Notulen Ronde Maaszaal 20 oktober.docx

Notulen van de Ronde Maaszaal op donderdag 20 oktober 2022 Tijdstip:

19.00 – 20.40 uur

Aanwezig de voorzitter de griffier

M. de Loo W. Voorter

de leden

gob: P.G.J.M. Boonen CDA: N.I.M. Kaufmann GroenLinks/PvdA: P.H.J. Kubben Stadspartij: A.C.M. Raven PVV: L. Jongen D66: E. H. P. Vaessen-ten Haaf SPA: J.J. Renet Lokaal Sittard-Geleen-Born: P.P.H. Vola VVD: Forum voor Democratie: W. Baltus PIT: M.M.J.T. Schenk-Hermans

overige aanwezigen:

F.M.M. Crutzen (voorzitter Raadswerkgroep onderzoek Glanerbrook), D. Heesakkers (voorzitter rekenkamer)

notulen:

H. Neggers (Notuleerservice Nederland)

Agendapunt:

Voorstel voor Rondebespreking GroenLinks/PvdA en PIT inzake onderzoek werkgroep Glanerbrook (GroenLinks/PvdA en PIT)

De voorzitter licht toe dat op 13 juli 2022 door de gemeenteraad unaniem een motie is aangenomen waarin staat dat een Raadswerkgroep wordt ingesteld bestaande uit drie leden van de coalitie en drie leden van de oppositie om een onderzoek te doen aan de hand van alle relevante stukken inzake het dossier Glanerbrook met het doel om te beoordelen hoe processen rondom informatievoorziening inzake het dossier zijn verlopen. De voorzitter van de Raadswerkgroep heeft onlangs de opdracht voor het onderzoek aan de raad teruggegeven en er dreigt nu een patstelling te ontstaan. Om deze te doorbreken wordt voorgesteld om de kwestie sonderend in deze Ronde te bespreken, waarna eventueel door de Raad concrete stappen kunnen worden gezet om uit de patstelling te geraken. Aan de Ronde wordt gevraagd om advies te geven aan de raad over hoe verder om te gaan met de genoemde motie van de Stadspartij. Het is vooral de bedoeling om vanavond concrete oplossingsrichtingen te bespreken om uit de impasse te komen. Voorgesteld wordt om eerst aan de voorzitter van de Raadswerkgroep het woord te geven om terug te blikken op het werk van de werkgroep en de reden voor het teruggeven van de opdracht. De Ronde gaat hiermee akkoord. De kwestie zal vervolgens in één termijn worden besproken.

Mevrouw Crutzen (voorzitter Raadswerkgroep onderzoek Glanerbrook) zegt dat de werkgroep aan de slag is gegaan om uitvoering te geven aan een unaniem aanvaarde motie. Er is stilgestaan bij de concretisering van de motie en de opdracht aan de werkgroep. In de werkgroep waren de meningen verdeeld over de interpretatie van de opdracht. Uiteindelijk is de werkgroep gekomen tot procesvoorstellen om te komen tot het uitvoeren van de motie. Er is geprobeerd om de opdracht van de Raad raadsbreed te concretiseren, onder andere de periode van het onderzoek en de gremia die bij het onderzoek betrokken moeten worden. De tweede stap, het opvragen van documenten bij het college en

1

de gemeentesecretaris, is daarna genomen. Als derde stap zijn de fractievoorzitters via een brief geïnformeerd. Het bleek ingewikkeld om een concrete richting te bepalen. De voorzitter zegt dat zij heeft geprobeerd om duidelijk te maken dat de werkgroep geen politiek bedrijft maar heel duidelijk geïnstalleerd is om bevindingen met elkaar te trekken. Deze zouden tot stand moeten komen op basis van de documenten die aan de werkgroep verstrekt zouden worden. Hierover heerste bij de fractievoorzitters een verschil van mening. Een aantal leden van de werkgroep voelde zich uiteindelijk niet meer prettig bij de opdracht zoals die er lag en het kaders geven zoals met elkaar was afgesproken. Omdat een aantal leden zich terugtrok kon de uitvoering van de motie niet meer gestand gedaan worden. Eén van de elementen in de motie was dat de werkgroep zou bestaan uit drie leden van de oppositie en drie leden van de coalitie. Het was ingewikkeld om uit het politieke debat te blijven. Als raadslid namen de leden toch hun politieke voorkeur mee. Spreekster heeft als voorzitter geprobeerd om duidelijk te maken dat het een feitenrelaas had moeten worden. Deze twee grote dilemma’s lagen op tafel en op dat moment zag zij geen andere uitweg meer dan om de opdracht toch terug te geven aan de Raad. Er staat veel op het spel. Als raad wordt er niet lichtzinnig omgegaan met moties.

Spreekster geeft aan dat zij heel erg teleurgesteld is dat zij geen uitvoering heeft kunnen geven aan deze motie. Ze heeft veel reacties gehad van mensen die bij Glanerbrook betrokken zijn naar aanleiding van het terugleggen van de opdracht. Spreekster roept zichzelf en de gemeenteraad op om tot een helder proces te komen, met name om de verwarring in te dammen en om te komen tot een goede conclusie. De raadsbreed aangenomen motie was eigenlijk weinig concreet. De eerste aanbeveling die spreekster als voorzitter had willen doen is dat raadsleden zich moeten realiseren dat moties en amendementen SMART moeten zijn zodat er naderhand geen discussie over mogelijk is. Mevrouw Schenk (PIT) zegt dat in de krant staat dat mevrouw Crutzen zou hebben aangegeven dat er te veel discussie was vanuit vooringenomen stellingen op partijpolitiek niveau. Zij vraagt hoe mevrouw Crutzen dit heeft ervaren. Mevrouw Crutzen (voorzitter Raadswerkgroep onderzoek Glanerbrook) zegt dat het niet letterlijk haar woorden zijn en dat het natuurlijk zwaar aangezet is in de krant. Zij vond het als voorzitter wel ingewikkeld om aan de gang te gaan en te kijken welke documenten er zijn en welke processtappen er genomen zijn. Het was vaak een discussie over personen. Spreekster wilde uit het politieke debat blijven over wie waaraan schuldig was. Het gaat om een feitenrelaas.

Het is haar niet gelukt als voorzitter om dat proces in gang te krijgen. Ze heeft geconstateerd dat een aantal leden de opdracht niet meer wilde uitvoeren. Ze is tot de conclusie gekomen dat de motie in deze vorm niet uitvoerbaar is. Mevrouw Schenk (PIT) zegt dat de fractie zich niet kon vinden in het voorstel van de peildatum. Ze vraagt opnieuw waarom er gekozen is voor de datum die door de werkgroep is vastgesteld en waarom de peildatum niet een aantal jaren eerder gelegd is. Mevrouw Crutzen (voorzitter Raadswerkgroep onderzoek Glanerbrook) zegt dat er in de hectiek niet is gekomen tot een beantwoording van de vraag. De peildatum was een unaniem besluit van de werkgroep. De heer Renet (SPA) zegt dat er vooraf is gevraagd om alle stukken te krijgen. De stukken die van belang waren voor het onderzoek zouden vanuit de ambtelijke organisatie worden aangeleverd. Het ambtelijk antwoord was dat de prioriteitstelling zodanig was dat aan het voorbereiden van de bijeenkomst op 15 september prioriteit werd gegeven ten opzichte van het verstrekken van stukken aan de raad ten behoeve van de Raadswerkgroep. Dit is de verkeerde prioriteit en hier wordt aandacht voor gevraagd. De voorzitter merkt op dat dit inzet is van het herijken van het proces rondom het thema. Een reactie van de voorzitter van de werkgroep is op dit moment niet per definitie noodzakelijk.

Er wordt nu overgaan tot het bespreken van de oplossingsrichtingen, een doorstart van de werkgroep met deels andere leden en de rekenkamercommissie vragen om het onderzoek op te pakken. Mevrouw Heesakkers (voorzitter rekenkamer) licht toe dat op het moment dat er vanuit de raad een verzoek aan de rekenkamercommissie wordt gedaan, de rekenkamercommissie vanuit de verordening verplicht is om binnen een maand met een passende reactie te komen richting de raad. Als de rekenkamercommissie zou besluiten om een onderzoek niet uit te voeren moeten daar goede redenen

2

aan ten grondslag liggen. Als de rekenkamercommissie besluit om het onderzoek uit te voeren wordt het onderzoek naar voren gehaald en meteen opgepakt. De heer Kubben (GroenLinks/PvdA) vraagt in welke mate er te prioriteren is in de volgorde van onderzoek en wat qua tijd realistisch is. Er zit tijdsdruk op het dossier. Mevrouw Schenk (PIT) vraagt of er, wanneer er gebruik gemaakt wordt van de expertise van de rekenkamercommissie, aangegeven kan worden vanaf welke datum gepeild moet worden. De heer Raven (Stadspartij) vraagt wat het in financiële zin zou betekenen als aan de rekenkamercommissie een verzoek wordt gedaan om dit dossier uit te zoeken. De heer Renet (SPA) vraagt of het resultaat van de rekenkamercommissie zo snel beschikbaar kan zijn dat dit kan worden meegenomen bij besluitvorming over dit dossier. De heer Boonen (gob) maakt bezwaar tegen de veronderstelling van de heer Renet dat een onderdeel van de opdracht aan de werkgroep was dat de uitkomst van de werkgroep invloed zou hebben op de besluitvorming. Dat is nooit de insteek geweest. Mevrouw Heesakkers (voorzitter rekenkamercommissie) antwoordt dat de rekenkamercommissie weet dat er tijdsdruk zit op het dossier en dat daar mee rekening zal worden gehouden als het verzoek aan de rekenkamercommissie wordt gedaan.

De rekenkamercommissie zou dan graag met een delegatie van de raad bekijken wat exact de vraagstelling is zodat de opdracht concreet is. De rekenkamercommissie kan vervolgens een onderzoeksopzet maken en zal daar uiteraard tempo achter zetten, maar heeft er geen invloed op hoe lang een bureau daar de tijd voor nodig heeft. De vraag naar de tijdsduur van het onderzoek kan nu niet worden beantwoord. De rekenkamercommissie zal rekening houden met het feit dat er tijdsdruk op het dossier zit en dat het zo snel mogelijk zal worden opgepakt. Een onderzoek van de rekenkamercommissie gaat ten laste van het budget van de rekenkamer. De rekenkamercommissie heeft een totaal budget per jaar van iets meer dan € 79.000. Er staat voor dit jaar nog een bedrag van ongeveer € 27.000 open. De voorzitter bedankt mevrouw Heesakkers voor haar komst en toelichting. Hij inventariseert of er nog andere oplossingsrichtingen in beeld zijn dan de twee die al zijn voorgesteld. De initiatiefnemers krijgen de gelegenheid een toelichting te geven op het Rondevoorstel. De heer Kubben (GroenLinks/PvdA) zegt dat er moet worden geprobeerd helderheid te scheppen richting inwoners wat er is gedaan en waarom er een patstelling is. GroenLinks/PvdA heeft geprobeerd om een knip te maken tussen de politieke woordvoering en het voorzitterschap. Voor de fractie staan nu nog alle varianten open.

Het is goed om een open gesprek te voeren over de variant van het opnieuw bemensen van een commissie en daar klip en klaar afspraken over maken met elkaar. Het is prima om een debat te voeren over het peilmoment, maar het zwaartepunt ligt op de periode vanaf 2020. Er is een raadsbesluit genomen met daarin wat open eindjes. Het is voor de fractie bespreekbaar om de rekenkamercommissie te vragen om een onderzoek te doen. Voor de fractie GroenLinks/PvdA is het het onbespreekbaar dat er vanaf vandaag door het college nog in welke zin ook besluiten worden genomen. De fractie kondigt een motie aan getiteld ‘Kappen met kappen’, die bij de raadsvergadering van 9 en 10 november zal worden ingediend. Er kan geen enkele besluitvorming in dit dossier zijn voordat alle informatiepuzzelstukjes bij elkaar gebracht zijn. Na de discussie gehoord te hebben lijkt het de fractie het beste om voor de rekenkamervariant te gaan. Er is onvoldoende gevoel dat er bij een doorstart van een commissie niet in dezelfde problemen terecht wordt gekomen. De raad heeft nagenoeg unaniem ingestemd met de vernieuwbouw van Glanerbrook. Het college moet de raad serieus nemen en met varianten komen. Mevrouw Schenk (PIT) wil graag in gesprek gaan om het peilmoment eerder te leggen dan 2020. (Geluid valt weg). De fractie kan zich grotendeels vinden in het betoog van de fractie GroenLinks/PvdA.

De kernvraag bij een doorstart van de werkgroep is wat er nodig is om te voorkomen dat er opnieuw een impasse. De fractie is niet tegen het doorstarten van de werkgroep, maar heeft er geen geloof in.

3

De heer Boonen (gob) zegt dat als de commissie wordt bemenst met andere leden, men in de zelfde impasse zal geraken. Het is niet mogelijk om bepaalde dingen boven water te krijgen en daar vervolgens zonder last over te kunnen stemmen. Er kan ook niet van mensen worden gevraagd om in twee maanden tijd er zo’n onderzoek bij te doen. De fractie gob is er geen voorstander van om de commissie opnieuw op te tuigen, maar is wel voor een onderzoek. De rekenkamercommissie zou heel goed een onafhankelijk onderzoek kunnen doen. Uitstel kost ook geld. Spreker wil van het college weten wat het kappen met kappen zou kosten. Volgens de fractie blijven de cijfers dezelfde. Het is de vraag waarom er zou moeten worden gewacht op de uitkomsten. De raad is nog steeds aan zet om alle kaders te bepalen en zelfs om een streep door het plan te zetten. Er is nog steeds heel veel ruimte om te kijken wat er moet gebeuren. Mevrouw Vaessen (D66) vindt het jammer dat er aan de betreffende motie vooraf geen tijdspad is gekoppeld. Het is niet wenselijk om van het onderzoek iets politieks te maken. D66 stelt voor om het onderzoek objectief en met concrete oplossingsrichtingen aan de rekenkamercommissie over te dragen. De fractie ziet liever dat er vaart wordt gemaakt met het uitwerken van haalbare en financieel gezonde plannen.

De heer Renet (SPA) vindt het een belangrijk punt dat er geen besluiten worden genomen totdat het resultaat van het onderzoek bekend is. Raadsleden zijn in staat om hun controlerende taak uit te voeren en zelf onderzoek te doen en op een goede manier de feiten boven tafel te krijgen. Een cruciale vraag is of alle cijfers bekend zijn en of alle benodigde informatie beschikbaar is. De fractie ziet geen enkele reden waarom de raad niet zelf het onderzoek kan doen. Spreker roept iedereen op om het onderzoek zo snel mogelijk te doen. Alle relevante stukken van Glanerbrook moeten alsnog aangeleverd worden. De raad moet zelf het onderzoek gaan doen. De fractie heeft de voorkeur om door te gaan met de werkgroep, eventueel met andere mensen. Een onderzoek door de rekenkamercommissie gaat te lang duren. Mevrouw Baltus (Forum voor Democratie) zegt dat de fractie er de voorkeur aan geeft dat de motie gewoon wordt uitgevoerd zoals hij is aangenomen. Het is onacceptabel dat partijen zeggen dat ze voor de motie hebben gestemd en dat ze er vervolgens geen invulling aan geven. Het is geen onoverkomelijk probleem om de werkgroep anders te bemensen. Wanneer het onderzoek wordt doorgeschoven naar de rekenkamercommissie moet de raad de opdracht formuleren en dat leidt weer tot hetzelfde probleem. De motie is ruim geformuleerd, maar daardoor is ook alles mogelijk.

Het is voorstelbaar dat gelet op de werkdruk de keuze wordt gemaakt om het peilmoment bij 2020 te leggen, maar in feite laat de motie de ruimte om het breder in te kleden en om meer documenten op te vragen. De fractie stelt voor om verder te gaan en het op te pakken, met de afspraak om het bij het feitenrelaas te houden en te proberen het politieke gedeelte er buiten te houden. Mevrouw Kaufmann (CDA) zegt dat de uitkomst van het onderzoek naar de informatievoorziening niet relevant is voor het inhoudelijke debat over het dossier. Daarom hoeft er ook niet te worden gewacht met besluitvorming. Er kan nauwelijks sprake zijn van het zonder last onderzoeken van en stemmen over dit dossier. De fractie vindt dat er een onderzoek moet komen en dat in eerste instantie moet worden verzocht aan de rekenkamercommissie om dit onderzoek uit te voeren en anders een ander onafhankelijk orgaan. Op die manier kan worden voorkomen dat er sprake is van betrokkenheid of vooringenomenheid. De raad besluit of een onderzoek wenselijk is en beschrijft de onderzoeksopdracht. De raad beslist ook of besluitvorming inzake het dossier nieuwbouw Glanerbrook voorlopig on hold moet worden gezet. De fractie CDA vindt het niet verantwoord om nog langer te wachten met besluitvorming. Wanneer er teruggegaan zou worden naar de tekentafel worden de kosten nog hoger.

Het is niet zo dat de fractie heeft besloten dat het project in de huidige omvang voor deze kosten door moet gaan. Er kunnen nog allerlei zaken veranderd worden in het project. De verhoging van de kosten maakt het onmogelijk om op deze manier door te gaan. De onderzoeksopdracht zou kunnen zijn te bekijken hoe processen rondom de informatievoorziening inzake het dossier zijn verlopen. Dit staat los van de besluitvorming. De fractie heeft ingestemd met de motie en in de motie stond dat er onderzocht moest worden hoe de processen rondom de informatievoorziening inzake het dossier Glanerbrook zijn verlopen. De heer Jongen (PVV) vindt dat de raad daadkracht en durf moet gaan tonen. De raad moet over alle informatie beschikken om een goed besluit te kunnen nemen. Het is onduidelijk hoeveel tijd en geld een onderzoek door de rekenkamercommissie gaat kosten. De fractie PVV is van mening dat de werkgroep

4

het onderzoek naar behoren kan uitvoeren en stelt voor om een doorstart van de werkgroep te organiseren, eventueel met andere mensen. De heer Raven (Stadspartij) zegt dat een raadsonderzoek het zwaarste instrument is dat de raad heeft om het collegebeleid te controleren en eventueel sturing te geven. In eerste instantie is ingezet op dit middel omdat er sprake is van een overschrijding van meer dan 50% van de kosten van een project. Er is snelheid bij de uitvoering van het onderzoek gevraagd en daarom is gezocht naar een tussenoplossing om te komen tot een onderzoek. Dat voorstel is geformuleerd in een motie en die is unaniem aangenomen. In de motie is aangegeven dat zowel de oppositie als de coalitie het belangrijk vonden om dat onderzoek te doen. Het college heeft in dat debat heel nadrukkelijk om snelheid bij het onderzoek gevraagd omdat de kosten anders hoger zouden uitvallen dan wat was beoogd. De aanpak van de raadwerkgroep is wat betreft de fractie altijd gericht geweest op een verklaring van de overschrijding van meer dan 50% van de kosten. Het is een blamage als de raad niet in staat is om zelf het college te controleren en daarover overeenstemming te vinden hoe. De voorkeur van de fractie is om verder te gaan en nieuwe mensen te zoeken en om zo snel mogelijk een onderzoek te starten.

Het is voorstelbaar dat de voortgang van het dossier Glanerbrook met een jaar wordt vertraagd om te weten te komen of het project nog op een fatsoenlijke manier kan worden opgepakt en of dit binnen fatsoenlijke budgetten kan. Het is heel belangrijk dat de raad zichzelf serieus neemt en dit soort overschrijdingen niet accepteert en de taak oppakt tot sturing en controle van het college. Een raadslid kan op grond van de Gemeentewet voor zichzelf een raadsonderzoek gaan doen en met conclusies komen. Als de raad er niet uitkomt met het onderzoek wil spreker zelf uitzoeken hoe het zit. Alle raadsleden hebben hier belang bij. De voorzitter stelt vast dat elke fractie heeft aangegeven een onderzoek nuttig te vinden. Er is misschien wel discussie over de omvang van het onderzoek en de snelheid waarmee het onderzoek kan plaatsvinden. Hij stelt ook vast dat binnen deze Ronde er verschillende voorkeuren zijn uitgesproken. Er zijn ongeveer evenveel fracties voor een doorstart van de werkgroep als voor het verlenen van een opdracht aan rekenkamercommissie. Als dit wordt doorgerekend in vertegenwoordiging in de raad is er een overduidelijke meerderheid richting opdracht aan de rekenkamercommissie. Uiteraard zal de rekenkamercommissie zorgvuldig het pad bewandelen en iedereen betrekken die daarvoor in beeld wil zijn.

De heer Boonen (gob) vult aan dat de voorzitter van de rekenkamercommissie heeft aangegeven dat de rekenkamercommissie betrokken wil worden bij het SMART maken van de onderzoeksvraag. De heer Renet (SPA) zegt dat het altijd gaat over het tellen van het aantal fracties. Het voorstel van de voorzitter zet de leden die voorstander zijn van het doen van een raadsonderzoek buitenspel bij het formuleren van de opdracht en dat kan niet de bedoeling zijn. Een raadslid kan ook zelf een onderzoek doen. Er zijn partijen die een wat andere insteek willen hebben van het onderzoek dan andere fracties. Zij dienen ook gehoord worden in het formuleren van de onderzoeksopdracht aan de rekenkamercommissie. Mevrouw Kaufmann (CDA) zegt dat een delegatie uit de raad moet worden samengesteld die de onderzoeksopdracht formuleert. Er is dus niemand uitgesloten. De heer Kubben (GroenLinks/PvdA) wil graag geen twee weken verliezen en uit de discussie iets van eensgezindheid te halen. De essentie is dat er een onderzoek wordt gedaan. De heer Raven (Stadspartij) wil graag tijd winnen en zo snel mogelijk een besluit nemen. Conclusie: De voorzitter stelt vast dat de door hem uitgesproken conclusie de getrokken conclusie is.

De raad is aan zet om een motie te formuleren die gericht is op het inhalen van de motie van 13 juli 2022 en tegelijkertijd te komen tot een motie die een oproep richting rekenkamercommissie formuleert en dit in ieder geval voor de raadsvergadering van 9/10 november 2022 voor te bereiden. Snelheid is gewenst, maar een raadsbesluit is eerst echt nodig.

5