255353-04 Verslag Auditcommissie

Verslag Auditcommissie

Datum Tijd Locatie

27 maart 2023 13.00 tot 14.50 Commissiekamer

Deelnemers Auditcommissie Leden 1. Niels van Stappershoef (vz.) 2. Julian Zieleman (plv. vz.) 3. Karlijn Sol 4. Jan Willem Wijsman 5. Henri Mandemaker 6. Ineke Couwenberg (vanaf 13:53) 7. Stefan Jansen 8. Yvonne Heutmekers 9. Toine Zegers

Genodigden Intern Maarten van Asten (portefeuillehouder) Aad van der Pol (controller) Jannita Robberse (directeur Bedrijfsvoering) Paul van Engelen (P&C) Extern Dennis Leus (Deloitte) Bart Blomjous (Deloitte) Rein-Aart van Vugt (Deloitte)

Ambtelijke ondersteuning 1. René de Bonte (secretaris) 2. Johan Hoogesteger (notulist) Opening, vaststelling agenda en mededelingen De voorzitter opent de vergadering en heet alle aanwezigen welkom. Cees van Dijk heeft laten weten niet aanwezig te kunnen zijn. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. Bespreken Notitie Financieel beleid De voorzitter stelt voor om met het bespreken van de notitie eerst te luisteren naar een korte presentatie van de opstellers, vervolgens een rondje te doen langs de leden en afsluiten met beschouwing van de accountant. De Auditcommissie stemt in met deze manier van bespreken van de notitie. Presentatie en bespreking van de notitie Paul van Engelen, teammanager Planning & Control, licht middels een korte presentatie de notitie Financieel Beleid toe. Hij doorloopt hierbij de aanleiding van het voorstel en bespreekt de doelstelling hiervan. Vervolgens licht hij de benchmarking toe, benoemt hij de meerwaarde van een normenkader of de signaalwaarden. Vanuit de Auditcommissie zijn er een aantal vragen over deze onderdelen van de notitie. -

Henri Mandemaker vraagt zich af waarom de kapitaallastenratio niet is meegenomen als kengetal. Paul van Engelen geeft aan dat er bij het selecteren van de kengetallen opgelet moet worden dat deze elkaar zo min mogelijk overlappen. De kapitaallastenratio zegt iets over de rentelasten/trendrisico en de afschrijvingslasten. Gegeven de overlap met deze indicatoren is besloten de kapitaallastenratio niet op te nemen als kengetal.

-

Bij veel paragrafen wordt beschreven wat het proces is geweest om tot bepaalde conclusies te komen. Bij de keuze voor de benchmarkmethoden ziet Stefan Jansen deze niet staan. Hij vraagt zich dan ook af op basis waarvan deze methoden gekozen zijn en waarom er is gekozen voor een benchmark met de 200.000+-gemeenten. Paul van Engelen antwoordt dat het de voorkeur heeft om aan te sluiten bij kengetallen en benchmarkmethoden waarop je wilt monitoren en de benchmark te doen met vergelijkbare gemeenten. Via Findo is dit mogelijk en daarom is er vrij snel gekozen voor deze methoden. Achter de benchmark met de 200.000+-gemeenten zit nog geen gedachte. Dit is slechts een voorbeeld, ook andere categorieën kunnen worden toegevoegd. Paul zegt toe dat in de notitie de argumentatie voor de keuzes nadrukkelijker zullen worden toegelicht.

Pagina 1 van 5

Verslag Auditcommissie

-

Jan Willem Wijsman vraagt of de inkomsten ook onderdeel uit moeten maken van de notitie. Het antwoord hierop is dat de inkomsten integraal onderdeel zijn van de kengetallen. In de definitieve versie van de notitie zal deze omschrijving worden aangescherpt.

-

Daarnaast heeft Jan Willem een vraag over punt c uit de aanleiding van de notitie. Daar staat: het principe dat de ontwikkeling van de financiële positie een resultante is van gewenste investeringen en impulsen om onze strategische doelstellingen te bereiken Graag ziet hij meer uitleg bij dit punt, vooral waarom het een resultante is. Dit wordt in de definitieve versie van de notitie nader toegelicht.

-

Het voorbeeld van Rotterdam met een aparte paragraaf met de kengetallen is iets wat Jan Willem ook aantrekt. -

Ook vraagt Jan Willem Wijsman wat het verschil is tussen signaalwaarden en normenkaders. Paul van Engelen geeft hierop aan dat signaalwaarden soepeler zijn en hierover het gesprek aangegaan kan worden wanneer worden overschreden. Normenkaders hebben een meer star karakter en staan vast.

-

Verder vraagt Jan Willem Wijsman hoe de opmerking in de notitie dat er veel geïnvesteerd wordt met eigen vermogen zich verhoudt tot de andere opmerking dat er veel investeringen zijn waarvoor een lening moet aangegaan worden. Paul van Engelen zegt hierop dat er twee manieren zijn om investeringen te dekken: liquide middelen op de bank en als dit er niet is het aantrekken van een lening. Als de gemeente haar eigen vermogen verbruikt hiervoor, krijgt zij dit niet terug. Wanneer er een lening aangetrokken wordt, blijft het eigen vermogen stabiel. Ook is het eigen vermogen geen liquide middel op de bankrekening.

-

Julian Zieleman ziet wel meerwaarde in een kapitaallastenratio of afschrijvingsratio en vraagt zich af of het inzichtelijk maken van nettolasten per inwoner een meerwaarde heeft. Paul van Engelen legt uit dat dit de nettolasten per inwoner worden berekend door de totale lasten van de gemeente te delen door het aantal inwoners. Dat getal is niet relevant in zijn ogen. De belastingcapaciteit is relevanter. Een ratio voor kapitaallasten of afschrijvingen heeft overlap met andere ratio.

-

Stefan Jansen vraagt of het overstappen naar de signaalwaarden een aanbeveling is, omdat hij dit niet duidelijk in het voorstel ziet staan. Het antwoord van Paul van Engelen is dat het met het college afgestemde voorstel is om inderdaad met signaalwaarden te gaan werken en ruimte te laten voor het gesprek.

Vervolgens licht Paul van Engelen als afsluiting van zijn presentatie over de gedane voorstellen in de notitie toe. Reflectie van de auditcommissie op de notitie De voorzitter nodigt de leden van de auditcommissie uit voor een korte reflectie over de voorliggende notitie. Henri Mandemaker bedankt de opstellers voor de notitie en is positief over het voorstel. Wel vraagt hij zich af wanneer het gesprek wordt gevoerd. Wat hij verder mist is een grafiek van de rentelasten. Dit is, geeft Aad van der Pol aan, niet te vergelijken met de andere steden. Voorstel is nu om dit wel toe te voegen voor Tilburg (zonder benchmark/vergelijking met andere gemeenten). Aad ziet graag een gesprek in de woordvoerderschappen en ook een financieel gesprek of financiële algemene beschouwingen. Toine Zegers vindt de voorliggende notitie een mooie notitie en goede afwegingen. Wel is hij benieuwd naar de achtergrond van de stijgende schuldpositie. Het antwoord van Paul van Engelen is dat dit het gevolg is van besluiten die al lang terug genomen zijn. Er zijn veel investeringsbesluiten genomen die uiteindelijk leiden tot de beweging in de positie en kengetallen. Vandaar het belang van de integrale afweging. Daarnaast geeft Maarten van Asten aan dat de middelen vanuit het Rijk nog onzeker zijn. Hierover komt in mei een circulaire, maar dat is nog niet bekend.

Op voorstel van René de Bonte gaan de opstellers onderzoeken of het mogelijk is

Pagina 2 van 5

Verslag Auditcommissie

om een tabel op te nemen met de investeringen (op hoofdlijnen/per categorie). Stefan Jansen geeft aan dit een goed idee te vinden. Stefan Jansen is ook positief over de notitie. Hij vraagt zich wel af wat deze notitie betekent voor de andere nota’s van de gemeente en welke open einden er nog zijn. Aad van der Pol geeft aan dat deze notitie er wat hem betreft toe leidt dat financieel kaderstellende nota’s van de gemeente Tilburg worden aangepast naar aanleiding van deze notitie. Op de vraag welke open einden er nog zijn, geeft hij aan dat deze duidelijk in beeld zijn op basis van de voorliggende notitie. Er hoeft niet op de actualisatie van de financiële nota’s gewacht te worden om een gesprek met de woordvoerders te voeren. Yvonne Heutmekers staat positief tegenover de notitie. Wel ziet zij dat er ‘grove scenario’s’ voor de lange termijn worden genoemd. Wat wordt er met deze term bedoelt, vraag zij zich af. Zij ziet graag dat er ook op de lange termijn een uitwerking komt, juist omdat de doorwerking van de trends van belang kunnen zijn. Daarnaast ziet zij in de huidige P&C-producten de cijfers vaak al staan. Wat is dan het verschil ten opzichte van het huidige voorstel? Paul van Engelen geeft op de eerste vraag aan dat er voorzichtigheid geboden om op de lange termijn scenario’s te presenteren. Met het langjarig bepalen van de financiële effecten gaat veel onzekerheid gepaard.

De gemeente kan overwegen om ver vooruit te kijken, maar dit moet wel genuanceerd. Het antwoord op de tweede vraag is dat de kengetallen vaak al in de producten staan, maar dat dit nu geconcentreerd gaat worden op één plaats in de producten. De voorzitter vraagt of het mogelijk is om deze scenario’s nadrukkelijker op te nemen en gezamenlijk te ontdekken. De reactie van Aad van der Pol hierop is dat er ook over het lange termijnperspectief een gesprek gevoerd gaat worden, evenals over de financiële positie. Deze twee worden in de perspectiefnota met elkaar verbonden. Karlijn Sol is positief over het voorstel en vindt het goed om het financieel gesprek te voeren met de raad. Zij vraagt zich af of er al is nagedacht over een invulling van dit gesprek. Aad van der Pol zegt dat hier nog over nagedacht moet worden en de opties nog open liggen. Jan Willem Wijsman staat positief tegenover het voorstel en is blij om te horen dat er verder gekeken wordt dan vier jaar. Wel vraagt hij extra aandacht voor het reëel ramen van de begroting. Bij het kengetal over de belastingcapaciteit geeft hij aan dat Tilburg misschien een lagere belastingcapaciteit heeft, maar dat de inwoners van Tilburg ook een lagere inkomenspositie hebben dan gemiddeld. Verder wil hij niet blindstaren op de benchmark, het moet vooral over Tilburg gaan.

Julian Zieleman is op hoofdlijnen positief over het voorstel en vindt dat er goede afwegingen zijn gemaakt. Hij vraagt zich wel af wat het vervolgproces is. Ook vindt hij het jaarlijkse gesprek met de woordvoerders Financiën belangrijk, om op grondige wijze met elkaar te kunnen spreken over de financiën. Dat gebeurt nu nog vooral oppervlakkig. Aad van der Pol geeft op de eerste opmerking aan dat de notitie als tussenstap via een raadsbrief of andere manier naar de raad gaat, om deze breder te verspreiden dan de vergadering van de auditcommissie. Ineke Couwenberg geeft aan gemengde gevoelens te hebben over de notitie. In haar ogen heeft de Auditcommissie aangegeven dat er een behoefte was aan een financieel kader waar de gemeente binnen zou blijven. Zij ziet twee vragen in de notitie: ‘willen we dit betalen?’ en ‘kunnen we dit betalen?’. Daarnaast geeft zij aan behoefte te hebben aan het opnemen van het EMU-saldo bij de P&C-stukken. Ook koppelt zij graag een ander onderdeel aan deze notitie, namelijk de gewenning die het bestuur van de gemeente heeft om te investeren en projecten te realiseren. Die cultuur moet wat haar betreft binnen het financiële kader omslaan. Ook ziet zij een aantal signaalwaarden benoemd en vraagt zich af of dit een politieke keuze is.

Wat betreft het EMU-saldo geeft Paul van Engelen aan dat deze zeker opgenomen zal worden in de begroting, aangezien dit een wettelijke verplichting is. De gemeente zal hier echter niet op sturen, omdat de relevantie hiervan voor gemeenten ontbreekt. Wat betreft de benoemde signaalwaarden, geeft Paul van Engelen nadrukkelijk aan dat dit geen harde norm is, maar dat over de actie die bij het overschrijden van de signaal genomen moet worden gesproken moet worden. Voor zover mogelijk zijn de signaalwaarden geobjectiveerd. Reflectie van de accountant op de notitie

Pagina 3 van 5

Verslag Auditcommissie

De accountant zegt blij te zijn met de notitie en te merken dat de goede onderwerpen in de breedte aan de orde komen. Wel heeft de accountant een aantal aandachtspunten. De notitie is nadrukkelijk een keuze om jaarlijks te spreken over de financiële positie en de signaalwaarden. Het is een politieke keuze om te bepalen wanneer de signaalwaarden zijn bereikt. Hiervoor is een goede duiding nodig van de financiële positie ten opzichte van de signaalwaarde. Als het gaat om die benchmarks is het verstandig om minimaal vier jaar terug en vier jaar vooruit te kijken. Er kan een koppeling gemaakt worden met de begroting en daadwerkelijke realisatie. Trends en ontwikkelingen kunnen worden uitgebreid met schuldpositie en scenario’s. Voor een aantal benchmarks is goed om de 100.000+-gemeenten te selecteren. Van de 200.000+gemeenten zijn er maar acht. In de paragraaf met kengetallen zouden ook andere wettelijke kengetallen moeten staan. In het totaal van de duiding en uitleg kan dit namelijk wel iets zeggen. Dit kunnen kengetallen zijn waar de gemeente Tilburg niets mee doet, maar deze moeten wel gepubliceerd worden. Neem deze dan ook op in de notitie. De gemeente kan kengetallen toevoegen waarbij er geen benchmark kan plaatsvinden met andere gemeenten. Dit moet dan wel zichtbaar zijn in de trends.

De afschrijvingsquote is wel degelijk relevant, want deze zegt iets over flexibiliteit van de begroting. Een mogelijk voor Tilburg relevant kengetal is het realisatiepercentage. Dit zijn de begrote bestemmingsreserves versus de reële bestemmingsreserves. Zo kan er een gepoogd worden om de begroting dichter bij de realiteit te brengen. De laatste opmerking van de accountant is om de aandacht voor het integrale beeld ook in te voegen in andere beleidsnota’s. Dit houdt praktisch in om bij iedere beleidsnota te zeggen wat deze nota betekent voor de financiële positie. Vervolg van het proces De voorzitter stelt voor om de notitie door de opstellers te laten aanpassen naar aanleiding van de input die gegeven is en deze vervolgens naar de raad te sturen, begeleid door een raadsbrief. De aangepaste notitie komt nog een keer terug in de Auditcommissie, waarbij gekoerst wordt op de Auditcommissie van 22 mei. Zodoende kan de Auditcommissie een rol spelen in aanloop naar de Perspectiefnota. De financiële nota’s die aangepast moeten worden naar aanleiding van de besproken notitie, moeten aangepast worden volgens het reguliere raadsproces. Er zal dus nu al geoefend worden met deze manier van werken en tegelijkertijd zal dit worden vastgelegd in de nota’s.

De organisatie geeft aan dat er in de Perspectiefnota een aparte paragraaf zal verschijnen en de Auditcommissie geïnformeerd zal worden over het te volgen proces. Dit zal in de Auditcommissie van 17 april besproken worden. Rondvraag Er is geen rondvraag.

Pagina 4 van 5

Verslag Auditcommissie

Actiepunten Auditcommissie 27-3-2023 Aanpassingen in de notitie De argumentatie voor de keuze van gemeenten in de benchmark wordt duidelijker uiteengezet. Inkomsten zijn een integraal onderdeel van de kengetallen, dat wordt in de definitieve versie van de notitie nader toegelicht. De uitleg waarom de ontwikkeling van de financiële positie een resultante is wordt opgenomen. Toevoegen grafiek rentelasten Tilburg (zonder benchmark). De wettelijke kengetallen die nu nog niet in de notitie staan worden toegevoegd. De afschrijvingsquota en realisatiepercentage worden opgenomen in de notitie. Actiepunten met betrekking tot het proces De notitie komt als tussenstap naar de raad middels een raadsbrief of ander instrument, om deze breder te verspreiden dan de vergaderingen van de auditcommissie. Er komen gesprekken in de woordvoerderschappen, evenals een financieel gesprek. Over de invulling van dit financieel gesprek gaat de afdeling nadenken. In de Auditcommissie van 17 april wordt teruggekomen op de stand van zaken en het proces. Wanneer gereed komt op 22 mei de notitie terug in het overleg van de auditcommissie. Overige actiepunten In de perspectiefnota worden het lange termijnperspectief en de financiële positie met elkaar verbonden. De afdeling gaat onderzoeken of het mogelijk is een tabel op te nemen met de investeringen (op hoofdlijnen/per categorie)

Pagina 5 van 5