Notulen besluitvormende vergadering 28 maart 2023.pdf

NOTULEN OPENBARE BESLUITVORMENDE VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN SLIEDRECHT, GEHOUDEN OP DINSDAG 28 MAART 2023 Voorzitter: de heer J.M. de Vries Griffier: de heer R.P.A. van Aalst Verslag: mevrouw E. Verveer, bureau Getikt! (af audio) Aanwezige raadsleden:

(20) C. Ippel; A.W. de Mul-Donker; F.A. Mulder; J.H. Oostrom; A.E. Schild-de Jong; B.G. van Urk; J.P. Verweij; T.W. Pauw; C. Verheul; M. Verheul; G.J. VisserSchlieker; B. van der Plas; A. Dubbeldam-van Beest; F.J. Dunsbergen; P.S. Kraaijeveld-le Pair; V.E. Prins; J.T.H. van Rossum; S. van Wijngaarden; B. Brandwijk; M.J.H. Jongeneel

Afwezig:

M.T. Stam-Smeets

Namens het college: Paas

J.M. de Vries, T.A. Spek, R. Bijderwieden, J.C.

1. OPENING EN LOTING SPREKERSVOLGORDE De voorzitter Ik open de besluitvormende vergadering van de raad van de gemeente Sliedrecht. Hartelijk welkom aan de leden van de raad en aan de burgerraadsleden, aan de inwoners van de gemeente Sliedrecht die meeluisteren en meekijken en aan onze medewerkers die hier vanavond zijn om het college daarin te adviseren. We hebben een redelijk overzichtelijke agenda. Dat neemt niet weg dat u alle ruimte en tijd hebt om de onderwerpen die op de agenda staan, te bespreken. Allereerst kan ik u melden: we hebben één afmelding. Die is van mevrouw Stam-Smeets. Die is helaas met kennisgeving afwezig; verder is de raad compleet vanavond. Alle stukken zijn, niet alleen voor u, maar ook voor onze inwoners en andere belangstellenden te lezen op raad.sliedrecht.nl en dat geldt ook voor de eventuele amendementen en moties die worden ingediend. Ik trek vanavond het lotnummer 9 en dat is de heer Oostrom. Dan weet u dat, meneer Oostrom, mocht het nodig zijn, dan doen we graag een beroep op u. Wij gaan verder met de agenda. Dat heeft u misschien al ontdekt: er ligt bij uw microfoon op uw plaats een envelop met inhoud. Daarin zit een uitnodiging voor de opening van het beheerdersonderkomen op de begraafplaats en u bent, net zoals al onze inwoners, van harte uitgenodigd om op 15 april daar bij aanwezig te zijn.

Daarnaast vindt u nog een prachtig boekje over de geschiedenis van onze Sliedrechtse begraafplaats, waar we hopelijk met u trots op zijn hoe die er uit ziet. Zeker na de verbouwing en de uitbreiding zult u nog meer zien hoe prachtig die is geworden. Een mooie aanwinst voor onze gemeente. Hartelijk welkom op 15 april. 2. SPREEKRECHT BURGERS OVER GEAGENDEERDE ONDERWERPEN De voorzitter Wij gaan verder naar agendapunt 2. Dat is het spreekrecht voor onze burgers. Er heeft zich niemand aangemeld, dus we gaan over naar agendapunt 3. 3. VASTSTELLEN AGENDA De voorzitter Dat is het vaststellen van de agenda. Ik ga er vanuit dat deze agenda zo kan worden vastgesteld. Dat is het geval. Aldus besloten. Dan gaan wij naar agendapunt 4. 4. VASTSTELLEN NOTULEN 7 MAART 2022 De voorzitter Dat zijn de notulen van 7 maart. Ik stel u voor om die vast te stellen. Er zijn bij de griffier geen op- of aanmerkingen binnengekomen. Dus, kunt u daar mee instemmen? Dat is het geval. Aldus besloten. Dan gaan wij over naar agendapunt 5.

1

5. MONDELINGE VRAGEN (ARTIKEL 38 RVO) De voorzitter Dat zijn de mondelinge vragen. Er zijn geen mondelinge vragen ingediend. Dan kunnen we daarmee over naar de ingekomen stukken, agendapunt 6. 6. INGEKOMEN STUKKEN De voorzitter Ik stel u voor conform het voorstel te besluiten. Heeft iemand daar vragen of opmerkingen bij? Dat is niet het geval. Aldus besloten. Dan komen we bij agendapunt 7. 7. FYS – GEBIEDSVISIE DE DRIEHOEK De voorzitter Dat is allereerst de Gebiedsvisie De Driehoek. Dit voorstel is eerder oordeelsvormend besproken op 21 maart en toen heeft u als raad aangegeven dat dit een hamerstuk kan zijn met stemverklaring. Voor die stemverklaring hebben twee leden zich aangemeld. Dat zijn de leden Van Urk en Prins. Zijn er nog anderen? Ik zie het - de heer Pauw en de heer Brandwijk hebben zich ook aangemeld. Dan gaan we allereerst naar de heer Van Urk, die ik graag de gelegenheid geef voor het afleggen van een stemverklaring. Gaat uw gang. De heer Van Urk Voorzitter, de Gebiedsvisie biedt grote kansen voor de duurzaamheidsinitiatieven en dit sluit naadloos aan bij onze doelen uit het verkiezingsprogramma bij het thema duurzaamheid. Dank aan alle betrokkenen voor de geleverde inspanning en wij zullen duurzaam vóór stemmen. De voorzitter Hartelijk Dank. Dan geef ik graag de gelegenheid voor een stemverklaring aan de heer Prins. Gaat uw gang.

De heer Prins Voor de productie van waterstof zou ik graag zien dat wordt gekeken naar de mogelijkheid om gebruik te maken van de groene stroom van de bovenleiding van de Merwede-Lingelijn. Ik zou het op prijs stellen als de wethouder dit idee deelt met de initiatiefnemer van de waterstofinstallatie. De voorzitter Meneer Prins, ik onderbreek u even. Het is een stemverklaring. De heer Prins Dat klopt. De voorzitter Dus u kunt alleen maar toelichten waarom u voor of tegen stemt en het lijkt erop dat u een inbreng levert. De heer Prins Nou - ik was al over de helft. De voorzitter Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij niet om de duur, het gaat mij om de inhoud van uw stemverklaring. Ik wil u vragen om zich te beperken tot de stemverklaring waarom u voor of tegen dit voorstel bent. Gaat uw gang. De heer Prins Voorzitter, met wat ik net heb gezegd probeerde ik een oproep te doen aan het college, door middel van een stemverklaring. De voorzitter Ja, maar daar is het debat oordeelsvormend voor geweest en als u een debat had gewild in deze besluitvormende vergadering had dat ook gekund. Daar heeft u niet voor gekozen, dus ik wil u vragen u te beperken tot een stemverklaring. Gaat uw gang. De heer Prins Het CDA Sliedrecht is positief over de Gebiedsvisie voor De Driehoek en mijn fractie stemt in met het voorgestelde besluit. De voorzitter Hartelijk dank.

Dan geef ik graag voor een stemverklaring het woord aan de heer Pauw. De heer Pauw Dank u wel, voorzitter. De fractie van PRO Sliedrecht was oordeelsvormend nog heel twijfelend. Dat had te maken met het feit dat we er van uit 2

gingen dat alle spelregels die opgesteld werden bedoeld waren voor iedereen, maar dat zijn ze niet. Want ze zijn eigenlijk bedoeld voor een aantal mensen die al mee hebben gedaan met het maken van de spelregels. Dat is op zich niet erg, maar dan kom je wel bij het fenomeen uit dat wij het raar vinden dat er weer geld uitgeven wordt aan iemand om dat bij elkaar op te schrijven. Dat had voor ons niet gehoeven en ik zou dat graag in de toekomst ook anders zien. Voor de rest kunnen we instemmen met het besluit. De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik graag voor de stemverklaring het woord aan de heer Brandwijk. Gaat uw gang. De heer Brandwijk Dank u wel, meneer de voorzitter. De fractie van Slydregt.NU ziet het belang in van het versterken van het stroomnet en het opwekken van duurzame stroom op plekken waar dat kan. Wel blijven we moeite hebben met de geothermiecentrale die er komt en ondanks dat we vanavond niet stemmen over wat er exact komt, hebben wij wel het idee dat als we hier mee instemmen, wij ook instemmen met de geothermiecentrale in Sliedrecht. Dat kunnen wij niet doen, dus daarom zullen wij tegen dit voorstel stemmen. De voorzitter Hartelijk dank. Dat waren alle stemverklaringen. Dan gaan wij over tot stemming over het voorliggende voorstel. Ik vraag u om uw stem uit te brengen over het besluit, of u daar voor of tegen bent. De stemming is geopend.

Ik zie dat het verschillende leden nog niet lukt om te stemmen. Als dat zo is, dan blijkt dat zo uit het overzicht en vraag ik u mondeling uw stem uit te brengen. Dan vraag ik mevrouw De MulDonker om haar stem uit te brengen. Mevrouw De Mul Ik stem voor. De voorzitter Dank u wel. De heer Mulder. De heer Mulder Ik ben ook voor. De voorzitter Dank u wel. De heer Verheul. Wilt u uw microfoon even gebruiken voor de verslaglegging? De heer Mulder Voorzitter, ook ik ben voor. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Pauw. De heer Pauw Voor. Dat had de volgende keer wel iets langer mogen duren, zodat iedereen ingelogd was. De voorzitter Dank u wel. De heer Prins tenslotte. De heer Prins Ik ben voor. De voorzitter Dank u wel. Daarmee zijn alle stemmen uitgebracht. Er zijn 20 stemmen uitgebracht, waarvan 2 tegen en 18 voor. Daarmee is het voorstel aangenomen. Aldus besloten. 8. FYS – INTEGRALE LAADVISIE De voorzitter Wij gaan over naar agendapunt 8. Dat is de integrale laadvisie. Ook hier heeft u op 21 maart over gesproken en heeft u aangegeven hier een hamerstuk met stemverklaring te willen hanteren vanavond. Zijn er leden die een stemverklaring willen afleggen bij dit voorstel? Ik zie de heer Oostrom, ik zie mevrouw Verheul, ik zie de heer Prins. Dan stel ik voor dat allereerst de heer Oostrom het woord voert. De heer Oostrom Dank u wel, voorzitter.

(En dit is niet voor de notulen, maar in het kader van de oordeelsvormende vergadering is het nog wel even goed om te vermelden dat ik lopend hier naartoe ben gekomen.) Voorzitter, wij stemmen van harte in met deze visie, evenals met de mogelijkheid voor een verlengde private aansluiting. We 3

verwachten daarbij wel dat de nog te maken beleidsregels van dien aard zijn dat verrommeling van het straatbeeld wordt voorkomen en de veiligheid gewaarborgd blijft. Daarnaast moet er ook ruimte blijven voor nieuwe ontwikkelingen en innovaties zoals beschreven. Dank u wel. De voorzitter Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Prins voor de stemverklaring. De heer Prins Het CDA Sliedrecht vindt het een goed idee om elektrisch rijden te stimuleren. Laten we wel goed blijven nadenken: een elektrische auto mag geen excuus zijn om de fiets te laten staan. Ook moeten we rekening blijven houden met mensen die zich nog geen elektrische auto kunnen veroorloven. Ik hoop en verwacht dat het college verstandige keuzes maakt in het nog op te stellen plaatsingsbeleid. De voorzitter De reden waarom u voor of tegen stemt? Want het is een stemverklaring die u aflegt. De heer Prins Ik heb aangegeven dat wij als CDA voorstemmen, maar wel met een paar opmerkingen erbij. De voorzitter Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Verheul. Gaat uw gang. Mevrouw Verheul Bedankt, voorzitter. Wij stemmen met het besluit in, maar wij hopen dat als te zijner tijd de beleidsregels er komen, dat wij als raad wel op de hoogte gebracht worden. Dank u wel. De voorzitter Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Dubbeldam-Van Beest. Gaat uw gang.

Mevrouw Dubbeldam Dank u, voorzitter. Voorzitter, tijdens de oordeelsvormende vergadering heb ik aangegeven namens onze partij dat wij nog wat twijfels rondom de laadvisie met betrekking tot de verlengde private aansluitingen. We hebben de beantwoording van het college afgewacht en wij zullen vanavond met dit raadsvoorstel instemmen. De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Brandwijk. De heer Brandwijk Dank u wel, meneer de voorzitter. Voor de fractie van Slydregt.NU is het belangrijk dat wie in een benzineauto wil rijden, lekker in een benzineauto kan rijden, maar ook dat als iemand elektrisch wil rijden, dat de gemeente daar dan ook in faciliteert. Daarom zullen wij voor dit voorstel stemmen en hopen dat dit college, wat waarschijnlijk weer met de elektrische auto gekomen is vanavond, ook zijn auto kan opladen. De voorzitter Hartelijk dank. Zijn er nog andere leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval; dan kunnen we overgaan tot stemmen. Ik wijs u er overigens nog even op en daar bent u ook over geïnformeerd door onze griffie, dat bijlage 1 een kleine wijziging heeft ondergaan. Het is al eerder uit schriftelijke vragen en antwoorden gebleken; ik hoop dat u dat geen probleem vindt om toch over dit voorstel vanavond te stemmen. Ik zie de heer Brandwijk kijken. Ik vraag nu of iemand stemming verlangt? Dat is niet het geval.

Daarmee is dit voorstel met algemene stemmen aangenomen. Aldus besloten. Dan gaan wij naar agendapunt 9. 9. WENSEN EN BEDENKINGEN TEN BEHOEVE VAN HET OPRICHTEN VAN EN DEELNAME AAN DE STICHTING WAARBORGFONDS VEILIGHEIDSREGIO´S De voorzitter Dat is het onderwerp Wensen en bedenkingen ten behoeve van het oprichten van en deelname aan de Stichting Waarborgfonds Veiligheidsregio’s. Ik heb begrepen dat de heer Verweij een stemverklaring wil afleggen. Zijn er nog andere leden die daarover een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Dan geef ik graag het woord voor een stemverklaring aan de heer Verweij namens de SGP-ChristenUnie. Gaat uw gang. 4

De heer Verweij Een stemverklaring hoeft wat ons betreft ook niet, maar we zijn voor. De voorzitter Dank u wel voor uw stemverklaring. Zijn er nog andere leden die een vergelijkbare stemverklaring willen afleggen? Of een andere stemverklaring - mag natuurlijk ook. Dat is niet het geval. Wenst één van de leden stemming? Dat is ook niet het geval. Daarmee is dit voorstel met algemene stemmen aangenomen. Aldus besloten. Dan gaan wij naar agendapunt 10. 10. BES – RAPPORT 'ARMOEDE EN SCHULDHULPVERLENING' VAN DE REKENKAMER SLIEDRECHT De voorzitter Dat is een debatstuk. Het rapport over armoede en schuldhulpverlening van de Rekenkamer van de gemeente Sliedrecht. Daar hebben we uitgebreid over gesproken in de oordeelsvormende vergadering, maar u heeft aangegeven dat vanavond opnieuw te willen doen. Er zijn een aantal woordvoerders die zich hebben aangemeld, waarvan ik begrepen heb dat er ook onder hen zijn die eventueel een amendement of een motie willen indienen. Die wil ik graag straks als eerste het woord geven. Op mijn lijstje staan de heer Van der Plas, de heer Dunsbergen, mevrouw De Mul-Donker, mevrouw Visser. Misschien nog andere leden? Ik kijk even rond, heb ik iemand vergeten? Dat is niet het geval. Dan geef ik graag in de eerste termijn van de raad het woord aan de heer Van der Plas. Gaat uw gang.

De heer Van der Plas Voorzitter, vorige week hebben we het Rekenkameronderzoek rond de armoede en schuldhulpverlening oordeelsvormend met elkaar besproken. Daarbij hebben we geconstateerd dat er reden tot tevredenheid is, maar ook dat de Rekenkamer nog kansen ziet om de dienstverlening nog wat verder te verbeteren en daarvoor een viertal aanbevelingen heeft gedaan. Aanbevelingen die door het college zijn omarmd en grotendeels al zijn opgevolgd. Dit werpt bij ons de vraag op of het nu wel zo zinvol is om hiervoor nog helemaal een plan van aanpak op te laten stellen, zoals in beslispunt 2 van het raadsbesluit wordt voorgesteld. Daarom wil onze fractie samen met de fractie van de SGP-ChristenUnie een amendement indienen waarin wordt voorgesteld beslispunt 2 in zijn geheel te laten vervallen en als u het goed vindt zal ik nu het dictum en de toelichting daarvan voorlezen. De titel is: ‘Een plan van aanpak is overbodig’ en dat moet u niet te letterlijk opvatten; dat is alleen ten aanzien van dit onderwerp. De gemeenteraad van Sliedrecht, in vergadering bijeen op 28 maart 2023, over het voorstel 'Rapport Armoede en schuldhulpverlening van de Rekenkamer Sliedrecht’. Ondergetekenden stellen het volgende amendement voor.

Het beslispunt 2 van het voorgestelde raadsbesluit, luidend: ‘Het college te verzoeken om binnen vier maanden met een plan van aanpak te komen ter uitvoering van de door de raad overgenomen aanbevelingen’ in zijn geheel te laten vervallen en de toelichting daarop is dat de Rekenkamer in haar rapport Armoede en Schuldhulpverlening heeft geconcludeerd dat er reden is tot tevredenheid over de uitvoering van dit beleid, maar ook dat er nog kansen in het verschiet liggen. De Rekenkamer doet daartoe een viertal aanbevelingen. Het college heeft in een bestuurlijke nota verklaard deze aanbevelingen te omarmen en grotendeels al in uitvoering te hebben genomen. In hetzelfde document wordt toegelicht hoe de bestuurlijke opvolging wordt vormgegeven en dat de gemeenteraad over de voortgang hiervan zal worden geïnformeerd. Het voorgaande overwegend achten wij beslispunt 2 van het raadsvoorstel overbodig en stellen daarom ook voor dit te laten vervallen. Zoals gezegd, namens de fracties van SGP-ChristenUnie en de PvdA. De voorzitter Hartelijk dank, meneer Van der Plas. Daarmee maakt het amendement wat u heeft ingediend onderdeel uit van de beraadslaging en krijgt stuk A10.1. Ik zie dat er verschillende vragen zijn bij de andere woordvoerders. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Visser en dan de heer Brandwijk. Mevrouw Visser, gaat uw gang. Mevrouw Visser Dank u wel, voorzitter.

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van meneer Van der Plas en sommige dingen in zijn betoog verbazen me een beetje. Want het onderzoek wat de Rekenkamer heeft gedaan is of de gemeente Sliedrecht goed, voldoende geoutilleerd is om tijdig te acteren op vroegtijdige schuldhulpverlening en 5

schulden. En de conclusie was: dat doet Sliedrecht redelijk goed. En de aanbevelingen waren: je doet het nu goed, maar let op voor de toekomst en blijf samenwerken, verbeter je samenwerking, maak een plan van aanpak hoe je verder kan. Dan begrijp ik eigenlijk niet dat de fractie van de PvdA en ook van de SGP-ChristenUnie zo makkelijk over dat plan van aanpak heen stappen. Want dat rapport lezende en met name pagina 8, daar staan een aantal opmerkingen. De medewerkers en dat zijn degenen, de uitvoerders, lopen nog wel wat tegen dingen aan. Dat het bedrag te laag zou zijn, dat de looptijd te kort zou zijn en nog wat van die dingen. De voorzitter Komt u tot een vraag. Mevrouw Visser Mijn vraag is dan: zou dat voor de fractie van de PvdA, want de heer Van der Plas is aan het woord, niet voldoende aanleiding zijn om juist wel een plan van aanpak te hebben dat verder gaat dan het overnemen van die vier aanbevelingen? De voorzitter Dank u wel. De heer Van der Plas. De heer Van der Plas Voorzitter, ik zou daar graag de vraag tegenover willen zetten of mevrouw Visser van mening is dat het opvolgen van die vier aanbevelingen niet zal leiden tot het verwachte en verlangde resultaat, wat zij zojuist benoemd heeft. De voorzitter Dat is een wedervraag, maar gaat uw gang.

Mevrouw Visser Mevrouw Visser zou heel blij zijn met een plan van aanpak waarin ook inderdaad staat van: het potentieel voor Sliedrecht zijn 2200 mensen die in de problemen zullen komen, of kunnen komen en het college streeft er naar om jaarlijks zoveel mensen te helpen met een tevredenheidsresultaat, een slagingspercentage van 90% of iets dergelijks. Dat verwacht ik in een programma van aanpak. De voorzitter Dank u wel voor uw antwoord op de wedervraag. Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Visser? Dat is niet het geval. Dan kijk ik naar de heer Brandwijk namens de fractie van Slydregt.NU. De heer Brandwijk Dank u wel, voorzitter, maar de vraag is eigenlijk al gesteld door de fractie van PRO Sliedrecht. De voorzitter Hartelijk dank. Dan dank ik u, meneer Van der Plas en geef ik graag het woord aan de heer Dunsbergen namens de CDA-fractie. Gaat uw gang. De heer Dunsbergen Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week een mooi debat gehad over het Rekenkamerrapport. Een mooi product wat de Rekenkamer heeft opgeleverd. Het is een mooi onderzoek geweest, maar er was wel een onderdeel wat het CDA miste en dat is eigenlijk de inbreng van de inwoner. We zien: de Rekenkamer heeft die hoofdvraag, die zal ik even niet herhalen, willen beantwoorden, willen uitzoeken of het armoede en schuldenbeleid doeltreffend wordt uitgevoerd.

We zien dat ze daarin hebben gekeken naar het beleid, naar de organisatie, naar verschillende stichtingen en platformen die dat beleid ook uitvoeren. Er is gekeken naar de monitoring, evaluatie, maar dus niet die inwoner. Dat vinden wij jammer. Dat is wat ons betreft een leemte. Want we willen niet alleen zien dat het armoedebeleid op papier wordt getoetst, maar dat ook de praktijk wordt getoetst en dan ook de inwoner. Dat brengt ons dus tot een motie met de naam ‘Armoedebeleid in de praktijk’. Daar zitten dan ook de overwegingen bij dat wij het belangrijk vinden dat de ervaringen van inwoners die direct met dit beleid te maken hebben, dat die van groot belang zijn voor het continu verbeteren van dit beleid. En wat bedoelen wij daar nou eigenlijk mee? Het idee wat wij hebben is, stel, je hebt te maken met het armoede en schuldenbeleid en dat is al vervelend genoeg. Dan doe je daar helaas ervaringen mee op en dan kan het zo zijn dat je onderweg merkt dat dingen vervelend zijn of dat dingen juist goed gaan, als het gaat om hoe dat beleid wordt uitgevoerd. Wij zouden het mooi vinden als op een hele simpele manier, bijvoorbeeld gewoon een paar vragen over hoe de inwoner de hulpverlening ervaren heeft, of hij er een goed gevoel bij heeft, of hij nog op- of aanmerkingen heeft, dat dat soort vragen heel 6

kort beantwoord worden. Dat die ervaringen verzameld worden en dat dat uiteraard ook op een toegankelijke manier gebeurt, maar dat vervolgens die ervaringen er toe kunnen leiden dat wanneer dat armoede en schuldenbeleid weer herijkt wordt, weer tegen het licht gehouden wordt, dat we die ervaringen erbij pakken om te zien van, nou, hoe kunnen we dat armoede en schuldenbeleid nou nog beter maken? Misschien kan het ook zo zijn dat er ervaringen boven tafel komen waarvan we denken: nou, dat betekent dat we gewoon nu acuut het armoede en schuldenbeleid moeten aanpassen en dat we dat dan ook gelijk doen. Dat begint er wel mee dat we die ervaringen van de inwoner moeten verzamelen. En hoe schrijf je dat dan een beetje op dat je de wethouder nog wel een beetje de ruimte meegeeft, zodat hij wel doet wat wij willen? Daar komt het dan natuurlijk op neer. Dus daarom hebben wij het college gevraagd, of dat willen wij vragen, om tot een passende vorm en periodiciteit van onderzoek te komen, waarmee de ervaringen van de inwoners in kaart gebracht. De voorzitter Misschien is het goed dat u het dictum even letterlijk voorleest. De heer Dunsbergen Oké, sorry. Dan ga ik hem heel letterlijk voorlezen. De voorzitter Alleen het dictum.

De heer Dunsbergen Verzoekt het college: om tot een passende vorm en periodiciteit van het onderzoek te komen, waarmee de ervaringen van de inwoners die te maken hebben met armoede en schuldenbeleid in kaart gebracht kunnen worden, zodat deze ervaringen gebruikt kunnen worden voor het continu verbeteren van het Sliedrechtse armoede en schuldenbeleid en eventuele aanpassingen in de uitvoeringspraktijk. We verzoeken het college om de raad periodiek te informeren (bijvoorbeeld via de P&Ccyclus) over de uitkomsten van dit onderzoek en wat daarmee is gebeurd. De voorzitter Dank u wel. Deze motie wordt ingediend mede namens de heer Brandwijk, maakt daarmee onderdeel uit van de beraadslaging en krijgt stuk M10.1. Ik zie dat er gelijk al een vraag is van mevrouw Visser van de fractie van PRO Sliedrecht. Gaat uw gang. Mevrouw Visser Dank u wel, voorzitter. Een aantal dingen die de heer Dunsbergen benoemt, heeft hij ook benoemd tijdens de oordeelsvormende vergadering, dus het is geen nieuws. Alleen, het fijne vond ik in zijn betoog toen hij begon, ‘op een simplistische manier een aantal gebruikers bevragen’. Alleen, als we het verzoek aan het college lezen, gaat het over ‘het onderzoek’ en ‘het onderzoek’ wordt heel groot.

Als wij hem als fractie mogen lezen wat de heer Dunsbergen indient, een simplistische manier van bevragen en die ervaringen delen, dan kan deze motie op de steun van PRO Sliedrecht rekenen. Want het moet niet nog veel meer administratieve lasten gaan veroorzaken, want de handjes zijn nodig bij de mensen en niet bij een onderzoek. De voorzitter Dank u wel. De vraag is hoe het onderzoek gelezen mag worden. De heer Dunsbergen Dat appèl van mevrouw Visser, dat onderschrijf ik van harte. Het is ook absoluut niet onze bedoeling dat er dan weer een heel groots onderzoek gaat plaatsvinden wat eigenlijk zou afleiden van de praktijk. Onze motie heet niet voor niets ‘Armoedebeleid in de praktijk’. Misschien hadden we dan moeten opschrijven: het verzamelen van die ervaringen. Maar daarom hebben we er ook juist voor gekozen om die overwegingen daar ook in op te nemen en daarin ook te benadrukken dat het gaat om het verzamelen van de ervaringen van inwoners op een toegankelijke manier. Het is ook mijn bedoeling met bijvoorbeeld die voorbeeldvraag die ik net even noemde, om te benadrukken: het gaat echt om het verzamelen van ervaringen en dat op de meest toegankelijke manier die er is, maar wel op een effectieve manier en ook op een doeltreffende manier, dat we die ervaringen wel kunnen gebruiken om het beleid en de uitvoeringspraktijk beter te maken. De voorzitter Dank u wel.

Een verzoek om een simplistisch onderzoek. Doet me denken aan het Simplistisch Verbond, op de één of andere manier, deze dagen, maar dat is niet 7

aan de orde van deze vergadering. Ik zag dat er nog een andere vraag was. Mevrouw De Mul, gaat uw gang. Namens de SGP-ChristenUnie. Mevrouw De Mul Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Dunsbergen. Als ik hem goed gehoord heb en de motie goed gelezen, wil hij de uitkomsten van de eenvoudige vraagstelling, of het onderzoek. De heer Dunsbergen Het in kaart brengen van ervaringen. Mevrouw De Mul Ja. Gebruiken of laten gebruiken om het beleid te verbeteren c.q. aan te passen. Continu. Heb ik dat goed begrepen? De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Ja, dat heeft mevrouw De Mul goed begrepen, maar dan moet ik er wel bij zeggen: het is niet zo dat we dan verwachten dat bij iedere besluitvormende vergadering het armoede en schuldenbeleid hier op de agenda staat, maar wel dat we die ervaringen steeds verzamelen en dat ieder moment waarop het nodig is, als mensen die er verstand van hebben, laat ik het zo maar even zeggen, de beleidsmedewerkers het nodig vinden om het beleid aan te passen, dat die dan naar de raad toekomt. Dat is wat wij ook verstaan onder het continu verbeteren. We gaan voortdurend die ervaringen verzamelen. Misschien is het zo dat in de beleidscyclus er een heel logisch moment is dat het armoede en schuldenbeleid weer tegen het licht wordt gehouden.

Nou, dan kunnen we die ervaringen ook gebruiken om dat beleid weer beter te maken. Het kan zo zijn dat er misschien iets oppopt wat we nog niet gezien hadden, waarvan we denken: dat moeten we echt aanpassen in het beleid. Dan kunnen we dat op dat moment ook doen en dat is wat wij verstaan onder het continu verbeteren. De voorzitter Dank u wel. Ik zie dat er ook een vraag is van de heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie. De heer Van Wijngaarden Voorzitter, dank u wel. Het was min of meer voortbordurend op wat mevrouw De Mul vroeg, maar daar heeft de heer Dunsbergen inmiddels antwoord op gegeven, dus ik kom daar waarschijnlijk aan het einde van de eerste termijn nog even op terug. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Dan zie ik dat er geen andere vragen zijn. Dan mag u weer gaan zitten en nodig ik mevrouw De Mul-Donker uit om namens de SGP-ChristenUnie haar inbreng te leveren. Gaat uw gang. Mevrouw De Mul Voorzitter, ik doe dat graag even van mijn plaats, want onze inbreng is zeer gering; meer als ondersteuning van het indienen van het amendement wat de heer Van der Plas net al gedaan heeft, wat ook in aansluiting is op de woordvoering zoals ik die vorige week heb gehouden. Dank u wel. De voorzitter U bedankt. Dan geef ik graag het woord, als laatste dacht ik, in deze ronde van de raad, aan mevrouw Visser namens de fractie van PRO Sliedrecht. Gaat uw gang.

Mevrouw Visser Dank u wel, voorzitter. Soms is het makkelijk als je vragen kan stellen, want dan kun je je standpunten al redelijk weergeven. Het onderzoek wat gedaan is beantwoordt aan de vraagstelling die is geweest en als mensen teleurgesteld zijn dan in het opgeleverde resultaat, moeten ze de volgende keer wat eerder in het project over de vraagstelling nadenken. Dat is één. De aanbevelingen zoals ze neergelegd zijn door de Rekenkamer hebben de volledige steun van onze fractie. Dat betekent dus ook automatisch dat wij niet het amendement zullen steunen wat ingediend is door de SGPChristenUnie en de PvdA. De motie, daar heb ik wat over gezegd in de richting van de heer Dunsbergen met verhelderende vragen. Het laatste wat voor ons belangrijk is en ik hoop dat de wethouder goed luistert, dat in een plan van aanpak, als dat wel gewoon blijft staan, als het niet weggestemd wordt, er in ieder geval ingegaan wordt op de opmerking op pagina 9 van de medewerkers. Dank u wel. 8

De voorzitter U bedankt. Zijn er nog andere woordvoerders die het woord willen voeren? Ik zie de heer Van Wijngaarden twijfelen. Ja, de heer Van Wijngaarden, toch? Gaat uw gang. Namens de VVD-fractie. De heer Van Wijngaarden Dank u wel, voorzitter. Toch gewoon maar een reactie op het amendement en de motie. Het amendement: we snappen hem. Ik moet zeggen dat we ook de argumenten van mevrouw Visser van PRO Sliedrecht daarin begrijpen, dus ik wil daarin nog heel even de beantwoording van de wethouder afwachten, zijn visie daar nog één keer op horen voordat ik daar een definitief antwoord op geef. Met betrekking tot de motie: op zich een goede motie. Ik denk dat het helemaal niet verkeerd is om dat soort zaken in beeld te krijgen. Daarbij nog wel twee vragen die nog enigszins te maken hebben met die periodiciteit die genoemd wordt. Hoe periodiek is dat? Dat zou voor ons niet heel veel vaker dan één keer per jaar hoeven, zo’n evaluatie op dat gebied. Het tweede is, er zit ook een beetje, natuurlijk het gedeelte van het beleid wordt ook niet hier lokaal uitgevoerd. Ligt ook bij de SDD daarin. Ook gelijk weer een reden waarom ik het wel interessant vind hoe Sliedrechters daar dan weer bediend worden op dit gebied.

Ik vroeg me gewoon af, misschien ook meer een vraag voor de wethouder, in hoeverre dat ook daadwerkelijk goed te onderzoeken is op de wijze waarop de heer Dunsbergen dit voorstelt, maar op zich vinden we het een prima motie. Dank u wel. De voorzitter Hartelijk dank. Nog andere leden van de raad die het woord wensen, wensen te reageren op de ingediende motie of het amendement? Dat is niet het geval. Sorry, zie ik wat over het hoofd? Zijn er nog openstaande vragen aan de heer Dunsbergen? Ja. De heer Dunsbergen, heeft u ze scherp? De heer Dunsbergen Ik heb ze opgeschreven. Ik dacht even dat we dat in de tweede termijn zouden gaan doen, maar…. De voorzitter Dat mag, maar u mag er nu ook gelijk op reageren. Gaat uw gang. De heer Dunsbergen Ik vind het prima om dat nu te doen, want als het gaat om de periodiciteit – kijk, we hebben bewust dat een beetje open gehouden, ook om de wethouder daar wat ruimte in te geven om het ook uitvoerbaar te houden. Daar moet ik dus ook bij zeggen: het gaat wat ons betreft gewoon om een paar vragen die aan de inwoners gesteld worden. Dus we moeten het ook niet ingewikkelder maken dan dat het is, dat het een heel groots onderzoek is.

Als het gaat om dat tweede gedachtestreepje, kijk, dat dan wel op één moment in het jaar al die ervaringen gebundeld worden en dat er even gekeken wordt van: nou, wat valt nou op, wat is nou de noemer en dat je dat wel in een P&C-product met de raad kan delen, zodat wij daar ook weer over geïnformeerd worden. Dus dat is onze achtergrond, ook over die periodiciteit en ik denk dat het daarmee ook uitvoerbaar is. Dat is wel hoe wij, juist ook om het uitvoerbaar te houden en het ook niet de bedoeling is dat de mensen die eigenlijk die mensen moeten helpen die helaas gebruik moeten maken van dat beleid, dat die bezig zijn met rapporteren in plaats van met problemen oplossen. Maar op deze manier proberen we het wel toegankelijk te houden en kun je toch die ervaringen van de inwoners verzamelen. Dat is in ieder geval de gedachte die wij er bij hebben. De voorzitter Dank u wel. Zijn er nog anderen? Mevrouw De Mul-Donker, gaat uw gang. Mevrouw De Mul Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een vraag aan de heer Dunsbergen, eigenlijk ook wel mede naar aanleiding van dit antwoord. Als dan al die antwoorden en reacties gebundeld gaan worden, dan zou dat op een gegeven moment aan ons voorgelegd kunnen worden, zodat wij mede daarmee een besluit kunnen nemen over al dan niet wijzigen van beleid.

Bent u het niet met ons van mening dat we dan op een hele smalle basis bezig zijn om beleid te gaan wijzigen? We hebben nu een onderzoek voor ons liggen wat gewoon heel veel aspecten heeft meegenomen; daar gaan wij niet continu een onderzoek naar doen, hoe organisaties vinden dat het beleid uitgevoerd wordt, hoe zij het beleid uitvoeren. Ja, dat. 9

De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen. De heer Dunsbergen Ik denk dat mevrouw De Mul daar even een gedachtesprong maakt die ik niet helemaal volg. Kijk, het gaat ons er om dat wij geïnformeerd worden over de uitkomsten van die ervaringen, die ervaringen die gedeeld worden - dat we daar in ieder geval over geïnformeerd worden. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we alleen op basis van die ervaringen het beleid veranderen. Dat is natuurlijk breder, namelijk ook de aspecten die de Rekenkamer heeft gebruikt. Maar wat wij zien is: de Rekenkamer heeft veel aspecten geraakt, behalve de ervaringen van de inwoners en die willen we nou juist toevoegen om uiteindelijk, al die aspecten overwegende - en ik ga er ook vanuit dat dat gewoon iets is wat een beleidsmedewerker dan ook doet, dat die dan kijkt, al die aspecten overwegende: hé, we zien nu dat er redenen zijn om het beleid aan te passen, dat die dan ook met een voorstel naar de raad toe komt en dat wij daar dan een besluit over nemen. Niet dat wij op basis van een P&C-product of misschien een CIB of zo, waarin die ervaringen naar voren komen, zeggen: we gaan nu acuut het beleid aanpassen. Wat misschien wel zo kan zijn, is dat op basis van ervaringen er raadsleden zijn die zeggen: ik wil daar meer over weten.

Die gaan daar misschien vragen over stellen, en dat er dan misschien meer informatie loskomt dat je dan toch zegt, nou, dan moeten we toch dat beleid even tegen het licht houden. Maar het is niet de bedoeling dat we acuut op basis van alleen ervaringen zeggen: we gaan het beleid aanpassen, maar wel om alle aspecten, dus ook die ervaringen te gebruiken om het beleid beter te maken. De voorzitter Mevrouw De Mul in tweede instantie. Gaat uw gang. Mevrouw De Mul Dank u wel, voorzitter. Toch heb ik het gevoel dat het CDA wil dat er een behoorlijk iets opgetuigd wordt. Dat er vragen gesteld worden aan mensen die in een kwetsbare positie verkeren; die dan ook nog hun ervaringen kunnen gaan delen. Ik vind het lastig om het goed onder woorden te brengen; dat merkt u denk ik ook. Maar onze fractie heeft best moeite met deze motie om op deze manier de informatie boven tafel te krijgen, omdat we ons afvragen van: ja, krijgen we op de goede manier de goede informatie waar echt wat mee gedaan kan worden boven tafel? De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen tenslotte. De heer Dunsbergen Dank u wel. Als mevrouw De Mul het gevoel heeft dat we toch een kerstboom willen optuigen, dan betreur ik dat, want dat is absoluut niet onze bedoeling. Dat heb ik net ook aangegeven: dat het echt onze bedoeling is om het juist toegankelijk te houden.

Dat is natuurlijk ook met het oog op de inwoner, dat het op een toegankelijke manier moet gebeuren, ook met oog voor de privacy bijvoorbeeld. Dat het ook op een anonieme manier gebeurt. Maar wij zouden het gewoon jammer vinden en ook een gemiste kans, op het moment dat wij nu zien dat we een goed rapport hebben liggen waarin heel veel aspecten worden meegenomen, maar de ervaringen van de inwoner, de persoon die heel direct met dat beleid te maken heeft, dat die achterwege blijven. Dat vinden wij jammer, ook omdat het juist die ervaringen kunnen zijn die maken dat we toch andere beslissingen nemen. Misschien ook niet, hè? Maar dan hebben we het in ieder geval in het totaalpakket mee kunnen nemen om tot een goede afweging te kunnen komen. De voorzitter Dank u wel. Daarmee denk ik dat we uitgebreid hebben kunnen beraadslagen over de ingediende motie en het amendement. Dan zou ook de indiener daar het woord over kunnen voeren, maar die wordt daar wat onrustig van, want de indiener was de griffier; die was alleen de formele indiener, conform onze verordening. Maar er zijn ook vragen gesteld aan het college en ook de motie en het amendement richten zich richting het college. Dus ik geef graag het woord aan de portefeuillehouder binnen het college en dat is de heer Paas. Gaat uw gang. Wethouder Paas Dank u wel voor het woord, meneer de voorzitter.

Voordat ik begin en ik wil dat toch even rechtzetten: in het debat wat u in de raad hebt gevoerd werd gezegd ‘het onderzoek is uitgevoerd en het eindresultaat is ongeveer wel redelijk.’ Ik denk dat dat echt tekort doen is van de conclusie van de Rekenkamer en daarmee ook een tekort 10

doen is aan alle professionals die zich keihard bezig houden met het bestrijden van armoede in Sliedrecht. Want het is niet redelijk. Het is indrukwekkend. Toen ik dat aan iemand anders vroeg, toen zei hij van, indrukwekkend, is dat nou indrukwekkend slecht? Want dat kan ook nog. Maar nee, het is gewoon indrukwekkend in de positieve goede zin van het woord. Dat wil ik nogmaals benadrukken en ik wil nogmaals ook via deze weg mijn dank uitspreken, meneer de voorzitter. Eén amendement is er ingediend en één motie. Het amendement, daar kan ik positief over zijn, dat is eigenlijk helemaal in lijn met wat de Rekenkamer adviseert in uw rapport. Er staat bovenaan bij het kopje Aanbevelingen dat de aanbeveling wordt gedaan om de aanbevelingen in een raadsbesluit op te nemen en tegelijkertijd de vraag om na een vaste periode een voortgangsbrief te laten opstellen. Wij hebben als college laten zien in onze bijlage bij de bestuurlijke reactie wat ons plan van aanpak is en dat wij u ook op de hoogte houden. Dus daarmee volgen we gelijk het rapport. De voorzitter Dank u wel. De heer Brandwijk heeft daar een reactie op of een vraag over. Gaat uw gang, meneer Brandwijk, namens de fractie van Slydregt.NU. De heer Brandwijk Meer een soort opmerking, dank u wel, voorzitter.

Ik werd eigenlijk een beetje overvallen, omdat ik de wethouder hoor zeggen dat er al een plan van aanpak is en dat daarmee het advies van de Rekenkamer is opgevolgd, terwijl dit amendement wel echt om een wijziging vraagt, namelijk om het plan van aanpak er juist uit te halen. Ik vind het prima, als dat is wat de indieners willen, om het er uit te halen, maar om wel even duidelijk te krijgen dat er nu dus wel iets is uitgehaald en we dan dus wel afwijken van het advies van de Rekenkamer. De voorzitter Dank u wel. De wethouder. Wethouder Paas Dat is altijd het lastige, als je een raadsvoorstel moet verdedigen wat je niet zelf hebt ingediend. Maar wat ik aanhaalde is het rapport van de Rekenkamer waarin ze onder het kopje Conclusies en aanbevelingen aangeven: neem de aanbevelingen over en vraag het college om u periodiek op de hoogte te houden van de voortgang. Op basis van de verordening die u vast heeft gesteld, heeft de griffier niets anders kunnen doen dan standaard op basis van, ik dacht artikel 9 lid 5, op te nemen het standaard beslispunt om met een plan van aanpak te komen binnen vier maanden. Hij zegt: zo schrijft de verordening het voor, ik kan niet anders. En wat wij hebben gedaan als college: in de bestuurlijke reactie hebben wij aangegeven van nou, de aanbevelingen, die omarmen we.

Sterker nog, we hebben in bijlage 2, Bestuurlijke nota opvolging van het college, ook per aanbeveling aangegeven wat wij op dit moment doen. Ik kan u vertellen dat in een versie die uw raad niet heeft gehaald, helaas, bovenaan het plan van aanpak stond: Rekenkamerrapport armoede en schuldhulpverlening. Daarom ondersteun ik ook het amendement wat is ingediend omdat we a. laten zien: de aanbevelingen, daar doen we wat mee. Daar zijn we mee aan de slag. We hebben ook aangegeven: conform het advies van de Rekenkamer informeren we u ook daarover. En u ons vragen om nog een keer een plan van aanpak op te stellen zou denk ik resulteren in een hele korte CIB met nogmaals het versturen van bijlage 2. Waarbij, meneer de voorzitter, ik graag aan mevrouw Visser zou willen vragen waar ze op doelde als ik bij de opvolging van de aanbevelingen rekening moest houden met pagina 9 en de medewerkers die daar benoemd werden. De voorzitter Mevrouw Visser kan en wil gelijk reageren. Gaat uw gang. Mevrouw Visser In het Rekenkamerrapport zelf, volgens mij is het pagina 8, daar wordt een opmerking gemaakt door de medewerkers die geïnterviewd zijn over hoe het in Sliedrecht gaat. Daar staan 2 dingen. Dat is: het bedrag wat beschikbaar is om mensen direct te helpen kan bediscussieerd worden. En het tweede wat er staat: de looptijd van de hulpverlening zou ook een discussiepunt kunnen zijn.

En als medewerkers vanuit de uitvoering dat soort opmerkingen maken, vind ik dat wij als raad daar iets mee moeten. De voorzitter Dank u wel voor uw toelichting. De wethouder.

11

Wethouder Paas Meneer de voorzitter, ik zal niet anders zeggen. En dat is denk ik ook een mooi bruggetje naar het andere deel. Wat wij hebben laten zien in ons plan van aanpak is dat alles wat de Rekenkamercommissie ook constateert, dat we dat graag en met beide handen aangrijpen om dat uit te voeren. Dat betekent ook dat hetzelfde geldt voor de signalen die we krijgen van de mensen die heel dicht op de praktijk staan. Op het moment dat zij zeggen: bepaalde zaken zijn niet uitvoerbaar of helpt ons niet, hier zouden we meer ruimte voor moeten krijgen, dan stellen we ons altijd de vraag: past dat binnen de collegebevoegdheid? Zo ja, dan zoeken we samen met die partners naar de beste uitvoeringsmogelijkheid. Is het antwoord: nee, want het beleid van de gemeenteraad, waar de gemeenteraad over gaat is beperkend, dan weten we dat we naar u toe moeten om meer ruimte te vragen in de uitvoering. Mevrouw Visser Maar het staat niet in de bestuurlijke bijlage, voorzitter. De voorzitter Mevrouw Visser, u wenst het woord. Mevrouw Visser heeft het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Visser In het stuk wat dan nu de bestuurlijke bijlage heet en waar ooit Plan van aanpak: boven heeft gestaan, wordt daar met geen letter over gesproken. De voorzitter Dank u wel. Meneer de wethouder.

Wethouder Paas Nee, maar dan ben ik, meneer de voorzitter, nog steeds aan het zoeken van: wat moeten wij dan verder aanvullen, naast de opvolging van de aanbevelingen die we doen? Want u stelt de aanbevelingen vast en wij volgen die aanbevelingen op. De voorzitter Ik stel voor, precies, u heeft de vraag gesteld en mevrouw Visser kan eventueel in de tweede termijn er nog op terugkomen. Gaat u verder met uw betoog. Wethouder Paas Het reageren en acteren op signalen van professionals, meneer de voorzitter, dat is eigenlijk ook precies het punt met betrekking tot de motie die is ingediend. Ik begrijp de redenering van de heer Dunsbergen als het gaat over het onderzoek. Ik heb daar in mijn bijdrage in de oordeelsvormende vergadering al over gezegd: onderzoeken zijn van de raad en het staat u vrij om daar nadere onderzoeken voor te doen, maar er wordt iets gevraagd wat geen toegevoegde waarde heeft. We hebben een enorm mooi Platform Armoede. Dat hebben we ook uitgebreid op aanbeveling van de Rekenkamer met de moskee; dat zijn mensen die dicht op de praktijk zitten. Dat zijn mensen die in hun uitvoering dagelijks te maken hebben met mensen die echt in die armoede leven en ze daarbij helpen. Dat zijn de mensen van het Platform Armoede. Dat is het sociaal team uit het Bonkelaerhuis. Dat is het welzijnswerk uit het Bonkelaerhuis. Dat is de SDD. Dat is Stichting Leergeld.

Stichting JAA heb je ook nog. Het zijn heel veel verschillende organisaties die allemaal een bepaald onderdeel van dat armoedebeleid en het instrumentarium wat u als gemeenteraad beschikbaar hebt gesteld, uitvoeren. Dat maakt ook dat het heel ingewikkeld is om aan al die partijen, want dat zult u toch moeten doen om antwoord te kunnen geven op de vraag die de heer Dunsbergen stelt, om aan al die partijen te gaan vragen om te onderzoeken wat de ervaringen zijn van de mensen die gebruik maken van dat onderdeel van het armoedebeleid. Ik heb ook goed geluisterd in de oordeelsvormende vergadering, dus ook die vraag gelijk teruggelegd bij de professionals en het is gewoon niet mogelijk zonder een, en ik noem het dan toch: een kerstboom op te tuigen, om dat op een eenvoudige manier in te regelen. Eén van de dingen die ik heb gevraagd en met name als het gaat over het Bonkelaerhuis is: als er nou een eenduidig evaluatieformulier is waar deze vragen op een makkelijke manier aan toegevoegd zouden worden en we krijgen daarmee een compleet beeld, dan zou het inderdaad een bepaalde simpele, eenvoudige manier zijn, zonder dat het wat extra kost. Maar dat is gewoon niet mogelijk. De voorzitter Er is een vraag van de heer Dunsbergen. Gaat uw gang. De heer Dunsbergen Ja. dat klopt.

Dat begint natuurlijk even toch met de principiële vraag aan de wethouder of dat hij toch niet mist dat de directe ervaringen van de 12

inwoner, want ik snap dat er verschillende gremia zijn waarin ook ervaringen naar boven komen, maar dat gewoon de directe ervaringen van de inwoner zelf, dat de inwoner zelf ook aan het woord is, dat die kunnen bijdragen ook aan het beter maken van het beleid. Dat brengt me ook bij het tweede stuk. Aanbeveling 4 van de Rekenkamer is om tot een betere evaluatie monitoringspraktijk te komen, dus samen met de professionele partners die de wethouder nu net noemt. Dus ik kan me ook voorstellen dat de motie die wij indienen, dat die een soort onderdeel wordt ook van aanbeveling 4 en dat je met die desbetreffende professionele partners tot een manier komt waarop ook de inwoner zelf aan het woord kan komen. De voorzitter Dank u wel. Meneer de wethouder. Wethouder Paas Meneer de voorzitter, er wordt gevraagd of ik het eens ben met de principiële vraag of u het mist. Dan kan ik zeggen van: ja, het mist, maar is dat een principiële fout of een ontbrekend iets in het onderzoek? Dan zeg ik van: nee, dat is het niet. Want we hebben wel een heel breed platform, alle organisaties zijn bevraagd, alle professioneels en ervaringsdeskundigen die die mensen helpen zijn bevraagd. Daar zijn geen signalen uit gekomen dat er nog andere zaken zijn.

Ook indicatoren zoals het aantal mensen wat gebruik maakt van de voedselbank, het aantal mensen wat gebruik gaat maken van, of gebruik maakt van de bijzondere bijstand geeft niet aan dat er andere signalen zijn dan wat uit deze onderzoeken van de Rekenkamer al is gepubliceerd. Dus daarmee is de relevantie om dat ook nog eens een keer uit te vragen ook in mijn optiek niet nodig. Het werk en de tijd en het geld wat het kost zou ik echt veel liever inzetten om terecht te laten komen bij de mensen die het nodig hebben. De voorzitter De heer Dunsbergen, in tweede instantie. Gaat uw gang. De heer Dunsbergen Ja, toch even. Want kijk, er kan zomaar het beeld ontstaan eigenlijk dat het dus inderdaad, nou ja, het woord wat ik net gebruikte: dat het een soort kerstboom wordt, terwijl het gaat in de aard om het stellen van een paar vragen aan mensen die gebruik maken van het armoede en schuldenbeleid. Zoals ik ook zie in de aanbevelingen, is dat we dat ook willen gaan verbeteren, dus ook die monitoring. We weten waarschijnlijk ook wie gebruik maken van dat armoede en schuldenbeleid. Ik vind het toch lastig om te bedenken dat een paar vragen stellen aan die mensen, dat dat zo ingewikkeld is. Volgens mij heeft de wethouder ook al aangegeven met welke professionele partners we samenwerken; nou, vraag dan die partners om dat te regelen.

Ik moet zeggen, ik denk dat we elkaar even niet treffen op die ingewikkeldheid. De voorzitter Dank u wel. De wethouder poogt nog een keer om de heer Dunsbergen te treffen. Wethouder Paas Precies, ik zal het nog één keer proberen, meneer de voorzitter. Ja, het zijn misschien maar een paar vragen. Misschien is het maar één vraag. Maar ik heb net een x aantal organisaties genoemd, dus al die organisaties moeten die vraag, de ene of die twee vragen gaan stellen aan de mensen die gebruik maken van hun diensten. De gegevens daarvan moeten verzameld worden, die moeten bij elkaar komen, die moeten door een beleidsmedewerker continu in de gaten worden gehouden, of met een bepaalde periodiciteit en vervolgens moet er over gerapporteerd worden. Meneer de voorzitter, het zijn maar een paar vragen. Maar ik heb onlangs op social media een zorgmedewerker gezien die liet zien, zeg maar, wat een opstapeling van een paar vragen in de zorg aan administratieve lasten met zich meebrengt. Volgens mij kun je daar, als je dat een paar keer achter elkaar doet, een rondje mee om de aarde. De voorzitter Laten we die stelling niet proberen te bewijzen vanavond. Maar er is ook nog een vraag gesteld door de heer Van Wijngaarden, of die wil een vraag stellen. De heer Van Wijngaarden namens de VVD-fractie. Gaat uw gang. De heer Wijngaarden Ja, voorzitter, dank u wel. Ik begrijp op zich wat de wethouder zegt.

Ik kan me daar ook wel in vinden. Laat toch onverlet dat ik een soortgelijk onderzoek om in ieder geval dat soort geluiden van die mensen te horen toch wel 13

interessant zou vinden. Ik vraag me dan gewoon af: ziet de wethouder helemaal geen brood in een dergelijk soort evaluatie, of is er wellicht een andere manier of een ander moment te bedenken waarop we een soortgelijke evaluatie, vraagstelling bij dit soort mensen wel neer zouden kunnen leggen? Want ik denk dat het op zich niet verkeerd is om deze informatie, die de heer Dunsbergen vraagt, op te halen. Dus meer de vraag: kan dat dan misschien op een andere manier, op een ander moment, wat is daar praktisch in? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Meneer de wethouder. Wethouder Paas Daar heb ik, meneer de voorzitter, natuurlijk ook naar gekeken, en onder andere naar het onderzoek waar ik ook naar heb verwezen: het cijfer van het Bonkelaerhuis, 8,4. Natuurlijk heb ik daar ook gekeken van: daar zijn ook mensen die te maken hadden met armoede, met schulden. Is daar informatie uit te halen? Ik zag dat 9 procent van de respondenten met ‘iets financieels’ zeg maar, naar het Bonkelaerhuis is gekomen. Daar is geen onderscheid in te halen, maar ik kan me best voorstellen dat juist in zo’n onderzoek wat uitgevoerd wordt door de OCD, zo’n vraagstelling één keer in de twee jaar gewoon bijgezet wordt. Maar dan nog is wel de opmerking: dan gaat het over één organisatie.

In dit geval hebben we geluk, het Sociale Team en Welzijnswerk zitten daar onder één dak, dus we hebben er daar al heel veel te pakken, maar alle andere organisaties mis je dan. De vraag is dan of het representatief is voor het geheel, want ook dat blijft toch een lastig aspect in het onderzoek van de heer Dunsbergen. Eén ervaring of twee ervaringen zijn mooi. Ik heb ook een ervaring met hem gedeeld die we hebben binnengekregen. Die is positief; ja, dan kun je zeggen van, nou, dat is dan heel positief, maar één is geen en de representativiteit is natuurlijk ook wel een issue. De voorzitter Dank u wel. Ik zie, ja, de heer Dunsbergen, u heeft net op dit punt al uw vragen gesteld. De heer Paas heeft misschien nog meer opmerkingen bij de motie. U kunt, als u die eerst maakt, meneer Paas, dan kan er eventueel nog op gereageerd worden en er is ook nog een tweede termijn. Of was u klaar met uw bespreking van de motie? Wethouder Paas Ja, want uiteindelijk ben ik nu in de beantwoording eigenlijk op alle vragen, ook op de vragen van de heer Van Wijngaarden ingegaan. De voorzitter Dan heeft de heer Dunsbergen nog een vraag. Gaat uw gang. De heer Dunsbergen Ja, want ik heb de wethouder nog niet gehoord over een ander onderdeel van mijn vraag, namelijk die verbinding ook met aanbeveling 4.

Want daar zie ik ook dat er tijd en energie gestoken wordt in het verbeteren van de evaluatie en de monitoring. Dus dan is het toch heel logisch dat je het daar gewoon onderbrengt? De voorzitter Dank u wel. Meneer de wethouder. Wethouder Paas Ja, is het logisch? Dan zou ik zeggen: nee, het is niet logisch om hem zeg maar in de manier zoals u hem hebt geformuleerd, hier maar even onder te parkeren, van: zo moet het zijn. Wat we hebben gezegd is: wij willen graag sturen op ons beleid, hoeveel mensen bereiken wij? We gaan als eerste inzetten op dat we daar eenduidigheid op de bestaande KPI’s kunnen bereiken. Dat we ook op die manier op een goede manier kunnen sturen, ook u als raad daar de juiste knoppen voor kunnen aanbieden. Ik zou echt er voor willen pleiten om nu niet zeg maar één specifiek onderdeel zoals beschreven, hier nu als motie in te dienen en op te nemen. Mocht uw raad dat toch doen, dan denk ik dat als het gaat over prioritering: wanneer gaan we dat doen, dat dat echt helemaal onder aan het lijstje gaat. Want dit is echt niet een goede indicator. En daar heb ik het net ook al over gezegd, meneer de voorzitter: als er allerlei indicatoren zouden zijn afgeleid waarvan we zeggen: we missen hier geweldig de boot, dan zou ik zeggen van, dit is een hele belangrijke, die moeten we morgen nog onderzoeken.

Maar die indicatoren zijn er niet en daarmee is het ook niet relevant om dat nu te doen en ik denk in de komende jaren ook niet. 14

De voorzitter Ik heb nog wel even een vraag, want u zegt net iets over, als de motie wordt aangenomen, over de eventuele uitvoering. Wat is uw oordeel over de motie? Kort samengevat? Wethouder Paas Ik ontraad hem, maar ik dacht dat dat wel duidelijk was in de reactie erop. De voorzitter Dank u wel. Wethouder Paas En daarbij de opmerking dat de organisatie, maar ook de organisaties die zich bezighouden met de uitvoering echt zeggen: deze uitvoerbaarheid is echt gewoon zeer discutabel. De voorzitter Ik zie dat heer Dunsbergen naar aanleiding daarvan nog een vraag heeft of een opmerking. De heer Dunsbergen Ja, dat is in die zin nog een laatste poging. Want kijk, het wordt allemaal heel groot gemaakt, maar de motie is ook juist geschreven met ruimte. Er wordt eigenlijk meer ruimte gegeven aan de wethouder dan misschien anderen gedaan zouden hebben. Ik krijg ergens het gevoel dat ik - ik begrijp niet waar nu een probleem van gemaakt van wordt. Dat is het laatste wat ik er nu even over wil zeggen. De voorzitter Dank u wel. Meneer de wethouder was klaar met zijn termijn? Is er behoefte aan een tweede termijn of hebben de indieners nog behoefte aan een korte schorsing? Dat kan ik me ook misschien voorstellen. De heer Verheul heeft daar een opmerking bij.

De heer Verheul Ja, voorzitter, als de raad verrast wordt met niet aangekondigde amendementen, dan wil je natuurlijk als fractie daar graag even naar kijken. Nou, ons is het niet gelukt daar voortijdig naar te kunnen kijken, dus bij deze het verzoek om te schorsen, zodat wij heel… De voorzitter Die indruk had ik al. Dan schorsen wij de vergadering. De heer Pauw heeft een ander voorstel; u wilt niet schorsen? De heer Pauw Voordat we gaan schorsen: als ik ga schorsen moet ik ook iets vinden, voorzitter en ik heb nog één vraag aan meneer Dunsbergen als dat mag. De voorzitter Als dat helpt bij uw beraadslaging. De heer Pauw Ik hoop het wel. De voorzitter Dan wil ik daar graag daar de ruimte voor bieden. Gaat uw gang, de heer Pauw. De heer Pauw Als voorzitter van de begeleidingscommissie van de Rekenkamer denk je bij zo’n motie: ik heb wat gemist. Dan ga je heel snel even naar de vragen kijken: wat hebben we nou aan onderzoeksvragen en is er nou een reden dat het CDA dit niet vooraf bij de onderzoeksvragen heeft neergelegd? Want het verhaal is een heel goed verhaal, maar het was geen onderdeel van het onderzoek. Dus ja, dan kan je het ook niet als uitkomst krijgen, natuurlijk. Dus de vraag is nu waarom het CDA het vooraf niet heeft gedaan. De voorzitter Deze vraag stelt u als voorzitter van de commissie, maar tegelijkertijd ook als lid van onze raad. De heer Dunsbergen.

De heer Dunsbergen Ja, dank u wel. Nou ja, kijk als ik kijk naar die hoofdvragen, die heb ik bij de oordeelsvormende vergadering ook voorgelezen, dan wordt daar gesproken over het ‘doeltreffend uitvoering geven aan het armoede en schuldenbeleid’. Dus we zijn er in die zin van uitgegaan dat daar ook de ervaringen van de inwoner bij betrokken zouden 15

worden. Hoe dat vervolgens verder in het proces is gegaan, ja - misschien hebben we daar het inderdaad wat laten liggen; dat weet ik niet. Maar dan komt bij mij ook het spreekwoord binnen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald en dan denk ik dat het belangrijk is om die leemte die wij nu alsnog zien, wel te repareren. De voorzitter Hartelijk dank. Dan schors ik de vergadering voor interne beraadslaging binnen en tussen de fracties tot 21.15 uur. De vergadering is geschorst. Schorsing De voorzitter De vergadering is heropend en we zijn aangekomen bij de tweede termijn van de raad. We zijn nog steeds bij het voorstel wat samenhangt met het rapport Armoede en schuldhulpverlening van de Rekenkamer Sliedrecht. In de tweede termijn geef ik denk ik in ieder geval het woord allereerst in dezelfde volgorde. De heer Van der Plas, heeft u behoefte aan een tweede termijn? De heer Van der Plas Nee, dank u, voorzitter. Niet op dit moment. De voorzitter Dank u wel. De heer Dunsbergen namens de CDA-fractie. De heer Dunsbergen Dank u wel. Voorzitter, ik had nog geen reactie gegeven op het amendement wat voorligt en ik moet zeggen: ook gehoord hebbende de beraadslagingen van de eerste termijn zijn wij eigenlijk genoodzaakt om daar tegen te stemmen. Ook omdat ik in mijn eerste termijn bijvoorbeeld aanbeveling 4 aanhaalde.

Ik vind het ook belangrijk dat we daarmee ook gewoon een haakje open houden om de motie die wij uiteraard gewoon in stemming gaan brengen, om er ook een haakje in te houden dat er ook uitvoering aan gegeven kan worden. De voorzitter Dank u wel. Dat was uw tweede termijn. Dan geef ik graag het woord in tweede termijn aan mevrouw De Mul-Donker namens de SGP-ChristenUnie. Gaat uw gang. Mevrouw De Mul Dank u wel, voorzitter. Ik wil nogmaals benadrukken dat wij grote moeite hebben met de motie die ingediend is door het CDA en Slydregt.NU. Een aantal argumenten hebben wij net al genoemd, maar aanvullend toch ook de administratieve lastendruk waar ook mevrouw Visser het over had voor medewerkers, zowel vanuit de organisaties als vanuit de gemeente. Daar willen wij ook een streep onder zetten. Maar ook de administratieve last, de vragenlast die bij inwoners neergelegd wordt, die afhankelijk zijn van de hulp en daarvoor al heel veel informatie moeten geven en waarbij dat nog niet stopt als de hulp afgerond is. De voorzitter Dank u wel voor uw inbreng in tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Visser in tweede termijn namens de fractie van PRO Sliedrecht. Gaat uw gang. Mevrouw Visser Dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al wel gereageerd op de motie en op het amendement, maar ik wil namens mijn fractie nog wel iets kwijt.

En dat is: we hebben een Rekenkamercommissie vanuit ons midden benoemd. Die Rekenkamercommissie begeleidt het onderzoek van de Rekenkamer. Onze fractie heeft dat altijd super serieus genomen en onze fractie heeft er best wel moeite mee dat aanbevelingen van onze eigen Rekenkamercommissie, want zo heet het tegenwoordig, zo makkelijk terzijde geschoven worden. Dat is het eerste wat ik er over kwijt wil. En dan ten aanzien van het schrappen van aanbeveling 2 als beslispunt, zoals voorgesteld door de SGP-ChristenUnie en de PvdA: ik snap het echt nog steeds niet. Want als wij vinden dat de ambtelijke notitie met de reactie op de aanbevelingen een plan van aanpak: in concept was, nou dan komt die nog maar een keer, maar dan voeren we wel gewoon uit wat de Rekenkamer ons aanbeveelt. Dat is de reden waarom wij echt dat amendement niet steunen. Het belangrijkste is misschien wel: het serieus nemen van onze eigen Rekenkamercommissie. Dank u wel. 16

De voorzitter Dank u wel. Ik kijk naar de heer Van Wijngaarden namens de VVDfractie. Gaat uw gang. De heer Van Wijngaarden Voorzitter, ook een reactie op de motie en het amendement. Het amendement van de SGP-ChristenUnie en de PvdA kunnen we, gehoord de beantwoording van de heer Paas en lezende de bestuurlijke nota, steunen. De motie van het CDA en Slydregt.NU, al snappen we de geest van de motie, zullen we tegen stemmen. Dat wil niet zeggen dat wij volledig tegen een dergelijk onderzoek zijn, maar wellicht dat we hier op een later moment over door moeten praten, want als VVD zijnde zijn we misschien juist meer gecharmeerd van de kerstboom. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Heeft iemand van Slydregt.NU, de heer Brandwijk nog behoefte aan een tweede termijn? De heer Brandwijk, gaat uw gang. De heer Brandwijk Ik zal nog even reageren op het amendement; dat hebben we volgens mij nog niet gedaan als fractie. Het amendement kunnen wij niet steunen en de motie dienen we mede in, dus die steunen we. De voorzitter De heer Dunsbergen heeft een vraag of een opmerking. Gaat uw gang. De heer Dunsbergen Dat is toch nog even een vraag aan de heer Van Wijngaarden. Want hij was natuurlijk even abrupt klaar, maar ik wil hem toch even meegeven: deze motie kan natuurlijk wel een kerstbal zijn aan die kerstboom. De voorzitter Dank u wel.