intelligentie

15

Jazeker. Het laatste antwoord is ja. Maar het eerste antwoord is. Maar ik zou u dan nog dat gesprek met uw moeder willen laten vervolgen. Want een gevaar voor jezelf of anderen zijn... is echt steviger dan heel hevige overlast veroorzaken. Dus dan zit je echt in een soort eindgradatie van het spectrum. En dit gaat over situaties die heel hinderlijk zijn. En ook voor de volksgezondheid van een omgeving misschien gevaarlijk. Maar daarmee ben je nog niet meteen in de crisisdienst beland. En dat is gewoon net ook hoe ons systeem in elkaar zit.

Melody Deldjou Fard (Voorzitter) [00:44:06]: Dank u wel. Ik zie geen andere aanvullende vragen. Ik kijk naar PvdA. Heeft u nog een laatste opmerking? Gaat uw gang.

Hester Assen (PvdA) [00:44:12]: Ja, die ging over dat stuk waar het OM besluit tot vervolging en in welke mate in de praktijk dus de APV en ook hoe wij die hebben opgenomen met toelichting daarin nog relevant is.

Sharon Dijksma (Burgemeester) [00:44:29]: Voorzitter, inmiddels wel. Want kijk, u ziet dat het voor de rechter al relevant is, want die weegt dat mee in de uitspraak. Dit ging om feiten die gepleegd waren voordat wij de APV gewijzigd hadden. Maar ik kan me voorstellen dat een officier die tot vervolging overgaat zich ook natuurlijk baseert op datgene wat de huidige wetten en regelgeving zijn als het gaat om feiten die ook gepleegd zijn nadat die APV gewijzigd is.