Notulen Oordeelsvormende Vergadering Afwegingskader Omgevingsprogramma's

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s

NOTULEN Voorzitter: dhr. R.T. Metz Griffier: mevr. M.A.C. van Esterik 1. Opening VOORZITTER: Goed, dames en heren van de raad. Zou ik u mogen verleiden om te gaan zitten en de onderlinge beraadslagingen te staken? Wellicht de deur dicht te doen, voor degene die daarbij in de buurt staat. Zodat ze binnen gedisciplineerd kunnen vergaderen. Wij hebben een oordeelsvormende vergadering over het Afwegingskader. Dat is een boeiend onderwerp. We raken wat gemankeerd in tijd. Het half uur dat we aan het begin van de avond zijn uitgelopen, hebben we zo gehouden. Ik zou u willen voorstellen om er in ieder geval om 23:30 uur mee te stoppen. Ik wil naar een afronding. Het mag ook eerder. Over een kwartier is ook goed. Ik probeer een disciplineafspraak met u te maken. Terwijl ik u nooit het woord mag ontnemen. Dat begrijpt u wel. Vorige keer hebben wij beeldvormend met elkaar gesproken. Dat hebben we tot twee keer toe gedaan. We zijn nu bij de oordeelsvormende gesprekken, waarin u met elkaar in gesprek gaat over dit onderwerp. Ik kijk wie van u het woord wenst. Dat noteer ik op een lijstje. Mevrouw Flinterman gaat de spits afbijten. Wie nog meer? Ik zie mijnheer Vrakking. De volgende. Meneer Schotman. Daarna. Dat duurt me te lang. Mevrouw Flinterman, D66, u heeft het woord. 2. Fracties geven hun oordeel over het Afwegingskader MEVROUW FLINTERMAN (D66): Dank u wel, voorzitter.

We hebben het vanavond eindelijk over het Afwegingskader. Na een jaar van participeren, verzamelen, onderzoeken doen. Gesprekken met inwoners. Om tot genoeg input te komen om de Omgevingsprogramma's te schrijven. Een jaar geleden hebben we de startnotities voor kennisgeving aangenomen. We vonden als raad dat het niet genoeg kader en duidelijkheid gaf om de afweging te kunnen maken. Wat gebeurt er hierna? Wat hebben wij als raad nog voor invloed op de grote ruimte vragende vraagstukken die straks voorliggen? Het is ons afgelopen sessies uitgelegd hoe het Afwegingskader gebruikt gaat worden. Als instrument om te komen tot die grote beslissingen. D66 is positief over het instrument. Dat zouden we ook moeten zijn. We hebben twee jaar geleden bij de coalitie voorgesteld om een neutraal kader te maken waar je dingen op kan beoordelen. Locaties op kan beoordelen. Zonder dat je gaat onderhandelen over wat je wel hier en niet daar en binnen het Coalitieakkoord gaat regelen. Wat er uit het Afwegingskader komt, is afhankelijk van de vraag die er gesteld wordt. De strategische vraag die gesteld wordt. We hebben bij de behandeling van het TBS-terrein gezien dat er twee vragen gesteld kunnen worden met twee antwoorden. Een antwoord: nee, het kan niet en een antwoord: er zou een koppelkans kunnen zijn. Dus verschillende uitkomsten.

Hoe worden die uitkomsten gewogen? Welke indicatoren worden er gebruikt? Dus we denken dat de communicatie over hoe met dit Afwegingskader gewerkt gaat worden, aangescherpt kan worden. We overwegen een motie hierover. In het raadsvoorstel staat dat de uitkomst van het afwegingskader in het Omgevingsprogramma wordt opgenomen en toegelicht. Dat is een summier bijzinnetje. Is het niet goed als de raad en onze inwoners worden meegenomen in het proces? Het gaat inmiddels om grote ruimte vragende projecten. Niet alleen een toelichting over de uitkomst, maar ook hoe het strategische proces en de doelvraag is gebruikt. Welke indicatoren? Hoe is de argumentatie over de uitkomst gewogen door het college, in het gesprek onderling? Dan is het pas transparant en herleidbaar. Dat zijn immers de kernwoorden die bij dit afwegingskader voorop staan. Transparant en herleidbaar. Zodat als er straks een uitkomst is over een groot ruimte vragend stuk of project, dat wij ook als raad kunnen zien hoe, waarom, hoezo en wanneer. Dan is dit het laatste moment, het bespreken van het Afwegingskader, waarop we input kunnen geven op de Omgevingsprogramma's. Dat hebben we een jaar geleden niet gedaan. Toen namen we de startnotities voor kennisgeving aan. We gingen daar niet al in sturen. Dat zouden we nu wel willen doen. D66 wil heldere boodschappen meegeven aan het college om daar wat meer in op te nemen.

We hebben het beperkt tot drie. Je kan er natuurlijk heel veel maken. Er komen nog meer documenten, stukken, vergaderingen aan waarin we onze mening kenbaar kunnen maken. De eerste gaat over de polder. Het hele Afwegingskader moet binnen de Omgevingsvisie passen. In de Omgevingsvisie staat dat de polder tot aan de A1 omgevormd wordt tot een agrarisch natuurlandschap. Daarmee kunnen we een alternatief voor de regio bieden voor bossen en de 1

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s algemene capaciteit voor recreatie uitbreiden. Als je dat dan toch doet, de polder als bestemming agrarisch, recreatief bestempelen, betekent dat dat snelverkeer, sluipverkeer en gemotoriseerd verkeer ontmoedigd zou moeten worden. Fietsen en wandelen gestimuleerd. Het burgerinitiatief Peter van den Breemerweg gaf hier al aanleiding voor vorig jaar. Wij denken dat het tijd is om dit ook in beleid te gaan vatten. Ons tweede voorstel gaat over fietsvriendelijk en fietsveilig. In de Omgevingsvisie staat dat we in 2040 meer met de fiets en het ov en minder met de auto reizen dan nu. Ons mobiliteitsbeleid stuurt daar actief op. Dan is het logisch dat je van onze fietsvriendelijke gemeente een fietsveilige gemeente maakt. Als je daar actief op stuurt. Een veilige route voor scholieren naar school en sport zou dan een heel goed idee zijn. Dat stimuleert het fietsen binnen onze gemeente. Het stimuleert dat je met de fiets naar school gaat en niet dat je door je ouders gebracht wordt. Als derde. Het is al eerder genoemd in de Omgevingsvisie. Het groene en cultuurhistorische lint als verbinding tussen Soesterberg en Soest. Van de erfgoederen de Wegh der Weegen, Officierscasino, Landgoederen De Oude Tempel, de Palz. Ik sla er nu een paar over. Het is een heel lint aan erfgoed. Cultureel erfgoed.

Tot aan paleis Soestdijk. "Dat zou een aantrekkelijke recreatieve route kunnen zijn. Een kwalitatieve toevoeging voor toerisme in Soesterberg en Soest." Citeer Omgevingsvisie. Dan hebben we het hier over de Soester parelketting. Een mooi idee uit de Omgevingsvisie. Naar aanleiding van een initiatief van D66. Waar in drie jaar tijd geen enkele actie op ondernomen is. We willen het college vragen om deze wandel- en fietsroute uit te werken. Er een promotiecampagne op te ontwikkelen, in samenwerking met de locaties en het bureau voor toerisme op de Heuvelrug. Zo kostenneutraal mogelijk. Dit is onze bijdrage om dit stuk aan een aantal verbeterpunten te helpen. Tot zover, voorzitter. VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Flinterman. U sprak namens de fractie van D66. Mijnheer Vrakking, Soest2002. DE HEER VRAKKING (SOEST2002): Dank u wel. Ik zou ook kunnen beginnen met een aantal verbeterpunten. Ik heb de vragen in Teams gesteld en die zijn tot nu toe niet beantwoord. Ik denk dat het weinig zinvol is om al die vragen bij al die onderwerpen te herhalen. Ik zit in een spagaat op dit moment. VOORZITTER: Ik zie u staan. Ik begrijp wat u bedoelt. Wij zullen snel naar de vragen kijken en zorgen dat ze in Teams beantwoord worden. Dan kunt u zich hier beperken tot de hoofdlijnen. DE HEER VRAKKING (SOEST2002): Ze worden niet meegenomen in de discussie. Dat vind ik jammer.

VOORZITTER: Ik vrees dat ik de klok niet terug kan draaien. DE HEER VRAKKING (SOEST2002): Dat wilde ik in eerste instantie opmerken. VOORZITTER: Ik begrijp uw spagaat. Dan ga ik over naar mijnheer Schotman van de fractie van POS. DE HEER SCHOTMAN (POS): Dank u wel, voorzitter. Twijfel bij onze fractie. We staan overwegend positief in deze tool. Zo noem ik dit stuk gereedschap. Wij vinden de leidraad interessant. We hebben de indruk dat de uitkomst nog steeds erg afhankelijk is van de vraag die wordt gesteld. Het poogt besluitvorming te rationaliseren, maar slaagt daar hoogstens ten dele in. Daar zit een deel van ons bezwaar. Wij missen ook de concretisering. Vorig jaar werd door onze fractie bij de startnotities gevraagd naar concretisering van de gebruikte definities. Dit hele kader staat vol met het dorps, vitaal en groen. We missen daar nog steeds een concretisering. Daarnaast heeft onze fractie vraagtekens bij de weging van de participatie. We hebben ermee gewerkt. We hebben de voorbeelden gezien. De participatie voor die omgevingsprogramma's is goed vormgegeven. Hoe dat terugkomt in die afweging, is voor ons een vraagteken. Inhoudelijk kan onze fractie zich niet volledig vinden in dit Afwegingskader en in de waardekaarten. Wij twijfelen nog over ons definitieve standpunt. Wij beraden ons nog op moties. Wij vinden de nu aangedragen moties van D66 zeer interessant.

Dat zullen wij volgen. Dank u wel. VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Schotman van de fractie van POS. Mijn lijstje is op. Ik zie mijnheer De Ruijter en daarna mijnheer Paauw. Mijnheer De Ruijter, u heeft het woord. DE HEER DE RUIJTER (GL): Dank, voorzitter. Allereerst vanuit GroenLinks complimenten. Er is een knap stuk werk geleverd. Alle doelen die wij onszelf ooit gesteld hebben, staan op een rij. Er zijn waardekaarten gemaakt waarop is weergegeven waar welke onderdelen bijdragen aan dorps, groen, vitaal. Zeer verhelderende kaarten. Ik kan me voorstellen dat het goed werkt om 2

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s afwegingen te maken. Het college heeft laten zien hoe het helpt. Vorige week bleek het college het Afwegingskader al te gebruiken. Bij de opening in de raad zouden we een voorlopig oordeel geven. Dit klinkt als een ja. Dan heb ik geleerd dat daar een mits op dient te volgen. Het verwondert ons dat het college de raad voorstelt om het Afwegingskader vast te stellen. Het Afwegingskader helpt om een keuze te maken. Is dit een kader? Welke afwegingen worden hierin gemaakt? Het lijkt een vrij neutraal instrument. Een methodiek om tot die daadwerkelijk politiek-inhoudelijke afwegingen te komen. Het college past het al met succes toe. Waarom zou het college zich dan willen ketenen door de raad het te laten vaststellen? Waarom zouden wij het als raad vaststellen? Wat krijgen wij hiermee in handen? D66 merkte al op dat het op een rij staat en goed werkt. De vraag die als input wordt gesteld, bepaalt in hoge mate de uitkomst. Een kleine kwinkslag naar een eerdere inspreker. Hoe draagt natuurbegraven bij aan een groen dorp? Dan krijg je een ander antwoord dan op hoe draagt een natuurbegraafplaats bij aan een vitaal dorp? De input is voor deze raad misschien belangrijker dan de methodiek die u vervolgens gebruikt. Nogmaals, met alle waardering. Om iets met die input te doen. Dat zet ons op een dilemma.

Hoe zijn wij als raad straks betrokken bij de vragen die u aan de voorkant stelt? Kunnen we daar een toezegging over krijgen? Dat we, zeker bij politiek heikele punten, zoals het TBS-terrein of natuurbegraven, van tevoren betrokken worden? Ik vis naar een toezegging. U hoort mij, voorzitter. Dat is al door D66 gezegd. De afweging die daarop volgt, zouden we achteraf willen kunnen volgen. Kan de wethouder toezeggen dat achteraf ook inzichtelijk gemaakt wordt hoe die afweging dan volgens dat kader heeft plaatsgevonden? GroenLinks ziet weinig meerwaarde in het vaststellen als raad van een methodiek waarmee het college allang werkt. Daarmee krijgt het college een instrument in handen om afwegingen te maken, waar wij hier inhoudelijk de vinger aan de pols zouden willenhouden. Dank, voorzitter. VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer De Ruijter van GroenLinks. U heeft geen interruptie. Ik wil nog één opmerking maken voor de geschiedschrijving. Uw raad heeft zelf gezegd dat u dit wilt vaststellen. Dat is een herbevestiging van kaders die u eerder heeft vastgesteld. Het is aan uw raad om dat wel of niet te doen. Voor de geschiedschrijving is dat de juiste volgorde der dingen. Voor de rest wijs ik op de Omgevingswet, waar dit allemaal onder plaatsvindt. Mijnheer Paauw. DE HEER PAAUW (GGS): Voorzitter, dank u wel. Wij kennen onze ruimtevragers.

Een groot deel van Soest wordt al gebruikt of is al ingedeeld. We hebben allerlei plannen. We hebben nu een meetlat om te kijken of het dorps blijft, groen en vitaal. Dat zijn juist de kernwaarden die hier heel nadrukkelijk naar voren komen. Dat hebben wij als raad destijds zelf vastgesteld. Zo willen wij ons dorp inrichten. Met dit instrument, wat we nog moeten leren kennen, kunnen we uit de voeten. Wij komen tot de conclusie dat je op een gegeven moment naar een conclusie kan komen, dat er niets meer kan, omdat wij de kernwaarden anders overstijgen. Tenzij we dan weer terugkomen en naar een aanpassing van de Omgevingsvisie gaan. Je zou kunnen zeggen: ik wil straks kijken of ik hier op een natuurlijk plekje begraven kan worden. Dan zal eerst de discussie gevoerd moeten worden in deze raad. Willen we dat met zijn allen? Dat moet je dan verankeren in de Omgevingsvisie. Wij hebben begrepen dat we dat op die manier moeten doen. We kunnen wel zoeken naar multifunctioneel gebruik. Een mooi voorbeeld is er van vorige week. Dat bedrijven anders worden ingedeeld en we zoeken naar een combinatie. De verbinding tussen de kernwaarden en de tastbare wereld, het fysieke leven, heeft twaalf ruimtelijke aspecten gedefinieerd. De clou is nu hoe we dat verder een weging gaan geven. Dat is het punt waar wij nog steeds mee worstelen.

Hoe wordt dat straks in de praktijk gebracht? Deze nieuwe werkwijze moet ambtelijk en in de raad inslijpen. Als er een verandering is, moet je ook de Omgevingsvisie veranderen. Het stukje waarin de indicatoren staan, daar staan allemaal stukken voor. Eén nadrukkelijk voorbeeldje: masterplan wonen. Daar moet naar gekeken worden om dat te kunnen beoordelen. Als wij het masterplan wonen gaan behandelen, hoeven we in ieder geval wat ons betreft niet helemaal terug naar de Omgevingsvisie. We kunnen dat masterplan gaan inpassen. Voorzitter, wij zijn blij dat je als raad toch nog wat mag zeggen. We hebben de lijst waar wij in ieder geval het adviesrecht hebben. Ik denk dat dat aangeeft waar we daadwerkelijk straks wat over mogen zeggen. Even een reactie naar D66, die drie punten extra wil inbrengen. Ik wil graag van het college horen of dat kan in dit stadium. Ik heb twijfels over of de systematiek wel zo werkt. Dit in eerste instantie, voorzitter. VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer Paauw. Wie meldt zich als vrijwilliger? Mijnheer Dijkhuizen. Anders ga ik afronden. DE HEER DIJKHUIZEN (CU-SGP): Voorzitter, dank u wel. Dat klinkt zo raar. "Wie meldt zich als vrijwilliger?" Ergens kom ik hier wel vrijwillig wat zeggen. Dat is zo. Voorzitter, wij zitten nog in de hoek van de twijfelaars. We weten niet of dit instrument het instrument is, die Soest brengt wat we zouden willen.

Het is maar net wat je zou willen. Ik hoor mijnheer Paauw zeggen: dorps, groen, vitaal. Als ik aan vitaliteit denk, hoe verhoudt zich dat tot mobiliteit? Gaan we straks autoverkeer uit de polder weren? Dat is leuk, maar hoe verhoudt zich dat tot mobiliteit? En de grote vraag is en 3

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s die hoor ik ook bij bijna alle insprekers, wat komt eruit met welke vraag die je erin zet? En dat hebben we op de avond die we hier met elkaar hadden, gezien. Diverse ambtenaren die ons meenamen. Helder uitlegden hoe dit werkt. We kwamen er steeds weer op terug dat de vraag die je daarin stopt, bepalend is voor het antwoord. Mij bekruipt het gevoel, ik zeg het heel voorzichtig, dat je met deze tool ook heel goed kunt doel redeneren. Daar hebben we echt grote moeite mee. Doel redeneren met een tool. Als je wilt dat het verkeer uit de polder gaat, dan gaan we een vraag stellen. En dan krijgen we het antwoord: ja, het is toch beter. Daar ligt onze zorg. Wij hebben nog echt twijfel of dit ons brengt wat we zouden moeten gaan gebruiken. We hebben nog even voordat de besluitvorming komt. Dus dit was mijn vrijwillige bijdrage, mijnheer de voorzitter. VOORZITTER: Ik ben blij dat u daarop de nadruk legt. Sommige vrijwilligers komen niet. Dat is jammer. Een vrijwilliger is nooit vrijblijvend, zeg ik dan altijd maar. Dit podium misbruik ik dan een beetje. Zijn er andere fracties die zich wensen uit te spreken in de eerste termijn? Als dat niet het geval is, dan kijk ik naar de wethouder. Heeft die behoefte aan een korte schorsing om even de antwoorden voor te bereiden? Ja, een korte schorsing. 3.

Reactie van de portefeuillehouder VOORZITTER: Goed, dames en heren. Ik geef het woord aan wethouder Scholten namens het college van B&W. WETHOUDER SCHOLTEN: Dank u wel, voorzitter. De rode draad in de vraagstelling is heel duidelijk: wat je erin stopt, krijg je eruit. Met andere woorden, je bepaalt zelf de vraag om zeker te weten dat er het gewenste antwoord uitkomt. Dat is uw zorg. Op welke wijze gaat u dat doen? Hoe kunnen we dit transparant houden? Daar kan ik heel duidelijk in zijn. De vorige keer dat we bij elkaar zaten, heb ik de toezegging gedaan dat in de programma's omschreven gaat worden wat de vraag is geweest. Hoe die door die leidraad is gegaan. Wat de uitkomsten daarvan zijn. De koppelkansen en het antwoord op de strategische vraag. Dat is allemaal zo meteen leesbaar in de programma's. Dan kunt u zien welke vragen er gesteld zijn. U vraagt: mogen wij vooraf meedoen met die vragen? Daarop is het antwoord nee. U kunt teruglezen op welke wijze de vraag gesteld is en wat daarop het antwoord is. Er zijn vanuit D66 een drietal punten aangegeven, waar u aandacht voor wil vragen en eventueel volgende week in een motie zou willen verwoorden. De eerste: kunt u zorgen dat er geen snelverkeer, sluipverkeer of dat soort zaken komt? Dat dat in ieder geval ontmoedigd wordt. Als de polder een agrarisch natuurlandschap wordt met een recreatieve bestemming.

In het programma zult u straks teruglezen dat wij geen toename van die verkeersbewegingen willen. Dat betekent dat je dan ook geen activiteiten in die polder toe wilt laten die een enorme hoos aan gemotoriseerde verkeersbewegingen met zich meebrengen. U weet ook dat wij beleid hebben dat geënt is op het STOMP-principe. Beginnen met lopen en fietsen en alle andere zaken, voordat we het toejuichen dat mensen in een auto stappen. Dit principe wordt daarbij gebruikt. U wilt, zoals u in de Omgevingsvisie aangeeft, een fietsvriendelijke gemeente zijn. Wilt u daar een fietsveilige gemeente van maken? Ja, dat willen wij. Er is een motie geweest waarin dit verzoek heel duidelijk gesteld is aan het college. Ook richting de schoolroutes. Wij zijn bezig met de uitwerking daarvan. Vindt u ook weer terug in het betreffende programma. Dan de Soester parelketting. Dat is een mooie. Die naam waren we even kwijt, maar hij is er weer. De wandel- en fietsroutes uitwerken, promoten. Jazeker, dat gaan we doen. Dat komt ook terug in het programma. Hoe die promotie verder tot stand komt, is nadere uitwerking. Die gaat u terugzien. POS zegt moeite te hebben met alle definities. Er zou inhoud en lading geven worden aan de definities dorps, groen en vitaal. Op pagina 4 van het document Afwegingskader kunt u de inhoud en de lading van die definities terugvinden.

Mijnheer Paauw vroeg of we het masterplan kunnen aanpassen. Dan hoeven we niet de hele Omgevingsvisie aan te passen. In het masterplan staat een indicator. Die indicator is nodig om te kijken of we het doel behalen dat in de Omgevingsvisie benoemd is. Voor wat betreft woningbouw. Het masterplan is een deel vanuit gehaald. Dat moeten we toetsen. Dat moeten we blijven volgen en kijken of we dat kunnen halen. Dus dat staat niet in directe relatie tot het masterplan. Mijnheer Vrakking wil ik nog even wijzen op een omissie die hier ontstaan is. In de techniek van Teams. Wij hebben verschillende kanalen waar activiteiten gepubliceerd zijn rond het Afwegingskader. We hebben ook een verborgen kanaal gehad. U heeft op een van die verborgen kanalen vragen gesteld. Helaas zijn die ontglipt aan de aandacht van het ambtelijk apparaat. De toezegging, zoals de burgemeester gaf: de antwoorden komen. Dank u wel, voorzitter. VOORZITTER: Dank u wel, wethouder Scholten. Dan gaan we nu kijken of er zich mensen willen melden voor de tweede ronde. Ik zie in ieder geval een enorme enthousiaste hand van de heer Corbeij. Daar kon ik niet omheen. Zelfs niet achter het spreekgestoelte. Dan de heer De Ruijter. Dan mijnheer Vrakking. Dan doen we het zo. Mijnheer Corbeij, namens de VVD, u heeft het woord. 4

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s

DE HEER CORBEIJ (VVD): Dank u wel, voorzitter. Wij willen wat verheldering. Of wij het goed begrijpen. Dit Afwegingskader is een onderdeeltje van de Omgevingswet. Voor zover wij goed begrepen hebben, moeten wij dat in 2031 in de gemeente Soest rond hebben. Dan is het klaar. Het is dus werk in wording. Heel veel mensen hebben aanmerkingen, twijfels, enzovoort. Bij werk in wording ga je af en toe evalueren. Kijken of het werkt. Wanneer zijn er momenten wanneer we dit gaan evalueren? Wanneer kunnen we dit aanpassen? Zeggen: dit werkt helemaal niet, we moeten toch iets heel anders hebben. Dat is de vraag, voorzitter. VOORZITTER: De vraag is helder. Ik denk dat hier nu iemand grijze haren krijgt. Mijnheer De Ruijter. DE HEER DE RUIJTER (GL): Ik sla even over, voorzitter. Ik kom in de volgende ronde graag terug. Ik heb geen vragen meer aan de wethouder, maar wel aan mijn mederaadsleden. VOORZITTER: Mijnheer Vrakking. DE HEER VRAKKING (SOEST2002): Dank u wel. Een reactie op het antwoord van de wethouder. Begin van de week heb ik contact gehad met de griffie, omdat een aantal vragen die ik stelde in Teams voor mijzelf niet eens zichtbaar waren. Toen bleek dat er een storing was in Teams. Dat ging over een heel ander onderwerp als dit. In Teams was er een nieuwe opening. Er werd gezegd dat ik het bij het vorige onderdeel van 25 april moest plaatsen. Daar heb ik het geplaatst.

VOORZITTER: Mijnheer Vrakking, mag ik u heel even onderbreken? Ik begrijp uw betoog, maar dat is vooral technisch van aard. Niet zozeer politiek. Ik begrijp dat u ontzettend uw best gedaan heeft. Het is niet goed gegaan. Dat ligt niet aan u, heeft de wethouder gezegd. We proberen dat zo goed mogelijk recht te zetten. U heeft uw best gedaan. Uw punt dat het daarmee geen onderdeel uitmaakt van de beraadslaging kunnen we achteraf niet terugdraaien. DE HEER VRAKKING (SOEST2002): Nee, maar de bewering was dat het in een verborgen omgeving was. Hoezo verborgen omgeving? VOORZITTER: Kennelijk zijn er verschillende lijntjes die op enigerlei wijze niet op de goede manier onder de aandacht zijn gekomen. Dat is een stuk techniek waarvoor ik denk dat deze vergadering niet bedoeld is. Vandaar dat ik u interrumpeer. Ik begrijp uw punt wel, maar dat moeten wij buiten de vergadering uitzoeken. Het ligt niet aan u. De laatste opmerking. Het is de tweede keer inmiddels. Soms gebeurt dat. Wie nog meer voor deze tweede termijn? Mijnheer Paauw, GGS. DE HEER PAAUW (GGS): Voorzitter, dank u wel. Voor alle duidelijkheid, wat ik net probeerde te betogen. Ik neem even een ander voorbeeldje bij groen en landschap. Er staat onder 7: "Duurzame landbouwsector met toekomstperspectief." Dan wordt er verwezen naar de bron Regionaal en Provinciaal kader, HPB en de UPLG.

Stel dat die twee worden aangepast door de provincie. Moeten we dan helemaal terug naar de Omgevingsvisie of is het alleen maar een verwijzing naar dit waardekader? Dat het is aangepast per die datum. Dat antwoord wil ik graag weten. VOORZITTER: Dat is een heldere vraag. Zijn er nog meer vragen? Nee. Dan een hele korte schorsing. Goed, ik heropen deze vergadering en ik geef opnieuw het woord aan wethouder Scholten. WETHOUDER SCHOLTEN: Dank u wel, voorzitter. De VVD zegt: werk in wording. Dat vind ik wel een mooie kreet. Het is iets te kort door de bocht, onderdeel van de Omgevingswet. Inderdaad, als gevolg van de Omgevingswet doen wij dingen met elkaar. Op verzoek van uw raad het Afwegingskader. Het zal een voortdurend proces zijn. Dat zit hem bijvoorbeeld in de indicatoren. Niet de Omgevingsvisie. Die heeft u met elkaar vastgesteld. Niet het beleid en de kaders en dus de doelen uit de Omgevingsvisie. Wel gebruiken we de juiste indicatoren om te kijken of we die doelen kunnen blijven behalen. Hebben we het juiste knopje om aan te draaien om ook in de PNC-cyclus te kunnen verantwoorden naar u wat de voortgang is naar dat doel of het behouden van het doel? En als blijkt dat dat knopje niet het goede antwoord geeft, dan zou het kunnen zijn dat we een ander knopje, een andere indicator, moeten gebruiken. Dat is het werk in uitvoering.

Dank u wel, mijnheer Paauw van GGS voor de toelichting. Nu kan ik een beter antwoord op uw vraag geven dan de eerste ronde. Op het moment dat er kaders veranderen, zoals bijvoorbeeld het UPLG, die niet de doelen uit de Omgevingsvisie raken, hoeft de Omgevingsvisie inderdaad niet aangepast te 5

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s worden. Raakt die de doelen wel, dan moeten we bij u terugkomen. Dan moeten we met elkaar aan de slag met de Omgevingsvisie. Dank, voorzitter. 4. Fracties reageren op elkaar VOORZITTER: Dank u wel, wethouder Scholten. Dan ga ik kijken of u het gesprek met elkaar nog wenst te voeren over een aantal onderwerpen. Ik ga in ieder geval het woord geven aan mevrouw Flinterman. Dan mijnheer De Ruijter. Mevrouw Flinterman, D66. MEVROUW FLINTERMAN (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik wil reageren op de opmerking van de heer Dijkhuizen over de doelredenering. Wij hebben twee jaar geleden bij de coalitieonderhandelingen voorgesteld de discussie over de bouwlocatie los te trekken. Het wordt een soort handjeklap achter gesloten deuren. "Jij mag op de Schans als jij maar niet op de Meent gaat." Probeer een objectieve lijst van criteria samen te stellen. Zodat je kunt zeggen: dit is een betere locatie dan die voor woningbouw, werk of voor bedrijfslocatie. Zodat je het transparant en uitlegbaar kan maken voor de inwoners en voor ons als raad. Zo'n beslissing wordt een stuk helderder als je daar een tool voor hebt. Dit Afwegingskader is niet de tool die we voor ogen hadden. Het is in ieder geval een instrument waarmee je het transparant en herleidbaar kan maken.

De doelredenering, alles gaat over de vragen die je erin stopt. Dat hebben we bij het TBSterrein gezien. Er werden twee vragen ingestopt. De eerste zei: nee, kan niet en de tweede zei: misschien op een bepaalde manier wel. Hoe dat hele proces verloopt. Welke indicatoren er zijn gebruikt. Wat de heer Paauw al zegt. Daarom heb ik voorgesteld een motie te maken, waar geborgd wordt dat wij als raad achteraf kunnen controleren hoe dat proces is verlopen. Welke vraag gesteld wordt. Ik ben blij met de toezegging van de wethouder dat dat in het Omgevingsprogramma wordt opgenomen. We zouden dat eigenlijk als een oplegger bij elk afwegingskader willen. Wat is de doelvraag geweest? Dat zijn de indicatoren geweest? Welke afweging is er vervolgens op basis van het resultaat gemaakt? Dan kunnen wij ook controleren of het proces transparant, herleidbaar en uitlegbaar is. Als we het een rare doelvraag vinden, kunnen we dat achteraf nog aan de orde stellen en corrigeren. Is het ideaal? Nee, maar ideaal is dat we bij het college aan tafel zitten als dit besluit genomen wordt. Onze voorzitter laat niet na om steeds uit te leggen dat wij dan niet meer aan zet zijn. VOORZITTER: De vraag is of dat ideaal is. Dank u wel, mevrouw Flinterman. Mijnheer De Ruijter, GroenLinks. DE HEER DE RUIJTER (GL): Dank, voorzitter.

Ik meld hier maar vast dat na de reactie van de wethouder onze ja, mits is veranderd in een nee, tenzij. Daar heb ik twee redenen voor. De eerste reden is dat de wethouder ons duidelijk gemaakt heeft dat de raad niet mag meepraten over de strategische vragen. Voor het woord strategisch kunt u ook politiek invoeren. De raad mag dus niet meepraten over de politieke vragen. Daarmee hebben wij dus geen invloed meer op het daadwerkelijke kader en de politieke afwegingen die daarbinnen plaatsvinden. Het college stelt de programma's vast. Maakt compleet transparant hoe ze de keuze erin gemaakt hebben. We hebben geen middelen om de programma's te wijzigen, want dat is en blijft een collegebevoegdheid. Ik ben benieuwd hoe andere partijen daarover denken. Door het buiten de raad plaatsen van het formuleren van de strategische vragen zeker op politiek gevoelige onderwerpen staan we als raad politiek gezien buiten spel. Er is nog een tweede reden waarom het voor ons nee, tenzij wordt. De indicatoren. De indicatoren zijn zwaar onvoldoende uitgewerkt. Dat is work in progress. Die moeten scherper en meer. Daarnaast is een indicator niets anders dan een indicatie van één aspect van de waarde die het moet vertegenwoordigen. Je kunt nooit op basis van een indicator, twee indicatoren, drie indicatoren zeker zijn wat er met die waarden en die doelen aan de hand is. Het is maar een indicatie.

Je kunt nooit op basis van indicatoren de waarheid en je richting omvatten. We zullen eerst met zijn allen richting moeten bepalen. Bepalen hoe we dat controleren. Niet op basis van een indicator, die vaak ook nog de verkeerde is. Dank, voorzitter. VOORZITTER: Dank u wel, mijnheer De Ruijter. Anderen nog? Iemand nog behoefte om te reageren? Mevrouw Flinterman. MEVROUW FLINTERMAN (D66): Ik wil op de heer De Ruijter reageren. Niet dat ik hier als grote voorvechter voor dit Afwegingskader sta. Mijnheer De Ruijter, als u zegt: nee, tenzij en u stemt straks tegen het gebruik van dit instrument bij het bepalen van de oplossingen voor de grote strategische vraagstukken, wat dan wel? Dan komen we dus uiteindelijk weer op dat wat we niet wilden. Dat het binnen de coalitie onderling wordt uitgemaakt en bepaald. VOORZITTER: Mijnheer De Ruijter. 6

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s

DE HEER DE RUIJTER (GL): Voorzitter, er wordt nu verondersteld dat we tegen het gebruik van deze methodiek zouden zijn. Dat heb ik nooit gezegd. Ik ben tegen het vaststellen door de raad van een methodiek die geen enkel inhoudelijk kader geeft. Dat is iets anders. VOORZITTER: Mevrouw Flinterman. MEVROUW FLINTERMAN (D66): Ik ben nu in verwarring. U heeft net de voorzitter horen zeggen dat we zelf als raad om vaststelling hebben gevraagd. Een formeel woord, vaststelling. Je kan ook zeggen: akkoord op het gebruik van dit instrument binnen het vaststellen van grote strategische vraagstukken. DE HEER DE RUIJTER (GL): Misschien verwoordt u nu wel het tenzij. Ik zie het amendement dan tegemoet. Ik ben verbaasd door uw reactie. U zegt dat dit niet het kader is zoals we het wensen. We willen een inhoudelijk kader. Eigenlijk zegt u hetzelfde als wij. MEVROUW FLINTERMAN (D66): We zitten in een spraakverwarring. Als wij dit vastgesteld hebben en de omgevingsprogramma's worden geschreven, is het aan het college. Wij hebben een adviesfunctie. Op de grote bestemmingswijzigingen hebben we invloed. Als het hierover gaat, is dit wat het is. Dan kunt u zeggen: nee, tenzij, we gaan het niet vaststellen. Mij is niet duidelijk wat er dan voor in de plaats zou komen. VOORZITTER: Volgens mij is de cirkel rond. Ik zag nog een interruptie van mijnheer Dijkhuizen aankomen.

Ga uw gang, mijnheer Dijkhuizen. DE HEER DIJKHUIZEN (CU-SGP): Mijnheer de voorzitter. U daagt mij uit, mevrouw Flinterman, door uw opmerkingen. De bezorgdheid is nog steeds aan de orde. We zijn niet voor of tegen. We twijfelen heel erg. Juist ook uit die beantwoordingen van de wethouder. Het is prima om achteraf transparant te zien welke vraag erin gegaan is. Daar kunnen we niets meer mee. Welke invloed hebben we uiteindelijk nog? Wij twijfelen heel erg of dit een doelredenering wordt of een wensenlijstje dat je ermee kunt wegwerken. Er is veel twijfel. Ik ben er nog niet van overtuigd of dit de tool is waar we mee geholpen gaan worden. Misschien worden we wel geholpen, maar of we daar als raad uiteindelijk mee geholpen worden, ik ben er nog niet uit. VOORZITTER: Mevrouw Flinterman. MEVROUW FLINTERMAN (D66): Ik denk dat we voor een groot deel op dezelfde lijn zitten. Het is geen perfecte tool. Het is geen perfect instrument. Het is een poging om te komen tot een objectief meetinstrument waaraan je vraagstukken kan voorleggen. Als je dit niet gebruikt, wat gebruik je dan wel? Dan gaan we terug naar wat we hadden en daar worden we niet blij van. DE HEER DIJKHUIZEN (CU-SGP): Zeker, maar dan wordt de vraag reëel, die al door iemand anders gesteld is. Was dat mijnheer De Ruijter of mijnheer Corbeij? Wanneer gaan we dan evalueren.

Stel dat we na een half jaar tot de conclusie komen dat we een tandenknarsend gevoel bij de vragen hebben. Dan wil je hem openbreken. Is dat aan de orde? MEVROUW FLINTERMAN (D66): Mag ik nog? VOORZITTER: Jullie zijn aan de beurt. De wethouder is toch niet aan de beurt, dus gaan jullie lekker aan de gang. MEVROUW FLINTERMAN (D66): We hebben in de voorgaande sessie begrepen dat de grote beslissingen in de omgevingsprogramma's staan. Daarna zijn ze ook klaar. Er zal er misschien nog wel een keer eentje voorkomen. Alle grote strategische vraagstukken worden in de omgevingsprogramma's behandeld. Daar kunnen we een mening over geven. We hebben nog steeds een aantal middelen waarmee we aan de rem kunnen trekken als we het als raad niet zien zitten. VOORZITTER: Ik vind het heel ingewikkeld, maar ik begrijp wat u bedoelt te zeggen. Mijnheer Dijkhuizen. DE HEER DIJKHUIZEN (CU-SGP): Ik luister en ik hoor wat mevrouw Flinterman zegt, voorzitter. Nogmaals, wij zitten nog steeds in de twijfelzone. Uw betoog heeft mij niet overtuigd om nu voor dit verhaal te zijn. Misschien komt er nog een fantastisch amendement of iets dergelijks van 7

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s mijnheer De Ruijter. Ik ben oprecht benieuwd, voorzitter, wat de andere partijen hiervan vinden. Wij zijn nu met zijn drieën in gesprek. MEVROUW FLINTERMAN (D66): Mag ik één vraag stellen? Daar ben ik ook benieuwd naar. Als u twijfels heeft, hoe kan het dan beter? DE HEER DIJKHUIZEN (CU-SGP): Daar hebben we nog twee weken de tijd voor. Laten we die tijd vooral uitbuiten. Mijn oproep om de andere fracties hierover te horen. Ik hoop dat daar gehoor aan gegeven kan worden. VOORZITTER: U wordt op uw wenken bediend. Mijnheer Paauw. MENEER PAAUW (GGS): Mijnheer Dijkhuizen, ik denk dat wij met zijn allen in een nieuw avontuur gaan. Alle gemeentes worstelen met dit probleem. Hoe gaan we daarmee om? Ik denk dat het college erin geslaagd is op een transparante manier alle zaken die wij hebben al hebben besloten als raad in kaart te brengen en mee te geven. Nu moeten we even geduld hebben als het in werking gaat. Ik roep u daartoe op. Laten we eerst alsjeblieft kijken hoe dat zich gaat ontwikkelen. We kunnen straks, de wethouder heeft het toegezegd, kijken naar de uitkomsten. Dan kun je herleiden hoe de vraag erin staat en wat er uitkomt. Ik wil straks geen 200 sheets op mijn bureau hebben. Ik wil er een paar hebben. Die case makend zijn en waar we een goed oordeel over kunnen geven.

Ik denk dat we met elkaar het geduld moeten hebben om dat zijn tijd te laten belopen. VOORZITTER: Mijnheer De Ruijter. DE HEER DE RUIJTER (GL): Dank, voorzitter. Bij interruptie, voorzitter. Mijnheer Paauw, u bent straks niet meer aan zet. U zegt: geduld hebben, maar u bent hierna klaar. Ik wil u en mevrouw Flinterman waarschuwen. Het college stelt de programma's vast waarin de keuzes gemaakt worden. Wij gaan daar dan niet meer over, als we niet betrokken zijn bij hoe de strategische vragen gesteld worden en beantwoord worden. DE HEER PAAUW (GGS): Voorzitter, mag ik reageren? Mijnheer De Ruijter, wij moeten ons realiseren dat deze nieuwe wet er is en daar moeten we mee dealen. Wij staan als raad juist op een afstand. Dat is juist de bedoeling van de wetgever geweest, dat wij meer op afstand zouden komen. Dat de processen korter duren. Waardoor we sneller kunnen bouwen en dat soort zaken. U gaat hier het hele tapijt onder tafel trekken. Daar hebben we niets aan. We zullen met onze mindere bevoegdheden eventjes uit de voeten moeten. VOORZITTER: Mijnheer De Ruijter. DE HEER DE RUIJTER (GL): U kent een uitdaging als die gelegd wordt. Dank, voorzitter. Ik ken u niet zo, mijnheer Paauw. Dank voor uw wijze woorden. Alleen staat in die Omgevingswet op geen enkele manier een Afwegingskader genoemd.

Waarom zouden wij dan een Afwegingskader moeten vaststellen? Ik begrijp dat u als partij geen enkele invloed wil hebben op de inhoud van de omgevingsprogramma's. Misschien siert u dat. Misschien moet u uw kaderstellende rol iets serieuzer nemen. VOORZITTER: Mijnheer Paauw. DE HEER PAAUW (GGS): Laten we eerst maar eens kijken. Kijken wat we nu als raad hebben. Je kan op het kussen van een wethouder gaan liggen om mee te kijken met alles wat ze doet, daar voel ik niet zoveel voor. Laten we proberen een stukje vertrouwen te geven aan het ambtelijk apparaat en het college. Deze wet is een voldongen feit, waar we mee moeten dealen. Ook u. VOORZITTER: Ik vind de beeldspraak wat ongelukkig, maar hij was wel leuk. Mijnheer De Ruijter. DE HEER DE RUIJTER (GL): Ik zal daar verre van blijven en niet mijn voorkeuren bij welke wethouder ik op het kussen zou willen liggen, hier in de raad uitspreken of voormalige wethouders. Mijnheer Paauw, u bent zo goed van vertrouwen dat u wellicht uw politieke taak aan het verwaarlozen bent. De wet zegt nergens dat wij ons niet meer met politieke kaderstelling mogen bemoeien. Integendeel. Door het niet betrekken bij de strategische vragen in het Afwegingskader, wat slechts een methodiek is, staan we politiek gezien buiten spel. U heeft daar klaarblijkelijk vrede mee. U denkt zelfs dat de wet ons dat voorschrijft. Ik ben dat met u oneens.

Dank, voorzitter. 8

Oordeelsvormende Vergadering: 5 juni 2024 Afwegingskader Omgevingsprogramma’s

5. Afronding met advies aan de Agendacommissie 6. Sluiting VOORZITTER: Dat is zo mooi van tien fracties. Ik ga kijken of er nog meer bijdragen zijn voor dit Afwegingskader. Als dat niet het geval is, mag ik dan concluderen dat u toe bent aan besluitvorming over dit onderwerp? Ik zie u allen knikken. Dan komt deze op 20 juni op de agenda voor besluitvorming. Dan rest mij de mooie taak om u allen wel thuis te wensen en een goede nachtrust. Ik sluit de vergadering.

9