Agendabundel

Dat is heel goed, maar hij wijst de commissie er wel op dat zij dit onderwerp voor 90 minuten heeft geagendeerd. Hij vraagt de fracties die nog aan het woord komen enige vaart te maken. De heer Dijkstra (CDA) geeft aan dat voor het CDA draagvlak het allerbelangrijkste is om te werken aan een beter energiegebruik. Bewoners moeten mee willen en kunnen doen voordat de gemeente zelf de regie neemt. Het is een goede zaak dat Utrecht van het gas af gaat en dat de energietransitie hier vorm krijgt. De gemeente heeft daarin een belangrijke rol. Die rol wil het CDA ook spelen. Voordat de vraag komt of zijn fractie hier niet aan mee wil werken en of zijn fractie niet ambitieus is wijst hij erop dat het CDA wel ambitieus is. Maar hij hoort van D66 dat Utrecht gaat pionieren. Dat klinkt mooi, maar het is niet waar. Warmtenetten zijn er immers al op andere plekken. De gemeente is niet aan het pionieren, zij kijkt naar goede voorbeelden. Is pionieren een taak die echt bij een gemeente past die niet alle middelen op orde heeft onder leiding van een coalitie met D66 erin?

35

De heer Peters (D66) is wat verbaasd. Vindt de heer Dijkstra het feit dat Nederland en dus ook Utrecht een grote logistieke opgaven hebben om van het gas te worden afgesloten en een hele verduurzamingsopgave hebben uit te voeren geen pionieren? Als dat geen pionieren is, is hij heel benieuwd naar wat de heer Dijkstra zich daarbij dan voorstelt.

40

De heer Dijkstra (CDA) stelt dat de heer Peters zoals zo vaak het bos in wil. Spreker heeft daar niet zoveel behoefte aan. De commissie heeft het vandaag over de vraag of het een slimme optie is om een gemeentelijk warmtenet te starten. Wat betreft de vraag of van het gas afgaan wel of niet pionieren is merkt hij op dat de gemeente daar al lang mee bezig was. Utrecht was al lang op weg.

45

50

De heer Peters (D66) erkent dat Utrecht al heel lang bezig was met pionieren. Hij wil helemaal niet het bos in en stelt een concrete vraag. Dit is de opgave om nieuwe dingen te onderzoeken, zoals hoe Utrecht van het gas af gaat en hoe ervoor wordt gezorgd dat inwoners betaalbare warmte krijgen. Is dat niet een opgave waar de gemeente nog niet eerder voor heeft gestaan in de afgelopen vijftig jaar? Is Utrecht dan niet aan het pionieren? Dat kan de heer Dijkstra toch gewoon toegeven?

55

De heer Dijkstra (CDA) geeft aan dat volgens het CDA de gemeente hier niet aan het pionieren is. Zij is hier al lang mee bezig. Tot zijn verbazing hoort hij de heer Peters zeggen dat de gemeente aan het onderzoeken is, terwijl het in de brief waar de commissie het over heeft helemaal niet lijkt te gaan om een onderzoek of het wel nuttig en noodzakelijk is. Er staat in dat de gemeente een dergelijk bedrijf gaat starten en dan wel kijkt of het gaat werken.

60

De heer Peters (D66) stelt dat de heer Dijkstra zelf het bos inloopt. Het pad dat spreker daarnet schetste is vrij duidelijk. Pagina 13 van 48

5

10

15

20

25

30

35

Mevrouw Heijne (GL) merkt op dat het Rijk heeft gezegd dat Nederland van het gas af gaat en die opdracht bij de gemeenten heft neergelegd. Hoe vreemd vindt de heer Dijkstra het dan dat gemeenten die verantwoordelijkheid nemen en daarmee aan de slag gaan? De heer Dijkstra (CDA) vindt het niet vreemd dat de gemeente hiermee aan de slag gaat. Dat heeft hij daarnet ook gezegd. Maar er moet nog een definitie komen van dat aan de slag gaan en daar gaat het vandaag over. De definitie die GL en een paar andere fracties daaraan geven is volgens hem meteen te gaan starten met een dergelijk bedrijf. Dat gaat het CDA een of twee stappen te snel. Mevrouw Heijne (GL) vindt het grappig dat de heer Dijkstra al weet wat GL gaat inbrengen. De gemeente is al een tijd bezig met die opdracht om van het gas af te gaan. Dat vindt GL zelf ook belangrijk. Haar fractie heeft ook gezien dat de gemeente heeft geprobeerd om het op een andere manier te doen. Dat is niet gelukt. Welke andere optie ziet de heer Dijkstra dan dat nu wordt ingezet op een publiek warmtebedrijf in Utrecht? De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat voor het CDA een juiste optie zou zijn te onderzoeken of een dergelijk bedrijf nu nuttig en noodzakelijk is. Mevrouw Heijne (GL) geeft aan dat in haar beleving dat precies is wat de commissie aan het doen is. De commissie verkent of een publiek warmtebedrijf inderdaad de oplossing is.

Daarover krijgt de commissie een raadsvoorstel waarin de mogelijkheden worden verkend. Volgens de heer Dijkstra (CDA) zit daar de crux. In de brief staat dat de gemeente gaat starten en dan weer verder kijkt. Dat is volgens het CDA niet de juiste volgorde der dingen. De heer Cornielje (PvdA) vindt deze houding toch wel wat problematisch. Natuurlijk is het goed om het debat aan te gaan en natuurlijk mag de heer Dijkstra kritisch zijn, maar hij constateert dat de houding van het CDA heel weinig constructief is. Die fractie was ook niet aanwezig bij het werkbezoek waar al die opties juist zijn besproken en de mogelijkheden zijn bekeken. Als relatief grote fractie ontbrak het CDA daar en vervolgens zegt de heer Dijkstra dat er allang besluiten zijn genomen. Spreker zou graag willen dat het CDA zich wat kritischer opstelt. De heer Dijkstra ziet toch ook het nut en de noodzaak van gemeentelijke stadswarmte?

40

De heer Dijkstra (CDA) heeft daarnet al aangegeven dat het CDA nut en noodzaak van van het gas af gaan en van de energietransitie ten volle ziet. Zijn fractie is daar helemaal voor. Maar het stoort zijn fractie dat er nu meteen zo’n stap wordt genomen zonder daarnaar eerst onderzoek te doen. Bij meer gemeentelijke plannen ziet zijn fractie de verkeerde volgorde der dingen. In de brief staat dat het al is gestart, maar zover is het nog niet.

45

Volgens mevrouw Passier (VOLT) zegt het CDA dat eerst de uitgangspunten voor de energietransitie moeten worden herijkt omdat het hele speelveld is veranderd. Daarover wil het CDA het debat over voeren, dat moet worden vastgesteld en vervolgens wordt gekeken wat de beste oplossing is en dan zou een warmtebedrijf een van de oplossingen kunnen zijn. Klopt dat? De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat het zo is.

50

55

60

Mevrouw Passier (VOLT) vraagt of zij het CDA aan haar zijde vindt, als zij een visiedebat aanvraagt om daar het gesprek over aan te gaan. De heer Dijkstra (CDA) stelt dat dat ervan afhangt waar die visie precies naartoe gaat. Hij ziet nu dat die visie al betekent dat de gemeente iets gaat doen. Wat die visie dan inhoudt ziet zijn fractie graag tegemoet. Natuurlijk doet het CDA daaraan mee. Mevrouw Passier (VOLT) meent dat elke fractie haar eigen visie kan inbrengen en dat daar de uitgangspunten op kunnen worden afgestemd. Zij denkt dat er daarover overeenstemming is. De heer Dijkstra (CDA) gaat verder met zijn inbreng. Die was niet lang, hij ziet wel hoe het met de interrupties gaat. Een tijdje terug heeft de wethouder scenario’s laten opstellen over de taken die Pagina 14 van 48

5

10

de gemeente op zich kan nemen. Het gaat dan om de aanleg, de exploitatie, het onderhoud of de levering van energie of een gedeelte daarvan. Het CDA heeft het gevoel dat daar niet echt een vervolgstuk op is gekomen. De ambtelijke uitwerking hiervan zou zijn fractie graag zien voordat de commissie het debat überhaupt gaat voeren. Misschien heeft hij iets gemist. Het CDA is nog niet overtuigd van nut en noodzaak van het oprichten van een warmtebedrijf. Het woord ‘nog’ stelt hij hierbij centraal. Zijn fractie vindt het prematuur om nu al te spreken over die oprichting terwijl er nog zoveel onzekerheden zijn. Daar is al over gesproken. Met de wind die nu landelijk gaat waaien en waar zijn fractie ook niet blij mee is ziet het er niet echt naar uit dat de plannen van minister Jetten, waar alle commissieleden waarschijnlijk wel voor zouden zijn, allemaal worden doorgevoerd. Ook netcongestie speelt een rol. Eneco gaf aan dat er veel onzekerheid is en dat het niet eens naar de ontwikkeling over tien jaar kan kijken. Dan voelt het voor het CDA heel raar om als gemeente, zoals D66 dat noemt, te gaan pionieren.

15

De heer Cornielje (PvdA) vraagt zich af wat het CDA dan voorstelt. Moet de gemeente gaan wachten en stoppen met elke vorm van plannen maken? Wat moet de gemeente nu doen?

20

De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat het CDA voor nu en voor dit debat op de rem trapt. Dat komt omdat zijn fractie het idee heeft dat deze coalitie niet alleen in dit debat, maar ook bij andere onderwerpen, graag vooraan in de klas wil zitten en wil pionieren, vooruitkijken en voor de troep uit wil lopen. De coalitie heeft grote ambities, maar als het puntje bij het paaltje komt, gaat het in de uitvoering allemaal heel veel geld van de burgers kosten en worden de burgers daar niet altijd in meegenomen. Daar maakt zijn fractie zich zorgen over.

25

De heer Cornielje (PvdA) is dan toch wel benieuwd naar wat de heer Dijkstra wil zeggen tegen al die Utrechters die nu zorgen hebben over de betaalbaarheid van stadswarmte. Klopt het dat het CDA tegen al die Utrechters zich afvragen wat er gaat gebeuren zegt dat er niets gebeurt?

30

35

40

45

50

55

De heer Dijkstra (CDA) antwoordt dat het CDA niet niets zegt. Zijn fractie zegt dat zij de boel goed wil onderzoeken om tot de beste oplossing te komen voor deze stad en voor deze mensen. De heer Peters (D66) heeft een citaat voor de heer Dijkstra: “Leg de warmtenetten in publieke handen”. Van wie is dat citaat? De heer Dijkstra (CDA) heeft geen idee. De heer Peters (D66) geeft aan dat het iemand is die hij hoog heeft zitten. Hij zit in zijn fanclub. Het is Henri Bontenbal, politiek leider van het CDA. Deze zegt erbij dat private bedrijven geen rol meer hebben in warmtenetten, zij zijn onmisbaar in de realisatie door hun kennis en kunde om warmtenetten aan te leggen, maar dan wel als onderdeel van een bedrijf dat voor meer dan de helft in publieke handen is. Probeert de commissie nu niet juist de mogelijkheden te onderzoeken voor een bedrijf dat voor meer dan de helft in publieke handen is en daar de kaders voor mee te geven? Heeft de heer Dijkstra een gesprek met de heer Bontenbal gehad waarin deze 180 graden is gedraaid? Hoe moet spreker dit zien? Volgens de heer Dijkstra (CDA) voorziet dat de dag komt waarop D66 beter let op de woorden van de partijleider van het CDA. Dat is natuurlijk altijd goed. Hij zegt: laat de gemeente het gaan onderzoeken en laat de gemeente dan kijken of het bedrijf er kan komen.

Zijn fractie trapt nu zo hard op de rem omdat zij in de brief net als bij andere dossiers ziet dat de gemeente het eerst gaat doen en dan wel kijkt wat het wordt. Daar gaat het het CDA om. Dat is meer een procedureel punt. Inhoudelijk weet zijn fractie nog niet hoever het is. Hij ziet het als een ideale situatie voor zich dat dit op een publieke manier wordt opgelost. Dat betekent niet dat het in zijn geheel van de gemeente gaat worden. Dat doen alle betrokkenen met elkaar. De heer Peters (D66) stelt dat niemand in deze zaal ooit heeft gezegd dat het bedrijf geheel van de gemeente zou moeten zijn. Wat dat betreft kunnen de heer Dijkstra en hij elkaar vinden. Spreker concludeert dat het misschien goed is dat de heer Bontenbal een keer naar Utrecht afreist om wat positieve bijscholing te geven aan de CDA-fractie om visie te tonen tijdens debatten. Daar gaat het ook om. Het gaat niet om op de rem trappen, maar om lijnen uit te zetten naar de toekomst. Het duurt een aantal jaren voor het warmtebedrijf er is. Misschien zit dit kabinet er dan Pagina 15 van 48

niet meer, spreker hoopt dit zelfs. Hij daagt het CDA uit om die visie te tonen en ook daarin te kiezen voor de juiste dingen, net zoals de landelijke partijleider van het CDA. 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

De heer Dijkstra (CDA) dankt voor de aanmoediging, het CDA doet graag mee. Hij sluit zijn betoog af. De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft vier punten. Zijn eerste punt is de rol van de gemeente. EenUtrecht vindt dat, als er een markt is, de markt dit moet doen. Het is echter evident dat er hier zeker voor de distributie van warmte geen markt is. Zijn fractie is een logisch voorstander van een publiek warmtenet voor de distributie van warmte. Misschien moet het publieke warmtebedrijf meer gaan doen, maar daar moet de gemeente voorzichtig mee zijn. De gemeente moet niet proberen onnodig de rol van de markt of van de gemeenschap over te nemen. Dat is zijn eerste uitgangspunt. Zijn tweede punt is dat pionieren moet. Juist met de tegenwind die misschien landelijk gaat waaien moet de stad op verschillende plekken gaan pionieren en niet alleen op energiegebied. Hij spoort de commissie aan om niet bang te zijn om te pionieren. Hij wil ook de wethouder daarvoor uitdagen, maar hij denkt dat dat niet nodig is. De tekst van zijn derde punt kan hij dankzij D66 wat inkorten. Dat uitgangspunt is dat bewoners er maximaal en van het begin af bij betrokken moeten worden. Zijn fractie steunt het idee van een inwonersraad, er moet natuurlijk wel worden gekeken naar de vorm. Dat is ook nodig om een maximaal draagvlak voor deze oefening te organiseren. Overigens vindt iedereen dat.

De raad heeft immers een amendement ‘Klimaatvisie draagvlak’ aangenomen. Bij alle oefeningen die met klimaat te maken hebben moet de gemeente voortdurend proberen het draagvlak bij bewoners van nul af te organiseren. Hij wil wel meegeven - dat is ook een uitgangspunt - dat het goed is om bij deze verkenning expliciet na te gaan wat voor een rol de bestaande lokale warmte-initiatieven kunnen hebben in dat publieke warmtebedrijf. Dat wil hij aan de voorkant meegeven. Hij vraagt om een toezegging van de wethouder. Zijn vierde uitgangspunt is dat hij wel enthousiast wil zijn, maar dat hij tegelijkertijd ervoor wil oppassen dat de gemeente honderd dingen gaat onderzoeken, terwijl aan de voorkant niet goed is nagedacht over wat belangrijke uitgangspunten zijn in deze oefening. Hij wil de wethouder en zijn collega-raadsleden uitdagen om aan de voorkant vijf of zes uitgangspunten te benoemen. Dat wil niet zeggen dat college en raad zich strikt aan die uitgangspunten moeten houden. Maar het zijn wel vijf of zes belangrijke uitgangspunten en nagegaan moet worden of dat de dingen zijn die belangrijk zijn en waaraan vast moet worden gehouden in die verkenning. Spreker heeft daarnet een viertal uitgangspunten genoemd en hij daagt de wethouder uit om dat op papier te zetten, dat goed te onderbouwen en dat mee te nemen in de verkenning. Ook hier vraagt hij om een reflectie.

Mevrouw Alblas (CU) wijst erop dat er veel staat te gebeuren en dat veel nog onduidelijk is gezien de landelijke ontwikkelingen en het feit dat de benodigde wetgeving er nog niet door is. Dat maakt het debat lastig. Hoe komt de raad immers tot een helder oordeel bij veel onduidelijkheden? Afgelopen maandag stond het nog groot in het nieuws: “Warmtenetten zijn het goedkoopst, behalve voor de burger”. Warmtenetten hebben de laagste maatschappelijke kosten en hebben daarom de voorkeur vanuit het Klimaatakkoord, maar voor de burger is het dus niet het goedkoopst. Dat baart de CU en andere fracties zorgen omdat zij zouden willen dat het ook voor de burger de goedkoopste optie is. In de raadsbrief staat ook dat het nog niet duidelijk is of tarieven onderling vereffend mogen worden. Het kan dus zo zijn dat de warmtetransitie in de ene buurt de inwoner meer kost dan in de andere. Ook dat vindt de CU zorgelijk omdat warmte voor iedereen betaalbaar moet zijn en bij collectieve warmtevormen gelijk geprijsd met zijn. Wat haar fractie betreft wordt ervoor gezorgd dat de lasten eerlijker worden verdeeld en dat warmtenetten een goed en serieus alternatief worden, ook qua betaalbaarheid. De CU vraagt of de wethouder kan toezeggen dat zij zich hiervoor hard maakt en gaat doen wat mogelijk is in de richting van het Rijk.

De warmtetransitie is complex en gaat veel tijd, geld en menskracht kosten. Dat is in orde omdat die transitie heel belangrijk is. Het is echter van belang om ook goed naar de risico’s te kijken. Kan de wethouder misschien toezeggen dat dit een extra uitgangspunt wordt? Wie staat er garant, als het misgaat en wie voelt dan de pijn? Het heeft de voorkeur van de CU om samen te werken met een partij die dezelfde waarden als uitgangspunt heeft en die expertise heeft in warmte. Daar zou een gemeentelijk bedrijf uit kunnen komen, maar een gezamenlijk bedrijf met eventueel een meerderheidsbelang van de gemeente is wat de CU betreft ook prima. Evenals de VVD vindt haar fractie het belangrijk dat wordt geleerd van andere steden. Samenhangende systemen werden ook in de brief genoemd. De CU vindt dat interessant. Het is goed die ontwikkelingen te volgen en waar dat past mee te nemen, mits wel duidelijk is waar het speelveld Pagina 16 van 48

5

10

15

20

25

30

ligt. Samenwerking met bewonersinitiatieven vindt haar fractie uiteraard prima waar het kan. Het is echter voor de CU geen voorwaarde. Het is van belang dat alles degelijk is. Niet alle bewoners zullen graag aan de betrokkenheid willen. Ook is het goed om de complexiteit in het oog te houden In een interruptie richting D66 noemde zij dit al. Communicatie vindt de CU heel belangrijk. Het is van groot belang de bewoners echt mee te nemen, hen tijd en ruimte te geven om vragen te stellen, geduldig te zijn met uitleggen en ook kritische vragen duidelijk te beantwoorden. Het draagvlak moet immers zo groot mogelijk zijn. De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft daarnet het uitgangspunt geformuleerd dat het goed is om in die verkenning expliciet na te gaan hoe de gemeente gebruik kan maken van die lokale warmteinitiatieven als springplank of als startpunt voor een eerste begin van zo’n publiek warmtebedrijf. Ziet de CU dit helemaal niet zitten of vindt zij het ook wel belangrijk om dit mee te geven in die verkenning? Het is hem wat onduidelijk. Mevrouw Alblas (CU) weet niet of dat echt een uitgangspunt zou moeten zijn. Het hangt ook af van wat die bewonersinitiatieven zijn en of de gemeente die passend vindt. De CU heeft niet voor niets gezegd dat zij de initiatieven in Overvecht-Noord geen goed idee vond. Dat heeft haar fractie ook heel goed aan hen betrokkenen uitgelegd.

De meningen hierover kunnen verschillen. Zij zou niet zomaar durven zeggen dat alle initiatieven als uitgangspunt moeten worden genomen. De heer Dijkstra (EenUtrecht) zegt dat ook niet. Hij zegt evenmin dat het tweede en het derde initiatief uit Overvecht hierin moet worden meegenomen. Maar het was vier jaar geleden begonnen met het eerste initiatief. Dat ging echt om een lokaal warmtenet. Dus dat zou wel weer iets kunnen zijn. Daar is lokale distributie nodig en dat kan misschien een begin zijn. Het is inderdaad geen wet, maar het kan toch een belangrijk uitgangspunt zijn. Hij vraagt dat te onderzoeken. Hij hoopt echt dat de CU zijn fractie kan ondersteunen in de opvatting dat dit een belangrijk vertrekpunt kan zijn bij deze verkenning. . Mevrouw Alblas (CU) herhaalt dat het ervan afhangt hoe het eruit ziet. Als het als uitgangspunt wordt genomen, dan lijkt het haar dat gezegd wordt dat alle bewonersinitiatieven in eerste instantie worden meegenomen. Het is nu niet mogelijk te zeggen dat het ene wel kan en het andere niet. Het zou spannend worden, als alle bewonersinitiatieven in aanmerking zouden komen. Zij vraagt zich af of dat een goed idee is.

35

De heer Dijkstra (EenUtrecht) heeft eerder het woord uitgangspunt gebruikt. Hij heeft het wat genuanceerd in zijn verhaal. Het is een te toetsen uitgangspunt. Het moet niet, maar er wordt iets meegegeven om dat te toetsen. Hij rekent erop dat die warmte-initiatieven heel enthousiast reageren. Zou de CU het van harte steunen, als het een te toetsen uitgangspunt is en geen wet?

40

Mevrouw Alblas (CU) durft ook dat nu niet te zeggen. Het antwoord is tot haar spijt nee. De heer Cornielje (PvdA) vraagt of de CU wel de (toegevoegde) waarde ziet die die initiatieven kunnen hebben.

45

Mevrouw Alblas (CU) ziet die waarde zeker.

50

Mevrouw Passier (VOLT) heeft de indruk dat hier vaak wordt gesproken over die initiatieven vanuit Overvecht. Het argument is dan dat dat initiatief niet mogelijk is vanwege netcongestie. Maar het kan ook worden omgedraaid. Er kan het gesprek worden gevoerd over wat er wel mogelijk en haalbaar is, ook met netcongestie. Hoe kijkt de CU daartegenaan?

55

60

Mevrouw Alblas (CU) antwoordt dat haar fractie dit initiatief niet heeft afgeschoten vanwege netcongestie, er waren verscheidene redenen. Als er bewonersinitiatieven zijn met een warmtenet, dan kan haar fractie daarnaar kijken. Een warmtenet is immers maatschappelijk het goedkoopst en wat de CU betreft zou het ook voor de individuele gebruiker de goedkoopste optie moeten zijn. Maar dat zal de CU zal dan per initiatief goed moeten bekijken. Volgens mevrouw Passier (VOLT) was dat niet helemaal haar vraag. Het gaat nu weer om de inhoud en de vraag waarom dat initiatief niet goed was Het gaat haar erom dat de gemeente zegt dat het voorstel van een initiatief om bepaalde redenen niet wordt geaccepteerd, maar dat andere Pagina 17 van 48

dingen wel mogelijk zijn en dat het initiatief daarbij misschien wel kan worden gesteund. Hoe kijkt de CU daartegenaan? 5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Mevrouw Alblas (CU) denkt dat het altijd goed is om die vraag aan een initiatief te stellen. Dan moet worden gekeken of het initiatief daarin meegaat. Dan moet de gemeente echter wel heel duidelijk weten, wanneer zij met zo’n initiatief meegaat en wanneer niet. Het moet niet zomaar worden gedaan. De richting moet duidelijk zijn en het moet ook duidelijk zijn dat die richting kan. Als een initiatief dat dan accepteert en in plaats van rechtdoor door of rechtsom linksom gaat, dan kan er zeker naar worden gekeken. Als blijkt dat een warmtebedrijf nodig is, kan de gemeente dat gaan ontwikkelen. Dat kan, zoals de commissie in Groningen heeft geleerd prima naast elkaar gebeuren. Laten college en raad aan de slag gaan met die warmtetransitie! Mevrouw Heijne (GL) stelt dat warmte een basisbehoefte is waar iedereen recht op heeft. Dit moet niet per se aan de markt worden overgelaten. Het is heel goed dat de gemeente nu de mogelijkheden verkent voor de oprichting van een warmtebedrijf. Zo kan de gemeente onder andere sturen op betaalbaarheid en duurzaamheid van warmte. Tegelijkertijd is dit ook een grote beslissing met veel (ook financiële) impact, met veel risico’s. Ook is het voor de raad nieuwe materie. Daarom vindt GL het belangrijk dat de raad in de komende periode goed wordt meegenomen zodat die met wat meer bagage de raadsvoorstellen kan beoordelen.

Dat meenemen kan gebeuren in een aantal technische sessies. Er kan bijvoorbeeld in raadswerkgroepen worden bekeken welke onderwerpen de raad bij de kop kan pakken. Er is al een aantal langs gekomen. Volgens haar hoeft de raad daar niet mee te wachten tot er in Q4 een raadsvoorstel ligt. Er kan voor de zomer al mee worden begonnen. Waar gaat het om, als de raad het heeft over een warmtebedrijf? Als beginneling in dit veld zou zij zeggen dat de gemeente zich met een warmtebedrijf moet richten op de infrastructuur. GL denkt daarbij uitdrukkelijk aan een warmtenet. Eventueel zou dit bedrijf een rol kunnen spelen bij bronnen of bij warmtelevering, maar misschien alleen als er geen andere partij te vinden is die hier werk van wil maken. Dan zou het goed zijn, als een gemeentelijk warmtebedrijf daarin springt. Maar het is echt nieuw en zij overziet het nog niet allemaal. Maar over dit punt zou zij graag met de andere commissieleden in gesprek gaan en zij zou daar graag meer over willen horen. De CU ging al in op de betaalbaarheid. Voor GL is dat essentieel, maar het is ook spannend nu de gasprijzen weer dalen. Het is ook de kern van de reden waarom de samenwerking met Eneco is gestrand.

Wat is ervoor nodig om als gemeente een voor bewoners betaalbaar aanbod te doen? Hoe gaat de raad om met het al door de CU genoemde risico dat voor verschillende kavels verschillende tarieven kunnen ontstaan? Over dat soort zaken hoort zij graag meer. Misschien komt er al een eerste reactie van de wethouder. Duurzaamheid is de andere pijler om dit te doen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het warmtenet dat eventueel in publiek eigendom wordt ontwikkeld ook echt de duurzame optie is, welke bronnen en welke mogelijkheden zijn er daarvoor? Misschien komt zij terecht bij de uitgangspunten van de heer Dijkstra, betaalbaarheid, duurzaamheid, zeggenschap en energiegemeenschappen. Die energiegemeenschappen zijn een interessante ontwikkeling. Een buurt kan zo haar eigen warmtenet exploiteren en ontwikkelen, maar tegelijk is het ook een heel spannend verschijnsel. Lokale eigendom is al wel te zien bij het duurzaam opwekken van elektriciteit, maar bij warmte is dat allemaal nog veel nieuwer. Zij zocht naar een mogelijkheid om zeggenschap te hebben over een warmtenet zonder tegelijk in het eigendom te stappen. Zij denkt dat een bewonersraad zoals voorgesteld door D66, een goede oplossing kan zijn. Ook daarover zou zij meer willen horen, zij zou dit meer willen laten verkennen. Zij komt bij de bewoners.

Als de gemeente die een goede rol wil laten spelen, is het van belang dat ook lokale initiatieven worden versterkt, maar het is ook belangrijk dat zij, zoals de CU zei, de kans krijgen om mee te doen, als zij dat willen. Het is dus geen absolute voorwaarde, zoals de CU ook al zei. GL vindt het wel belangrijk dat in het raadsvoorstel wordt uitgewerkt welke rol bewoners en bewonersinitiatieven kunnen spelen. Dat kwam al naar voren in het debat tussen EenUtrecht en D66. Dan gaat het over de eigen buurt of de eigen wijk. Op welke kaders en op welke ondersteuning kunnen die initiatieven dan rekenen of niet rekenen? Zij vindt het belangrijk dat dit voor de verschillende initiatieven hetzelfde is en dat zij dit aan de voorkant weten. Een publiek bedrijf heeft natuurlijk een financiële impact op de gemeentelijke begroting en de bijbehorende risico’s waar de VVD ook al over sprak. Zij denkt dat het een illusie is dat de gemeente alle risico’s van A tot Z in beeld heeft en kan taxeren, maar het lijkt haar wel heel verstandig om hier een verkenning uit te voeren. Ook daarvoor hoeft niet te worden gewacht op het raadsvoorstel er ligt. Het lijkt haar goed om dergelijke dingen alvast te doen. Pagina 18 van 48

5

10

De heer Vintges (VVD) hoort dat GL zijn fractie volgt ten aanzien van de risicoanalyse. Is GL het ook met zijn fractie eens dat dit klein moet starten? Mevrouw Heijne vindt het lastig om het te overzien, dat vindt hijzelf ook. Is het dan niet goed om te starten in één wijk of met één project en vandaaruit een warmtebedrijf op te starten? Mevrouw Heijne (GL) denkt dat voor één buurt of één wijk niet een heel publiek warmtebedrijf wordt opgericht. Maar vanzelfsprekend is het een groeiend geheel. De gemeente gaat ook die Transitievisie Warmte herijken, maar de eerste wijken zijn aangewezen waar de gemeente aan de slag gaat. Dat zijn allemaal wijken waar de gemeente een warmtenet voor ogen staat. Het lijkt haar dan handig om dat bij elkaar te voegen in de scope van het publieke warmtebedrijf, maar ook hierover kan in de komende periode het gesprek worden gevoerd.

15

De heer Dijkstra (EenUtrecht) vraagt of GL de wens van EenUtrecht deelt dat het, om te voorkomen dat een verkenning wordt gestart zonder enig gevoel van welke richting daaraan moet worden meegegeven, goed zou zijn als raad nog te toetsen uitgangspunten meegeeft. Inmiddels heeft hij al zes of zeven mogelijke uitgangspunten gehoord. Is het goed om dat te doen?

20

Mevrouw Heijne (GL) antwoordt dat in haar beleving precies is wat de commissie nu aan het doen is, de wethouder dingen meegeven voor het voorstel dat wordt voorbereid. Zij voelt er niet zoveel voor om dit debat nog een keer over te doen. Zij is bang dat zij dan niets anders zou zeggen dan wat zij nu heeft gezegd.

25

De heer Dijkstra (EenUtrecht) merkt op dat voor hem hetzelfde geldt. Dat moet de commissie zeker niet doen. Is het dan wellicht wel goed om straks aan de wethouder te vragen die nog te toetsen uitgangspunten die nu worden opgehaald in een brief terug te geven aan de raad? Het kan heel goed zijn dat het daarin goed staat en dat de wethouder goed heeft geluisterd. Als er iets totaal anders in die brief zou staan, dan is dat misschien aanleiding voor een kort vervolgdebat.

30

Mevrouw Heijne (GL) meent dat het gebruikelijk is dat de wethouder straks gaat antwoorden en gaat reageren op alles wat de commissie heeft meegegeven. Zij wacht even af wat voor reactie en wat voor antwoorden zij krijgt. Mogelijk is zij dan heel tevreden. De voorzitter heet mevrouw Krul welkom. Zij is voor het eerst aanwezig in deze commissie.

35

40

45

50

Mevrouw Krul (PvdD) vervangt hier de woordvoerder van de PvdD die bij een ander debat is. Zij kan zich bij vele sprekers die al aan het woord zijn geweest aansluiten voor wat betreft hun opmerkingen over onderwerpen zoals het onderzoek naar de mogelijkheden van een publiek warmtebedrijf en het belang van het betaalbaar houden van de warmte. Zij heeft drie punten die nog niet aan de orde zijn geweest. Haar fractie merkt dat in de briefwisseling tussen Eneco en het college de toon van het gesprek tussen die twee wat killer wordt. Eneco wil per se geen publiek meerderheidsbelang en het college wil dat wel. Hoe gaat de wethouder ervoor zorgen dat de toon weer vriendelijker wordt en dat het gesprek over publiek-private samenwerking weer constructief kan verlopen? Haar tweede punt is dat Eneco schrijft dat een publiek meerderheidsbelang in de warmtetransitie leidt tot hogere warmtetarieven en ook vertraging zal opleveren. Dat lijkt de PvdD niet de bedoeling en het lijkt ook niet noodzakelijk. Hoe weerlegt de wethouder deze bewering van Eneco welk bedrijf overigens zegt zelf in 2035 klimaatneutraal te willen zijn? Spreekster gaat kort in op de publieksinitiatieven. Het college schrijft in de raadsbrief dat lokale initiatieven van buurtbewoners ook een plek kunnen krijgen in het eventuele publieke warmtebedrijf. De PvdD is het daarmee eens, maar het klinkt wellicht nogal vaag.

Dat is logisch omdat alles nog moet worden uitgewerkt. Voor haar fractie is het wel van belang dat het college dat wil investeren in Eneco om mede-eigenaar te worden ook kan investeren in bepaalde buurtinitiatieven. Kan de wethouder toezeggen dat dit een optie is en dat zij dit nader gaat uitwerken?

55

De voorzitter geeft heel kort het woord aan de niet-agenderende fracties. De vergadering loopt al uit in tijd.

60

Mevrouw Passier (VOLT) gaat heel snel praten. Zij dankt het college voor de voortgangsbrief. Haar fractie is bijzonder verheugd dat het college nu de potentie van geïntegreerde energiesystemen begint te zien. Collectieve warmtepompen laten zich goed combineren met lokale opslag van warmte en integratie met elektriciteitssystemen volgens het college .Deze Pagina 19 van 48

5

10

15

conclusie kwam als een positieve verrassing. VOLT vraagt al geruime tijd aandacht voor de potentie van geïntegreerde energiesystemen en elke keer kreeg VOLT van de wethouder te horen dat haar fractie daar te licht over dacht. Zo’n energiesysteem was immers niet in de supermarkt te halen. Ook in het spoeddebat over het mislukte warmtenet in Overvecht-Noord kwam de toezegging over een verkenning naar een dergelijk systeem voor het gevoel van haar fractie met enige tegenzin. Zij hoort daarom graag van de wethouder waarom zij nu tot een andere conclusie komt. VOLT hecht er ontzettend veel waarde aan dat de raad voor het raadsvoorstel in Q4 betrokken wordt bij de ontwikkelingen van dit warmtebedrijf. Zij is blij te lezen dat met andere politieke partijen en bewonersinitiatieven wordt gesproken, maar zij wil voorkomen dat haar fractie straks mag tekenen bij het kruisje. In de raadswerkgroepen wordt het plan van aanpak besproken. Daarna gaat zij graag het gesprek aan met andere politieke partijen en de wethouder over de vraag wanneer de raad kan worden aangehaakt door middel van brieven of eventuele tussentijdse voorstellen met keuzes voor het gemeentelijke warmtebedrijf. Hoe kijkt de wethouder daartegenaan? Spreekster zou tenslotte graag een visiedebat met de commissie hebben over welke uitgangspunten de raad belangrijk vindt in de energietransitie.

Er is immers veel aan de hand op dit vlak. Met dit warmtebedrijf neemt de gemeente met stoom en kokend water beslissingen die vergaand zijn en richting geven aan de rest van de transitie in deze gemeente.

20

De heer Peters (D66) stelt dat een visiedebat altijd leuk klinkt, maar dat de commissie nu in principe ook een visiedebat heeft. Elk debat zou volgens hem moeten gaan over een visie die een politieke partij heeft over een bepaald onderwerp. Wat wil VOLT opschieten met weer een visiedebat op hoofdlijnen? Hij neemt aan dat het dan gaat over de Transitievisie Warmte.

25

Mevrouw Passier (VOLT) merkt op dat andere fracties ook al ingingen op de volgorde der dingen en de volgorde der gesprekken. Wat vindt de raad belangrijk bij die transitie en hoe geeft de raad invulling daaraan bij verschillende projecten? Dat zijn eigenlijk de onderwerpen waarover zij het gesprek met de commissie wil voeren. De raad kiest hier voor een middel, het gemeentelijk warmtebedrijf, waar haar fractie in de basis positief tegenover staat, maar het lijkt haar wel goed om met elkaar te bespreken wat belangrijk is en wat de uitgangspunten zijn. Als voor een project uitgangspunten worden vastgesteld, gelden die dan ook voor andere projecten? Daarover zou zij graag het gesprek met de commissie willen voeren.

30

35

40

45

50

55

60

De heer Peters (D66) voorziet dat de commissieleden dan die visie met elkaar gaan delen. Hij kent de visie van VOLT eigenlijk al, dat zijn integrale energiesystemen. Daarover is geen debat nodig. Hij kent ook de visie van andere fracties. Wat bereikt de commissie met de uitwisseling van die visies die toch wel regelmatig terugkomen? Bij de Voorjaarsnota zullen zij ook weer terugkomen. Wat schiet de commissie op met zo’n debat? Mevrouw Passier (VOLT) vindt het leuk dat de heer Peters dit vraagt. Van een aantal fracties is haar inderdaad wel duidelijk wat hun visie is. Zij ziet ook dat die bij een aantal fracties recent redelijk is gedraaid en dat een reactie op bepaalde systemen een ‘must’ wordt in de loop der tijden. Vandaar dat zij benieuwd is hoe alle fracties daartegenaan kijken en wat zij in het algemeen belangrijk vinden, dus niet specifiek voor dit onderwerp. De heer Usta (DENK) meent dat het bij nader inzien toch wel handig geweest, als hij mee had geagendeerd. Hij zal niet erg kort zijn, maar hij gaat er wel snel doorheen. De voorzitter maakt een opmerking over het hele debat. Dit wordt een heel principieel debat over warmte, terwijl dit onderwerp voor 90 minuten is geagendeerd. Dan moet zoiets langer worden geagendeerd en dan moeten de leden ook meedoen. Hij verzoekt de heer Usta een korte inbreng te leveren. De heer Usta (DENK) begrijpt dit.

Hij heeft op interrupties bespaard om hier wat meer tijd aan te geven. DENK is blij met deze raadsbrief waarin uitgebreid uiteen wordt gezet wat de stand van zaken is. Zijn fractie is blij dat er meer transparantie is. Met de Transitievisie Warmte heeft de raad immers een aantal publieke waarden vastgesteld: betaalbaarheid, betrouwbaarheid, transparantie en keuzevrijheid. Tevens geeft het Klimaatakkoord aan dat het alternatief met de laagste maatschappelijke kosten de voorkeur heeft. In de laatste tijd heeft de gemeente bij de samenwerking met Eneco over aardgasvrij Overvecht jammer genoeg een tegenovergestelde Pagina 20 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

ervaring gehad. Verder weegt zijn fractie publiek als een serieuze optie. Net als de VVD heeft zijn fractie wel behoefte aan financieel inzicht en aan een risicoanalyse. Verder is zijn fractie verheugd dat de bewonersinitiatieven weer worden betrokken bij de nieuwe start. DENK roept op om de bewoners er nauw bij te betrekken en participatie te koesteren. Daarom sluit zijn fractie zich aan bij het voorstel van D66 voor een inwonersraad en ook bij de voorstellen van EenUtrecht. Ook vond DENK dat de woordvoerder van Klimaat030 tijdens de afgelopen RIB en goed punt maakte. Deze zei: “Gasloos lijkt een doel op zich te zijn geworden in plaats van kostenefficiëntie en CO2reductie”. Hij zei ook dat Utrecht hiervoor moet oppassen. Tenslotte verwijst spreker naar een van zijn conclusies: “De gemeente moet de juiste volgorde aanhouden door eerst de woningen goed te isoleren”. Misschien sluit dat ook aan bij het verzoek van VOLT voor een gesprek over visies op transitie. Wellicht maakt Utrecht immers te snelle stappen. De heer Temming (Stadsbelang Utrecht) houdt het kort. Stadsbelang Utrecht is ook geen agenderende fractie. In deze commissie heerst hetzelfde enthousiasme als toen werd begonnen met van het gas af te gaan. Tot voor kort werd er met hetzelfde enthousiasme gesproken over de samenwerking met Eneco.

Zijn fractie plaatst grote twijfels bij een publiek warmtebedrijf niet alleen vanwege de verschuiving in Den Haag, maar ook omdat zijn fractie grote twijfels heeft over de financiële haalbaarheid. Graag ziet zijn fractie eerst wat de mogelijkheden zijn, met wie er samen kan worden opgetreden en hoe dit voor de gemeentelijke financiën en voor de energierekening uitpakt. Eerst zien, dan geloven. Wellicht krijgen sommige leden van deze commissie een warm hart van pionieren, maar daar worden geen huizen mee verwarmd. De heer Paalman (Horizon) heeft al eerder gezegd dat hij nog in de verkennende fase zit. Horizon wil ook doorgaan met de warmtetransitie. Dat is voor de bewoners en voor deze stad erg belangrijk. Eneco ziet niets in een samenwerking in een publiek-privaat warmtebedrijf en de vraag is of Utrecht nog verder wil, gezien wat er gebeurd is. Zijn fractie ziet dus het raadsvoorstel met interesse tegemoet. Hij vraagt de wethouder hoe zij, als de gemeente dit gaat doen, denkt de rol van beleidsbepaler en van aandeelhouder tegelijk te kunnen vervullen aangezien die twee belangen niet altijd hand in hand gaan en zelfs tegenstrijdig kunnen zijn. Zijn tweede vraag is hoe de risico’s die de gemeente neemt beheersbaar worden gehouden. De aanleg van warmtenetten is risicovol en vaak onrendabel en uit de Voorjaarsnota weet hij dat de zakken van de gemeente niet bodemloos zijn.

De voorzitter schorst de vergadering om 11. 43 uur en heropent deze om 11.49 uur. Wethouder Van Hooijdonk proeft ook in dit debat dat in de energietransitie aan de gemeente wordt gevraagd keuzes te maken in tijden van onzekerheid. Dat zal nog best lang zo zijn. Die energietransitie maken mensen met elkaar en zal ook afhangen van allerlei factoren. Terwijl raad en college hier het debat voeren krijgt het nationale speelveld ook vorm. Daar heeft de gemeente mee te maken: wat kan er en wat mag? Tegelijkertijd heeft de gemeente geen glazen bol die aangeeft hoe het eruit gaat zien met bronnen, temperaturen, oplossingen en organisatiemodellen. Werkende weg zal de gemeente dat moeten ontdekken. Dat is ook wel een van de lessen uit het bezoek aan Groningen en Deventer. Die gemeenten hadden bij het begin van het traject nog niet het idee dat zij in mei 2024 zouden staan waar zij nu staan. De uitsmijter in Groningen was dat men daar een beetje het geluk heeft gehad dat een paar dingen bij elkaar kwamen. Zo is het ook hier. Betrokkenen weten niet alles zeker, maar zij praten met elkaar. Dat is in elk geval de intentie van het college en dat is volgens haar ook wat de commissie vandaag doet, praten over hoofdrichtingen en dingen die belangrijk zijn in de verdere uitwerking. Vandaag zetten commissie en college geen stappen, dat doen zij op een ander moment en de raad is daar altijd bij.

Maar als commissie en college een stap zouden zetten, dan wordt niet tegelijk alles in beton gegoten. Ook dat vehikel dat raad en college met elkaar creëren zal evolueren. Kortom, het is niet nodig om alles in één keer te weten en er hoeft niet in één keer over alles te worden besloten. Dat kan in de loop van de rit. Zij had opgeschreven dat zij de commissie zou vragen vooral mee te geven wat zij uitgewerkt wil zien en welke behoeftes zij heeft. De heer Dijkstra van EenUtrecht is daar eigenlijk al een beetje op ingegaan, zij zal daar antwoord op geven. Voor een groot deel is dat vandaag gebeurd, maar dit hoeft niet de laatste keer te zijn. Zij raadt de commissie aan om, als het college weer een brief stuurt over de verdere vormgeving, het vooral te agenderen en daarover het debat te voeren. Zo vormen raad en college zich met elkaar langzamerhand een beeld van wat zij met elkaar zouden Pagina 21 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

willen. Het is ook heel goed dat er een raadswerkgroep is waar kan besproken worden wat de raadsleden nodig hebben. Zelf heeft zij het werkbezoek als erg waardevol ervaren. Als het helpt dat de commissie nog een keer ergens op bezoek gaat of met experts praat, moet de commissie die behoefte formuleren. Het college kijkt dan hoe het kan helpen om die behoefte in te vullen. In het debat ging het er ook al een beetje over dat de gemeente dit allemaal doet in de context van de waarschijnlijke komst van een nieuwe wet. De heer Dijkstra van het CDA zei dat dat niet zeker is omdat er een nieuw kabinet komt. Dat is een waarheid als een koe, maar er zijn toch ook inschattingen dat er ook na de verkiezingen nog een meerderheid is voor deze benadering. De huidige minister heeft nog steeds op zijn vizier dat die wet ingaat op 1 januari 2025. Persoonlijk vindt zij dat een beetje optimistisch. Maar ook als het 1 juli 2025 wordt, dan zou gezegd kunnen worden dat de gemeente moet wachten, maar dan is er toch wel iets gaande en is er de kans dat, als het wordt wat nu op tafel ligt, dat de nieuwe werkelijkheid wordt. Nu zetten commissie en college met elkaar een stap om na te denken over hoe zij dit in Utrecht vorm willen geven. Spreekster komt bij het waarom. De heer Dijkstra van het CDA vond nut en noodzaal lastig en moest daarvan misschien nog overtuigd raken.

Zij gaat niet proberen dat nu te doen, dat is een reis die het CDA zelf moet afleggen. Zij kan wel iets zeggen over de overwegingen van het college en zij is zelf ook betrokken geweest bij alle inbreng van de VNG. Het is een gedachtenontwikkeling die al een aantal jaren gaande is. Belangrijk is in die warmtetransitie dat partijen met elkaar hebben afgesproken dat de gemeenten de regie voeren bij wat er wanneer gebeurt in welke wijk. De Wgiw (wetsvoorstel Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie) die onder andere dit regelt is al door de Tweede Kamer. De gemeente is dus de afzender van de besluitvorming, als er ergens collectieve warmte komt. Iemand die afzender is wil ook grip hebben op hoe het aanbod eruit ziet en op de eisen die eraan worden gesteld. Dat is een van de redenen waarom iemand erbij wil zijn en niet afhankelijk wil zijn van een partij die, zoals sommige commissieleden aangeven, niet altijd de maatschappelijke en publieke belangen voorop zet en zijn eigen rendementsoverwegingen heeft. De gemeente zou een partij kunnen selecteren, zoals zij dat wel vaker doet bij aanbestedingen, maar het lastige bij een warmtesysteem is dat zo’n partij dertig jaar met de gemeente meeloopt. In dertig jaar gebeurt er ontzettend veel.

Hoe moet een gemeente een contract sluiten dat een antwoord geeft op alles wat het systeem in die dertig jaar gaat meemaken? Over alles wat niet goed wordt vastgelegd, moet onderhandeld worden. Met een privaat bedrijf doet een gemeente dat met een beetje pech met advocaten. Als een gemeente dat met een publiek bedrijf moet doen, dan is het een veel maatschappelijker gesprek. De gemeente Utrecht heeft daar ervaring mee met Stedin. Dan kunnen ook maatschappelijke afwegingen worden gemaakt. Iedereen zal de woelige baren van de energietransitie meemaken. Door Oekraïne ontstonden hoge prijzen en de samenleving zal nog veel meer meemaken. Dan wil een gemeente dat er een partner naast haar staat die daarin ook maatschappelijk redeneert. De heer Dijkstra van EenUtrecht had groot gelijk: het is geen markt, het is een monopoliesysteem. Aan de voorkant kan worden geselecteerd, maar daarna houdt de markt op. Een van de redenen die het college altijd heeft genoemd is dat het college integraal wil sturen op het systeem. Dat zal VOLT deugd doen. Een van de argumenten is altijd geweest dat het hele energiesysteem niet aan elkaar hangt met verschillende commerciële bedrijven. Het werken met een aantal publieke bedrijven, zoals netbeheerders, maar misschien ook warmtebedrijven, maakt het gemakkelijker om over de verschillende energiedragers heen de goede keuze te maken.

Ook wordt het gemakkelijker om met elkaar verdelingsvraagstukken goed te adresseren. Tenslotte vindt zij het belangrijk om te zeggen dat de rol van marktpartijen absoluut niet is uitgespeeld. Dit gaat over wie stuurt, wie de regie heeft en wie eigendom heeft, maar niet over wie het uitvoert. Voor de markt is er nog heel veel werk omdat de gemeente heel veel competente mensen nodig heeft om dit allemaal uit te voeren. Mevrouw Passier (VOLT) heeft haar vraag gesteld omdat VOLT al lang pleit voor integrale systemen en heel lang weerstand heeft gevoeld in deze zaal. Wat is nu het moment geweest waarop de omslag is gekomen? Kan dat komen omdat VOLT hier zo lang aan heeft lopen trekken in het debat? Wethouder Van Hooijdonk heeft altijd gezegd dat VOLT en het college een vergelijkbaar toekomstperspectief hebben. Maar dat toekomstperspectief kan niet in de supermarkt worden gekocht. De gemeente zal dat dus moeten opbouwen met blokjes, met steeds een verschillend stukje van die energietransitie. Zij heeft daarnet gezegd dat het college niet weet hoe dit eruit gaat zien. Die blauwdruk is er niet. De commissie kan een visiedebat houden, maar niemand hier en Pagina 22 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

ook niemand in Nederland heeft een idee van hoe het energiesysteem van de toekomst eruit zal zien. Er zal dus gewerkt moeten worden aan onderdelen. Dat is wat het college nu ook doet. Het stukje dat het college nu beetpakt is de vraag hoe de gemeente warmte in Utrecht wil gaan organiseren. Dat is de marktordening. Een andere keer hebben commissie en college het weer over andere dingen, zoals bronnen of besparing. Voor de pretentie dat het geheel in één keer kan worden ontworpen is zij wat te ‘humble’.Dat gaat het college hier dus ook niet doen. Het college zegt alleen dat het denkt dat een meer publiek georiënteerd warmtebedrijf waar de gemeente een ‘say’ in heeft meer sturing krijgt dan de gemeente nu heeft. Over dat blokje gaat het vandaag. Spreekster gaat in op allerlei procesopmerkingen. Er is veel behoefte om goed geïnformeerd te worden. Dat zal het college zeker doen. Haar medewerkers hadden al op een rij gezet wat het college al aan de raad heeft gemeld. In een jaar zijn dat zes brieven geweest. De commissie heeft hierover elke twee maanden dus een brief gehad. Voortdurend heeft het college verteld waar het staat in het denken. Voor het afgelopen jaar heeft het college ook al verschillende brieven naar de raad gestuurd. Maar zij denkt dat op het moment dat het er echt om gaat, iemand rechtop gaat zitten.

Elke stap die het college heeft gezet heeft het gedeeld met de raad. Dat blijft het college doen. Zij heeft de commissie al uitgenodigd om, als die andere behoeften heeft, dat te melden. Het college probeert dan dat te accommoderen. De heer Dijkstra van EenUtrecht heeft gevraagd of zij op papier kan zetten wat het college gaat uitwerken en wat de uitgangspunten zijn of wat het woord is dat daarbij past. Zij denkt dat dit een goed idee is. Het college zou de commissie hopelijk voor de zomer, maar uiterlijk in het derde kwartaal een brief kunnen sturen met een rudimentair plan van aanpak dat aangeeft hoe het college dit aanpakt, wat wordt onderzocht, welke relaties worden aangegaan met andere partijen, etc. Ook wil zij in die brief het idee van het college op dat moment aangeven over welke onderwerpen terugkomen in dat voorstel en of het college al een gedachte daarover heeft. Dat zal niet in alle gevallen zo zijn. Zij heeft nu voor zichzelf wat huisvlijt gedaan en dit is zeker niet uitputtend. Zij is benieuwd of de heer Dijkstra nog dingen heeft die zij mist. Commissie en college moeten het sowieso hebben over alles rond het financiële model en de investeringen. Ook moeten zij het hebben over de financiële risico’s en hoe die worden beheerst. Zij moeten het verder hebben over de juridische vormgeving en over hoe de governance in elkaar zit.

Daar hoort ook de positie ten opzichte van de politiek bij. Het gaat ook over de vraag wat nu precies publiek is. Is dat alleen de gemeente of zijn het ook andere partijen? Is het 100% publiek of in meerderheid publiek? Het gaat ook over de scope: zijn het alleen de infrastructuur en de bronnen of zijn er ook nog andere activiteiten? Hoe gaat de gemeente competente uitvoerders aantrekken? Het gaat over de bewoners , zowel de gebruikers als de bewoners met initiatieven en over de vraag of financiële participatie mogelijk is. Het gaat over de inrichting van het proces, hoe de gemeente daartoe komt en hoe dat werkt in verschillende buurten. Het gaat over betaalbaarheid en duurzaamheid. Dit is haar verzameling. In de loop van het debat kunnen daar nog punten aan worden toegevoegd. Het is een soort eerste opbrengst. Mevrouw Heijne (GL) heeft een aanvulling op die eerste opbrengst. Zij stelt voor bij governance of bij de burgers iets op te nemen over zeggenschap in het bedrijf, maar misschien heeft zij iets gemist. Wethouder Van Hooijdonk dacht dat zij dit had genoemd, zij had dit punt opgeschreven, het is er een onderdeel van. VVD en D66 vroegen naar het leren van andere gemeenten. Zij wil dat en zegt toe dat zij een rondje zal maken. Dit is een toezegging die uiterlijk bij het raadsvoorstel moet zijn uitgevoerd of zoveel eerder als mogelijk is.

Er is gesproken over de volgorde der dingen: beginnen met een bedrijf en dan een project of beginnen met een project en dan een bedrijf en klein beginnen. Dat waren vragen van PvdA, VVD en sommige andere fracties. In dit huis is de Transitievisie Warmte vastgesteld en daarmee hebben raad en college het startschot gegeven om met 40.000 adressen geclusterd in twaalf buurten aan de slag te gaan. Dat gebeurt nu ook, het tempo verschilt. Daarnaast is er de nieuwbouw. Ook daar rijst soms de vraag wie het moet doen, als hier warmte komt. Het is niet zo dat er nu een bedrijf wordt opgericht en dat die projecten er niet zijn. Die projecten ontwikkelen zich allemaal in hun eigen tempo. Zoals zij het ziet voeren raad en college de discussie met elkaar over hoe zij het willen hebben en wat zij belangrijk vinden. Op het moment dat de gemeente echt dat voertuig op gaat richten, moet er een aanleiding zijn. Een appartementencomplex is daarvoor te klein, mar het kan wel een van de buurtprojecten zijn en het kan een van de nieuwbouwprogramma’s zijn. Recent heeft de gemeente in Zuilense Vecht en Papendorp bijgestuurd in een situatie waarin er nog geen publiek warmtebedrijf was. Als de gemeente dat wel zou hebben, zou de gemeente een andere keuze kunnen maken. Dat zou een Pagina 23 van 48

aanleiding kunnen zijn. Maar Oog in Al zou zomaar de eerste buurt kunnen zijn. Dat weet zij niet, zij heeft geen glazen bol. Dan heeft het goede gesprek al plaatsgehad, maar de oprichting gebeurt dan bij zo’n project. 5

Volgens de heer Peters (D66) is Oog in Al natuurlijk heel groot, terwijl specifiek was gevraagd om klein te beginnen. De wens is om op korte termijn resultaten te bereiken. Het is goed voor het draagvlak in de stad om te laten zien dat er ook successen kunnen worden geboekt. Wat zou dan voor de projecten die de wethouder noemt een eerste mijlpaal zijn om naartoe te werken?

10

Wethouder Van Hooijdonk vindt dit heel lastig. Zij kan nu niet zo gemakkelijk zeggen dat dit het eerste project zal zijn dat rijp is. De gemeente heeft veertien ijzers in het vuur en het is niet te overzien welk het snelste gaat en zover is dat hier besluitvorming kan plaatsvinden, Maar zij herhaalt dat zij denkt dat er niet een warmtebedrijf moet worden opgericht voor een appartementencomplex. Dit gaat voor grotere eenheden een rol spelen. Ergens begint de gemeente het eerst met aansluiten.

15

20

25

30

35

40

45

50

55

De heer Peters (D66) begrijpt dat. Maar moet de gemeente dan toch niet beginnen met het laaghangend fruit? Moet zij niet kijken naar wat gemakkelijk kan worden gedaan om zichtbaar resultaat te boeken en moet zij daarmee niet te lang wachten? Wethouder Van Hooijdonk meent dat het college niet wacht. Het is in twaalf buurten aan de slag, maar het neemt wel enige tijd voordat betrokkenen er met elkaar uit zijn. In Overvecht hebben raad en college gezien dat een aanbod niet zomaar vanzelf goed is. Daarvoor zijn er nog wat nationale piketpalen nodig. Het ‘gemakkelijkst’(tussen aanhalingstekens omdat hierin niets gemakkelijk is) is waarschijnlijk een nieuwbouwproject. Maar daar is, nu Zuilense Vecht en Papendorp te snel komen, de pijplijn misschien een beetje te leeg geworden. Het kan zijn dat een bestaande buurt eerder komt. Het zal altijd een plek zijn waarvan het college vindt dat het daar een goed aanbod kan doen. In die zin is het laaghangend fruit en zelfs dat fruit is al lastig te plukken. De heer Cornielje (PvdA) merkt op dat een van de lessen uit Groningen wel was klein te beginnen zodat de gemeente kan leren en niet te grote risico’s hoeft te nemen. In die zin bevindt de gemeente zich aan het begin van het proces omdat de ontwikkelingen van verduurzaming al bezig zijn en die van een stadswarmtebedrijf nieuw zijn.

Daarom vraagt hij of het mogelijk is te beginnen met een klein project, niet een appartementencomplex, waar de gemeente lessen kan leren. Wethouder Van Hooijdonk antwoordt dat het college altijd ergens in een buurt zal beginnen. In zo’n buurt zou ook kunnen worden gefaseerd. Zij wijst er nog eens op dat zij dat allemaal nog niet weet. Het college is nog niet zover. Het college zal nooit in één keer een stadsbreed bedrijf neerzetten. Het is nog niet uitgedacht. Bij het werkbezoek heeft het college echter op een van die plaatjes laten zien dat op basis van de huidige stand van denken van het college een mogelijke uitkomst zou zijn dat er uiteindelijk verschillende bedrijfjes zijn op buurtniveau waar een moederbedrijf, een soort holding, boven zit. Er wordt dan begonnen met een van die onderliggende blokjes. In de hypothese, geen waarheid dus, dat Oog in Al het eerste is, dan is het eerste blokje Oog in Al. Dan komt tegelijk het interessante gesprek over hoe dat wordt gedaan samen met Oog voor warmte, het initiatief dat daar actief is. Op dat moment hebben raad en college hopelijk het algemene debat gehad. Het raadsvoorstel gaat over hoe raad en college het in het algemeen voor zich zien.

Maar op het moment dat het er echt om gaat in de hypothese Oog in Al heeft dan het debat plaats over hoe het wordt gedaan in dit gebied: welke volgorde, welke fasering, welke risico’s, hoe financieel geregeld, hoe wordt samengewerkt met de bewoners, etc. Maar dan heeft de raad het algemene debat wel gehad. Anders zijn die kaders er alleen voor Oog in Al en dat lijkt haar suboptimaal. Er komen allerlei stakeholder langs. Die doen wel of niet mee. Een aantal commissieleden maakt terecht een onderscheid tussen publiek en gemeentelijk. Als de wet wordt zoals die er nu uitziet, dan zegt die publiek en niet gemeentelijk. De andere wet, de Wgiw, zegt wel dat de gemeente de regie voert, maar de gemeente kan ook een ander publiek bedrijf inhuren. HVC, een groot gemeentelijk bedrijf, gaat bijvoorbeeld aan de slag in Delft met NetVerder, een dochter van Stedin. Pagina 24 van 48

5

10

15

20

25

30

35

40

45

50

55

60

Dat mag allemaal, een gemeente hoeft het niet per se zelf te doen. Het college heeft tot nu toe de werkhypothese dat de gemeente er wel onderdeel van wil uitmaken, maar dat bij voorkeur niet alleen doet. Het college gaat dus in gesprek met EBN, NetVerder en de provincie. Spreekster gaat dit opschrijven, dan kan de commissie daarover het debat voeren. De PvdA vroeg hoe het zit met Eneco en of het college de bestaande netten wil overnemen. De huidige conceptwet zegt daarover dat dit in de loop van de tijd gebeurt, maar dat is wel een periode van maximaal dertig jaar. Het wetsontwerp zegt eigenlijk dat vanaf een zeker moment alle nieuwe aansluitingen meerderheidspubliek zijn, dat op de bestaande netten wordt afgeschreven en dat op het moment dat die netten volledig zijn afgeschreven zij publiek worden. Het kan alleen sneller, als Eneco dat zou willen. Zij kan niet binnenkijken bij Eneco, maar theoretisch is het mogelijk dat het bedrijf geen zin meer heeft in Utrecht of in Nederland. Dan zou Eneco kunnen zeggen dat haar boedel te koop staat. Dan zou hypothetisch het debat kunnen worden gevoerd over het toevoegen daarvan aan het publieke bedrijf. De heer Cornielje (PvdA) hoort van de wethouder dat Utrecht die netten alleen kan overnemen, als Eneco daarvoor openstaat.

Zijn er echt geen andere wegen te vinden die tot overnemen van Eneco kunnen leiden? Wethouder Van Hooijdonk ziet in alle eerlijkheid geen wegen. Het is moeilijk eigendom over te nemen van een partij die niet wil verkopen, als daar geen wettelijke grond voor is. Zij gaat in op de opmerkingen over de bewoners. Een van de punten waar commissie en college over moeten spreken is hoe de bewoners erbij zijn betrokken. Zij maakte al het onderscheid russen de gebruikers en de initiatieven. De gebruikers zouden kunnen worden vertegenwoordigd door de door de heer Peters voorgestelde gebruikersraad. De initiatieven hebben de ambitie om zelf een coöperatie te worden of een energiegemeenschap, een soort bedrijf. Er is natuurlijk verschil tussen die twee groepen en dit zijn niet de enige smaken. Een van de dingen die het college kan doen is proberen een soort staalkaart te maken van alle manieren waarop bewoners en gebruikers betrokken kunnen zijn. Het college merkt in gesprekken met initiatieven dat dat ook echt verschillend is. Ze hebben niet allemaal de ambitie om zelf een bedrijfje op te richten. De werkhypothese van het college tot nu toe is dat er zeker ruimte is voor bewonersinitiatieven in de vorm van een energiegemeenschap, maar dat het college dat dan graag samen zou doen in een soort joint venture.

Het publieke bedrijf en het bewonersinitiatief zitten dan samen in dat bedrijfje voor hun buurt. Op deze manier kan de gemeente blijven sturen op gebiedsgrensoverschrijdende belangen. Er is niet een overmaat aan bronnen in Utrecht, die zullen dus goed moeten worden verdeeld. Daar blijft de gemeente dan in ieder geval bij. Het college komt overigens met die staalkaart, dan komt ook die bewonersraad van D66 ter sprake. GL vroeg of alle initiatieven hetzelfde worden behandeld. Zij zou zeggen dat zij allemaal hetzelfde à la carte menu hebben, maar dat zij niet altijd dezelfde menukeuze maken. De faciliteiten staan ter beschikking, maar niet alle initiatieven hebben dezelfde wensen. Het college blijft wel publieke belangen wegen. Dat heeft de commissie gezien in Overvecht en daar is een levendig debat over geweest. Bij het wegen van de publieke belangen kan er wel eens een verschillende inschatting zijn. Dat wil het college natuurlijk niet, maar het kan wel gebeuren. Zij ziet hier een analogie met de inbreng van mevrouw Alblas. Spreekster gaat in op de vragen en opmerkingen over financiën en risico’s. Het college zal in het raadsvoorstel zeker iets zeggen over hoe het financiële model eruit moet zien en hoe dat werkt qua investeringen. Ook zal het college iets zeggen over de risicoanalyse en de beheersing van de risico’s.

Zoals zij al aangaf zal het college in het raadsvoorstel waarschijnlijk eerst de uitgangspunten en de kaders vastleggen. De echte rekensommen worden gemaakt, wanneer ergens wordt begonnen met een project. Bij zo’n project is het mogelijk om veel preciezer te zijn over de financiën en de risico’s op deze plek. De VVD vroeg ook om extern te laten toetsen. Zij moet even kijken of het zinvol is dat al in het raadsvoorstel op te nemen of dat dit als werkwijze wordt afgesproken bij de projecten. De PvdA vroeg of de BNG bereid is om erin te stappen. Heel specifiek voor Utrecht weet zij dat natuurlijk nog niet omdat het nog niet aan de bank is gevraagd, maar in zijn algemeenheid is dat wel zo. In Nederland wordt er hard gewerkt om het hele speelveld vorm te geven. De commissie heeft ook al gehoord van het garantiefonds dat daarbij een rol zal spelen. Dat is uitgewerkt door de BNG en de VNG en is ingediend bij EZK en het is daar omarmd. De BNG denkt echt na over hoe zij zich kan positioneren. De PvdA vroeg ook nog wanneer de raad wordt geïnformeerd over de financiën en vroeg ook om een inschatting van de Pagina 25 van 48