Notulen Oordeelsvormende Vergadering Verordening Werk en Participatie 2024

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024

NOTULEN Voorzitter: dhr. Dijkhuizen Griffier: mevr. Kuijer-Franken 1. Opening VOORZITTER: Goedenavond, dames en heren. Mag ik u verzoeken plaats te nemen? Goedenavond, dames en heren. Hartelijk welkom. Vanavond spreken wij in de oordeelsvormende behandeling over de verordening werk en participatie. Mijn naam is Harrie Dijkhuizen. Ik zit vanavond deze vergadering voor. Ik heet u allen hartelijk welkom. Ik heet de mensen in de zaal, de ambtenaren, de wethouder hier naast me en de mensen wellicht thuis die meekijken welkom. Vanavond gaan wij oordeelsvormend spreken over de verordening Werk en participatie. Dat betekent dat u uw oordeel mag uitspreken over dit stuk wat voorligt. Ik nodig u uit om met verbetervoorstellen te komen, dus: waar zou het voorstel nog beter van kunnen worden? Als u dat gedaan heeft, geef ik de wethouder daarna de gelegenheid om op uw voorstel te reageren. Als dat geweest is, dan geef ik u de gelegenheid om met elkaar over dit voorstel in debat te gaan. Als dat geweest is, inventariseer ik of het voort kan naar de besluitvormende vergadering of dat u er nog een keer over zou willen oordelen. Dat ga ik aan het eind inventariseren. Kunt u zich vinden in dit voorstel? Mevrouw Welschen, zegt u het maar.

MEVROUW WELSCHEN (D66): Is het ook een mogelijkheid om na elkaar gehoord te hebben, eerst met elkaar in debat te gaan en dan te bedenken welke voorstellen we aan de wethouder zouden willen voorleggen? VOORZITTER: U zou de orde van de vergadering willen omdraaien. Dat is wat u voorstelt. MEVROUW WELSCHEN (D66): Ja, het is een voorstel. VOORZITTER: Het is niet gewoon, maar ik kijk rond. Het is uw vergadering. Ik zit hem slechts voor. Ik kijk links en rechts. Ik kan me zo voorstellen dat er partijen komen met een voorstel, dan kan het helpen als er uitgesproken kan worden. MEVROUW STERENBERG (VVD): Dat zouden wij ook interessant vinden. De wethouder weet dan ook iets beter te bewegen. VOORZITTER: Dat vind ik een mooie aanvulling, mevrouw Sterenberg. Ik stel voor dat we de orde van de vergadering aanhouden zoals die is, maar dat u daar onderling op kunt reageren. Ik maak nu de inventarisatie wie van u zou willen reageren. Dat is mevrouw Welschen, de heer Noorlander, mevrouw Sterenberg, de heer Van Der Waal, de heer Groothuis, de heer Postma, mevrouw Wegman en de heer Gündüz. We hebben die dan genoteerd. Het woord is aan mevrouw Welschen van D66. 2. Fracties geven hun oordeel over de verordening Werk en participatie MEVROUW WELSCHEN (D66): Dank u wel, voorzitter. De verordening. Een verordening geeft de grenzen aan van de regelgevende bevoegdheid van de gemeente.

Dat ligt er en er wordt naar gekeken. Dit stuk geeft vrij veel ruimte. Ik noem het wel eens heel veel ifs, whats, en maybe's. Als dit, dan dat. Dat is op zich heel prettig, want we willen de professionele ruimte van de mensen die het werk daadwerkelijk doen waarborgen. Het voelt alsof we in soort kramp gaan schieten over hoe we dat gaan controleren met elkaar. We zwaaien daarmee. Ik vind het lastig, want dan ga je dingen opstellen die je wilt controleren. Je krijgt vervolgens evaluaties en dan zijn die evaluaties zwart. Ik zou graag het gesprek met collega's willen voeren over wat professionele ruimte en wat 1

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 te veel ruimte is. Het tweede punt: hoe gelijkwaardig is die ruimte? We hebben de vorige keer gehoord tijdens de beeldvormende vergadering dat de organisatie veel achtervang heeft en intervisies met elkaar doet om te bepalen of die ruimte op de goede manier wordt ingevuld. We hebben ook gehoord dat voor de cliënten van de organisatie die ruimte er minder is, omdat de cliëntenparticipatie moeilijk van de grond komt. Dat vinden wij dus ook een vraagstuk waar we van weten dat er hard aan gewerkt wordt, maar dat het niet lijkt te lukken. Hoe waarborgen we dan dat -als we met deze verordening gaan werken - beide kanten de ruimte die in de verordening zit, ook kunnen benutten en dat maatwerk ook echt maatwerk is, maar dat het niet eenzijdig is? Waar we vinden dat er te veel ruimte zit, dat zal voor niemand de verrassing zijn, zijn de jobcoaches. In de verordening staat duidelijk dat het college een maximumbedrag aangeeft, maar dat maximumbedrag hebben wij niet gehoord. Daarnaast wordt er aangegeven: we maken het licht 3 procent, midden zoveel procent. Percentage van wat? In andere verordeningen wordt duidelijk aangegeven hoeveel uren dat betreft, maar daaronder staat ook dat er kan worden afgeweken. We moeten iets duidelijker daarin zijn, omdat dat externe partijen betreft die hier geld aan verdienen.

Daar mogen we wat strakker in zijn. Mijn voorstel zou dus zijn om daar wat meer sturing aan te geven. Ik hoor graag van mijn collega's hoe zij daarover denken. Samenvattend, onze vraag is: welke ruimte is hier helpend en welke ruimte is te breed? Te meer, omdat er weinig op te halen is vanuit de gemeenschap, in hoeverre deze verordening daadwerkelijk werkt. Tot zover. Dank u wel. VOORZITTER: Ik dank u wel, mevrouw Welschen. Ik geef nu het woord aan de heer Noorlander. U spreekt namens GroenLinks. DE HEER NOORLANDER (GL): Dank u wel, voorzitter. Ik zit te twijfelen, want het discussievoorstel dat mevrouw Welschen doet, komt overeen met het voorstel dat ik zou willen doen. Vooropgesteld, GroenLinks is behoorlijk positief over wat er nu ligt. We zijn er erg blij mee. We hebben toch een punt van twijfel, want in Teams zijn er wat technische vragen gesteld over: zijn al die verordeningen van de verschillende gemeentes gelijk of niet? Tijdens de beeldvormende vergadering is het daar ook over gegaan. Bij ons blijft de twijfel hangen: zijn die verschillen weggenomen of bestaan er nog verschillen op papier? Uiteindelijk wil je dat die rechtsongelijkheid er helemaal niet is. Wellicht kan de wethouder daar wat meer comfort bij bieden. Wij wilden verder een verbetersuggestie voorstellen.

Ik ga dan in op het discussiepunt wat mevrouw Welschen voorstelde, dus ik weet niet of dat handig is om dat nu te doen. Stelt u voor om daarmee te wachten en als we het discussiepunt van mevrouw Welschen bij de kop pakken, om dan daarover met elkaar in debat te gaan, of zegt u: laat het maar horen? VOORZITTER: Ik nodig u uit om het te laten horen. DE HEER NOORLANDER (GL): Ik ga dan mijn gang. Dit gaat over evaluatie en participatie van cliënten. In dit geval gaat het over participatie in de zin van meedenken over hoe beleid en de uitvoering daarvan beter kan. Het is andere vorm van participatie dan waar de verordening zelf over gaat. Mevrouw Welschen zei al dat deze verordening op hoofdlijnen boven de kan 'bepalingen' staat. Dat moet ook, want dan kunnen we maatwerk bieden. Dat is hartstikke goed. Dat heeft deze doelgroep ook nodig. De keerzijde daarvan is dat je daar als opdrachtgevende gemeente en als raad wat minder grip hebt op die effectiviteit. Gelukkig voorziet de verordening dan in evaluatie. Althans, er is een kopje aangemaakt waarin evaluatie staat. Als je verder gaat lezen, staat daar helemaal niets over evaluatie in. Er staat iets over dat er een rapport wordt gemaakt en vervolgens wordt gestuurd aan het cliëntenpanel en de participatieraad. Dat zou ik meer willen scharen onder de noemer monitoring.

De verbetersuggestie die ik zou willen doen, is dat als je daadwerkelijk wilt gaan evalueren, regel dat dan ook in een aanvulling. Betrek dan niet alleen de participatieraad en dat panel, maar betrek ook alle stakeholders die een belangrijke rol hebben bij deze verordening, zoals de werkgevers, en wellicht maatschappelijke organisaties. Door het betrekken van die partijen tackel je meteen het probleem dat aan het licht is gekomen tijdens de beeldvormende vergadering. Dat is namelijk dat cliënten kennelijk lastig te porren zijn om wat voor reden dan ook - misschien is er een hele goede reden - om geen zitting te nemen in dat panel. Als je dus die partijen rechtstreeks betrekt in de evaluatie, heb je indirect de stem van die cliënten. Je zou dan kunnen zeggen dat je ook op dat vlak bezig bent met participatie. Tot dusverre. VOORZITTER: Dank u wel, de heer Noorlander. Heldere suggesties die u doet aan elkaar, zeker ook aan de wethouder, en ook dank dat u aangeeft hoe u als GroenLinks denkt over dit stuk. Dat is ook 2

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 de uitnodiging die ik aan u doe om helder te maken hoe u over dit stuk denkt, zodat we met elkaar een beeld krijgen waar we staan. Goed. Ik ga nu naar mevrouw Sterenberg. U mag het woord namens de VVD. MEVROUW STERENBERG (VVD): Dank u wel, voorzitter. De VVD verwacht in te kunnen stemmen met de verordening. We hebben nog enkele vragen, ook van andere fracties de afgelopen weken al voorbij zien komen, waarbij we ook benieuwd zijn naar de uitkomsten. Hoewel het cliëntenpanel geen onderdeel is van deze verordening, begrijpt de VVD de zorgen die er zijn in de raad om deze weer te activeren. Dat is ook bij een onderwerp als deze van groot belang. We zien ook dat we overgaan tot veel maatwerken in deze verordening. D66 gaf het ook al aan, het kan goed zijn, maar het kan ook voor onduidelijkheid zorgen over waar mensen vanuit mogen gaan. Wat mag je verwachten? Zijn dat persoonlijke uitzonderingen? Gaat dat dan op iedereen? Ook al breder gehoord, het is belangrijk om als raad een vinger aan de pols te houden als die ruimte op een prettige manier wordt ingevuld of als we dan aan het water trappelen zijn met elkaar. De discussie is ook aangeslingerd over hoe je dat kunt doen. Nu twijfel ik ook of een papieren evaluatie het middel is.

Ik had opeens een idee, aangezien het moeilijk is om cliënten te activeren om in een raad actief deel te nemen, om hier dan een keer een intervisie-avond met elkaar te houden. Wij als woordvoerders kunnen op dit onderwerp cliënten en deskundigen uitnodigen om met elkaar in gesprek gaan over wat de ervaringen zijn en waar je tegenaan loopt. Er hoeft niet per se een hele evaluatie aan ten grondslag te liggen, maar wel het goede gesprek met elkaar voeren, waar we vervolgens iets verder mee zouden kunnen doen. Misschien is dat een lichtpuntje in de zoektocht die we met ons allen maken naar hoe we daar sturing aan kunnen geven. Verder vindt de VVD het heel goed dat we ook onze eigen couleur locale meegeven dat er uitzonderingen mogelijk zijn. We hebben het hier altijd over: hoe hebben wij als raad de handen aan het stuur? De VVD zou er dan geen voorstander van zijn als we hier over een hele regio één pot nat zouden doen. We hebben onze eigen eigenschappen, ook als gemeente. Wat de VVD betreft, staat voorop dat met deze verordening ook zoveel mogelijk mensen aan het werk moeten gaan. Dat is goed voor iedereen, in de eerste plaats voor de mensen zelf. Mocht dat niet kunnen - dat is ook bekend - is de VVD altijd voorstander van een tegenprestatie. Wij beseffen ons ook dat er een klank aan het woord zit die niet altijd positief klinkt.

Als je teruggaat naar de basis van waarom je mensen moet laten meedoen in de samenleving, kun je daar nooit tegen zijn. Dat hebben we uit de beeldvormende sessie niet heel erg naar voren gekregen. Daar bleek dat er niet zoveel mogelijkheden zijn. Soest2002 had er toen ook vragen over. De VVD vraagt zich af of de wethouder ergens kansen ziet waarin wij kunnen helpen om dit beleid meer te activeren, vooral als je kijkt naar een gemeente waarin de verenigingen het steeds moeilijker hebben om vrijwilligers te vinden. Als ergens een prachtige toegevoegde waarde kan liggen, is dat daar. Dat is ook goed voor de dorpsgeest. Dat. Verder heeft D66 ook de jobcoach al aangehaald. In de vorige bespreking was het ook een groot onderwerp van gesprek. Wij vonden het nog erg onduidelijk hoe we daarmee omgaan. De ene keer stond het bedrag vast op dit, dan kon het toch hoger zijn. Dat wilt de VVD niet. Het gaat over belastinggeld. Bij andere onderwerpen merk ik ook: op mijn eigen werk hebben we vaste tarieven voor bepaalde taken die er liggen. De VVD is er ook voorstander van om dit bedrag te reguleren naar het door het UWV geadviseerde normbedragen daar het maximum op te stellen. We zouden dus uitkijken naar moties. Tot zover. VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Sterenberg. Een heel aantal heldere vragen of aanbevelingen. Dank u daarvoor. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Waal.

U spreekt namens de ChristenUnie-SGP. DE HEER VAN DER WAAL (CU-SGP): Wij denken positief over dit stuk. Complimenten voor het taalgebruik. We hopen dat vaker stimulansdocumenten worden gebruikt in plaats van VNGdocumenten, ook mooi om te zien dat de hele hoop wetsteksten in het begin achterwege worden gelaten. Houd dat vast, dan lezen we ze beter. Als fractie geloven we in maatwerk en dat investeren in re-integratie veel meer oplevert dan alleen loon. Als je werkt, ontwikkel je jezelf sociaal, maar ook je bekwaamheden. Je draagt bij aan de economie en mensen voelen zich over het algemeen nuttiger. Maatwerk, hoe je tot die arbeidsmarkt wordt geleid, is voor ons heel erg belangrijk. Je zou dan niet moeten verplichten, maar elke keer moeten kijken wat er goed bij past. De VVD zegt: meedoen, vind ik wel belangrijk. Verplichten om van alles en nog wat te doen, vinden wij minder belangrijk. We zijn benieuwd, als we bijvoorbeeld kijken naar het maatwerk van een participatieplaats. Als je zegt: we willen mensen daarnaartoe leiden, en je wilt daaraan 3

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 meedoen, maar de participatieplaats is nog verder dat je geen vrijwilligerswerk kan doen, dus je gaat nog verder er vanaf, krijg je geteld twee euro om te participeren in deze maatschappij. Ik weet dat die twee euro per week vastgelegd is in de regio, maar kunnen we niet kijken als dat het hoger kan of dat we mee kunnen geven -als de volgende keer wordt onderhandeld - dat het breder kan. We zien ook dat maatwerk altijd belangrijk is, dus het meedoen, voorop staan, de eigen ontwikkeling om dichter bij die arbeidsmarkt te komen en uiteindelijk te gaan werken, en als dat bedrag niet wat hoger kan in de toekomst. VOORZITTER: Dank u wel, de heer Van der Waal, ook voor u geldt heldere opmerkingen en suggesties. We gaan zo meteen horen wat de wethouder daarop te zeggen heeft. We gaan naar de heer Groothuis. U spreekt namens Soest2002. DE HEER GROOTHUIS (SOEST2002): Dank u, voorzitter. De verordening participatie is een zeer gedetailleerde verordening. Als je dat zo leest, denk je: dat komt helemaal goed voor elkaar, dit moet gaan werken. Als raad wil je dat graag controlerenen dat zit er momenteel niet in. Wij vinden het duidelijk dat we dit goed moeten monitoren als het daadwerkelijk gaat werken.

Ik stel voor dat in de kwartaalrapportages die worden opgemaakt door BBS per groep komt te staan hoeveel leden deze bevat, hoeveel daarvan is bereikt en waarom. Zo kunnen wij als raad nagaan of die verordening daadwerkelijk werkt of niet. Ten tweede, dat cliëntenpanel is al jaren een probleemkindje. Dat komt nog steeds niet van de grond, omdat er geen cliënten zijn te vinden. Dat is begrijpelijk. Misschien kunnen we na gaan denken over een andere samenstelling van die cliënten. Er zijn ook begeleiders, familie en partners van deze cliënten die deel zouden kunnen uitmaken van deze cliëntenraad. Misschien kan daar wat creatiever mee omgegaan worden. Ten derde, inschakeling van externe jobcoaches kan in de praktijk verhogend werken. We willen er erg voor waken dat dit binnen de begroting moet blijven, zodat er niet weer extra geld komt die we moeten inzetten. Dank u. VOORZITTER: Dank u wel, de heer Groothuis. U bedoelt met de jobcoach dat het financieel vergrotend kan werken. Is dat wat u bedoelt? DE HEER GROOTHUIS (SOEST2002): Dat klopt helemaal. VOORZITTER: Oké, ter verduidelijking. Dank u wel. Ik ga dan naar de heer Postma. U spreekt namens POS Soesterberg. DE HEER POSTMA (POS): Dank u, voorzitter. Met deze verordening bedoelen wij het makkelijker te maken voor mensen met een arbeidsachterstand om op een waardige manier mee te doen in onze maatschappij en economie.

Hoewel dit sympathiek en nobel is, betekent niet dat elke uitvoering van deze verordening ook een positieve uitwerking heeft. We zijn immers mensen en alle mensen maken fouten. Gelukkig zijn wij er als gemeenteraad om hierbij te helpen met de inmiddels beroemde handen aan het stuur. Laat deze verordening dan het knipperlicht zijn die men in het donker laat zien welke kant wij op willen. Echter moeten we niet vergeten dat er meer mensen in deze auto zitten. Helaas zijn er in dit plan een aantal mensen buiten de auto gebleven die POS graag betrokken had gezien, zoals eerder al benoemd is, deze cliëntenraad. De meest brandende vraag die mij opborrelde waar ik jullie voor uitnodig om je daarop te storten, is: is het aan ons om de participatie bij dit soort dingen te weigeren of zijn we de slager die zijn eigen vlees keurt als gemeente? Waar was de cliëntenraad, wat tevens een wettelijke verplichting is en waarvan het belang nog zo benadrukt werd door de nationale ombudsman? Laat participatie mij meer zijn dan een vinkje. Wij overwegen een motie om te zorgen dat deze raad er nog komt. Dit brengt mij bij een drietal vragen waar ik graag jullie mening over wil.

Hoe kunnen wij ons verantwoorden bij de inwoners dat wij ondanks de extra tijd die hiervoor gegeven is binnen de Participatiewet nog steeds hier te laat en zonder participatie staan? Welke stappen gaan wij in de toekomst overwegen als raad om te zorgen dat deze participatie wordt gewaarborgd? Is dit dan toch door middel van een cliëntenraad? Ik ben ook benieuwd wat men vindt over de eerder benoemde rechtsachterstand. Die is ontstaan binnen de regio door het te laat invoeren van deze verordening. Wellicht wil ook de wethouder deze vraag nog van een antwoord voorzien. Al met alles, POS is het eens met de eindbestemming van de verordening werk en participatie, maar we hadden een andere route daarheen genomen. Dank u wel.

4

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 VOORZITTER: Dank u wel, de heer Postma. Ik kom nu bij u, mevrouw Wegman, daarna hebben we nog de heer Gündüz. U spreekt namens GGS. Het woord is aan u. MEVROUW WEGMAN (GGS): Dank u wel, voorzitter. Wij vonden ook deze omgekeerde verordening op dat andere model gebaseerd. Daar waren we heel blij mee. Het was goed leesbaar en we vinden de inhoud goed en helder. We zijn er positief over. De heer Noorlander maakte zich wat zorgen over als het goed zit met die verschillen uit de regio. Die vraag hebben wij ook. Daar zouden we ook wat meer over willen weten. Er staat één zin in over evaluatie en monitoring. Dat gebeurt ook via de raadsrapporteurs, via BBS en die rapportages die we krijgen. Wij denken dat het voldoende is, wellicht met enige detaillering, maar we zijn bezorgd over de cliëntenraad. Er zijn inspanningen gedaan, maar dat is nog niet gelukt. Het is heel lastig om mensen hiervoor te vinden. Wij vragen ons af: wat is er gedaan en konden er andere inspanningen gedaan worden om meer mensen te vinden? Kunnen we daar niet in de nabije toekomst meer vaart maken en kan er bijvoorbeeld een plan komen om te zorgen dat dat cliëntenpanel er komt binnen afzienbare tijd? Rest mij nog om wat te zeggen over de tarieven van de jobcoaches. Wij zijn van mening dat die marktconform zijn. Dat was het.

Dank u wel. VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Wegman. Ik liet u uitspreken, maar ik heb wat moeite met een aantal vragen die u nu stelt, die u in de beeldvormende vergadering had moeten stellen, vooral de één voor de laatste vraag. Ik laat het aan de wethouder over als die daar zo meteen op wilt reageren. Ik ga bijna het woord aan de heer Gündüz geven. Voor ik dat doe, was mij nog niet helder wat het standpunt van D66 was. Misschien kan u na het betoog van de heer Gündüz nog helder maken wat uw oordeel als partij over het stuk is, zodat we dat met elkaar weten. Dat heeft u nog niet helemaal helder gemaakt. De heer Gündüz, u spreekt namens de Partij van de Arbeid. DE HEER GÜNDÜZ (PVDA): Dank u, voorzitter. Mijn oordeel over dit stuk: ik vind het een prima stuk. Het is een duidelijk stuk. We hebben tijdens de beeldvormende vergadering vragen gesteld. We hebben daar goede antwoorden op gekregen, althans wat mij betreft. Met dit stuk, de wethouder gaf het ook al aan, is het de bedoeling om zoveel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Daarbij hebben wij ook onze zorgen. Die hebben wij geuit, zoals de vele andere collega's hier, over de cliëntenraad. Tijdens de beeldvormende vergadering is aangegeven dat die cliëntenraad moeilijk handen en voeten krijgt. Het komt maar niet van de bodem.

Het is een lastig onderwerp, dus ik sluit mij aan bij de heer Noorlander om het dan breder te trekken. Het zou ons kunnen helpen om stakeholders en maatschappelijke organisaties ook bij te betrekken. Daar sluit ik mij volledig bij aan. Wat betreft de monitoring, dat is altijd een terugkomend ding. We willen als raadsleden controleren. Monitoring is daarbij een onderdeel, zodat we grip kunnen houden. Ik vind het erg fijn als we niet alleen de informatie op schrift krijgen, maar dat we ook bijvoorbeeld één keer om de zoveel tijd een avond organiseren. Daarbij wordt helder uitgelegd, zodat wij meer grip kunnen krijgen. Wat betreft de jobcoach, dat blijft ook een lastig onderwerp. Er zijn bepaalde normbedragen. De normbedragen die de UWV hanteert, zijn wat mij betreft voldoende. Als we daar een andere afspraak over moeten maken of een streefbedrag moeten afspreken, zou ik mij daar ook bij kunnen aansluiten. Tot zover, voorzitter. VOORZITTER: Dank u wel, de heer Gündüz. Mevrouw Welschen. MEVROUW WELSCHEN (D66): Dat ik niet duidelijk ben, hoor ik niet heel vaak, dus het is eens leuk. Ik dacht dat wij ons oordeel vormden tijdens deze vergadering. Wij zijn positief tegenover deze verordening, voorzitter. VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Welschen. Dat is dan helder voor zo meteen. Ik kijk even. Jullie hebben een aantal dingen genoemd.

U heeft een aardige indruk aan vragen en daar een mooie destillatie uit kunnen halen. De heer wethouder, ik geef u nu de gelegenheid om in te gaan op alle suggesties en tussendoor vragen. We zijn benieuwd. Het woord is aan u. 3. Reactie van de portefeuillehouder WETHOUDER SUNA: Voorzitter, dank je wel. Ik zal proberen om wat meer te reageren op een aantal opmerkingen dan wel vragen die in relatie staan met het oordeel die u kunt vormen over het voorstel. Allereerst wordt door velen de cliëntenparticipatieraad aangehaald. Zoals u weet, in de 5

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 technische beantwoording in Teams, mevrouw Sterenberg refereerde er al naar, is het al beantwoord. Daar gaat het vandaag niet over. De maatregelenverordening en de integratie verordening waar we het nu over hebben is meegenomen in de verordening werk en participatie. De cliëntenparticipatieraad waar we het in de verordening over hebben, is nog steeds van kracht. Het probleem is dat het moeilijk is om leden te werven die daar onderdeel van uitmaken. Dat komt door verschillende factoren: doordat mensen met pensioen gaan, doordat mensen aan werk zijn geholpen of anderszins. Er komt daardoor geen nieuwe aanwas, ondanks vele pogingen. Vandaar dat onze insteek ook was: kunnen we cliënten vanuit Baarn en Bunschoten zover krijgen dat ze in de raad zitting zouden nemen? Dat is helaas de afgelopen periode niet gelukt. We vinden het van evident belang dat er een cliëntenraad is waarmee er wordt samengewerkt, waar zij zeggenschap hebben en kunnen toetsen dat de voorstellen die wij nu aan u voorleggen op een goede manier worden benut. Dat gaat door. Het is dus niet zo dat wanneer u een besluit neemt hierover, dat dat ineens niet meer bestaat. Integendeel zijn we er druk mee bezig en hopen we dat we een oplossing daarvoor vinden.

Mocht u daarover suggesties hebben, zijn wij altijd beschikbaar om naar u te luisteren. Dat staat buiten de orde van deze vergadering. We gaan naar de vraag die kwam over de jobcoach. Een aantal van u hebben daarnaar gerefereerd. D66 mevrouw Welschen, u zei: het bedrag hebben we niet gehoord. Om concreet te zijn in de techniek, het tarief die gehanteerd wordt is maximaal €104,- per uur. In de afgelopen periode hebben wij de jobcoach ingezet voor in totaal €50.000,-. Als we kijken, is dat in overeenstemming, zoals de heer Gündüz net aan refereerde, met de norm vanuit UWV. Dat hebben we in de regio ook samengesteld en op die manier de afspraken gemaakt. Als u als raad zou zeggen: wij willen het tarief naar beneden halen, zou dat kunnen, maar dan heb je een andere situatie. Denk maar aan de kwaliteit die geleverd wordt. Vind je wel een coach die het goede werk kan leveren voor een lager bedrag? Dat is altijd een moeilijke en dat zou ik afraden. MEVROUW STERENBERG (VVD): Voorzitter, even voor de beeldvorming, mogen we een korte interruptie doen bij een vraag of niet? VOORZITTER: Dat is de worsteling die ik heb, want ik voorzag het al. Eigenlijk is dat niet de bedoeling, maar ik geef u een hele kleine. Als u allemaal wilt reageren, kan dat niet. Ik geef u dus een hele kleine interruptie. MEVROUW STERENBERG (VVD): Ik zal voor iedereen heel erg mijn best doen.

Uit de vorige beeldvorming is de verwarring ontstaan. Toen werd ook genoemd dat het € 20,- of € 30,- duurder is. U geeft aan dat het niet zo kan zijn, want het maximum is de € 104,- UWV-bedrag en daar mag hoe dan ook niet van afgeweken worden. WETHOUDER SUNA: Dat is het maximum. Je kan naar beneden afwijken, maar niet naar boven. MEVROUW STERENBERG (VVD): Bij de beeldvormende ontstond het beeld dat het € 30,- meer was. Tussen 100 en 130 is er een enorm verschil. WETHOUDER SUNA: Voor Soest kan ik zeggen dat wij dat als maximum hanteren en dat dat ook zo blijft. Het kan zomaar zijn dat ze bij een gemeente aan het experimenteren zijn. Zij hopen daardoor meer mensen op een bepaalde manier aan het werk te krijgen en geven daar een andere inzet voor. Dat weet ik dan niet. Nu de vraag van GroenLinks. De heer Noorlander, u zei: ik ga er vanuit dat we overal ongeveer hetzelfde hebben, zodat er geen rechtsongelijkheid is. Exact, dat is ook zo. We hebben bijna hetzelfde in alle gemeenten. Als we hebben over Baarn en Bunschoten, hebben we precies hetzelfde, omdat wij dezelfde uitvoeringsorganisatie hebben. In Bunschoten wordt het ook vanavond besproken en volgende weekkomt het in Baarn aan de orde. Er is ook een reactie van de heer Postma daarop. Hij zei: dit is te laat. Dat geldt voor alle gemeenten. De wet is pas in mei ingetreden, daarna moet je daar iets mee doen.

Wij dachten dat het juist goed was om de vaststelling van de integrale visie op sociaal domein af te wachten, voordat we dit aan u voorleggen. We konden dan meenemen wat daaruit gekomen is. Dat is de reden waarom het iets later is gekomen. Dat staat ook los van de participatie met mensen. We hebben ook liever dat we met de cliënten praten in plaats van over hun te praten. Dat heeft weinig impact op deze technische verordening, vandaar dat we niet zo een traject hebben belopen. De VVD had ook de vraag: wat zouden we kunnen doen om meer mensen te activeren? Alles wat we kunnen, doen we. We proberen ook extra zaken om mensen meer in beweging te brengen tot werk. Zo hebben wij nu 6

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 wekelijks iemand vanuit Balans die bij BBS komt om met mensen in gesprek te gaan. Zij kijken dan als de mensen daar iets in kunnen betekenen. Weet dat als we het over tegenprestatie hebben, dat vrijwilligerswerk niet daar toebehoort. Dat wil ik ook meegeven, maar we doen er alles aan. Mocht u aan andere denken, dan horen wij dat ook graag. ChristenUnie-SGP, de heer van der Waal, u zei: kunnen we niet hoger dan twee euro? Je hebt dan te maken met de rechtsongelijkheid. Daarnaast gaan mensen van ons ook in Amersfoort aan de slag, of andersom. Ze komen andere cliënten tegen. Als je zegt: daar is het dat bedrag en hier is het dit bedrag, dan is dat niet fijn in de samenwerking. Het is aan u wat u daarmee wilt doen. Even kijken. Monitoring is een goed punt om mee te nemen, de heer Groothuis, bij de kwartaalrapportages om meer duidelijkheid over de groepen te krijgen. Dat kunnen we meenemen en in het vervolg proberen op te nemen. Daar wordt ook naar geluisterd, dus dat komt goed. Even kijken. Ik heb nog een vraag. De VVD en Partij van de Arbeid zeiden over evaluatie: we kunnen allerlei vormen van evaluatie hebben, van een schriftelijke evaluatie richting uw kant op een termijn. Het kan zo zijn dat we een avond gaan plannen na een paar jaar om te evalueren.

Het kan zijn dat je zegt: los van de evaluatie wat de verordening heeft gedaan, kunnen we uit interesse een avond organiseren, om eventueel met stakeholders of cliënten hierover in gesprek te gaan. Het kan ook zijn dat we met ambtenaren een avond organiseren om u meer uitleg te geven over wat alles betekent. Ik zou zeggen: het aan u wat u daarin wenst. Het is niet aan ons om daar een keuze te maken. Als u daar een oordeel over kan vormen, nemen we dat graag mee. Volgens mij, voorzitter, heb ik ze gehad. 4. Fracties reageren op elkaar over de verordening Werk en participatie VOORZITTER: Dank u wel, meneer de wethouder. U heeft al de punten die ik samen met mijn griffier heb opgeschreven gehad, dus u heeft daarmee alle vragen zo goed als u kon beantwoord. We zijn nu toe aan uw onderlinge debat. U mag op elkaar, wat mij betreft reageren. Mevrouw Welschen, u wilt nog wat vragen. Ga uw gang. MEVROUW WELSCHEN (D66): Dan maar een, wat je kunt noemen, inhoudelijk punt van orde. We zijn superstreng op de regels rondom deze vergaderingen, over wat er wel en niet gevraagd mag worden en als het wel of niet technisch is. Ik heb de beeldvormende vergadering teruggekeken, omdat we het enkele weken geleden behandeld hebben. Daar heb ik bij herhaling de vraag gesteld over het maximumbedrag. Ik vind het raar dat de wethouder nu zegt dat we dat antwoord niet gehoord hebben.

Ik heb het teruggekeken. Ik heb de vraag meerdere keren gesteld en er is gezegd: we hanteren soort van een maximumbedrag. Het kan een paar tientjes hoger of lager. Vervolgens buig je je als raad over de materie. Nu blijkt er wel een maximumbedrag gehanteerd te worden. Ik heb ook een technische vraag gesteld over het aantal uren. Ik ben er dus voor dat als we een beeldvormende vergadering hebben, dat we ook antwoorden krijgen die beschikbaar zijn, want dit vind ik complex. VOORZITTER: Dat kan ik me goed voorstellen, mevrouw Welschen. Een moment. We gaan één minuut schorsen, zodat de wethouder kan overleggen. VOORZITTER: Goed. We zetten de vergadering voort en ik geef het woord aan wethouder Suna. WETHOUDER SUNA: Mevrouw Welschen en anderen hebben een punt daarover. Wat in de beeldvormende vergadering is gezegd, is dat er een maximumtarief is. In theorie kan daarvan afgeweken worden, indien er maatwerk is voor een specifiek geval. Daardoor wordt een bepaalde jobcoach ingezet, waarbij je de hoop hebt dat werk dan sneller gerealiseerd kan worden. Daar heeft u wel een punt. Gehoord hebbende de beraadslaging, zeg ik: de raad geeft duidelijk een beeld aan. Wij gaan niet boven het maximumtarief van € 104,-. Die experimenten zouden kunnen plaatsvinden, dan hanteren we dat als maximumbedrag. Het kan zijn dat we eronder zitten, maar niet hoger.

Vorige keer is dat niet zo duidelijk naar voren gekomen, omdat we het in theorie -dat gebeurt bijna nooit - een keer zouden kunnen doen. Als ik u zo hoor, denk ik dat het goed is om dat heel helder te krijgen. Bij deze geef ik die duidelijkheid dat wij in Soest dat maximumtarief gaan hanteren en dat het bij andere gemeenten zou kunnen, in theorie dat ze een iets hoger bedrag bij één geval zouden kunnen hebben. VOORZITTER: Meneer de wethouder, mag ik als toezegging aan de raad noteren dat u zegt dat het maximumtarief € 104,- is en dat dat ook geldt bij maatwerk of experimenten. U zult niet boven die 7

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 € 104,- uitkomen in de gemeente Soest. Dat is de toezegging die u daarmee doet. We hebben dan die genoteerd. Goed. Ik kijk dan om mij heen. Het is aan u als u nog over alle verschillende punten die u over en weer aangedragen heeft het gesprek wilt voeren. Wie mag ik noteren? De heer Noorlander. De heer Postma wil zo meteen nog het woord. Zijn er nog andere partijen? Mevrouw Sterenberg en mevrouw Welschen. Dat is een mooi aantal om mee te beginnen. De heer Noorlander, aan u is het woord. U spreekt namens GroenLinks. DE HEER NOORLANDER (GL): Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag met collega's van de raad het gesprek voeren over die evaluatie. In die verordening staat nu een kopje evaluatie. Ik ben nog steeds van mening dat er niet wordt geëvalueerd. Ik heb best mooie suggesties nu gehoord van collega's over hoe we dat toch kunnen doen. Ik hoor de wethouder daar ook iets over zeggen, maar ik heb het idee dat de wethouder het iets anders interpreteert dan wat de raad hier nu voorstelt. Een informatieavond om ons nog meer te informeren, is niet waar we naar op zoek zijn. We willen kijken hoe we samen met cliënten en de stakeholders die een rol spelen hierbij het gesprek kunnen aangaan over hoe het beleid en de uitvoering daarvan beter kan. Ik zou daar graag over willen doorpraten.

VOORZITTER: Mevrouw Sterenberg, u wilt daarop reageren. Aan u is het woord namens de VVD. MEVROUW STERENBERG (VVD): Dank u wel. Ik zou graag nog een punt willen toevoegen ter verduidelijking. Ik heb de intervisievorm ook geïntroduceerd, omdat we een probleem hebben, wat niet het probleem is bij deze verordening. Het probleem is het cliëntenpanel waar je geen mensen voor kan vinden. Door als raad dit soort avonden te organiseren en niet per se de mensen in het panel, maar ook cliënten uit te nodigen, kunnen we door onze betrokkenheid mensen activeren om deel te nemen aan een cliëntenpanel. Ze hebben dan het idee dat zij gehoord en gezien worden en dat hun inbreng kan helpen. Het wordt dan een soort vliegwiel naar meer. We willen dus geen uitleg krijgen over wat het is of hoe het werkt, maar met elkaar het goede gesprek voeren over waar je tegenaan loopt. Dat lijkt mij heel waardevol. VOORZITTER: Dank u wel. Kijk om me heen of daar nog anderen op zouden willen reageren. Mevrouw Wegman, u spreekt namens GGS. MEVROUW WEGMAN (GGS): Dank u wel. Ik begrijp de behoefte aan evaluatie, daarom denk ik dat de cliëntenraad zoveel genoemd is. Het gaat om de cliëntenraad en niet om een panel. Dat valt dan buiten de orde van deze vergadering en van deze verordening.

We kunnen beter de link maken met het verbeteren van die cliëntenraad op één of andere manier, hoe lastig dat dan vanavond ook is. VOORZITTER: Dat gaat over twee verschillende dingen. Mevrouw Welschen, u stak als eerste uw hand op. Wilt u het woord? Zo niet, geef ik het woord aan mevrouw Sterenberg. MEVROUW WELSCHEN (D66): Ik wil reageren op dit punt. VOORZITTER: Ga uw gang. MEVROUW WELSCHEN D66): Ik vond de suggestie van mevrouw Sterenberg ook interessant, te meer omdat je dan de evaluatie weer lineair maakt. We doen iets, we geven het terug, en het staat op papier. Wat is de waarde daarvan? Ik vond de waarde vanuit de gemeenschap daarin vrij sterk. Ik begrijp dat het buiten de orde van deze vergaderen ligt, maar deze verordening, zoals we hebben gezegd, biedt vrij veel ruimte. Er is een machtsverhouding die je niet kunt ontkennen in dit systeem. Als er geen cliëntenraad is, omdat de mensen er niet zijn, kunnen we erop willen blijven drukken, maar de mensen komen niet. Je zou dan op een andere manier op zoek moeten gaan naar informatie om te kijken of deze verordening, waar dus die ruimte zit, voldoende werkt. Ik vind dat ze, buiten de orde van deze vergadering, toch niet los te koppelen zijn. Hoe deze verordening gaat werken, heeft met die participatie te maken. Ik vind het dus een mooie vorm. VOORZITTER: Ik kijk naar mevrouw Sterenberg.

Wilde u nog reageren? Er zijn ook twee anderen die willen reageren. Ik heb u gezien. Mevrouw Sterenberg.

8

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 MEVROUW STERENBERG (VVD): Puur ter verduidelijking, de VVD wilt ook de intervisie, omdat we willen dat iedere Soester die aan het werk kan aan het werk gaat. Door het met elkaar daarover te hebben, bereiken we dat hiermee. We houden ook van twee vliegen in één klap slaan. Dat we cliënten betrekken, is wat ons betreft bijvangst in deze discussie. Het gaat niet om: hoe activeren we cliënten? Ons hoofddoel is: hoe activeren we Soesters om aan het werk te gaan? De bijvangst wordt om de mensen die dat nog niet kunnen te activeren om zich ook in een cliëntenpanel in te zetten en met ons in gesprek te gaan. VOORZITTER: Helder, dan wil ik het woord geven aan de heer Postma. U stak ook uw hand al op. Aan u is het woord namens POS. DE HEER POSTMA (POS): Dank u wel, voorzitter. Ik wil sowieso beamen dat wij heel positief staan tegenover de doelmatigheid van zo een avond om de cliëntenraad in dit geval te versterken. We moeten niet weer overgaan naar: hier is wat informatie, de participatie kan weer aangevinkt worden. We kunnen in plaats van groepsniveau ook op persoonsniveau kijken of de jobcoaches betrokken kunnen worden en als zij mensen kennen die zoiets zouden kunnen doen. VOORZITTER: Dat is weer een suggestie aan u onderling. De heer Gündüz, u stak ook uw hand op. Aan u is het woord.

DE HEER GÜNDÜZ (PVDA): Dank u, voorzitter. Ik zal ook reageren op de heer Noorlander. Hij geeft aan: hoe kunnen we de uitvoering beter maken en daarom zo een avond te organiseren? Heb ik je goed begrepen? Knikken is goed. VOORZITTER: Via de voorzitter, de heer Noorlander. DE HEER NOORLANDER (GL): Ik knik via de voorzitter. VOORZITTER: Als u knikt,hoeft u de microfoon niet te gebruiken, de heer Noorlander. Ik veronderstelde iets heel anders. Ik ga terug naar de heer Gündüz. DE HEER GÜNDÜZ (PVDA): Het is belangrijk dat wij eerst genoeg voeding krijgen om te achterhalen of er ook behoefte is om het te verbeteren. Uiteindelijk, met dit voorstel is het de bedoeling dat we heel veel mensen aan het werk krijgen. Daar doen we het ook voor. Ik wil dan na een kwartaal of een jaar -daar moeten we nog goed over nadenken - dat we een evaluatiemoment pakken. We kunnen dan pas kijken om zo een avond te organiseren, samen met BBS, de cliëntenraad, stakeholders, en de jobcoach. Dat zou het effectief zijn. Om zomaar te vergaderen om zoiets in te lassen, is niet mijn voorkeur. VOORZITTER: Dat is dan helder, de heer Gündüz hoe u en uw fractie daarover denkt. De heer Groothuis, u spreekt namens Soest2002 en u wilde graag het woord. DE HEER GROOTHUIS (SOEST2002): Dank u.

Ik kan de lijn van de heer Gündüz volgen, want om op voorhand iets in het leven te roepen, te evalueren, en iedereen erbij te roepen vraagt altijd enorm om organisatie, tijd en geld. Ik zou liever eerst die kwartaalrapportages afwachten, waar het heel duidelijk geformuleerd wordt en de raad kan zien: dit heeft gewerkt. Als het niet heeft gewerkt, kunnen we dan met elkaar besluiten waar het aan ligt. Dank u. VOORZITTER: Dat is helder. De heer Van der Waal, u spreekt namens de ChristenUnie-SGP. DE HEER VAN DER WAAL (CU-SGP): Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het een heel sympathiek idee van de VVD in combinatie met GroenLinks om een keer op een andere wijze te evalueren. Dat hoeft niet aan de hand van rapporten, maar met zo een intervisie-avond, waar je bij elkaar komt. Je kunt dan zeggen wat goed gaat, maar ook waar de knelpunten zitten. Je kunt het dan met elkaar erover hebben in plaats van het eerst op papier te zetten. Dat hoeft niet heel veel tijd en organisatie te kosten. Laten we eens creatief denken en zoiets ook proberen. We hebben 60 leden. We willen dat met elkaar evalueren en ermee aan de slag gaan. Waarom proberen we het niet een keertje anders te doen?

9

Oordeelsvormende Vergadering : 21 maart 2024 Verordening Werk en Participatie 2024 VOORZITTER: Dat gezegd hebbende gaat mevrouw Wegman daar een reactie op geven, schat ik zomaar in. Mevrouw Wegman, u spreekt namens GGS. MEVROUW WEGMAN (GGS): Wij vinden dat ook een goed idee, met inachtneming van de opmerking van de heer Gündüz en de heer Groothuis. VOORZITTER: Dat is dan helder. Ik zie zomaar gebeuren dat iemand van u daar met een motie aan het knutselen gaat. Ik kijk wie daar het voortouw in neemt. U kunt het nog eens bekijken. Zijn er nog andere mensen die over een ander onderdeel nog iets willen roepen op dit onderwerp? Mevrouw Sterenberg, VVD. MEVROUW STERENBERG (VVD): Ik was bijna het moment kwijt. De wethouder gaf zojuist in zijn reactie aan dat vrijwilligerswerk niet onder de tegenprestatie valt. Onze website van onze samenwerking met BBS zegt iets anders. Daar wordt juist aangegeven: als u niet actief bent, kunt u bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen als tegenprestatie. Ik ben benieuwd of dat de ogen verandert, want we hebben in ons dorp een hele grote opgave om mensen aan clubs en verenigingen te verbinden. We zouden mogelijkheden zien om daar misschien een soort vliegwiel op te creëren. VOORZITTER: We gaan eens kijken, mevrouw Sterenberg, als uw fractie of de andere raadsleden het met u eens zijn. Wie wil reageren? De heer Noorlander, u spreekt namens GroenLinks.

DE HEER NOORLANDER (GL): Dank u, voorzitter. Ik heb meer een verduidelijkende vraag. Er zijn een hoop mensen die verbonden zijn aan organisaties en verenigingen die vrijwilligerswerk doen, terwijl het heel lastig is om die mensen te krijgen. U zegt: het is zonde dat vrijwilligerswerk niet wordt meegeteld als geldend voor deze verordening. VOORZITTER: Mevrouw Sterenberg. MEVROUW STERENBERG (VVD): Het telt al mee in Soest. Het is supermooi, want we moeten af van het verleden dat er aan tegenprestatie een vies woord hangt. Het is: je hebt nog geen werk en hoe kun je toevoegen aan de gemeenschap? Mijn voorstel zou zijn: hoe kunnen we dat doen in tijden waar je de noodkreten hoort van verenigingen dat ze de kantinediensten niet rondkrijgen? Daarvan staat duidelijk vast dat het geen betaald werk is. Hierop zou je heel goed mensen actiever kunnen bevragen als zij, wanneer ze niet kunnen werken, ervoor openstaan. Dit kan je doen door de perspectieven duidelijker te schetsen dat de mogelijkheden er zijn en dat heel concreet te maken in voorstellen. Daarmee staat dus vast dat als iemand dat doet, wij noemen het een tegenprestatie, maar ik zou zeggen dat die persoon toegevoegde waarde levert aan het dorp. 5. Afronding met advies aan de Agendacommissie VOORZITTER: Dank u voor uw toelichting, mevrouw Sterenberg.

Ik kijk rond of er andere mensen zijn die op een bepaald onderwerp nog vragen willen stellen of de discussie willen voeren. Zo te zien is dat niet het geval. Ik wil dan met u samenvatten wat de afdronk van vanavond is. U staat positief over deze verordening, maar wilt u nog wat dingen toevoegen. Ik doe u het voorstel. Het voorstel zou kunnen zijn dat we het doorschuiven naar besluitvorming, maar niet als hamerstuk. U kunt dan in de besluitvorming nog middels een motie of een andere aanvulling met elkaar daarmee aan de slag. Ik verwacht dan dat u in de komende week daar een initiatief in neemt. Ik wil dus weten als u het ermee eens bent dat die naar de besluitvorming door kan ter bespreking. Ik zie veel mensen knikken zonder dat ze een microfoon aan doen, de heer Noorlander. Dat is heel goed. Dat is dan hetgeen wat wij gaan doen. Het gaat via de agendacommissie door naar de besluitvorming en daar wordt het besproken. 6. Afsluiting Daarmee is de bespreking voor vanavond afgesloten. Ik dank u hartelijk voor uw actieve bijdrage in dit verhaal en wens u nog een fijne avond.

10