20231221 vragenuur

2023 NOTULEN VRAGENUUR Vragenuur 21 december 2023 Vragenuur, gehouden op donderdag 21 december 2023 te 17.00 uur. Voorzitter: mevrouw Stylianou. Aanwezig zijn de leden: Al-Saqaff, Bos, Dekkers, Van der Graaf, Hessel, Koning, Meerding, Peters, Raaijmakers, Van Steeg, Sungur en Van der Zweth. Voorts is aanwezig het commissielid: Van Bergen. Namens het college zijn aanwezig: burgemeester Dijksma en de wethouders Eerenberg en Streefland. Griffier: de heer Corten.

Opening van het vragenuur. De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Welkom bij het laatste vragenuur van dit jaar. We hebben vandaag zes vragensets om het jaar mee af te sluiten. We gaan snel van start. 1. Mondelinge vragen van de PvdA en GroenLinks over Jan van Galenstraat. De heer Van der Zweth (PvdA): Voorzitter. In het eerste kwartaal van volgend jaar bespreken we het definitieve SPvE over de Jan van Galenstraat. Het is belangrijk dat we in deze ontwikkelingen de

huurders van de Jan van Galenstraat goed meenemen. Daar zit nu een zorg. Volgens mij gaan de

gesprekken tussen de eigenaar/verhuurder en de bewoners best wel goed, maar er staat nog niets op papier. In de brief die we recent hebben gekregen, zien we dat ook niet terug. Dan heb ik het

bijvoorbeeld over het concept-ASP, het Algemeen Sociaal Plan, maar ook over de ondersteuning van de huurders, de draagvlakmeting en de wijze van samenwerken. Omdat wij als raad binnenkort een besluit gaan nemen over het SPvE, is het belangrijk dat er concrete afspraken liggen op basis waarvan de raad een weloverwogen beslissing kan nemen.

Aangezien de laatste raadsbrief niets vermeldde over concrete afspraken tussen Kerckebosch Groep en de huurders hebben wij daarover twee vragen.

1. Hoe lopen volgens het college de huidige gesprekken tussen de bewoners en Kerckebosch?

2. Deelt de wethouder de mening dat het wenselijk is dat er concrete afspraken tussen de huurders en de projectontwikkelaar op papier staan voordat het SPvE in de raad behandeld wordt? Kan de wethouder zich ook inspannen dat er concrete afspraken op papier liggen voor de commissiebehandeling van het definitieve SPvE?

Vragenuur van 21 december 2023 De heer Eerenberg (wethouder): Voorzitter. Dank voor deze laatste vraag van 2023 aan mij. De gesprekken gaan goed. Wij hebben vandaag nog even contact gehad met een aantal betrokkenen. 24 november is het laatste gesprek geweest tussen de ontwikkelaar en de voorzitter van de bewonerscommissie en zijn er ook werkafspraken gemaakt. Daar is ook de vertegenwoordiger bij geweest die de bewoners bijstaat. Er zijn ook datavoorstellen gedaan om begin januari weer bij elkaar te komen. Het idee van de agenda van januari is dat men dan de afspraken op papier gaat zetten. Overigens zit er ook steeds een projectleider van de gemeente bij de gesprekken om de vinger aan de pols te houden en ervoor te zorgen dat er voortgang is.

In antwoord op vraag 2 merk ik op dat de raad formeel gezien die afspraken niet nodig heeft om een oordeel te vellen over een Stedenbouwkundig Programma van Eisen, maar ik ben het met de vragenstellers eens dat het wel helpt en dat het handig is. Wij hebben naar aanleiding van deze vragen de ontwikkelaar ook laten weten dat wij die mening zijn toegedaan en dat wij dit wenselijk vinden. Samen met de ontwikkelaar zullen wij ons inspannen om dat voor elkaar te krijgen. De voorzitter: Zijn er aanvullende vragen? De heer Van der Zweth (PvdA): Voorzitter. Dat is heel fijn, dus dank aan het college. De ontwikkelaar heeft al gezegd dat uiteindelijk de ontwikkeling niet doorgaat als een draagvlakmeting een “nee” krijgt. Kan de wethouder ervoor zorgen dat ook dat scenario – de draagvlakmeting zal waarschijnlijk na de SPvE plaatsvinden – op papier duidelijk wordt? De heer Eerenberg (wethouder): Wij zullen bij de aanbieding van het Stedenbouwkundig Programma van Eisen de raad vertellen hoe dat gaat. Inderdaad kiezen we er hier voor om eerst het gesprek met de raad aan te gaan over dat stedenbouwkundig plan. Dat is overigens nog geen bestemmingsplan. Daarna doen we de draagvlakmeting. Dat heeft ermee te maken dat het helpt bij het tempo. Mochten de bewoners het eens zijn met deze plannen, dan kan er meteen doorgeschakeld worden.

Zijn de bewoners het er niet mee eens, dan moeten we inderdaad terug naar de tekentafel. Dat is volledig voor het risico van de ontwikkelaar in deze volgorde.

Nu ik voor de laatste keer in dit jaar het woord heb, rest mij niets anders u allemaal nog heel fijne dagen te wensen. De voorzitter: Dank u wel. We gaan door met de tweede set mondelinge vragen. 2. Mondelinge vragen van de fracties van PvdA, GroenLinks, Volt, UtrechtNu!, PvdD, BIJ1 en ChristenUnie over Plek in de herberg.

De voorzitter: Ik wijs de fractie van de PvdA erop dat zij nog minder dan twee minuten heeft voor zowel het indienen van deze vragen als voor een aanvullende vraag.

Mevrouw Raaijmakers (PvdA): Voorzitter. Dat gaat lukken. In Utrecht willen we dat niemand op straat slaapt, zeker niet tijdens de feestdagen. Om die reden is de opvang tijdens de kerstdagen

opengesteld voor iedereen. Helaas is deze opvang niet open tijdens Oud & Nieuw. Dit verschilt bovendien binnen de G4. Zo hoorden we deze week dat Den Haag de opvanglocaties voor de Koudweerregeling van 24 december 2023 tot 1 januari 2024 openstelt.

De fracties van de PvdA, GroenLinks, Volt, UtrechtNu!, Partij voor de Dieren, Bij1 en ChristenUnie hebben daarover de volgende vragen.

2

Vragenuur van 21 december 2023 1. Is het college bereid het voorbeeld van Den Haag te volgen en de opvang voor iedereen open te stellen in deze periode?

2. Indien dit niet mogelijk is, kan het college in ieder geval garanderen dat de opvang tijdens de feestdag Oud & Nieuw open is voor iedereen?

3. Waarom zijn voor de opvang tijdens de feestdagen geen afspraken in G4-verband gemaakt? Kan het college zich er alsnog voor inzetten dat binnen de G4 dezelfde afspraken gelden en dat de opvang in deze steden tijdens de feestdagen open is?

De voorzitter: Ruim op tijd! Ik had helemaal niets hoeven zeggen. Mevrouw Streefland (wethouder): Voorzitter. In antwoord op vraag 1 merk ik op dat de KWR – de Koudweerregeling – is gericht op het voorkomen van gezondheidsschade. We hebben in Utrecht de vaste afspraak met onze partners over wanneer daar sprake van is. Als deze omstandigheden zich voordoen gedurende de kerstperiode, zullen we de KWR uitroepen en deze inregelen. Als de genoemde weersomstandigheden zich niet voordoen, zullen wij dat in deze financieel uitdagende tijden niet doen. Mocht de temperatuur toch onder het nulpunt zakken, dan doen wij dat natuurlijk wel. Dan is het goed om te noemen dat het gezien de vakantieperiode ook een uitdaging is om snel personele inzet, maaltijdvoorzieningen, et cetera, te regelen. In normale periodes hebben we hier twee à drie werkdagen voor nodig. Overigens is het goed om te noemen dat net als vorig jaar op initiatief van de opvangpartners het Leger des Heils de Tussenvoorziening al geopend is tijdens kerst. Dit is een mooi initiatief waar de gemeente waardering voor heeft.

Vraag 2. Tijdens Oud & Nieuw zijn er geen plannen om open te gaan. Zoals de weersverwachtingen nu laten zien, is er geen sprake van gevoelstemperaturen lager dan nul graden. Zoals eerder gezegd, als dat verandert, zullen we dat wel moeten. Daarbij hebben wij vandaag maar ook al eerder contact gehad met de partners en zij geven aan dat er in voorgaande jaren geen animo was, omdat mensen hun eigen plek hebben in hun netwerk waar zij de feestdag vieren. Ik wil bovendien nog opmerken dat we extra permanente winteropvang hebben voor de locatie aan de Stadsbrug, de Bantam en andere. Er is dus geen sprake van dat we niets doen voor de meest kwetsbaren. Dat doen we zeker wel, binnen de financiële kaders die we hebben, maar dit is hoe het nu is. De partners zien dan ook op dit moment geen reden om net als met kerst die dagen extra open te gaan. Dat zou ook niet volgens de afspraken zijn. Extra opengaan vraagt daarbij op korte termijn evenredig veel van partners en ook zeker financieel. Vraag 3. De Koudweerregeling is bedoeld om te voorkomen dat mensen vanwege weersomstandigheden gezondheidsschade oplopen. De afspraken in de G4 zijn daar dan ook op gericht. De samenwerking in de G4 in het gelijktijdig op- en afschalen van de KWR geeft duidelijkheid en we zien inderdaad dat Den Haag de afgelopen tijd daarvan afwijkt.

Daar hebben we gesprekken over, omdat het echt heel belangrijk is dat we met de G4 voor iedereen hetzelfde te doen. Op dit moment worden gesprekken gevoerd om dat zo gelijk mogelijk te trekken en niet af te wijken als een van de G4. Dat helpt niet. Dat kan ook trouwens niet, want dan gaan er heel veel mensen nu naar Den Haag en dat kunnen ze daar niet aan. Om die reden voeren wij hier de gesprekken over. We proberen het barmhartig en humaan te doen. De voorzitter: Zijn er aanvullende vragen? Ik zie de heer Van Steeg.

3

Vragenuur van 21 december 2023 De heer Van Steeg (CDA): Kan de wethouder iets zeggen over de ontwikkeling van de winteropvang en de capaciteit van de winteropvang in de afgelopen tijd en over de problemen die zich daarbij al dan niet voordeden? Mevrouw Streefland (wethouder): We proberen de mensen zoveel mogelijk op te vangen binnen de eigen – een naar woord – keten, zoals de maatschappelijke opvang, de LVV en de Stadsburg voor EUmigranten en een grotere groep rechthebbenden-daklozen. We houden dat heel goed in de gaten. We hebben 20-30 plekken, zodat we deze kwetsbare groep zo goed mogelijk winteropvang kunnen bieden, binnen de financiële kaders die we vanuit het Rijk krijgen. Het wordt gefinancierd vanuit de incidentele middelen voor EU-arbeidsmigrantenopvang. De heer Van der Graaf (ChristenUnie): Het is goed om te horen dat er in ieder geval tijdens de kerst een oplossing wordt geboden en dat we in Utrecht zo’n oplossing hebben. Tegelijkertijd zien we wel dat dit anders is dan in andere G4-steden. Welke afstemming is daarin gezocht? Mevrouw Streefland (wethouder): Zeer veel afstemming. We hebben daadwerkelijk ook tegen Den Haag gezegd dat het niet handig is om eigenstandig andere keuzes te maken als we hierin samen oplopen. Dat is het onderwerp van gesprek. Het helpt niet. Het is niet eenduidig en het helpt ook niet als overheid om op een goede manier te functioneren.

Als we daarvan afwijken, is dat heel lastig want dan gaat er een grote groep daarheen. We moeten het met elkaar doen. Over de kerst hadden we afspraken en het is ingewikkeld dat het nu afwijkt. Willen we dit met elkaar volhouden en goed kunnen beheersen, dan moeten we het ook met elkaar doen. Mevrouw Raaijmakers (PvdA): Ik vind het teleurstellend. Als ik het goed begrijp, roept Utrecht Den Haag nu tot de orde. Dat was absoluut niet de bedoeling van mijn vraag, want ik vind juist dat we het goede voorbeeld van Den Haag moeten volgen. Dat was ook een wens van de raad in Den Haag. Kan dit in de gesprekken over de feestdagen met andere steden in de breedte worden meegenomen? Wij vinden het bizar dat mensen tijdens Oud & Nieuw op straat moeten slapen, terwijl ook zo veel vuurwerk wordt afgestoken. Mevrouw Streefland (wethouder): Het is zeker onderwerp van gesprek. Dat Den Haag hierin andere keuzes maakt, los van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt en daar met de raad ook een dekking voor heeft gevonden, maakt het anders. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij over naar de volgende vragenset. 3. Mondelinge vragen van de fracties van ChristenUnie, VVD, CDA en Student & Starter en PvdA over Explosie op Europalaan.

De heer Van Bergen (ChristenUnie): Voorzitter. In de nacht van zondag op maandag werd Utrecht opgeschrikt door een explosie en een brand bij een garage aan de Europalaan. Over de precieze toedracht is op dit moment nog niet veel bekend, maar de politie gaat uit van een misdrijf. Het komt helaas steeds vaker voor dat wij in onze stad te maken hebben met explosies en hieruit voortvloeiende branden. Keer op keer is dit enorm schrikken voor omwonenden en direct betrokkenen. Ook schrikken de fracties van het toenemende geweld.

De fracties van ChristenUnie, VVD, CDA, Student en Starter en PvdA hebben met de volgende vragen.

4

Vragenuur van 21 december 2023 1. Wat kan het college vertellen over de gebeurtenissen op de Europalaan in de nacht van zondag op maandag?

2. Was deze garage al in beeld bij de gemeente voor deze nacht? Voor de direct omwonenden heeft deze gebeurtenis een grote impact. Het voelt intimiderend en onveilig om dergelijke uitingen van grof geweld in je directe leefomgeving te zien. Daarnaast zijn er ook enkele woningen door de brand die het gevolg was, ontruimd.

3. Welke aandacht is er voor deze omwonenden en welke nazorg wordt er aan hen verleend? Dit incident past in een bredere trend die wij in de stad waarnemen. Het afgelopen jaar werden wij met regelmaat opgeschrikt door berichten van explosies op verschillende plekken in de stad. Vaak werd vervolgens aangetoond dat er sprake was van georganiseerde criminaliteit.

4. Hoe past deze explosie in het bredere beeld dat er is van verruwing van de criminaliteit en welke extra aandacht is er voor dit probleem? Mevrouw Dijksma (burgemeester): Voorzitter. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik niet meer over de Europalaan kan en mag vertellen dan dat wat al in de media is verschenen. Inderdaad is er in de nacht van zondag op maandag een explosie geweest in het autogaragebedrijf met brand tot gevolg. De politie doet inderdaad onderzoek en denkt aan brandstichting. Door de brand zijn bewoners korte tijd uit hun huis gegaan en zijn zij opgevangen. Zij konden gelukkig vrij snel terug. Door de politie is een getuigenoproep gedaan.

De tweede vraag kan ik niet beantwoorden vanwege het belang van het onderzoek. De derde vraag gaat over de omwonenden en de nazorg. Bewoners konden vrij snel terug. Door de politie is slachtofferhulp aangeboden. Vanuit de gemeente gaan wij altijd langs bij direct omwonenden en bedrijven in de omgeving, ook om te kijken hoe het met ze gaat en de mensen vaak nogmaals te duiden op de mogelijkheid om slachtofferhulp te krijgen en eventuele andere vragen te beantwoorden. De bovengelegen woningen zijn gecontroleerd om te kijken of er sprake is van een brandonveilige situatie – ook belangrijk – maar dat bleek niet het geval te zijn.

Dit incident past inderdaad in een bredere trend die we in de stad zien, overigens niet alleen in onze stad maar ook in andere steden in Nederland. Dan het antwoord op de laatste vraag. Ik wil niet vooruitlopen op de aanleiding van de explosie, want we moeten echt het politieonderzoek afwachten. We zien in algemene zin, ook landelijk, dat het aantal explosies toeneemt. We hebben er hier in Utrecht ook vaker mee te maken dan eerder. En ja, we zien dat criminelen in toenemende mate bereid zijn om excessief geweld toe te passen, waarbij ook willekeurige omstanders slachtoffer kunnen worden. Om die reden zetten we in dit soort situaties ook volop in op de aanpak van ondermijning en het programma Grenzen stellen, Perspectief bieden, dat de raad met grote meerderheid heeft vastgesteld, geeft daar ook een direct antwoord op. De heer Van Steeg (CDA): Ik heb er begrip voor dat de burgemeester niet alles kan vertellen over wat er aan de hand is, maar we zien wel dat dit soort incidenten in heel Nederland plaatsvindt. Kan zij er iets over zeggen of er relaties met Utrecht zijn en hoe Utrecht scoort en over de vergelijking met de omringende grote steden? Mevrouw Dijksma (burgemeester): Een aantal burgemeesters uit de regio Midden-Nederland heeft een aantal maanden geleden een brandbrief gestuurd naar de minister van Justitie om aandacht te vragen voor deze situatie.

Ook in Amsterdam, Rotterdam en ook Den Haag zien we dat er behoorlijk wat explosies zijn. In die zin heeft Utrecht geen unieke positie in de G4. Integendeel, we zien het overal. Het baart ons echter wel zorgen, omdat we merken dat dit fenomeen steeds vaker door

5

Vragenuur van 21 december 2023 criminelen wordt ingezet om bepaalde effecten af te dwingen en dreiging te veroorzaken. Het probleem daarvan is dat het onmiddellijk grote gevolgen heeft voor de openbare orde. Dus ja, we trekken gezamenlijk op. We bespreken dit ook met de andere G4-steden en we zijn erover in overleg met het ministerie. De heer Van Bergen (ChristenUnie): Voorzitter. Inderdaad alle begrip voor het feit dat de burgemeester hier niet alles kan vertellen, maar ik ben wel blij om te horen dat zij zegt dat de gemeente de bewoners proactief opzoekt. We zien helaas wel dat dit probleem groeit en ik vraag me dan ook af of hier een breder beleid op wordt gevoerd en of de raad daar structureler over geïnformeerd kan worden. Mevrouw Dijksma (burgemeester): Wij zullen dat doen bij de jaarlijkse update, waarin we de raad informeren over het programma dat ondermijning aanpakt. Het past hierin het best en dan kunnen we iets vertellen over het beleid. Aan de ene kant is het veelal opsporing en vervolging als er sprake is van criminele activiteiten. Dan komt er een scala aan acties in stelling, niet alleen door de gemeente maar natuurlijk ook door politie en justitie. Wij kunnen updates geven over het aantal explosies en de bevindingen melden van zaken die al wel zijn afgerond. Deze brief sturen we de raad één keer per jaar toesturen. De voorzitter: Helemaal goed.

Wij gaan door naar de volgende vragenset. 4. Mondelinge vragen van de fracties van Stadsbelang Utrecht, UtrechtNu!, VVD en CDA over Waarom moet de hele binnenstad lijden onder een demonstratie tegen één bedrijf?

De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter. Het Europese Hof heeft besloten dat als fysiek gedrag, zoals bezetten, blokkeren en dwingende elementen tijdens een manifestatie tot doel heeft de activiteiten van anderen ernstig te verstoren, dit niet de kern is van het recht op vrijheid van

vreedzame vergadering – demonstratie – behelst als waar ruimte voor moet worden gegeven en dat dit niet meer valt onder de reikwijdte van het recht, zoals benoemd in artikel 11 van het EVRM. Ik weet dat het college zeer hecht aan de Grondwet en dat dit er ook onder verstaan moet worden.

Nu hebben de XR Rebellion demonstranten zich op 16 december jl. verplaatst van het Daalsepark,

naar de Daalsesingel, de Daalsetunnel en het Westplein. De demonstranten hebben zich niet fysiek gericht op demonstratie tegen het bedrijf EBN, maar hebben ervoor gekozen om de toegangsroute

naar de binnenstad te blokkeren. Dit om er moedwillig fysiek voor te zorgen dat bezoekers minder makkelijk de binnenstad konden bereiken. Hierdoor hebben zij vooral binnenstadondernemers die niets te maken hebben met het bedrijf EBN ernstig financieel schade toegebracht. Daarom hebben wij de volgende vragen.

1. Erkent het college de uitspraken van het Europese Hof betreffende het van toepassing zijn van artikel 11 op demonstraties?

2. Gezien het voorgaande is het college het met de indienende fracties eens dat in dit geval er geen sprake was van "a standard situation of peaceful assembly" en had kunnen worden ingegrepen? Zo nee, waarom niet?

3. Is het college het met de indienende fracties eens dat bij toekomstige gevallen moet worden

beoordeeld of het de fysieke wijze waarop aan het demonstratierecht invulling wordt gegeven de belangen van anderen/niet betrokkenen niet te zwaar raakt en moeten deze belangen niet zwaarder worden gewogen? Zo nee, waarom niet?

6

Vragenuur van 21 december 2023

Mevrouw Dijksma (burgemeester): Voorzitter. Op de eerste vraag kan ik antwoorden dat wij zeker erkennen dat uitspraken van het Europees Hof van toepassing zijn op demonstraties.

De tweede vraag gaat over de interpretatie van de regelgeving, namelijk dat er geen sprake is van "a stituation of a peaceful assembly". Demonstraties worden in Utrecht zoveel mogelijk gefaciliteerd. Dat gebeurt ook als een protestactie schuurt of hinder veroorzaakt. De uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de toepassing van artikel 11 EVRM laat juist zien dat de maatregelen om een demonstratie of een protestactie te beperking geschikt moeten zijn voor het doel dat ermee beoogd wordt en wel een ordelijk en vreedzaam verloop. Zij mogen niet verder gaan dan strikt noodzakelijk. De Wom, onze eigen wetgeving, biedt drie limitatieve doelen op basis waarvan je een demonstratie of protestactie kunt beperken. In de loop der tijd zien we dat de jurisprudentie op dit dossier wijzigt. Bij mijn aantreden als burgemeester ben ik opgevoed met het idee dat demonstreren mag maar blokkeren niet, maar de uitspraken van de rechter bieden steeds meer ruimte voor het protest. Ja, het is altijd belangrijk dat de impact op derden zo klein mogelijk wordt gehouden en dus hebben we gekeken naar een manier om de gevolgen van de blokkade

zoveel te beperken. Dat hebben we gedaan door verkeersregelaars in te zetten en een omvangrijk

verkeerscirculatieplan te maken, de zogenaamde omleidingsroutes. Daardoor was de impact van de protestactie relatief beperkt. Op sommige momenten liep het inderdaad vast, maar uiteindelijk bleef de binnenstad wel bereikbaar voor bezoekers. Daardoor is het als een zogenaamde "peaceful assembly" aan te merken. Op de laatste vraag over toekomstige gevallen kan ik antwoorden dat wij elke demonstratie op haar eigen merites zullen beoordelen met steeds hetzelfde wettelijke kader. Er kunnen inderdaad beperkingen worden gesteld op grond van de Wom. Als het aan de orde is, moeten wij maatregelen nemen – dat hebben wij nu ook gedaan – om de gevolgen van de actie voor ondernemers of de bereikbaarheid van de binnenstad zoveel mogelijk te beperken. Mevrouw Meerding (VVD): De VVD heeft al eerder een standpunt ingenomen. Wij vonden het al twijfelachtig dat de demonstratie op de Daalsesingel werd toegelaten. Vervolgens zijn de demonstranten ook nog doorgelopen naar het Westplein. Dat heeft al niets meer te maken met EBN. Bovendien was deze locatie niet aangekondigd en werd ook het verkeer daar gehinderd. Ik ben er toch wel benieuwd naar hoe de burgemeester daar tegenaan kijkt. Schiet dat niet zijn doel voorbij en had daar niet gewoon ingegrepen kunnen worden? Mevrouw Dijksma (burgemeester): Wij bespreken dat altijd in de driehoek.

Wij hebben ook de hele dag de vinger aan de pols gehouden en wij waren natuurlijk ook met onze eigen mensen ter plekke, zoals u weet. Wij hebben er uiteindelijk niet voor gekozen om de demonstratie te ontbinden, want dat zou je dan moeten doen. Dat zou, gelet op de beperkte verstoring, waarschijnlijk een te ingrijpende reactie zijn geweest. Dat betekent overigens niet dat je dat nooit doet; dat is wel heel belangrijk om te zeggen, bijvoorbeeld in de situatie waarin niet meer gegarandeerd kan worden dat de hulpdiensten in de stad kunnen opereren. Dat zijn redenen om inderdaad in te grijpen. U kent mij; als dat nodig is, zal ik ook niet aarzelen om dat te doen, maar in de afweging die wij nu gemaakt hebben, hebben wij geoordeeld dat het weliswaar hinder veroorzaakte en dat het op sommige

momenten ook echt even vastliep, maar dat het niet zodanig was dat het zo’n stevig antwoord rechtvaardigde.

7

Vragenuur van 21 december 2023 De heer Koning (D66): Voorzitter. Wij onderschrijven volledig dat de burgemeester en de gemeente werken naar de kaders van de Wom. Dat vinden wij heel erg belangrijk en dank ook aan de burgemeester dat daar alles aan gedaan wordt. Steeds vaker blijkt er echter niet veel draagvlak bij ondernemers en burgers te zijn voor manifestaties en dat dit te maken heeft met onvoldoende kennis van de wetgeving en waarom het recht van demonstratie zo belangrijk is en zo belangrijk wordt geacht in onze gemeente. Wil de burgemeester er nog eens over nadenken wat zij in haar rol kan doen om dat besef en die kennis bij burgers en bedrijven toe te laten nemen? Mevrouw Dijksma (burgemeester): Het korte antwoord daarop is dat ik daartoe inderdaad bereid ben. Volgens mij hebben wij in januari een vervolgdebat over demonstraties en de heer Koning heeft dit punt ook al eerder in de commissie aangekaart. Het lijkt mij goed dat wij dit oppakken, want hij heeft er gelijk in dat de reikwijdte van de Wom veel groter is dan mensen vaak denken. Het is ook nodig om dat te blijven uitleggen. Ik merk dat, want ik moet mij nu bijna elke week in de raad verantwoorden over een demonstratie. Dat doe ik graag, want dat is ook onderdeel van het breder stellen wat je afwegingen zijn en hoe de wetgeving in elkaar zit.

Uiteindelijk kan dat ook altijd getoetst worden door de rechter en dat is ook goed. De heer Van Steeg (CDA): Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat die spelregels heel duidelijk zijn. In de Wom staat het derde criterium over verkeer natuurlijk wel heel duidelijk. Het is moeilijk uit te leggen, maar hoe wordt de Wom toegepast juist ook als er sprake is van herhaling van dit soort demonstraties? Het nodigt ook wel uit om dit opnieuw te gaan doen. Deze demonstranten hebben ook al gezegd dit opnieuw te zullen doen. Welke weging maakt de burgemeester op dat moment? Mevrouw Dijksma (burgemeester): Ik wil daarover een paar dingen zeggen. Het probleem van deze regel in de Wom is uiteindelijk dat zij voor meerdere interpretaties vatbaar is gebleken, omdat we zien dat het oordeel van de rechter nu anders is dan een aantal jaren geleden. We hebben dus met levend recht te maken en daar moeten wij ons ook als driehoek toe verhouden. In mijn antwoord op de vraag van mevrouw Meerding heb ik al gezegd dat er situaties kunnen ontstaan met betrekking tot de veiligheid van de stad, bijvoorbeeld omdat hulpdiensten niet meer ter plaatse kunnen komen, die rechtvaardigen dat je beperkingen oplegt aan een demonstratie en hem in het meest extreme geval ook ontbindt. Daartussen zit ook nog een aantal stappen.

Dan krijg je, zoals we in Den Haag hebben gezien, een heel stevig ingrijpen met heel veel arrestaties. Dat heeft ook een enorme impact op de politie. Tegelijkertijd zien we ook dat dit het type publiciteit is dat sommige demonstranten ook heel graag willen. Ik zeg het maar een keer, want ik zie dat natuurlijk ook gebeuren. Mevrouw Hessel (Utrecht Solidair): Voorzitter. Ik sluit mij nu aan bij het CDA, want ik vraag me af of we het nu niet heel erg stimuleren. Toen een klein groepje demonstranten na de Daalsetunnel op het Westplein gingen liggen – we zitten steeds met demonstranten die niet kunnen stoppen – kon je ze natuurlijk ook gewoon met waterspuit daarvan afhalen. Dan maak je wel een keer een statement, want zo blijft het aan de gang. Ik ben met Chanoeka naar het station gegaan. Een agent vertelde mij toen ik hem daarnaar vroeg om zes uur dat het tot half acht zou duren, maar dat de opdracht was om niet in te grijpen als het langer zou doorgaan. Nu wordt eigenlijk bij alles gezegd dat er niet wordt ingegrepen, wat zij ook doen. Heeft de burgemeester niet het gevoel dat zij daardoor juist een vrijbrief geeft en dat we een winter vol met acties krijgen?

8

Vragenuur van 21 december 2023 Mevrouw Dijksma (burgemeester): Er is geen vrijbrief en het is ook niet juist dat wij nooit ingrijpen. Dat doen we wel degelijk als het nodig is. Tegelijkertijd moet het ook proportioneel zijn en je moet het ook kunnen doen. De politie adviseert mij daarover en het moet in de operatie ook mogelijk zijn om te doen. Als het inderdaad om heel grote aantallen mensen gaat, is dat ook weer lastiger. Over de waterwerper zal ik een geheim vertellen: dat ding heet de Whiskie in politietaal en die hebben wij niet. Die hebben we in Utrecht ook niet eerder ingezet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat eigenlijk ook heel goed vind dat het niet nodig is. De heer Dekkers (GroenLinks): Is de burgemeester het met mij eens dat er weinig incidenten geweest zijn op die dag, omdat er juist een heel goede wederzijdse afstemming was tussen de politie en de demonstranten? Mevrouw Dijksma (burgemeester): Ja, maar dan kom ik wel bij het punt van mevrouw Hessel. Waar zij gelijk in heeft, is dat dit voor een belangrijk deel van de dag zo was totdat het groepje ging lopen en liggen. Dat is geen onderdeel van wat ik versta onder “goede afspraken”, dus daar vind ik ook wel wat van. Dat had niet gehoeven. We hebben dingen gefaciliteerd en we hebben dat goed gedaan. Er waren aan de voorkant ook goede afspraken over, waaronder de hulpdiensten die erlangs moesten kunnen.

Dat was een absolute voorwaarde. Vervolgens vindt een kleine kern het nodig om er een eigen draai aan te geven. Dat stel ik dan maar vast, maar het had niet gehoeven. Dan hadden we misschien ook iets minder van deze discussie gehad. Ik zeg dat even tegen de mensen die nu vast meeluisteren. De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter. Ik constateer dat het verkeer ernstig gehinderd is en dat er zwaar is getreden in de belangen van binnenstadondernemers. Ik constateer ook dat bij een andere “peaceful assembly” ondernemers en bewoners bedreigd zijn door mensen en dat de burgemeester daar weinig of niets aan doet, omdat ze het onvoldoende belangrijk vindt. Het gevoel van veiligheid is heel belangrijk voor Utrechters en Utrechtse ondernemers en ik vind dat daar tekort aan wordt gedaan. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Bos (Stadsbelang Utrecht): Ik heb recent nog wat app-verkeer gehad met de burgemeester en ik zou graag willen dat zij daarop reflecteert. Ik heb er geen antwoord op gehad. Mevrouw Dijksma (burgemeester): Misschien is het goed om alle constateringen dan even te ontrafelen, want het gaat over verschillende dingen. De heer Bos claimt dat er zware financiële schade is bij de ondernemers.

Wij hebben aan de voorkant contact gehad met verschillende vertegenwoordigers van de ondernemers en ook geprobeerd hen tegemoet te komen door met dat verkeerscirculatieplan te werken en ook met verkeersregelaars om maximaal mogelijk te maken dat de binnenstad juist wel bereikbaar bleef. Dat is echt de inspanning geweest en dat hebben we ook in contact met hen aan de voorkant besproken. Ja, dan ontstaat er een demonstratie en is er ook sprake van hinder. Ik ben niet genegen om alle conclusies die de heer Bos daarover nu trekt, over te nemen want ik heb die cijfers ook niet gezien. Bovendien vind ik het lastig dat de heer Bos, nadat hij mij een berichtje stuurt over een andere demonstratie en een andere individuele casus waarvan hij zelf heeft aangegeven dat de betreffende persoon graag anoniem wil blijven, mij in een openbaar raadsdebat vragen stelt over app-verkeer dat niemand anders heeft meegekregen. Dat is in de eerste plaats

9

Vragenuur van 21 december 2023 ingewikkeld voor zijn collega’s omdat zij de casus niet kennen. Als hij wil dat daarop antwoorden in het openbaar worden gegeven, adviseer ik hem om schriftelijke vragen daarover te stellen. Hij krijgt daar gewoon antwoord op, naast het feit dat wij naar aanleiding van zijn bericht uiteraard actie hebben ondernomen in de richting van betrokkene. De voorzitter: Wij gaan door naar de volgende set vragen. 5. Mondelinge vragen van de fracties van D66, UtrechtNu!, VVD en PvdA over Is een vergunning voor een pubquiz nou echt nodig?

De heer Peters (D66): Voorzitter. In onze wijken spelen de lokale horecazaken een cruciale rol in het samenbrengen van mensen, het bieden van een plek voor ontspanning en het stimuleren van

onderlinge verbondenheid. Echter, de fracties van D66, UtrechtNu!, VVD en PvdA bereikt het signaal dat de huidige regelgeving een aanzienlijke beperking oplegt aan ondernemers om kleinschalige, gemeenschapsbevorderende activiteiten te organiseren.

Wij zien in onze gemeente een toenemende behoefte aan versterking van sociale cohesie, waarbij juist deze kleinschalige evenementen zoals pubquizzen, bingo- en bridgeavonden een sleutelrol kunnen vervullen. Deze activiteiten dragen bij aan het ontstaan van levendige wijken waar

inwoners zich verbonden voelen met elkaar en met hun omgeving. Het is daarom van belang dat we ons buigen over de vraag of onze huidige regels wel in dienst staan van deze grotere sociale doelstelling.

1. Kan de wethouder toelichten waarom restaurants in wijken een speciale vergunning moeten aanvragen om een kleinschalig evenement zoals een pubquiz te organiseren?

2. Is de wethouder van mening dat deze regels ondernemerschap en het op een laagdrempelige manier organiseren van leuke initiatieven in de hand werkt?

3. Is een speciale vergunning voor dit soort activiteiten echt noodzakelijk?

4. Is er ruimte binnen het huidige beleid of zijn er plannen in ontwikkeling om specifieke

uitzonderingen of vereenvoudigde procedures te creëren voor activiteiten die aantoonbaar bijdragen aan de versterking van de gemeenschapsbanden?

5. Hoe kan de gemeente actief samenwerken met lokale horecaondernemers om een positieve impact op de gemeenschap te bevorderen zonder de bureaucratische lasten te vergroten?

6. Zijn er voorbeelden van andere gemeenten waar dergelijke activiteiten met succes en zonder uitgebreide vergunningen zijn geïntegreerd, en wat kunnen wij hiervan leren?

Mevrouw Streefland (wethouder): Voorzitter. Ik vervang collega Schilderman en ik zal proberen dat zo goed mogelijk te doen. In antwoord op de eerste vraag kan ik melden dat dit te maken heeft met het Ontwikkelingskader horeca. Voor de categorieën D1, D2 en D3 – de restaurants – is het hoofddoel het verstrekken van maaltijden en zijn dit geen activiteiten die na restauranttijden zijn toegestaan, behalve enkele keren per jaar met vrijstelling voor een vermaakje. Bij horeca categorie D1 is de hoofdactiviteit gericht op het verstrekken van eten met daarbij een drankje. Het trekken van een zelfstandige bezoekersstroom voor hoofdzakelijk het nuttigen van alcoholhoudende dranken hoort bij categorie B. Dit is belangrijk aangezien D1 geen vaste sluitingstijden kent, wat iets betekent voor de eventuele overlast voor de omgeving. Omdat bij horeca categorie B de hoofdactiviteit gericht is op drinken met daarbij mogelijk het verstrekken van een hapje en bij het organiseren van een

pubquiz in een D1 – een restaurant – wordt een zelfstandige bezoekersstroom getrokken die komt voor die pubquiz, waarbij uiteraard hoofdzakelijk wordt gedronken. Dergelijke activiteiten passen

10

Vragenuur van 21 december 2023 beter bij een horeca categorie B. Dit is een zwaardere vergunning met meer vereisten voor de vergunninghouder en waarborgen voor de omgeving en de omwonenden.

Vraag 2. Er is zeker ruimte voor bijzondere activiteiten. Tegelijkertijd wordt het leef- en woonklimaat beschermd. D1 kent, omdat het om een lichtere activiteit gaat, geen vaste sluitingstijden. Het is dan ook niet de bedoeling dat een restaurant met een vergunning D1 activiteiten ontplooit die horen onder categorie B met een zwaarder hinderprofiel, zowel naar de omgeving als naar andere ondernemers die wel voldoen aan die vereisten voor een zwaardere vergunning. Recent was er een horecabedrijf in categorie D1 – een restaurant – dat een oud- en nieuwfeest wilde organiseren in een horecabedrijf dat in een woonwijk is gesitueerd. De exploitant is hierop aangesproken door de gemeente dat dit in strijd is met de verleende exploitatievergunning.

Vraag 3. Een speciale vergunning is inderdaad nodig. Een vermaakje is een omgevingsvergunning voor maximaal vier keer per jaar om een tijdelijke verzwaring van de horecacategorie om dergelijke activiteiten te mogen organiseren, zodat ze niet in strijd zijn met de bestemming. Op deze manier bieden we de ruimte voor aanvullende activiteiten zonder weer een te zware druk op de omgeving te leggen.

Vraag 4. Recent zijn de mogelijkheden voor het organiseren van een vermaakje verruimd door de raad. Er zijn geen plannen om dit beleid of de procedures verder nog te veranderen. Horecaondernemers kunnen ook een evenementenvergunning aanvragen voor buitenactiviteiten en bewoners en organisaties kunnen initiatieven ontplooien met behulp van het Initiatievenfonds, juist ook met als doel de sociale cohesie te versterken. Vraag 5. De gemeente is goed bereikbaar en continu beschikbaar voor vragen en ideeën van horecaondernemers. We denken dat ondernemers goed in staat zijn om binnen wat kan binnen de lokale en landelijke regels met creatieve ideeën te komen.

Vraag 6. Er zijn ook in Utrecht heel veel horeca-ondernemingen die binnen hun vergunning activiteiten ondernemen, zoals oud- en nieuwfeesten, pubquizzen, enz., maar dan wel binnen de kaders die voor hen gelden. We kennen vooralsnog nog weinig horeca-ondernemers met bijvoorbeeld een behoefte aan bridgeavonden, maar ook die kunnen via de reguliere wijze met de gemeente in contact komen. Er zijn verschillen in beleid en horecacategorieën tussen de verschillende gemeenten. Wat wel overeenkomt met andere gemeenten is de behoefte en de wens om te zorgen voor een balans tussen levendigheid en ruimte voor ondernemerschap aan de ene kant en het beschermen van de leefomgeving aan de andere kant. Mevrouw Al-Saqaff (VVD): Voorzitter. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik een beetje de kluts kwijtraak door

alle B’s en D’s in het begin. Ik denk dat dit voor ondernemers ook wel voor wat verwarring zorgt. Vraag 5 is echter niet helemaal beantwoord. De vraag was hoe de gemeente actief met de ondernemers kan

samenwerken om de bureaucratische last te verlagen om zoiets kleins als een pubquiz te kunnen

organiseren. Ik vind dat daar niet echt antwoord op is gegeven. Kan de wethouder daar nog even naar kijken?

Mevrouw Streefland (wethouder): Als je een horecavergunning hebt die passend is bij het kunnen organiseren, bijvoorbeeld een B-vergunning, kan je meer dan wanneer je een D-vergunning hebt. Als iemand een D-vergunning heeft en toch veel meer wil, zal hij dat moeten aanvragen. Dat kan via vermaakje, waarover laatst is besloten. Die kaders zijn er. De kans dat iemand dan nog meer wil, is binnen de horecavergunning die hij heeft, gewoon beperkt. Dat is de realiteit. Als iemand een D1-, D2- of D3-vergunning heeft – het restaurant – betekent het niet dat hij tot ’s avonds laat open kan blijven voor zaken die je wil als je een B1-vergunning hebt. Dat is het gegeven en ik kan daar niet

11

Vragenuur van 21 december 2023 heel veel aan veranderen. Het enige wat er zou kunnen, is dat een horecavergunner in een andere categorie, die wat beperkter is, een aanvraag doet voor een zwaardere vergunning. Maar ook daar zijn regels voor en uiteindelijk gaat de raad daarover. De heer Sungur (DENK): Voorzitter. Zou de wethouder ons kunnen voorzien van schriftelijke informatie hierover? Het kan misschien wat duidelijker in de vorm van een tabel naar voren worden gebracht. Mevrouw Streefland (wethouder): Dat lijkt me een heel goed plan. Dat zal na de kerst worden, ergens in het eerste kwartaal. Ik zal een overzicht geven van de kaders. Die zullen bij de horeca wel bekend zijn, maar wij zullen dat de raad doen toekomen. De voorzitter: Nog een laatste vraag voor D66? De heer Peters (D66): Voorzitter. Ik sta toch wel een beetje perplex. Ik dacht even dat het een foutje was en dat de soep niet zo heet zou worden gegeten als hij werd opgediend.

Als ondernemers het in dit geval een “dinerquiz” zouden noemen, zou het wel mogen? En vreest de wethouder of de gemeente nu echt dat een pubquiz of een dinerquiz de leefbaarheid in het gedrang brengt? Zijn we de boel niet veel te veel aan het dichttimmeren met regels en haal je niet een beetje het plezier van het ondernemerschap weg? Mevrouw Streefland (wethouder): Het is allereerst heel belangrijk dat we helderheid hebben over wat er kan en wat er niet kan. Dat kan je vervelend vinden, ook als ondernemer, maar er kan heel veel creatiefs binnen het ondernemerschap. Een pubquiz binnen een tijd dat je wel open mag zijn, kan altijd. Daar zit helemaal geen beperking in voor dit geval. Daarbij kan je het nog vier keer per jaar met een vermaakje of op andere manieren aanvragen. Maar inderdaad, als je in de categorie D zit, kan het niet. Daar zijn de regels voor. Ik snap dat het heel vervelend is als je daar andere ideeën bij hebt, maar dit is hoe het werkt. De voorzitter: Dan gaan wij naar de laatste vragenset. 6. Mondelinge vragen van de fractie van DENK over Inval politie bij kapperszaak vanwege kanarie. De heer Sungur (DENK): Voorzitter. In de afgelopen weken is de politie tot twee keer toe

binnengevallen bij Kapsalon Memet. Reden hiervoor is dat er in de kapperszaak een kanarie in een

vogelkooi in de etalage hangt. De politie heeft de hardwerkende kapper inmiddels gewaarschuwd dat hij voor de rechter kan worden gesleept als hij de kanarie niet weghaalt. In een tijd waarin we voor grote uitdagingen staan op het gebied van veiligheid en we tegelijkertijd een groot tekort hebben

aan handhavers en politieagenten verbaast het mijn fractie dat de politie hier zo actief op handhaaft. Hier hebben we de volgende vragen over.

1. Is de burgemeester het met ons eens dat er in Utrecht op dit moment veel grotere uitdagingen

zijn op het gebied van veiligheid, dat het piept en kraakt, en dat gezien het gebrek aan capaciteit handhaving op een kanarie in een kapperszaak daarom een verkeerde prioriteit is?

2. Welk signaal denkt de burgemeester af te geven aan bewoners en ondernemers in de stad, als er

nog steeds elke avond jongeren lachgas gebruiken achter het stuur, terwijl er op ondernemers als

12

Vragenuur van 21 december 2023 deze kapper zo streng gehandhaafd wordt? En wat denkt de burgemeester wat dit doet met het vertrouwen van bewoners in de overheid?

3. Kan de burgemeester ervoor zorgen dat er in overleg met deze kapper een passende oplossing

wordt geboden waarbij rekening wordt gehouden met de wensen van de kapper (en de kanarie)?

Mevrouw Dijksma (burgemeester): Voorzitter. Ik zal het antwoord op de eerste twee vragen in één keer te pakken. De heer Sungur bevraagt mij over een casus waar ik niet over ga. Dit optreden van de politie valt namelijk onder het gezag van het Openbaar Ministerie. Ik heb van de politie begrepen dat zij naar aanleiding van een melding bij de Landelijke Inspectie Dierenwelzijn langs zijn gegaan bij de betreffende kapsalon. Er wordt dus gehandhaafd op basis van wetgeving, de Wet houders op dieren, waarin staat dat gezelschapsdieren niet in een etalage gehuisvest of tentoongesteld mogen worden. De politie is toen het gesprek aangegaan met de eigenaar en hierbij is aangegeven dat met het verplaatsen van de kooi in ieder geval de wet niet meer wordt overtreden. In eerste instantie schijnt die kooi ook te zijn verplaatst. De heer Sungur heeft gelijk als hij zegt dat er heel grote

veiligheidsproblemen zijn waarmee we aan de slag moeten, maar dat betekent niet dat de politie niet optreedt in het kader van dierenwelzijn en de daarvoor geldende wet- en regelgeving. Als er een

melding komt, zal de politie daar ook gewoon op afgaan. Die zaken kunnen heel goed naast elkaar bestaan. Er liggen veel uitdagingen op het gebied van veiligheid en dagelijks wordt er door de politie passend op gereageerd.

De laatste vraag, of ik iets kan doen, moet ik dan ook ontkennend beantwoorden want dit valt, zoals gezegd, niet onder mijn bevoegdheid. Om die reden heb ik dus ook geen rol in deze zaak. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen aanvullende vragen. De heer Sungur? De heer Sungur (DENK): Nu weten wij dat deze burgemeester niet per se heel terughoudend is op het moment iets niet binnen haar bevoegdheid valt. Ik zou dan ook niet een beroep willen doen op haar bevoegdheid, maar op haar rol als burgermoeder van deze stad en haar vragen om in ieder geval het gesprek aan te gaan met de politie en ook de andere kant van dit verhaal mee te geven. Mevrouw Dijksma (burgemeester): Volgens mij is dat in dit geval niet nodig. De heer Sungur kent de Utrechtse politie en dat is een politie die altijd in verbinding staat. Zoals ik in mijn beantwoording ook heb aangegeven, hebben zij ook een suggestie gedaan aan de eigenaar waarmee hij weer binnen het kader van de wet blijft. Volgens mij was dat ook serviceverlening vanuit de politie, maar dan moet je daar ook wel iets mee willen doen. De wet is wel de wet en ik kan niet vragen, ook al loop ik af en toe misschien op de randjes, om de wet openlijk overtredend te zien worden en dan niet te handhaven. Dat is niet op de grens, maar dat is er echt buiten. U kent mij ook als iemand die dat dan niet doet.

De voorzitter: Ik dank u allen voor de vragen van vandaag. Ik wens u fijne feestdagen. We zien elkaar weer in het volgende jaar, of straks in de raadsvergadering. De voorzitter sluit daarop, te 17.51 uur, het vragenuur.

13

Vragenuur van 21 december 2023 Lijst van toezeggingen, gedaan tijdens het vragenuur van 21 december 2023.

Mondelinge vragen van de fracties van D66, UtrechtNu!, VVD en PvdA over Is een vergunning voor een pubquiz nou echt nodig? Wethouder Streefland • zal de raad uiterlijk in Q1 2024 een brief sturen met een overzicht van de kaders voor vergunningverlening aan de diverse horecacategorieën.

14