4e raadsvergadering 8 mei 2025

2025 TRANSCRIPT VERGADERING GEMEENTERAAD UTRECHT 4e vergadering – 8 mei 2025

Vergadering van de gemeenteraad, gehouden op 8 mei te 10:00 uur. Voorzitter: aanvankelijk mevrouw Dijkstra, burgemeester, later de heer Zwanenberg. Aanwezig zijn de leden: Aït Daoua, Al-Saqaff, Assen, Bode, Bos, Bosch, Chirino, Dada-Anthonij, Dekkers, Deldjou Fard, Dijkstra, Fattal, Geleijns, Van der Graaf, Heijne, Hellevoort, Hessel, Van Heuven, Te Hoonte, Hornsveld, Kleinrensink, Koning, Maas, Meerding, Nolten, Paalman, De Pagter, Passier, Peters, Raaijmakers, Ramaker, Sasbrink, Snijder, Van Steeg, Stellinga, Sungur, Vasters, Vermeulen, Van Vliet, De Vries, Van der Wilt, Zwanenberg, Van der Zweth en Zwinkels Afwezig is het lid: Passier en Talhaoui Tijdens stemming: Hessel, Bos en Talhaoui.

Aanwezig zijn de wethouders: Eerenberg, Schilderman, Streefland en De Vries Griffier: de heer Israel

Opening

De voorzitter: Geachte aanwezigen, ik open de vergadering. Welkom allemaal bij deze raadsvergadering. Ook de mensen die thuis meekijken en meeluisteren, die heet ik van harte welkom. En daarnaast natuurlijk iedereen die vandaag aanwezig is op de publieke tribune. Ik heb een bericht van afwezigheid ontvangen van Charlotte Passier en Mohammed Talhaoui. En zij zullen wel bij de stemmingen vanavond aanwezig zijn. En ik kijk even rond. Volgens mij is verder iedereen aanwezig. Daarnaast wil ik jullie nog vertellen dat we natuurlijk helaas hebben meegedeeld gekregen dat ons commissielid de heer Niek Vist van Stadsbelang Utrecht recent is overleden. En wij zullen, omdat hij vandaag in Den Haag herdacht wordt, daar niet vandaag aandacht aan besteden, maar in overleg met zijn nabestaanden op een ander moment in deze raad. Dan weet u waarom dat niet nu aan de orde is. Dat gezegdhebbende beginnen we met een 1

ceremonieel deel, namelijk de benoeming van vier commissieleden. Hanneke Verheijken van de groep Zwanenberg, Hilde Koster groep Zwanenberg, Gijs Toussaint van D66 en Claire Derks van Stadsbelang Utrecht. En ik geef als eerste het woord aan de voorzitter van de commissie van onderzoek van geloofsbrieven, mevrouw Stevie Nolten.

Mevrouw Nolten (BIJ1): Samen met het raadslid Rick Van der Zweth heb ik onderzoek gedaan naar de geloofsbrieven van Gijs Dussain, Hanneke Verheijken, Hilde Koster en Claire Derks. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat zij voldoende aan de vereist om commissielid te worden. Deze vereisten staan in de verordeningen op de raadscommissies die uw raad heeft vastgesteld. Ook hebben zij geen functies die onverenigbaar zijn met de commissielidmaatschap. Wij adviseren de Raad om Gijs Dussain, Hanneke Verheijken, Hilde Koster en Claire Derks te benoemen als lid van uw raadscommissies. Kunt u alle instemmen met het voorstel om deze commissieleden toe te laten? Dank u wel. Dan wil ik de te benoemen commissieleden vragen om nu naar voren te komen. En dan wil ik alle die daar toe in de gelegenheid zijn verzoeken om te gaan staan.

De voorzitter: Ik lees eerst de tekst uit de gemeentewet voor, dan noem ik uw naam en dan kunt u antwoorden. Ik verklaar dat ik, om tot commissielid benoemd te worden, rechtstreeks nog middelijk, onder welke naam of welk voorwensel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd. Ik verklaar en beloof dat ik, om iets als commissielid te doen of te laten, rechtstreeks nog middelijk enige schenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen. Ik beloof dat ik getrouw zal zijn aan de Grondwet, dat ik de wetten zal nakomen en dat ik mijn plichten als commissielid naar eer en geweten zal vervullen. Dan wil ik allereerst Hanneke Verheijken vragen om het woord te voeren.

Mevrouw Verheijken (groep Zwanenberg): Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter: Dank u wel. Gefeliciteerd. Hilde Koster.

Mevrouw Koster (groep Zwanenberg): Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter: Dank u wel, ook van harte. Gijs Toussaint.

De heer Toussaint (D66): Dat verklaar en beloof ik. Van harte.

2

De voorzitter: En Claire Derks.

Mevrouw Derks (Stadsbelang Utrecht): Dat verklaar en beloof ik.

De voorzitter: Gefeliciteerd. Ik wens jullie allemaal heel veel succes en er is een aardig cadeautje en ik denk dat we nog een foto maken, want dat doen we altijd. Dan stel ik voor dat iedereen zijn plaats weer inneemt en dan gaan wij verder. Ik neem namelijk de agenda met u door. Als u ergens een punt van orde zou willen maken, dan vraag ik u dit bij het desbetreffende agendapunt te doen. Komen we bij de ingekomen stukken. Vandaag zit ook al uw verantwoordingen van fractiesubsidies over het jaar 2024 bij de ingekomen stukken. De fractie Horizon heeft over 2024 nog geen fractiesubsidie ontvangen. En dat is de reden waarom van deze fractie ook een verantwoording ontbreekt. Er zijn verder geen opmerkingen binnengekomen op de lijst ingekomen stukken. Dus ik stel u voor deze vast te stellen. Iedereen akkoord? Aldus besloten. Dan hebben we agendapunt 4. Iedereen akkoord met het raadsvoorstel? Aldus besloten. Dan komen we bij agendapunt 5, de noodhulen van de raadsvergadering van 27 maart 2025. Er zijn geen opmerkingen binnengekomen op de noodhulen. Ik stel u dus voor deze vast te stellen. Iedereen akkoord? Aldus besloten. Dan komen we bij de noodhulen van het vragenuur van 20 maart, 3 april, 10 april jongsleden. Ook hier zijn geen opmerkingen binnengekomen op de noodhule en ik stel u dus voor om deze vast te stellen. Iedereen akkoord? Aldus besloten.

Het agendapunt 7, de actuele moties, die gaan we vanmiddag om 2 uur behandelen. Dus die slaan we nu eventjes over en dan gaan we verder met agendapunt 9. Dat is het raadsvoorstel, wijziging, reglement van orde en verordening op de raadscommissies. Zijn er stemverklaringen? Nee, aldus besloten. Dan komen we bij het agendapunt 10. Dat is het raadsvoorstel, beeldkwaliteitsplan Papendorp, de taats. Zijn er stemverklaringen? Dan komen we bij agendapunt 10: het raadsvoorstel beeldkwaliteitsplan Papendorp, de Taats. Zijn er stemverklaringen? Ja, de heer Te Hoonte, VVD. Gaat u gang.

De heer Te Hoonte (VVD): Ja voorzitter, want we hebben bevestigd gekregen in de commissie dat dit niks afdoet aan het amendement dat wij hebben ingediend bij de parkeergarage die daar komt. Die krijgt een groene gevel voor een groot deel en de verhoudingen die in dat amendement staan blijven van kracht. Daarmee kunnen wij voor dit voorstel stemmen en is het een A-punt.

De voorzitter: Dank u wel.

3

Dan gaan we verder. De overige punten van deze agenda zijn allemaal punten waarover u wenst te spreken. Ik verifieer even of dat klopt en dat lijkt zo te zijn. Dan is de agenda dus voor het overige ongewijzigd vastgesteld en dan komen we allereerst bij agendapunt 11. Dat is het raadsvoorstel visie stedenbouw Utrecht 2040 ruimtelijke kwaliteit in de 10 minuten stad en het vaststellen van de zogenaamde reactienota. Wie kan ik het woord geven om een aanvullend voorstel bij dit onderwerp in te dienen? De heer Te Hoonte, VVD. Gaat uw gang.

De heer Te Hoonte (VVD): Zoals we hebben aangegeven, zijn wij geen fan van deze stedenbouwvisie. Het had wat ons betreft gewoon een hoogbouwvisie mogen zijn. Ons inziens heeft het traject veel te lang geduurd en voegt het eigenlijk een laag toe aan de omgevingsvisie, die tot extra onduidelijkheid kan leiden. De omgevingsvisie moet wat ons betreft juist compacter, duidelijker en overzichtelijker ingericht worden. Ik zou de wethouder dan ook om toelichting willen vragen dat hij met een plan komt hoe hij dat gaat bewerkstelligen. Dan wil ik nog twee dingen aanpassen aan deze visie zelf, omdat ik verwacht dat de Raad deze visie toch gaat aannemen. Ten eerste wil ik graag dat we de linten en lintbebouwingen, zoals die veel in de uitleggebieden behouden zijn gebleven, ook nu behouden blijven in deze stedenbouwvisie. Maar het wordt niet eens genoemd. Daarom heb ik daarvoor een amendement dat ik bij deze indien.

De voorzitter: Amendement krijgt nummer 85.

De heer Te Hoonte (VVD): En ten tweede hebben we geconstateerd dat de hoogbouwzorneringskaart in Leidsterrein Centrum Kern en Leidsterrein Centrum Oost verwarmd is. Want er zijn net allemaal gebouwen opgeleverd en de kaart suggereert dat je daar toch eigenlijk hoger mag bouwen dan dat daar nu is gedaan. En daarom hebben we een amendement wat de hoogbouwzornering daar beperkt tot de kavels die nog onbebouwd zijn.

De voorzitter: Amendement krijgt nummer 86. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sasbrink van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Sasbrink (PvdD): Dank, voorzitter. Het fundament van deze visie is de RSU en daar heeft de Partij voor de Dieren natuurlijk moeite mee, want zoals bekend zijn wij het absoluut niet eens met die gigantische groei waar de RSU van uitgaat. Maar als er dan toch verdicht wordt, is het slim om dat zorgvuldig te doen en daar biedt dit voorstel best een redelijke visie op. Maar biodiversiteit en toegankelijkheid kunnen nog beter verankerd worden. Daarom heb ik drie amendementen ingediend. Het eerste amendement gaat over biodiversiteit, mede namens Volt en EenUtrecht. Daarbij willen we aan de richtlijnen toevoegen het uitgaan van kansen voor dieren, het behoud van bestaande bomen, het nadenken over menselijke zones en het in principe niet bebouwen van de hoofdgroenstructuur. Een aantal van die dingen is het college natuurlijk ook al voornemens, dus 4

dat zal de wethouder misschien ook al zeggen. Maar deze principes zijn echt dusdanig belangrijk dat we ze echt vast moeten leggen in de richtlijnen en niet alleen maar als een Toelichting in de visie meenemen. Dus vandaar dit amendement.

De voorzitter: Het amendement krijgt nummer 87.

Mevrouw Sasbrink (PvdD): Dan ga ik vlug verder met het onderwerp toegankelijkheid. Ik heb er twee voorstellen op. Het gaat er natuurlijk over dat iedereen volwaardig moet kunnen meedoen. Helaas zijn er veel plekken, ook in onze gemeente, nog niet inclusief en toegankelijk voor iedereen. Met het eerste amendement voegen we expliciete regels toe over toegankelijkheid voor mensen met een beperking voor bijvoorbeeld entrées, vluchtroutes en de openbare ruimte. Dat is mede namens ChristenUnie, Volt, Groep Zwanenberg, de VVD en EenUtrecht.

De voorzitter: Het amendement krijgt nummer 88.

Mevrouw Sasbrink (PvdD): Ten slotte staat er in de visie ook een passage dat er nooit een directe lift mag zijn van een garage naar een woonverdieping. Dat is om ondermijning te voorkomen, maar het heeft wel het risico met zich mee dat het daardoor minder toegankelijk wordt. Om te waarborgen dat zo'n extra overstap van de ene naar de andere lift ertoe leidt dat gebouwen niet minder toegankelijk daardoor worden, hebben we een laatste amendement. Dat is mede namens EenUtrecht.

De voorzitter: Amendement 89. Dank u wel. Ik kijk even verder. De heer Dijkstra. Is er een interruptie? Excuus, dat had ik even niet door.

De heer Dekkers (GroenLinks): Ik heb twee vragen, maar ik mag één tegelijkertijd doen. In de consulteren zegt u dat je van de garage niet rechtstreeks naar de woning moet. Dat benoemt u ondermijning. Dat is misschien een zwaar woord waar meer op veiligheid bedoeld wordt, maar dat is ook vanwege Het bevorderen van het sociaal contact, vindt u dat ook niet belangrijk?

Mevrouw Sasbrink (PvdD): Dat is een mooie bijkomstigheid daarvan. Tegelijkertijd heeft dat het risico met zich mee dat je een extra lift daardoor hebt. Die extra lift kan kapot gaan. Daar hebben mensen met een beperking direct last van. Daar gaan we met dit amendement hopelijk wat aan repareren van mindere kwaliteit, waardoor die ook niet toegankelijk is voor iedereen. Wat we met dit amendement proberen te doen, is ervoor zorgen dat we de overstap van de ene in de andere lift gewoon inhouden. Dan doe je wat aan die ondermijning of aan die veiligheid. En hou 5

je dat sociale aspect in stand, maar zorg je er wel voor dat die alle liften en ook die overstappen en die overgangen voor iedereen toegankelijk zijn. Dus dan ja, wij vinden die sociale veiligheid ook belangrijk, maar dat houdt dit amendement ook wel in stand, want op zich blijft het zo dat je dan die twee liften hebt.

De heer Dekkers (GroenLinks): Ja, nou was juist het bevorderen van die ontmoeting was volgens mij het hoofdpunt, maar het tweede punt. Wij vinden ook toegankelijkheid van belang en zo'n overstap moet geen beperking van de toegankelijkheid zijn, maar is het passend om een heel specifieke uitvoeringsmaatregel over toegankelijkheid dan hiervoor op te nemen in een stedenbouwvisie?

Mevrouw Sasbrink (PvdD): Het is helaas nodig. We hebben ook wel overwogen om dat hele punt eruit te halen, want het is eigenlijk al best wel specifiek om te zeggen in deze stedenbouwvisie dat zo'n lift niet doorgeschakeld mag zijn. Ik heb ambtelijk advies ingewonnen dat het wel echt nodig is. Dat sociale aspect is er om die veiligheid te waarborgen. Maar dan moeten we echt waarborgen dat het voor iedereen toegankelijk is. Het is misschien niet zo mooi om het zo gedetailleerd in een visie te zetten.

De voorzitter: Volgens mij valt af en toe het geluid weg. Hoort u dat ook? Ja, ik ook. We moeten ondertussen de techniek vragen om daarnaar te laten kijken. De heer Dekkers nog een laatste keer? Nee? Dan gaan we alsnog naar de bijdrage van de heer Te Hoonte.

De heer Te Hoonte (VVD): Mag ik een klein punt van orde maken? Ik ben net vergeten om te zeggen dat het amendement Linten ook namens Groep Zwanenberg is. Dat vond ik toch een eer. En namens Volt. En dat het amendement over de hoogbouwsanering mede namens Volt en het CDA was.

De voorzitter: Oké, heel goed. Dan hebben we dat bij deze genoteerd. Dan komt alsnog de heer Dijkstra voor zijn bijdrage. Misschien moet u, de heer Te Hoonte, ik stel u voor, ik vond het ook heel grappig, maar dan beter in de microfoon, want nu snappen de mensen thuis niet waarom er heel hard gelachen wordt.

De heer Te Hoonte (VVD) : Wij zijn heel blij dat de heer Zwanenberger voor gekozen heeft om zijn eerste amendement als zelfstandige groep in deze raad in te dienen met de VVD samen.

6

De voorzitter: Zo is het. Goed, de heer Dijkstra.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ja, dank u voorzitter. Een interessant moment vandaag, de stedenbouwvisie gepresenteerd door het stadsbestuur. Het kan ook anders. Dat hebben we laten zien met een eigen publicatie, een alternatief. Dat hebben we ook gepresenteerd, daar heeft het college op gereageerd, met dank. En dat laat zien dat het dus anders kan. Dit willen we niet in stemming brengen vandaag, want we vinden eigenlijk dat de participatie is uitgevoerd op de voorliggende stedenbouwvisie van het college half werk is. Uitstekend werk, maar half. om de bewoners wat input te hebben geleverd, maar geen gelegenheid te hebben gekregen om zich uit te spreken over het complete eindresultaat. En dat is niet onbelangrijk. Vandaar dat wij in een eerste motie vandaag oproepen om dit belangrijke voorstel van de Stedenbouwvisie voor te leggen aan een burgerberaad in 2026. De motie luidt burgerberaad Stedenbouwvisie. Dat is natuurlijk logisch. En draagt het college op: Een burgerberaad te organiseren over de toekomst van de stad, in het bijzonder over de dilemma's vastgelegd in de visie Stedenbouw Utrecht 2040. En na te gaan of de burgerberaad kan plaatsvinden in 2026-punt.

De voorzitter: De motie krijgt nummer 187.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Dan nog twee amendementen, voorzitter. Ik beperk me tot één punt. Er zit namelijk een verschrikkelijke weeffout in deze stedenprovisie. Er staat terecht dat vanaf 30 meter de vierkante meterprijs voor kamers en woningen schrikbarend oploopt als je hoogbaant. Dus iedereen die vandaag voorstemt voor deze stedenbouwvisie, stemt voor dure woningen en kamers in deze stad. Dat moeten we natuurlijk voorkomen. Vandaar twee amendementen. Het eerste luidt. Hoogbouw alleen met goedkeuring van de gemeenteraad. Dat pleit ervoor dat alles boven de 30 meter eerst langs deze raad komt, zodat wij hier met elkaar kunnen beoordelen of die afweging onbetalbare woningen en kamers wel opweegt tegen dat je ook hoog kunt wonen. Dat is het eerste amendement.

De voorzitter: Amendement 90.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ik snap dat sommigen dit weer te ver gaat. Vandaar dat wij zo vriendelijk zijn geweest als EenUtrecht om een wat afgezwakt element in te dienen. Dat heet hoogbouw indien betaalbaar. Daar geven we alleen maar mee — niks meer dan dat — aan de stedenbouwvisie dat alsjeblieft de betaalbaarheid toch als belangrijkste criteria meeneemt. Op verzoek van de Partij voor de Dieren gaat het natuurlijk ook over duurzaamheid, want ook als je duurzaam bouwt, wordt het op termijn betaalbaar. Dat is het tweede element.

7

De voorzitter: Vraag van de heer Bosch.

De heer Bosch (UtrechtNu!): Vraag. Kun je eigenlijk hoogbouw bouwen, zodat het betaalbaar wordt?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Nee, niet echt. Er is wetenschappelijke literatuur over. En ook het college erkent dat zelf, dat vanaf 30 en zeker vanaf 50 meter, om heel veel redenen — ik ga het niet allemaal uitleggen, want het kost veel tijd, maar het is allemaal laat te lezen — loopt die vierkante meterprijs op en op en op. En het wordt ook steeds moeizamer om duurzaam te krijgen. Maar het belangrijkste is het wordt onbetaalbaar. Ik vraag me dan ook ernstig af of je de betaalbaarheid wel echt serieus neemt in deze stad. En natuurlijk, je mag een flatje een keer hoog doen. Doe dat alsjeblieft. Twee, desnoods drie, maar niet op zeven, acht of negen locaties. En dan niet één keer, maar vele, vele torens omhoog. Dat gaat de betaalbaarheid in de stad echt om zeephelpen. Punt.

De voorzitter: De heer Sungur, vraag.

De heer Sungur (DENk): Ja, voorzitter. Als het eigenlijk niet kan, wat voegt dit voorstel dan toe? De heer Dijkstra (EenUtrecht): Tja, zeg ik tegen de heer Sungur. Ik loop inmiddels nu ook drie jaar in deze raad mee. Kijk, en als de heer Sungur, en dat heeft u natuurlijk ook wel heel goed opgemerkt, de volgorde is bewust gekozen vandaag. Dus ik zeg ook het liefst dat we dit dilemma terug moeten leggen aan de stad. Wat is ons dit waard? Vandaar ook het voorstel om eerst met het burgerberaad te komen. En vervolgens bouw ik het af met die twee amendementen in een poging toch nog iets te repareren, mocht het dan zo zijn dat we met z'n allen, of althans de meerderheid vandaag in haar wijsheid zou willen besluiten om deze stedenprovisie toch aan te nemen. Nou goed, probeer ik daar toch nog iets op te repareren. Zo zou ik het willen formuleren.

De voorzitter: De heer Van der Zwethh, PvdA.

De heer Van der Zwethh (PvdA): Ja, voorzitter. De veilingstraat 10 die we hier hebben vastgesteld, die vond de heer Dijkstra veel te hoog, maar is wel 100% betaalbaar. Hoe kan dat dan, als het volgens de heer Dijkstra helemaal niet kan?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Wist u even het eerste deel van de vraag, voorzitter? Iets duidelijker, misschien.

8

De voorzitter: Hij was vrij helder. Het werd gewoon gemist.

De heer Van de Zweth (PvdA): De Veilingstraat 10 in Dichterswijk vond de heer Dijkstra veel te hoog, maar is honderd procent sociaal. Hoe kan dat dan, als de heer Dijkstra hier zegt dat die combinatie helemaal niet bestaat?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Het is tien hoog, dat is op het randje. Het is tien hoog. Het is ook boven de dertig meter. En je merkt nu al in de business case wat er in de print kan, kan al bijna niet meer. Dat wordt al beknibbeld en beknibbeld, want het is de vierkante meter prijs op zichzelf van tien hoog. Gaat al betekenen dat je dus al heel veel niet meer kan doen wat je feitelijk zou moeten doen in de Dichterswijk. Er is geen enkele buurtruimte in de wijk. Dat kan er niet plaatsvinden, want de business case sluit zodanig dat er niets meer mogelijk is dan alleen maar die woningen daar neerzetten. En je zit op het kantelpunt feitelijk met die hoogte. Maar duur is het. Het is te duur. Wil de PvdA met deze vraag nu tegen mij zeggen dat ik hier eigenlijk geen punt maak? Want ik zeg dit niet zelf alleen. Dit is wat onderzoekers zeggen, dit is wat bouwers zeggen, dit is wat iedereen zegt, dit is aantoonbaar, daar hoeven we vandaag geen discussie over. Dus ik vind het heel flauw om dan ter discussie te stellen, zelfs het college erkent het, dat vanaf 30, zeker vanaf 50 meter, vanaf 50 meter zeker, hoogbouw duurder is dan middenbouw of laagbouw.

De voorzitter: De heer Van der Zweth, tweede keer.

De heer Van der Zwethh (PvdA): Voorzitter, mijn punt is dat die combinatie wel kan. Dat we dat hebben gezien. Dat de heer Dijkstra dat in zoveel woorden in eerdere debatten heeft gezegd. En uit het antwoord nu merken we ook dat het wel degelijk mogelijk is. Maar betaalbaarheid als randvoorwaarde stellen is volgens mij heel goed. Maar die combinatie kan wel degelijk en dat blijkt nu wel.

De voorzitter: De heer Dijkstra.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ik blijf het bestrijden. Omdat op de Verenigde Staten 10 een hoger middenbouw is, zou je nog kunnen zeggen. Maar ook daarvan merk je dat het eenmaalig misschien ergens een keer kan, maar dat het heel beperkt kan. Grosse modus zul je straks zien. Daar waar de hoogbouw is, zullen de vierkante meterprijzen heel hoog zijn en zul je over grossemode zien dat de woningen daar dik duurder zijn dan op middenbouw en zeker bij laagbouw. Dat is gewoon een gegeven en dat herhaal ik hier. Natuurlijk heb je altijd plekjes waar je net even weet te vogelen en toch nog net een beetje weet uit te komen. Maar grossemode is dat gewoon wat het is.

9

De voorzitter: De heer Bos, Stadsbelang Utrecht.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik vraag me toch af of de heer Dijkstra het met de fractie van Stadsbelang Utrecht eens is dat hoogbouw wel kan als je het subsidieert. Als je ervoor zorgt dat de gemeente dan wel de lage grondprijzen vraagt, dan wel het Rijk bijplust in de grondexploitatie. Want dat is het gegeven waar we nu op sturen. We sturen daar nu op. Erkent de heer Dijkstra dat?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ja, natuurlijk. Ik ga de feiten niet ontkennen, zoals de PvdA hier net suggereert. Dat ga ik niet ontkennen. Maar wat feit is, is dat de kostprijs daar niks aan verandert. Die kostprijs blijft hoog, te hoog. En dat geld kun je maar één keer uitgeven. En de subsidie kun je maar één keer ontvangen. Ik pleit er dus voor om... Ik zeg niet nee tegen hoogbouw, maar lees mijn amendement. Hoogbouw ja staat er, alleen indien betaalbaar en doe het op z'n minst beperkt. En als je het dan doet, leg het dan expliciet voor aan deze Raad. Dan kunnen we inderdaad kijken of we nog een tweede keer een Veiligstraat-team kunnen tegenkomen. En misschien is dat zo, maar dan blijft het waarschijnlijk ook bij.

De voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik hoop dan wel dat de heer Dijkstra, hij heeft het erkend, dat je ofwel een lage grondprijs moet vragen, dan wel dat er subsidie bij moet vanuit het Rijk, vanuit andere potjes om het betaalbaar te maken. Maar zodra daarvan sprake is, dan is het toch geen issue? Dan kun je toch hoogbouwen? Dan kun je toch conform beleid en conform de huidige regels zoals gesteld zijn en de initiatieven vanuit het Rijk ook prima hoogbouwen?

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Als ik een kortzichtig lokaal politicus was, zou ik zeggen dat ik dat omarm, maar dat ben ik niet. Het geld kun je maar één keer uitgeven en het geld van de landelijke overheid kun je maar één keer ontvangen. Dus dan zou ik er eerder voor pleiten te zeggen nee, ik heb liever subsidies op andere plekken waar ik het veel harder nodig heb. En dan zou ik er nog meer op de middenbouw, want we weten allemaal met z'n allen dat als je tot zes of acht lagen bouwt maximaal, dan heb je de maximale hoeveelheid mensen op een hectare, op een leefbare manier en op een betaalbare manier. Dat zie je veel andere steden, veel andere voorbeelden. Laten we dat met elkaar als hoofdlijn nemen. Een schappelijke middenbouw van zes tot acht lagen hoog. Dan heb je beperkte subsidie nodig. Je hebt een lagere kostprijs, en hou je het geld van de overheid voor andere middelen beschikbaar. Heel hard nodig.

De voorzitter: De laatste keer de heer Bos.

10

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Dan zal deze kortzichtige lokale politicus de spiegel graag willen voorhouden. Wat de heer Dijkstra stelt, is dat de vierkante meterprijs een stuk hoger ligt vanwege het feit dat je hoogbouw gaat plegen. Ik ben geen voorstander van hoogbouw. Zeslaags, Parijs, dat is voor mij ook een voorzegen als de binnenstad er zo uit zou zien, als andere plekken. Maar in principe klopt de correlatie niet van een hoge vierkante meterprijs met een afgefinancierde grondexploitatie. Dat wil ik hier wel eventjes bij melden. Het is niet per definitie zo dat als je hoger bouwt, je dat terugziet in de vierkante meterprijs.

De voorzitter: De heer Dijkstra.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Dat doet niks af van het gegeven. Hoe je het linksom of rechtsom keert, dat de kostprijs van die hoogbouw per definitie hoger is. En dan kun je allemaal prachtige constructies verzinnen om nog een beetje betaalbaar te krijgen. Ondertussen betaal je daar wel een prijs voor en het geld kan je maar één keer uitgeven met z'n allen. En we hebben het met elkaar ook gezien dat we het geld op aantal plaatsen in deze stad heel hard nodig hebben. Dus ja, mijn oproep blijft staan. Als je een betaalbare stad wil, dan doe je zo nu en dan hoogbouw, maar niet stelselmatig. Doe dat verstandig.

De voorzitter: Goed. Volgens mij zijn we ook nog een interruptie.

De heer Snijder (Student & Starter): Ik zou de heer Dijkstra dan toch wel een klein beetje uit de illusie willen helpen dat als we alleen maar betaalbaar bouwen in deze stad, dan ook een groot gedeelte van de stad hier niet meer in de toekomst kan gaan wonen.

De voorzitter: Ik vraag de heer Bos van Utrecht nu om zich niet met het debat te bemoeien. Dat mag u met z'n tweeën rustig doen, maar neem een kop koffie en doe het buiten deze zaal.

De heer Dijkstra (EenUtrecht): Ja, dat is een tweede illusie. Kijk, natuurlijk, als je flats dicht op elkaar zit en lekker alle zon van elkaar wegneemt, dan kan je ook nog meer mensen kwijt op een hectare. Maar als je hoogbouw doet, zeker boven 50 of boven 80 meter, en je wilt ook nog leefbouw bouwen, dan moet er voldoende ruimte tussen de hoogbouw zitten. En als je daar ook rekening mee houdt, dan, en dat zeg ik niet alleen, dat zegt iedereen die dat doorgestudeerd heeft, dan is het verstandigste om zes tot acht lagen hoog te bouwen, maximaal. Dan heb je de maximale verdichting en heb je ook maximale hoeveelheid mensen op een hectare. En dan voorzie je pas maximaal op een leefbare manier in de woningcrisis.

De voorzitter: Goed, we gaan verder met de volgende bijdrage van de heer Van Vliet van D66. 11

De heer Van Vliet (D66): Wij zijn blij met deze stedenbouwvisie, wel een tweetal moties. Voor beide geldt misschien dat je tussen de regels door in deze visie en wellicht ook in andere stukken al kan lezen dat dit de bedoeling is. Maar onze fractie hecht de waarde aan om dit nog even helder en wel onderscheiden vast te leggen door middel van deze moties. Motie 1, architectuur met allure, mede namens Student & Starter en PvdA. Draagt het college op, minimaal eens in de twee jaar, een gerenommeerd nationaal of internationaal architectenbureau of een bureau dat wil bouwen met allure, te betrekken bij een van de Utrechtse bouwplannen met als doel aansprekende architectuur, en hierover te rapporteren naar de Raad.

De voorzitter: De motie krijgt nummer 188.

De heer Te Hoonte (VVD): Dit suggereert dat dat nu niet gebeurt.

De voorzitter: De heer Te Hoonte. De heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (D66): Volgens mij zei ik het al bij mijn inleiding. Het gaat er ons om dat we het graag helder en wel onderscheiden willen vastleggen. Daarom vonden wij een motie een mooi instrument.

De voorzitter: De heer Te Hoonte.

De heer Te Hoonte (VVD): Ik denk dat in alle bouwplannen heel veel gerenommeerde architecten zitten, maar dat het misschien wel verstandiger zou zijn om ook ruimte te bieden aan jonge architecten en mensen die nog geen positie hebben. Gerrit Rietveld is dus ook niet begonnen met het grootste gebouw.

De heer Van Vliet (D66): Ik hoorde niet echt een vraag, maar dat staat dus ook precies in de motie, want het doel is dus aansprekende architectuur en dat is waar het om gaat.

De voorzitter: Gaat u verder.

12

De heer Van Vliet (D66): Dan kom ik bij de tweede motie, een dak voor iedereen, medenaam Student & Starter. Draagt het college op bij de daarvoor geschikte nieuwbouwpanden, als het past binnen de gewenste business case, de mogelijkheid tot het realiseren van openbaar toegankelijke daken mee te nemen bij de invulling van meervoudig ruimtegebruik.

De voorzitter: Die motie krijgt nummer 189. Mevrouw Hessel.

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair): Dank u wel, voorzitter. Nog even over de eerste motie, want ik werd even gemist. Vindt u het verstandig om nu nog eens extra te beginnen over allure in een stad waar een ravijnjaar dreigt en wij elke keer oproepen doen dat we jeugdzorg alles weg moeten bezuinigen en een ernstige situatie beschrijven in de media met het ravijnjaar? Om dan nu te beginnen over nog meer allure?

De heer Van Vliet (D66): Volgens mij gaat het ravijnjaar over de gemeentefinanciën en bouwen met allure komt vooral op rekening met de projectontwikkelaar. Ik zie daar dus geen tegenstrijdigheid in. In de omgevingsvisie zelf, raadsbesluit daarvoor, staat al een lijst met stedenbouwkundige principes die uitgewerkt zijn en daar staat geen dak onbenut bovenaan.

De voorzitter: De heer Te Hoonte.

De heer Te Hoonte (VVD): Ja voorzitter, want die daken motie. In de omgevingsvisie zelf, in het raadsbesluit daarvoor, staat als een lijst met stedenbouwkundige principes die al uitgewerkt zijn en daar staat geen dak onbenut boven aan. Dus vindt u dan eigenlijk dat de wethouder dat de afgelopen jaren niet goed genoeg heeft gedaan, dat u met een motie komt? Of waarom nu een motie op dit punt?

De heer Van Vliet (D66): Dank voorzitter. De essentie van de motie, en ik heb excuus als dat niet duidelijk was, maar dat gaat over het openbaar toegankelijk maken van die daken. Dus niet zorgen dat alle daken gebruikt worden. We zien dat dat steeds vaker en steeds beter gebeurt. Het is een kleine nuance op die ambitie.

De voorzitter: Oké, bent u daarmee aan het einde van uw bijdrage? Gaan we naar mevrouw Bode van Volt.

Mevrouw Bode (Volt): Dank, voorzitter. Wij hebben al in het debat gezegd dat wij blij zijn met deze stedenbouwvisie, ook omdat er aandacht is voor de kwaliteit en leefbaarheid van de stad 13

en ook het behoud van identiteit in de buurten. Het mag nog wel een tandje scherper, daarom als eerste een amendement over gender mainstreaming als richtlijn, mede ingediend door Student & Starters, Groep Zwanenberg, EenUtrecht, Partij voor de Dieren en GroenLinks. Met als strekking dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen zich ook prettig voelt in de dingen die wij hier realiseren. En dat op dit moment onbedoeld mensen toch anders een openbare ruimte bijvoorbeeld anders ervaren, onveiliger, onprettig om te verblijven dan dat de gedachte daarachter is. Daarom wordt in het amendement aangegeven dat er een extra richtlijn moet worden toegevoegd aan een uitgangspunt uitnodigende openbare ruimte, die aangeeft dat de openbare ruimte inclusief, veilig en voor iedereen uitnodigend moet zijn. Bij het ontwerpen van de openbare ruimte houden we daarom rekening met meerdere perspectieven, waaronder vrouwen en non-binaire personen.

De voorzitter: Oké. Het amendement krijgt nummer 92 en een interruptie van de heer Bos, Stadsbelang Utrecht.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik zou deze motie graag even inhoudelijk willen duiden. Er worden dingen gezet zoals gender mainstreaming. Ik weet niet wat dat is. Ik begrijp dat de openbare ruimte veilig moet zijn en voor iedereen toegankelijk moet zijn. Gaan zo maar door. Maar hoe kan je dat nou in vredesnaam niet vormgeven? Wat is het probleem met die openbare ruimte? Laat ik dat vragen, voor die gender mainstreaming.

De voorzitter: Mevrouw Bode.

Mevrouw Bode (Volt): Dank voor deze prachtige vraag. Dat schetst precies met een voorbeeld dat als de heer Bos door een park loopt en als ik daar bijvoorbeeld doorheen loop, dat wij ons daar anders voelen dan dat eigenlijk de bedoeling is. het punt is hoe kun je dat wel realiseren. Dat is door te zorgen dat er vanuit meerdere perspectieven wordt gekeken van hoe is dit nou bedoeld. Vindt iedereen het hier prettig om te verblijven of om doorheen te wandelen. Doe ik wel de sleutels tussen mijn vingers of niet. Zulke dingen.

De voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja voorzitter, ik begrijp het dan nog niet he. Ik kan me voorstellen lagere struiken ofzo. Of proberen een open blik te hebben op een plein in plaats van allemaal rare bouwkundige dingetjes waar je je achter kunt verstoppen. Is dat waar ik aan moet denken? Waar moet ik aan denken? Geef eens een voorbeeld, of een aantal voorbeelden.

Mevrouw Bode (Volt): En daarom is het ook van belang, ook omdat de heer Bos zelf ook aangeeft, van ja, geef eens wat voorbeelden, dat het niet voor iedereen duidelijk is, omdat niet 14

iedereen met dezelfde blik in de ervaring daarnaar kijkt. En daarom is het belangrijk dat die verschillende perspectieven daarin komen. Zowel die van de heer Bos, maar ook die van mij.

De voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja, ik moet nog wel één ding zeggen. Sorry, dat valt een beetje buiten de discussie, maar ik voel me wat onveilig met die bril van de burgemeester.

De voorzitter: Nou, daar is dan weinig voor nodig om u onveilig te maken. Ik wil hem wel even laten zien. Hij is echt heel cool. Ik bekijk tegenwoordig alles door een roze bril en dat kan ik u allemaal aanraden. Goed. Gelukkig is het alleen een leesbril, mensen. Ja, nee, want er zijn nog interrupties. De heer Bosch van UtrechtNu!.

De heer Bosch (UtrechtNu!): Ja, want ik vind nog steeds niet helemaal duidelijk wat er nou precies bedoeld wordt, want iedereen moet zich prettig voelen. Iedereen moet zich fijn voelen. Wanneer voelt iedereen zich prettig? Want misschien vindt u, of voorzitter, voelt het heel prettig als er lage bosjes zijn. Misschien vind ik het heel erg prettig als er hoge bosjes zijn. Waar zit die grens? Waar zit de grens dat iemand zich prettig voelt?

Mevrouw Bode (Volt): Daar zit natuurlijk een bepaalde mate van subjectiviteit bij, maar daarom is het ook belangrijk om verschillende perspectieven bij de ontwikkeling daarvan te gebruiken, zodat je die ook meeneemt. Want het is ook natuurlijk een situatie afhankelijk hoe hoog bepaalde struiken moeten zijn. Daar gaat dit ook niet over. Het gaat erover dat er op dit moment bij inrichting van openbare ruimte of bij bouwprojecten, dat er onbedoeld onveiligheid gecreëerd kan worden en dat dat voor ongelijkheid zorgt. Door ervoor te zorgen dat het vanuit meerdere perspectieven bekeken wordt, kun je dat weghalen.

De heer Bos (Utrecht Nu): Ja, ik heb die roze bril schijnbaar nog niet gevonden, maar ik snap gewoon echt niet waar dit over gaat. En dan krijg ik vast een antwoord van dit is nou precies waarom ik dit indien. Maar maak het eens concreet. Je noemde net non-binair. Wat is er onveilig aan de opbouwruimte van non-binaire personen?

Mevrouw Bode (Volt): Ik kan niet spreken voor non-binaire personen, maar ik kan wel spreken als vrouw. En dat betekent dat als ik ergens loop of als ik ergens in het donker ben, dat ik altijd oplet, heb ik een telefoon bij de hand. Afhankelijk van of er meer of minder verlichting is. Doe ik mijn sleutels wel of niet tussen mijn vingers? Stuur ik vooraf een berichtje naar degene naar wie ik toe ga of van wie ik wegkom? Ik kom eraan of dat dat even gecheckt wordt. Dat betekent dat als ik langs groepen mensen loop en het is wat donkerder, dat ik dat onveilig kan voelen. En dat is ook gebaseerd op ervaring, op naroepen, meerijden met de auto. Dus dat is afhankelijk van 15

hoe het is ingericht of zo'n situatie ook daarin gecreëerd kan worden. Daar gaat het om. Dus dat is een wezenlijk andere beleving van diezelfde straat of datzelfde park of diezelfde plek dan hoe bijvoorbeeld mijn man zoiets ervaart, want hij doet dat niet.

De voorzitter: De laatste keer de heer Bosch.

De heer Bosch (UtrechtNu!): Ja, ik kan me wel verplaatsen in dat gevoel natuurlijk, en dat dat soms ook zo is. Dus dat wil ik niet bagatelliseren. Alleen, als ik ook hoor zeggen dat je elke park helemaal moet verlichten, tegelijkertijd zijn hier ook wel eens moties ingediend om zo min mogelijk aan te verlichten voor dieren en voor anderen. En daar heb ik Volt ook wel eens zien steunen. Dus waar legt Volt die keuze dan?

Mevrouw Bode (Volt): Daarbij probeer ik aan te geven dat dit niet concreet gaat over de hoogte van heggen en de mate van verlichting, maar over wat er bedoeld is voor die plek en hoe die wordt ingericht. Zorg ervoor dat die toegankelijkheid gelijk is voor iedereen waarvoor het bedoeld is. Daar gaat het om. Dat kan verschillende uitkomsten brengen voor verschillende stukken waarover je het hebt.

De voorzitter: De heer Stellinga, nog.

De heer Stellinga (CDA): Dank u wel, voorzitter. Dit roept bij het CDA de vraag op om meer verlichting. Klopt dat?

Mevrouw Bode (Volt): Nee. Ik wil dat er meerdere perspectieven worden meegenomen.

De heer Stellinga (CDA): In vervolg, voorzitter. Ik hoor mevrouw Bode dat straks zeggen in antwoord op de vraag. de interruptie van de heer Bosch dat daadwerkelijk meer verlichting zou moeten komen, terwijl een aantal van de partijen waarmee mevrouw Bode dit amendement indient, bezuinigd op de openbare ruimte en ook zorgt voor donkere straten en stegen. Hoe kijkt mevrouw Bode daar tegenaan?

Mevrouw Bode (Volt): Ik denk dat ik me dan blijkbaar niet goed heb uitgedrukt, want ik wil hier wegnemen dat dit een pleidooi is voor meer verlichting. Dit is een pleidooi voor meer perspectieven in hoe we openbare ruimte bijvoorbeeld inrichten. En dat is afhankelijk van hoe

16

iets bedoeld is. En als dat gaat over verlichting, misschien een lantarenpaal net iets op een andere plek neerzetten. Daar gaat het om.

De voorzitter: De heer Stellinga, laatste keer.

De heer Stellinga (CDA): voorzitter. Ik constateer dat, kijk, die sociale veiligheid, en wij pleiten daar als CDA al jaren voor, die bereik je alleen maar door plekken goed verlicht te laten zijn. En daar kan dan een of andere nuance in aangebracht worden, maar in de tussentijd, de indieners van deze motie bezuinigen op verlichting, bezuinigen op de openbare ruimte, dus ik kan tegen die achtergrond dit amendement niet goed plaatsen.

Mevrouw Bode (Volt): Ik vind het jammer dat het CDA dit vernauwt tot iets over verlichting. Dit gaat over uitgangspunten, over richtlijnen die worden meegegeven bij het ontwerp daarvan en hoe daarin rekening gehouden kan worden met zoveel mogelijk perspectieven. En laat het daarmee ook niet verengen tot dit. Het is juist breder bedoeld om te gebruiken voor de uitwerking hiervan.

De voorzitter: Oké, ik wil eigenlijk proberen om iets van vaart in het debat te houden, want we krijgen nu bijna tien interrupties op één amendement. De heer Dekkers eerst en dan mevrouw Hessel.

De heer Dekkers (GroenLinks): Ja, bedankt, voorzitter. Mag ik als oude witte Cis-Genderman een vraag stellen? Want het wordt heel erg. De discussie gaat inderdaad over verlichting of bosjes, maar gaat het niet vooral over echt steden, bouwkundige uitgangspunten als bijvoorbeeld die discussie over de route van een garage naar een woning, over de zachte overgang van publiek naar privé, over de kwaliteit van de stad op ooghoogte. Dus het gaat echt over stedenbouwkundige vragen waar je vanuit gender mainstreaming meerdere perspectieven nodig hebt. Dat bent u, denk ik, met mij eens.

Mevrouw Bode (Volt): Ja, en dank voor uw uitstekende verwoording.

De heer Bosch (UtrechtNu!): Ik heb een punt van orde.

De voorzitter: De heer Bosch vertel.

17

De heer Bosch (UtrechtNu!): Er wordt nou net geframed alsof wij doen alsof het over bosjes en verlichting gaat. Ja, dat is wel een punt van orde. Jawel, ik word hier in een nadeel gesteld en ik ga mijn punt van orde maken. Dat gaat de heer Peters niet over. De voorzitter: De heer Bos, volgens mij...

De heer Bos: Dat ga ik vragen om een schorsing.

De voorzitter: Nee, maakt u uw punt en dan gaan we verder.

De heer Bosch (UtrechtNu!): De heer Bos van Stadsbelang en ik vragen naar voorbeelden. Dan komen er voorbeelden als bosjes en verlichting. Als daar vervolgens iemand op doorgaat, is dat opeens nu niet meer het verhaal. En dan wordt hier nu geduid alsof wij hebben opgelegd, alsof het bosjes en dingen zijn. Ik maak daar bezwaar tegen, want het is niet door ons het antwoord gegeven. Het antwoord komt van de vertegenwoordiger van Volt. En daar maak ik bezwaar tegen dat het hier naar de anderen wordt geframed, alsof wij dat doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u dit indient als een persoonlijk feit. Daar hebben wij kennis van genomen. Daar kan iedereen ook iets van vinden, of niet. En dan gaan we verder met het debat. En mevrouw Hessel had een interruptie.

Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair): Dank u wel, voorzitter. Ik had nog even een vraag voor Volt. Bent u ervan bewust dat juist investeerders en bouwbedrijven, en dat geldt voor alle gemeentes, helemaal gek worden van al die regeltjes die gemeenteraadsleden bedenken? Want dat moet allemaal meegenomen worden. En ik snap uw punt wel, maar ik denk dat dat in een andere orde thuishoort. Kijk, er is geen mens die s'avonds na negen uur nog onder het bollendak doorloopt of daar de fietsen stalt. En dat is gewoon goed verlicht openbare ruimte. Dat heeft te maken met handhaving met veel meer andere maatregelen. En als we alles in de bouwwereld gaan stoppen, dan maken we bouwen zo onmogelijk. En we hebben zo hard woningbouw nodig. Bent u het daar mee eens?

De voorzitter: Korte vragen zijn interrupties. Mevrouw Bode.

Mevrouw Bode (Volt): Ik denk dat hiermee juist wordt voorkomen dat achteraf door de raad allerlei regeltjes worden toegevoegd, omdat dit juist aan de voorkant al wat meegeeft. Dus ik verwacht dat dit juist eenvoudiger maakt.

De voorzitter: De heer Sungrur had net nog zijn hand omhoog. 18

De heer Sungur (DENK): Punt van orde, voorzitter. Mevrouw Bode is niet in de gelegenheid gesteld om te reageren op de vraag van de heer Dekkers, dus ik denk dat dat...

De voorzitter: Ja, dat heeft ze wel gedaan, maar ik moet wel toegeven dat dat wat wegviel in het onderlinge verkeer. Laat ik het even zo omschrijven.

Mevrouw Bode (Volt): Dat klopt. Ik wil het wel herhalen, want ik bedankte de heer Dekkers voor de uitstekende verwoording.

De voorzitter: Goed. Daarmee gaan we verder, want volgens mij was u nog niet klaar.

Mevrouw Bode (Volt): Ik was nog niet klaar. Dit was nog maar het begin, mensen. Riemen vast. Riemen vast. Er komt nog een motie en dat gaat over het vervolg, want we hebben hier nu een stedenbouwvisie liggen en vervolgens moet dat op wijk- en buurtniveau worden uitgewerkt. Er heeft al brede participatie plaatsgevonden en ideeën daarvan zijn verwerkt in wat er nu aan ons voor ligt. Maar dit moet nog geconcretiseerd worden uiteindelijk op het niveau van buurten en wijken. Daarom een motie, participatie bij uitwerking visie voor wijken en buurten, die het college opdraagt om bij de uitwerking van de visie stedenbouw Utrecht 2040 op wijk- en buurtniveau toekomstige bewoners, buurtondernemers en gebruikers van buurtvoorzieningen te betrekken op minimaal niveau overheidsparticipatie van het compas voor zeggenschap uit de beleidsnota Samen Stad maken. De motie is mede ingediend door EenUtrecht en Utrecht Solidair.

De voorzitter: Motie krijgt nummer 190. Interruptie van de heer Dekkers.

De heer Dekkers (GroenLinks): Ja bedankt voorzitter. Ik ben blij met de toevoeging van toekomstig. Daarmee is de motie inclusiever geformuleerd. Het idee achter deze motie is dat we visies gaan uitwerken op wijk- of buurtniveau, stedenbouwkundig, dat eerder in integrale gebiedsplannen zal landen dan in aparte stedenbouwkundige visies per wijk.

Mevrouw Bode (Volt): Nou, mogelijk had ik dat technisch anders kunnen verwoorden. Waar het om gaat, is dat in de stedenbouwvisie juist erg nadruk is gelegd op dat we de identiteit en de kleur van wijken en buurten willen behouden. En dan is het belangrijk dat daar ook een bepaalde mate van zeggenschap in terugkomt. En dat is wat het doel is van deze motie.

19

De voorzitter: De heer Bos, Stadbelang Utrecht.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Stadsbelang Utrecht is een groot voorstander van overheidsparticipatie. Alleen willen we dat niet structureel inregelen. In zoverre, als het initiatief vanuit de bevolking komt, is het prima. Maar waar nu op ingezet wordt, is dat het een voorwaarde is om te komen tot de uitwerking. Dus dat je als overheid eigenlijk stelt, oplegt, dat er sprake moet zijn van een idee vanuit buurten of wijken. Moet ik het zo lezen?

De voorzitter: Mevrouw Bode.

Mevrouw Bode (Volt): Dit is wel een stevige invloed, een stevige zeggenschap voor die toekomstige bewoners, buurtondernemers, gebruikers van buurtvoorzieningen et cetera, omdat het belangrijk is dat het ook echt wordt meegenomen en om te voorkomen dat mensen het idee hebben dat ze geïnformeerd zijn, dat ze hebben meegedacht en dat daar vervolgens nauwelijks iets mee wordt gedaan.

De voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja, maar dit is echt een systeemwijziging waarbij je bij alle ruimtelijke plannen, zeg maar, overheidsparticipatie als uitgangspunt neemt. Dat betekent nogal wat voor de uitvoering en voor de stroperigheid van hoe je het uiteindelijk gaat uitvoeren als stad, als gemeente.

Mevrouw Bode (Volt): Mogelijk staan de heer Bos en Volt hier anders in. Wij geloven juist dat het minder stroperig is, omdat we denken dat er sprake is van betere planvorming aan de voorkant, een groter draagvlak, waardoor het daarna in de uitvoering ook sneller gaat.

De voorzitter: Goed. We gaan, denk ik, naar een afronding toe. Was u klaar met uw bijdrage?

Mevrouw Bode (Volt): Ik was klaar met de bijdrage.

De voorzitter: Dank u wel. Dank u wel. Ik kijk even. De heer Stellinga en dan de heer Zwanenberg. We hebben nog een heel lijstje, zie ik. Gaat uw gang.

20

De heer Stellinga (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik heb alleen één amendement. We zijn niet heel erg te spreken over de kwaliteit van de visie. Het probleem is dat hij een beetje het midden houdt tussen een beleidsnota en een visie. We vinden dat die keuze niet heel erg duidelijk gemaakt wordt. Ik denk niet dat ik dat met moties of amendementen nog aangepast krijg, maar wel een amendement over de aloude discussie over het hoger bouwen dan de Dom. Want dat wordt met zoveel woorden mogelijk gemaakt in deze visie. En daar zijn wij als CDA geen voorstander van. Vandaar dat wij een amendement indienen om de mogelijkheid om in uitzonderlijke gevallen hoger bouwen dan de Dom toe te staan, om dat eruit te halen. We doen dat onder de uitdrukkelijke opmerking dat het natuurlijk mogelijk is om van de visie van de cq het beleid af te wijken, maar dat we dan terug moeten naar de Raad. Wij vinden dat dat niet al in de nota moet staan, omdat je dan in de nota zelf al gaat van afwijken. En dat vinden wij geen goede zaak. Dus het is eigenlijk een extra veiligheidsklep om dat te voorkomen. Tijdens het debat in ROG kwamen we tot de conclusie, de wethouder en ik, dat we er eigenlijk hetzelfde in staan als het gaat om bouwen hoger dan de Dom, namelijk terughoudend. Maar daarop zeg ik dat het mogelijk is dat er over vijf jaar een andere wethouder zit en een andere CDA-raadslid.

En dan geldt natuurlijk wel de beleidsnota zoals die op papier staat. Dus vandaar toch dit amendement. Dank u wel.

De voorzitter: Ja, en het amendement krijgt nummer 93. Vraag van de heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja, voorzitter. Het is maar een visie, hè? En een visie... Ja, wat is het? Dan vind ik het wel bijzonder dat het CDA zegt dat ze over vijf jaar iets anders willen. Het staat wel in de beleidsstukken.

De heer Stellinga (CDA): Dat is precies wat ik aan het begin van mijn betoog zei. De heer Bos zegt terecht dat het een visie is. Dat is ook de titel van het stuk. Het is een visie. Maar als je kijkt naar hoofdstuk 2, dan staan er hele duidelijke normen over hoe hoog een bouwwerk mag zijn. Dan heb je toch een beleidsnota. Als je kijkt naar hoofdstuk 3, dan staan er een heleboel leuke oproepen om vorm te geven aan de stedenbouw. Dan heb je het over een visie. Die keus wordt niet duidelijk gemaakt. Ja, ben ik te verstaan. En daarom is het ook geen goed stuk. Dat ben ik helemaal met de heer Bos eens.

Voorzitter: De heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik hoop ook dat CDA het met mij eens is dat er eigenlijk geen besluit genomen wordt hier. Er zijn wat uitgangspunten die worden vastgesteld, maar feitelijk worden echte beslissingen niet genomen in een visie. Wel richtingen. Hoofdstuk 3 kent richtingen.

21

De heer Stellinga (CDA): Hoofdstuk 2 ben ik het niet met de heer Bos eens, want daar staan inderdaad hele duidelijke normen die zeggen van of twee keer bestaand, of 70, of 90, of 105 meter hoog. Dat is wat er in hoofdstuk 2 staat. Dus ik vind dat in hoofdstuk 2 wel degelijk. Je kunt zeggen dat er sprake is van de beleidsnota. En dan zeggen wij even daarvan uitgaande. Dan moet je ook gewoon in dat beleid niet gaan voorsorteren op het feit dat je alsnog hoger gaat bouwen dan die 70, 90 of 105 meter.

De voorzitter: Laatste keer, de heer Bos.

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ja, maar dan is het voorstel niet goed, want dan zijn de beslispunten niet juist. Als er duidelijk in hoofdstuk 2 wordt voorgesorteerd op beslissingen, dan horen die ook in het dictum van het Raadsvoorstel te staan.

De heer Stellinga (CDA): Indirect is het natuurlijk wel zo, want er staat stel divisie vast en alles wat er in divisie staat, wordt er dan vastgesteld. Kijk ik vervolgens als CDA'er in divisie en dan constateer ik dat datgene is wat er gaat gelden. Dan neem ik inderdaad in dat amendement op en zeg ik van ja, luister eens, hoger dan de Dom bouwen kan, maar dan moet je terug naar de raad en dan wijk je af van het beleid in plaats van dat je het dan conform met beleid doet.

De voorzitter: Volgens mij was dat uw bijdrage. Ik wil eigenlijk een beroep op u gaan doen, want we hebben dit debat voor 45 minuten ingepland.

De heer Stellinga (CDA): Ik vraag clementie voor de heer Snijder, want die heeft een tegenovergesteld amendement ingediend.

De voorzitter: Sorry, ik was nog gewoon midden in een zin. Ik vraag gewoon aan u met z'n allen om even beetje mee te werken dat we dit agendapunt niet al als eerste agendapunt in de tijd in de verdubbeling gaan brengen ten opzichte van wat u in de commissie nog als een verstandig tijdstip vond. We zijn echt eindeloos aan het intrumperen. Mag ik dat vaststellen? Op steeds hetzelfde punt. Nou, de heer Snijder.

De heer Snijder (Student & Starter): Heel dank, voorzitter. Ik denk toch wel een valide nieuw punt, want los van het feit dat ik eigenlijk geen enkel inhoudelijk argument heb gehoord, bouwen we nu volgens mij ook al hoger dan de Dom. Dus zou de heer Stellinga daar enigszins op willen reflecteren?

22

De heer Stellinga (CDA): Voorzitter, geen enkel inhoudelijk argument. Het gaat hier over de stedenbouwkundige kwaliteit van de stad Utrecht. Het gaat over het karakter van de stad Utrecht. Het gaat op de zichtlijnen van het belangrijkste bouwwerk in deze hele stad, die deze hele stad gewoon karakteriseert, die je van verre af vanuit het gooi al kunt zien bij Helderweer.

De voorzitter: Oké, uw punt is duidelijk. De heer Snijder nog.

De heer Snijder (Student & Starter): Ja, voorzitter, wat mij betreft is dat stedenbouw en stedenvisie kundige perspectief van voor de krokettenoorlog. En kan je wel zeker hoogbouwen en ook daarbinnen de Dommers oriëntatiepunt houden? Dus dat is een beetje een oneerlijke antwoord, vind ik.

De heer Stellinga (CDA): Het is het eerlijkste antwoord wat ik kan geven, wat ik zal geven en wat ik nog steeds altijd zal blijven geven. De Dom is een oriëntatiepunt. De heer Snijder doet net alsof je daar een torenflat naast kunt zetten en dan denken dat het nog steeds een prachtig oriëntatiepunt is, dat Utrecht dan nog steeds hetzelfde uiterlijk is. Ik hoop echt van harte dat de bescherming van de stedenbouw in Utrecht nooit in de handen komt liggen van Student & Starter, want dan gaat het echt heel erg mis.

De voorzitter: Laatste keer, de heer Snijder.

De heer Snijder (Student & Starter): Ja, voorzitter. Kijk dan ook hier. We gaan het naast de Dom bouwen. Nee hoor. Leidsche Rijn, Rijnenburg. Wat ons betreft kunnen we daar zeker weten wel hoger bouwen dan de Dom. Om echt te voldoen aan de behoefte van Utrechters die hier een plek willen krijgen. Maar ook voor nieuwe Utrechters. Voorzitter, je kunt ongelooflijk veel plekken creëren voor bestaande en nieuwe Utrechters zonder dat je hoger bouwt dan de Dom. We hebben daar net al over middenbouw een mooie discussie gehad. Fantastisch, leuk zijn we ook voor als CDA, maar je hoeft niet hoger dan de Dom te bouwen. Je mag en het stedenbouwkundige karakter van deze stad bewaren en je mag bijbouwen voor mensen die dat nodig hebben voor de woningnood.

De voorzitter: Ik krijg toch lichte indruk dat dit allemaal gewoon commissiedebatten zijn. Maar het kan aan mij liggen hoor. We gaan naar de bijdrage van de heer Zwanenberg.

De heer Zwanenberg (Groep Zwanenberg): Dank u wel voorzitter voor het woord. Ik heb hier natuurlijk vaker gestaan de afgelopen jaren en toch is vanaf vandaag natuurlijk ook alles echt heel anders. Ik ben wel heel erg blij toch dat ik hier weer op deze plek in deze gemeenteraad voor jullie kan staan.

23

Met betrekking tot de visie stedenbouw. Wij vinden het positief dat deze visie er nu ligt. Het is belangrijk om niet alleen stenen te willen stapelen, maar juist ook te bekijken wat de identiteit van de wijk en de buurten is, de structuren en gemeenschappen die nu al aanwezig zijn in een buurt of wijk en dat als basis te nemen, waarbij betaalbare woningen onze prioriteit hebben. Juist ook omdat er in het verleden vaak een sterke koppeling zat tussen bouwen en gentrificatie. Herstructurering met als doel om de samenstelling van de wijk te veranderen met het effect dat minder daadkrachtige bewoners vaak de wijk uit moesten. Daarom komen we nu met het amendement geen gentrificatie neer tot het dictum. Besluit aan het ontwerpraadvoorstel bij beslispunt 1 toe te voegen met dien verstanden dat in de visie onder hoofdstuk 3.1 ruimte voor gemeenschappen op bladzijde 24 de volgende regellijn wordt toegevoegd en zorg ervoor te dragen dat de ruimtelijke ontwikkelingen in de buurt niet worden ingezet voor gentrificatie en dat de inzet juist is om gentrificatie actief tegen te gaan. Mede ingediend namens DENK, Partij voor de Arbeid, Partij voor de Dieren, UtrechtNu!, GroenLinks, BIJ1, maar helaas nog zonder de VVD.

De voorzitter: Dit amendement krijgt nummer 94. Dank u wel. Ik kijk even... Ja, de heer Van der Zwethh.

De heer Van der Zwethh (PvdA): Dank. Mooi dat er met dit document ook gestuurd wordt op de kwaliteit en de leefbaarheid van de stad, want het moet niet alleen maar gaan om de groei. Dat is geen doel op zich, maar ook om hoe we dat eromheen doen. Voor ons is het eerste principe van identiteit van de stad van groot belang, want de nieuwe ontwikkelingen in onze stad moeten wat ons betreft beginnen bij wat er al is. Er wonen al mensen, er zijn al sociale structuren, er is al bebouwing en vanuit daar werk je voort. Er staat al veel over in het voorstel, maar om dat nog iets aan te scherpen, zodat het helemaal in lijn is met ook andere beleidstukken en het aangenomen beleid rondom sloopnieuwbouw, dien ik een amendement in die zegt dat bij de identiteit van de plek dat wordt bepaald door zowel bestaande fysieke als sociale structuren, dat je bij ruimtelijke ontwikkelingen aansluit op de bestaande bebouwing. En dat nieuwbouw vooral een toevoeging moet leveren en dat het behoud van sociale structuren en de herkenbaarheid van de plek voor mensen die hier wonen daarbij centraal staat. Die dienen we in samen met EenUtrecht, Volt, Groep Zwanenberg, Partij voor de Dieren en GroenLinks en het CDA.

De voorzitter: Amendement krijgt nummer 95. De heer Snijder, Student & Starter.

De heer Snijder (Student & Starter): Voorzitter, vanuit de Student & Starter zijn we enthousiast over de visie stedenbouw. Maar eerlijk is eerlijk, we zien ook al wat kansen om het nog wat beter te maken en hadden een hoogbouwvisie ook wel prima gevonden. Daarom vanuit ons vier amendementen. De oplossing voor de stedelijke verdichting ligt niet alleen in laagbouw of hoogbouw. Dat is duidelijk. Daarom zeggen wij middenbouw. Oftewel gebouwen van vijf tot zeven bouwlagen is de ideale tussenoplossing. Het biedt de perfecte balans tussen extra woningen en leefbaarheid. Cedars-Wenen, Barcelona en Lissabon bewijzen dat het werkt. Wij geloven dan ook dat dit in Utrecht tot een succes zal leiden. Dit was nog niet goed genoeg 24

opgeschreven. Daarom dienen wij samen met D66 en Volt het amendement middenbouw als missing link in.

De voorzitter: Het amendement krijgt nummer 96. En een vraag van de heer Stellinga.

De heer Stellinga (CDA): Voorzitter. In de visie wordt wel gezegd dat je bij de basis in incidentele gevallen twee keer zo hoog kan bouwen als de bestaande situatie. Dat wordt wel aangegeven. Is dat niet eigenlijk ook een beetje middenbouw? De voorzitter: Het lijkt erop dat wij met het amendement willen dat het echt als erkende bouwtypologie en strategie wordt opgeschreven en ook op die manier vanuit stedenbouwkundige principes wordt toegepast op onze stad. Ja, het komt in de buurt, maar het is voor ons te beperkt. Gaat u verder. Als dit amendement nou wordt aangenomen, trekt u dan wel het amendement in over hoger bouwen dan de Dom ? Want dat heeft u dan misschien niet meer nodig. Wat ons betreft bouwen we op elk vlak, dus dat gaan we natuurlijk zeker weten niet doen. Volgens mij moet dat amendement nog worden ingediend. Gaat u verder, de heer Snijder. Ook dat klopt, inderdaad. Utrecht wil de innovatieve en toekomstgerichte stad zijn. Daar horen experimenten en vernieuwing bij. Innovatie en experimenteren helpt ons de grote uitdagingen van de stad aan te pakken, van woningnood tot verduurzaming. Daarom roepen wij het college op om ruimte te maken voor experimenten, alternatieve woonvormen, nieuwe bouwtechnieken en verrassende initiatieven in de openbare ruimte. Utrecht moet geen angst hebben om te vernieuwen en te experimenteren.

Juist dat maakt de stad dynamisch en vooruitstrevend. Daarom dienen wij samen met Groep Zwanenberg het amendement Utrecht durft te experimenteren in. Dan het derde voorstel. We zijn blij met de ambitie in de visie om functiemening op wijk- en blokniveau te bevorderen, maar een belangrijke stap richting een levendige en duurzame stad missen we. Dat is verticaal bestemmen goed duidelijk vastgelegd en opgeschreven. Wat bedoelen we daar dan mee? Dat is al eerder in deze raad besproken. Het integreren van verschillende functies over de gehele hoogte van een gebouw, in plaats van alleen op de begane grond. Functiemenging in hoogbouw biedt kansen om een verticaal buurtje te creëren waarbij verschillende functies, zoals wonen, werken en maatschappelijke functies, elkaar versterken en de levendigheid van zowel het gebouw als de omgeving verder vergroot wordt. Verticaal bestemmen is wat ons betreft de sleutel naar een dynamische en duurzame stad en tegelijkertijd iets wat sociaal en economisch voordeel oplevert. Daarom dienen we samen met Goedzwanenberg het amendement nu al echt tijd voor verticaal bestemmen in. Tot slot, voorzitter. We hadden het er net al even over. Utrecht wil groeien, maar we moeten wel oog houden voor de kwaliteit van de stad. Woonnood is een uitdaging, dat weten we allemaal. En de visie stedenbouw biedt daar goede handvatten voor.

Toch denken wij dat er meer flexibiliteit mogelijk is bij bouwhoogtes, vooral op strategische locaties in de stad. De visie stelt een maximum van 105 meter voor, maar soms moet je gewoon wat meer lef hebben en meer durven. Hoger bouwen kan niet alleen helpen met woningbouw, maar versterkt ook het stadssilhouet, stimuleert innovatie en biedt ruimte voor groei. Natuurlijk moet dat wel zorgvuldig gebeuren met overduurzaamheid en leefbaarheid. Daarom dienen we samen D66 het amendement hoger bouwen dan de dom is niet stom in. Tot zover. Amendement krijgt nummer 99. We gaan verder met een bijdrage van de heer Van der Graaf van de ChristenUnie. Voorzitter, dank u wel. In 2020 dienden we samen met een heel aantal andere partijen een motie in, 25