20250605- Notulen van de raadsvergadering van 5 juni 2025

Dus het is best te rechtvaardigen om daar maatregelen voor te nemen. Een kort politiek-filosofisch intermezzootje ook: het was Montesquieu die zei dat je eigen vrijheid eindigt waar die van een ander begint. Ik heb de vrijheid om mijn glas Weizenbier naar binnen te gieten zonder 69 kankerverwekkende chemicaliën van de buurman in te ademen. In principe zijn we dus ook best voor het idee om roken te ontmoedigen, om mee-rokers te beschermen. Maar dat betekent niet dat we alle specifieke middelen ook ondersteunen. Een van de middelen waar we in het commissiedebat ook veel over gesproken hebben, was dat belasting verheffen of -lagen om ondernemers aan te moedigen. Ik moet het de indieners meegeven, die hebben ook tijdens het commissiedebat meebewogen, die hebben in het raadsvoorstel het iets anders opgeschreven, namelijk: we gaan kijken naar financiële incentives om ondernemers aan te moedigen om meer rookvrije terrassen te maken en we gaan verkennen welke mogelijkheden er eigenlijk zijn. Hoe sympathiek ook, ik heb toch moeite met die verkenning, want we zien het niet zitten om met belastinggeld horecaondernemers onder druk te zetten of bij te sturen in hoe zij hun onderneming het beste kunnen inrichten.

We denken dat ondernemers eigenlijk zelf het beste in staat zijn om mee te wegen de belangen van zowel rokers als mee-rokers, zelf er voor te kiezen voor gedeeltelijk rookvrije terrassen of misschien hebben ze helemaal geen terras. Nog belangrijker vinden wij het volgende: het gaat een financieel administratieve rompslomp raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

923

opleveren als wij ondernemers gaan vragen om een soort formuliertje in te vullen: wel rookvrij, niet rookvrij. Hoe ga je om met vapes, waar je geen asbak voor op tafel nodig mag hebben, maar iemand steekt af en toe een vape in zijn mond. Heb je dan wel of niet een rookvrij terras? Wie moet het dan gaan handhaven? Moet dan het personeel wat al overbelast is, vaak Engels spreekt, moeten die dan gaan handhaven dat iemand een vape af en toe in zijn mond steekt? We hebben het ook over het ambtelijk apparaat dat dit moet controleren. Die moeten verwerken welk terras wel of niet zijn bonus krijgt. Als het een heel grote bonus is, heb ik vragen over de dekking. Als het een heel kleine bonus is, heb ik de vraag: wegen de lasten op tegen de lusten? Ik heb het ook over ongelijkheid. Sommige horecaondernemers zullen geen terras hebben, zullen dus ook geen rookvrij terras kunnen maken. Die ondernemers kunnen dan geen aanspraak maken op een financiële incentive, terwijl anderen dat wel kunnen. Hoe onrechtvaardig is dat? Ik ben dus ook benieuwd naar de reactie van het college op dit specifieke punt. Er zijn ook een paar andere punten waar ik vragen over heb. Het gaat bijvoorbeeld over de haalbaarheid van een doelstelling.

Als je niet ook heel dwingende maatregelen oplegt, is het dan wel realistisch om te zeggen: halvering van het aantal terrassen waar je nog mag roken? Ik heb daarom ook gevraagd, want ik vind, nogmaals, het initiatiefvoorstel heel sympathiek, om per punt zo meteen te mogen stemmen, zodat in ieder geval de sympathieke onderdelen, waar ik wel mee in kan stemmen, dat die eruit kunnen worden gered? Ik hoop dat de indieners daarmee in kunnen stemmen, dat we dat op die manier doen. Voor zover dat überhaupt aan de indieners is. Met die noot wil ik mijn bijdrage afsluiten. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Dekkers. De heer DEKKERS (volt): Voorzitter, dank u wel. Ook dank, CDA en GroenLinks voor de tijd en de effort die in het initiatiefvoorstel is gestoken. Ik ben even door de aantekeningen van een rokende collega gegaan ter voorbereiding van dit debat. Ik zal geen namen noemen. Daar kwam ik ook wel wat dingen tegen als: is dit eigenlijk geen betutteling of waar moet ik dan in het weekend het terras doorbrengen? Maar nee, zonder gekheid, we vonden het best een lastige afweging. Want we hebben het oprecht wel over de beperking van de vrijheid van de een, ten behoeve natuurlijk van de schone lucht van de ander.

Dus hebben we het daar intern best wel over gehad en als we kijken waar we als maatschappij naartoe willen, zeker voor onze kinderen, willen we deze beweging wel maken en staan we ook echt achter het initiatiefvoorstel. We hebben mogelijk nog wel een leuke aanvullende suggestie om de horeca te enthousiasmeren om ook de rookvrije locaties aan te melden. Er is namelijk een website rookvrije generatie, daar kun je als burger gewoon kijken waar in je stad plaatsen zijn waar het rookvrij is. Dus dat nog als suggestie zouden we graag mee willen geven. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Crielaard. De heer CRIELAARD (lr): Dank u wel, voorzitter en dank ook aan de collega's voor dit initiatief. We willen allemaal een gezondere stad, daar is geen discussie over mogelijk. Maar de manier waarop we dat willen bereiken, dat doet er wel toe. Dan hebben we het ook over de toon en de maatregelen. De toon voelt voor mij, voor Leefbaar, toch weer als dat opgestoken vingertje. Qua maatregelen maken wij ons met name zorgen over 2 punten in deze notities, dat zijn punt 3 en 4. Allereerst punt 3, het is net ook al aangehaald, de zogenaamde incentives. Dat klinkt positief, maar in de praktijk betekent dit een ongelijke behandeling van de ondernemers.

Want waarom zou de ene ondernemer meer terrasruimte of financiële voordelen krijgen dan de ander enkel en alleen omdat hij een bepaalde gezondheidsnorm volgt. Daarmee creëren we een scheve verhouding en druk op ondernemers die hun klanten wel keuzevrijheid willen geven. Daarnaast punt 4. Daarin wordt voorgesteld om via de raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

924

omgevingswet te kijken naar de mogelijkheden voor rookvrije terrassen. Maar, voorzitter, de omgevingswet is er voor de ruimtelijke ordening, voor zaken als geluid, luchtkwaliteit in zijn algemeenheid en bouwen en niet voor gedragsbeïnvloeding op volksgezondheidsbeleid. Roken op een terras in de buitenlucht hoort daar gewoon simpelweg niet onder. Dit voelt als een juridische sluiproute nu het via de APV of precariobelasting niet kan, wat in de eerdere notitie stond. Dat is niet zuiver. We moeten niet de regels ombuigen om via een achterdeur toch ondernemers te beperken. Voorzitter, dat is namelijk niet de Rotterdamse manier. Geen bevoordeling van wie het beleid volgen, laat de ondernemers gewoon ondernemen, daar zijn ze goed in en gebruik de wetten die er zijn daar ook waar ze voor bedoeld zijn. Tot zover. De VOORZITTER: Hartelijk dank. De heer Akhatab. De heer AKHATAB (denk): Dank u wel, voorzitter. Als fractie onderschrijven wij de nieuwe norm rookvrij Rotterdam. Roken schaadt de gezondheid, niet alleen van de roker zelf, maar ook van de mensen om hen heen. Daarnaast zien we een zorgelijke toename in het aantal jongeren dat rookt of vapet, wat minstens zo schadelijk is. Daarom is het goed dat dit onderwerp via deze initiatiefnotitie opnieuw aandacht krijgt. Voorzitter, we zijn voor het stimuleren van rookvrije terrassen, maar vinden dat dit op vrijwillige basis moet gebeuren.

Het blijft de keuze van de horecaondernemer om wel of niet voor een rookvrij terras te kiezen. Voor sommige horecaondernemers is dit immers een kernactiviteit. Wat we wel zien, is dat veel horecaondernemers al gedeeltelijk naar rookvrije terrassen zijn gegaan of nog gaan. Er gebeurt immers ook megaveel rondom rookvrij Rotterdam. Denk bijvoorbeeld aan rookvrije sportaccommodaties of aan rookvrije tram- en bushaltes of bijvoorbeeld de rookvrije zones rondom scholen en ziekenhuizen. Voorzitter, allemaal mooie voorbeelden en daarom ook goed als we doorgaan met de campagne en bewustwording van een rookvrij Rotterdam. In het ontwerpbesluit wordt een aantal positieve stappen genoemd: het stimuleren van rookvrije daghoreca en het uitdelen van een rookvrij gastvrij pakket. Ook de publiekscampagne is waardevol om mensen bewust te maken van het belang van een rookvrije horeca. Voorzitter, waar we nog wel moeite mee hebben, is punt 7: bij de rijksoverheid aan te dringen op verdere maatregelen om het aantal rookvrije plekken, waaronder rookvrije terrassen, te vergroten en gemeenten daarbij ook meer instrumenten te bieden.

Ik heb een vraag aan de indieners: waar moet ik dan aan denken als het gaat om meer instrumenten bieden aan een gemeente? Tot slot wil ik de indieners de heer SegersHoogendoorn en mevrouw Kockelkoren bedanken voor hun inzet en het onder de aandacht brengen van dit belangrijke onderwerp. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Anderen? De heer Tak. De heer TAK (pvda): Voorzitter, ik moet iets bekennen. Ik was jarenlang die roker op het terras. Ook in vorige raadsperioden kon ik mij inderdaad het ongemak nog enigszins herinneren toen we de eerste rookvrije zone invoeren. Maar inmiddels ben ik een vader van 2 jonge dochters en ik ben heel bewust gestopt met roken, juist omdat ik ook mijn dochters oud wil zien worden. Ik kan dit voorstel hartgrondig onderschrijven, omdat ik juist zou willen zien dat ook mijn dochters nooit gaan roken. En de verschrikking die ik in mijn hoofd heb, is dat zij straks, als ze 16 zijn, verslaafd zijn aan de sigaret of aan het vapen of nog erger, van het vapen zijn gestopt en dan maar zijn gaan roken omdat het minder erg is. Dus voorzitter, ik wil bij dezen mijn hartgrondige steun uitspreken voor dit voorstel. Dank u wel. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Anderen? De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp): Voorzitter, komt nog uit de tijd dat in elk café hing: een tevreden roker is geen onruststoker.

Dat werkte bij mij niet, want ik heb gewoon 30 jaar gerookt en ook onrust gestookt. Maar voorzitter, toch is het mij gelukt om 30 jaar lang niet meer te roken. raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

925

Dus je kunt er van afkomen om allerlei goede redenen. Ik heb met aandacht geluisterd naar de heer Verweij en ook naar Leefbaar Rotterdam, die eerst allemaal zeggen: wat geweldig dat mevrouw Oosterwegel en de heer Mak dit allemaal met verve hebben bepleit, ook in onze commissie ZWCS, maar dan toch allerlei redenen gaan verzinnen waarom we dat toch weer moeten afschalen. Ik zou willen pleiten om dit wel te omarmen. Het is gewoon heel erg goed om dit verder te doen en ik ben heel benieuwd naar wat de indieners vinden van de reactie van het college, die alleen met wortels dit wil aanpakken en zelfs het kleine stokje van het CDA of de ChristenUnie niet wil hanteren om ook een beetje aan gedragsverandering te doen met een beetje meer duwen en trekken dan alleen met een worteltje. De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd): Dank u, voorzitter en dank aan de indieners. Wij zullen het voorstel steunen, dat kan ik alvast zeggen, ook vanwege de gezondheid. Maar het blijft toch bijzonder dat je op een terras niet mag roken, maar je mag je wel helemaal volgieten met alcohol en toeter lampionnetjes daar allerlei mensen lastig vallen. Maar goed, dat is nou eenmaal zo. Wat zegt u? Dan graag in de microfoon, mijnheer Bonte, dan hoor ik het ook graag. De heer BONTE (lr): Even een punt van orde, dat was ik niet.

Maar ik ben het er wel mee eens, toeter lampionnetje is prima, maar niemand lastigvallen. De heer VAN DER VELDEN (pvdd): Precies, dank u voor de bijval, en al helemaal geen kinderen lastigvallen met het gedrag. Maar ik heb nog wel een vraag aan de indieners. Ik hoorde mijnheer Segers-Hoogedoorn het over de nachthoreca hebben, dat dat dus uitgezonderd is. Bedoelt u daar ook de avondhoreca mee? Want het college zet avondhoreca en nachthoreca op één lijn. Dus mijn vraag is: geldt dat ook voor u? De VOORZITTER: Mijnheer Oostdijk. De heer OOSTDIJK (fvd): Voorzitter, dank u wel. FvD Rotterdam waardeert het initiatief van de indieners. Een rookvrije generatie is een nobel streven. Voorkomen dat jongeren beginnen met roken, zijn we het helemaal over eens. Voorlichting, ondersteuning, cruciale instrumenten. Maar, voorzitter, wij geloven in stimuleren en niet in verbieden. In overtuigen en niet in opleggen. Afgelopen jaren zijn rokers al uit cafés en restaurants naar buiten verwezen en nu dreigt er zelfs op het terras geen plek meer te zijn voor rokers. Wat ons betreft, is het een stap te ver, niet alleen richting de roker, maar ook richting de ondernemer. Want het is de horecaondernemer die zijn eigen terras beheert, zijn eigen gasten ontvangt en zijn eigen afweging maakt. Voorzitter, roken is schadelijk, dat weet iedereen, maar mensen die roken zijn geen onverantwoordelijken.

Zij zijn vaak verslaafd en een verslaving los je niet op met verboden of uitsluiting, maar met begrip, hulp en eerlijke keuzes. Langs deze weg worden alle omgevingen ook rookvrij. Want iemand die niet rookt, rookt nergens, ook niet op terrassen. Dergelijke voorstellen, hoe goed bedoeld ook, dragen bij aan een klimaat van overregulering. We zien het op steeds meer terreinen: een overheid die optreedt als morele scheidsrechter en bepaalt wat wel en niet mag in het publieke domein. Forum voor Democratie verzet zich daartegen. Niet uit gebrek aan zorg, maar juist uit zorg voor vrijheid en voor een samenleving waar mensen als volwassenen worden behandeld en verantwoordelijk zijn voor hun eigen keuzes. Voorzitter, tot slot: wij steunen de lijn van het college waarin wordt gekozen voor ondersteuning in plaats van dwang, voor eigen verantwoordelijkheid, niet voor overheidsbetutteling, voor vertrouwen in de inwoners en ondernemers. Een gezonder Rotterdam? Absoluut, maar dan wel op een manier die past bij onze waarden. Vrijwillig, volwassen en vrij. Tot slot, voorzitter, het voorstel van de heer Verweij over het onderdelen, die ondersteun ik ook graag van harte en DENK was mij voor raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

926

met de vraag over de instrumenten. Daar zijn wij ook heel erg benieuwd naar. Tot zover, dank u. De VOORZITTER: Anderen nog? Niet. Dan vraag ik de indieners of zij in staat zijn om meteen te antwoorden. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda): Voorzitter, dank, dat zijn wij. Ik zal vooral de vragen die gingen rondom belasting heffen enzovoorts beantwoorden en mijn collega Kockelkoren zal dat doen rondom het juridische kader. Dan nog even de praktische vraag van de heer Vonk: gaat het over alle vormen van roken? Ja. Dus het gaat over alle vormen waar ook andere rookverboden voor zijn. Dus daar moet u het gewoon meer vergelijken. En de concrete vraag van de heer Van der Velden: is nachthoreca ook avondhoreca? Ja, wij maken diezelfde afweging dus dat is ja, ook. Dan, voorzitter een opmerking vooraf, want het gaat hier, ik denk dat dat ook heel erg, dat is mooi ook in deze zaal, dat is ook het kompas van ieder natuurlijk, ieders politieke kompas van hoe kijk je hier nou naar? Vooral ook de bijdrage van de heer Oostdijk, leest dit voorstel dus heel erg als verplichten en dwingen, terwijl ik hier juist zou zeggen: dit voorstel ademt in alles, volgens mij, stimuleren. Alle aanpassingen die wij ook in de loop van de tijd hebben gemaakt, gaan allemaal ook die richting op.

Maar uiteindelijk gaat het erom van zie je een instrument van belasting mogen heffen of een wettelijk kader mogen opleggen direct als een verplichtend kader of zie je dat als een stimulans? Ik zou in zijn algemeenheid voor dat tweede kiezen. Dat is ook waar dit voorstel helemaal op gestoeld is. Ik zou u ook allemaal willen uitnodigen om het voorstel ook met die bril te bekijken. Dan kom je al heel snel op het punt, maar goed, dat ga ik niet helemaal met u uit debatteren, hoewel ik dat wel interessant vind natuurlijk als je niet op je spreektijd wordt gepakt. Maar goed, ik zal daar geen misbruik van maken, voorzitter. Welke rol heeft de overheid dan? Dan zou ik willen zeggen: het is al gestart. Dat hebben we met elkaar hier allemaal ook geconcludeerd. We weten allemaal dat die rookvrije generatie een doel is wat we eigenlijk allemaal nastreven en die stappen die gaan vanzelf gezet worden. Ook dan verwijs ik weer naar wat de heer Oostdijk zei: vanzelf gaat dat verder. Maar dan moet je dus wel als overheid hier en daar ook stimuleren. Dat is wat dit voorstel doet. Dan specifiek op de punten die met name de heer Verweij van de VVD over belastingen vertelde. Kijk, je zou een rechtsongelijkheid krijgen. Ik zou zeggen: het middel van het heffen van belastingen dient volgens mij altijd 2 doelen. Het eerste doel is belasting ophalen. Met die middelen doen we aan publieke voorzieningen.

Daar zult u het niet met mij over oneens zijn. Dat is een inkomstenbron van een overheid. Het tweede middel is dat je belasting ergens over heft waar je ook van vindt dat er eigenlijk een prijs aanhangt. Dus een hondenbelasting, een hond neemt ruimte in. Een wegenbelasting, een auto neemt ruimte in en dan is het logisch dat je daarvoor betaalt. Dan kom ik eigenlijk ook terug op het betoog van de heer Verweij, waar hij precies de spijker op zijn kop sloeg, volgens mij inderdaad van: daar waar de vrijheid die jij neemt om te roken, ten koste gaat van de vrijheid van de ander, want die neem je eigenlijk deels af, want die rookt vanzelf mee, heb je dus eigenlijk iets wat ruimte inneemt. Dat is, wat mij betreft, 100 procent het tweede doel van waarom je belastingen heft. Het is volkomen logisch dat hier een publieke prijs aan zou hangen. Daarom hebben wij dus niet alleen het middel van het wettelijk kader waar mevrouw Kockelkoren zo meer over gaat vertellen, maar dus ook het middel van de belastingen expliciet onderzocht.

En nogmaals, en daar sluit ik dan mee af, voorzitter, ook dat weer op een manier opgeschreven waarbij we zeggen: dat kun je onderzoeken, je kunt kijken: kan ik met dat middel iets zonder dat we het hier nou zo expliciet hebben opgeschreven? Ik rond nu af met een laatste opmerking dat het mij een lief ding waard zou zijn, ook in de soort van collegialiteit die we hier met elkaar hebben, om dit voorstel op zijn merites te beschouwen. Het voorstel is een samenhangend voorstel met alle punten die erin zitten. Om die reden zou ik er ook echt geen voorstander van zijn om het punt raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

927

voor punt in stemming te brengen, want het voorstel is 1 en integraal. Wat ik me wel heel goed kan voorstellen, maar goed, dat is aan de raad, is als er bijvoorbeeld een amendement op een of 2 punten ingediend zou worden, dan kunnen we kijken of daar een meerderheid voor is. Dus ik zou een tegenstander zijn van het punt voor punt inbrengen ter stemming. De VOORZITTER: De heer Verweij. De heer VERWEIJ (vvd): Mevrouw de voorzitter, mijnheer Segers-Hoogendoorn maakt het punt dat je belastingen kan gebruiken om de werkelijke kosten bij de gebruiker neer te leggen. Dat is op zich fair, dat is ook de reden dat we ondertussen, volgens mij, 12 euro accijns over een pakje sigaretten betalen wat qua kostprijs ongeveer 2 euro is. Daar ben ik op zich als liberaal ook niet op tegen. Maar het punt is: wie betaalt deze belasting nu? Dat is de horecaondernemer. Dat is niet degene die er voor kiest om sigaretten te gebruiken. Ik denk dat het belangrijk is om die kosten ook inderdaad bij degene neer te leggen die de sigaretten koopt. Dat je dan de belastingmiddel functie het beste gebruikt, maar dat je dat niet bij de horecaondernemer moet leggen. Dat je dat echt bij degene neer moet leggen die sigaretten koopt.

Dat doen we op het niveau van de rijksoverheid, maar ik denk dat dat de meest efficiënte manier is om dat belastinggeld te gebruiken om die gedragsverandering te stimuleren, maar dat het niet per gemeente een soort lappendeken van regelingen zou moeten worden. De VOORZITTER: De heer Segers-Hoogendoorn. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda): Ware het niet, voorzitter, dat zit dus op het gebruik en dat is precies wat het punt is van dat tweede- en derdehands roken en waar u zelf verwijst naar Montesquieu: de vrijheid die de één neemt, kan ten koste gaan van de vrijheid van de ander. Als jij als horecaondernemer de ruimte biedt, volkomen begrijpelijk, zeer uitlegbaar, voor mensen om op je terras te roken, dan neem je ruimte in van een ander. Dat daar een publieke prijs aanhangt, vind ik volstrekt logisch en ook echt de zuivere vorm van waarom je er ergens belastingen over zou heffen. Dus het is wat mij betreft meer dan terecht dat je kijkt naar bijvoorbeeld die precario, wat een belasting is, inderdaad, op dat moment voor de ondernemer die dus ruimte biedt aan iets wat ruimte kost voor een ander. Dus daar hoor je niet te heffen op het gebruik, maar op de ruimte die je inneemt. Voorzitter, ik denk dat voor de rest van de vragen ik mijn collega het woord wil geven. Via u, natuurlijk. De VOORZITTER: Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl): Voorzitter, dank.

Dank ook aan de collega’s en de steun die ik heb gehoord voor dit voorstel. Daar zit een aantal goede vragen bij. Allereerst de heer Elbay zegt ook van: zorg dat je ook in gesprek blijft met ondernemers, omdat het draagvlak zo belangrijk is. Daar ben ik het ontzettend mee eens. De reden dat we dit voorstel indienen, is natuurlijk ook dat ondernemers aangeven van de helderheid die je ondernemers verschaft, maakt het ook makkelijker om gewoon dat gesprek met bezoekers op het terras te voeren. Dus ik denk dat dat een heel goed aandachtspunt is en dat we dat ook zeker op die manier meenemen. Dat is ook wat wij dus terug hebben gekregen van ondernemers. Veel vragen zijn al beantwoord. Ik denk dat ik met name even inga op de vraag van de omgevingswet: is dat nou een instrument dat hiervoor bedoeld is? Ik denk dat uw interpretatie van waar de omgevingswet voor bedoeld is, niet helemaal klopt met hoe de wetgever dat heeft bedoeld. Een gezonde leefomgeving is zeker ook een van de doelen van de omgevingswet. Sterker nog: gezondheid in de omgevingswet, dat is daarin opgenomen, maar ook bijvoorbeeld veiligheid is expliciet in de omgevingswet vastgelegd. Dus misschien ook interessant vanuit uw portefeuille op dat onderwerp.

De omgevingswet biedt daarvoor dus kansen, omdat een gezonde leefomgeving ontzettend belangrijk is en dat dus de gezondheid bij de inrichting raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

928

van de leefomgeving een van de aanknopingspunten is om zaken te reguleren. Wat wij nu zeggen is: joh, ga dat niet onmiddellijk helemaal vastleggen, maar onderzoek nou eens op welke manier je dat dus beter kan verankeren in je omgevingswet om die gezondheid voor Rotterdammers beter te borgen. Dat is dus de reden waarom wij dat punt hebben opgenomen in ons voorstel en niet als van onmiddellijke verplichting, maar meer: college, kijk nou eens even wat de ruimte is en kom dan met een voorstel naar ons als raad, hoe je die dan ook wil opnemen. De VOORZITTER: Mijnheer Crielaard. De heer CRIELAARD (lr): Voorzitter, dank u wel voor het lesje omgevingswet. Maar de omgevingswet kijkt ook naar milieunormen en wilt u dan een milieunorm aan het roken plakken? Mevrouw KOCKELKOREN (gl): Wij vragen nu om ook u tegemoet te komen: kijk eens even wat de mogelijkheden zijn om dat in die omgevingswet vast te leggen, in de Rotterdamse variant en kom daarmee met een voorstel. Dus of dat is door meteen een verplichting op te leggen of dat je dat ook meer op een stimulerende manier, waar ik meer draagvlak voor proef hier in de raad, doet, dat is dan van latere besluitvorming. Maar ik denk het zetten van de stap om te kijken wat is nou het instrumentarium wat je in die omgevingswet kan doen, dat dat een heel zinvolle is, want hier weten wij met elkaar nu op dit moment onvoldoende voor.

Daarmee kan je dus het instrumentarium in je koffertje, als gemeente Rotterdam, ook gewoon vergroten. Misschien dan de laatste vraag van DENK. Die vroeg nog van: wat bedoelt u dan bij punt 7 met meer instrumenten inzetten? U kunt dan bijvoorbeeld denken, zoals nu de staatssecretaris heeft gedaan voor vapen, een landelijk actieprogramma, dat wij dat hier weer oppakken om daarmee ook onze eigen stimulerende maatregelen uit te breiden. Dus ik denk dat het een soort wisselwerking is van wat kan je op landelijk niveau doen om te stimuleren en te reguleren, wat kan je op lokaal niveau doen? Zorg nou dat die 2 elkaar versterken, zodat we sneller bij dat doel van een rookvrije generatie in 2035 komen. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan vraag ik of de wethouder ook een reactie kan geven op het initiatiefvoorstel. De heer ACHBAR (wethouder): Jazeker, voorzitter. Maar voordat ik inga op het initiatiefvoorstel, wil ik ook even mijn dank uitspreken voor het werk dat is verzet door de heer Mak en mevrouw Oosterwegel en hierbij overgenomen door de heer SegersHoogendoorn en mevrouw Kockelkoren. Ik denk dat we echt wel een goed gesprek daarover hebben gehad tijdens de commissie en ook wel goed de gedachte met elkaar hebben gewisseld en dat er nu wel een nieuw voorstel ligt. Ik moet u eerlijk zeggen: als niet-roker stoor ik mij ook regelmatig aan rokers die dan in de buurt bij mij staan.

Zeker als vader van 3 kinderen, als mijn kinderen erbij staan vind ik het ook best vervelend. Ik stond wel eens bij de bushalte op Zuidplein en dan staat er een moeder met een kinderwagen en dan staat er iemand te roken. Eigenlijk is het idee ontstaan toen om ook bij tram- en bushaltes zo'n tegel neer te leggen. Dat was de aanleiding voor mij om te zeggen: jongens, we moeten veel meer aandacht creëren voor plekken waar kinderen, andere mensen die niet roken, bij elkaar komen en die gedeelde openbare ruimte met elkaar hebben. Dat zie je ook terug in de inzet en interventies die we hebben bij sportverenigingen. Al onze sportverenigingen, maar ook speeltuinen, zetten we er natuurlijk ook erg op in dat we die rookvrij willen hebben. Desondanks, ook weer als vader, structureel langs die langs die lijn op zaterdag bij verschillende sportverenigingen. Het blijft een uitdaging. Maar ik denk dat we wel met elkaar moeten blijven inzetten op die bewustwording. We moeten niet normaliseren dat het roken zomaar overal kan plaatsvinden. Ik moest even terugrekenen toen mijnheer Coşkun, voorzitter, zei dat hij 30 jaar geleden was gestopt met roken en 30 jaar lang heeft gerookt, dat raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

929

die redelijk vroeg was begonnen met roken. Dat vind ik eigenlijk wel een schrijnend schrijnende situatie. We zetten juist in op jeugd om te voorkomen dat ze vroeg roken en zeker op weg naar die rookvrije generatie. Maar ik schat zo in dat u, als die berekening, klopt zo’n 14 jaar was. De VOORZITTER: De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp): Mijn vader beloofde mij 100 gulden als ik tot mijn achttiende niet zou roken, maar ik was iets jonger al een onruststoker geworden, dus toen ben ik toch gaan roken. Ik rookte een pakje Samson-shag in de 2 dagen. Je stond ermee op en je ging ermee naar bed. Dat was heel gebruikelijk, maar je moet een keer stoppen, dat heb ik 30 jaar geleden gedaan dus. Op mijn twaalfde, dertiende, veertiende ben ik begonnen. De heer ACHBAR (wethouder): Fijn dat u bent gestopt. Maar goed, daarmee, dit was natuurlijk wel een grap even tussendoor, maar je ziet: we willen juist op die jonge generaties inzetten om te voorkomen dat ze überhaupt daaraan beginnen. Want als je er eenmaal aan begint, is er vanaf komen natuurlijk veel ingewikkelder. Dan het initiatiefvoorstel, voorzitter. Een uitdaging op zich. U hoort wel: de ambities die het college heeft, de interventies die het pleegt om te werken naar die rookvrije generatie, nu specifiek ten aanzien van die terrassen waarin verschillende belangen moeten worden afgewogen.

Enerzijds heb je rokers die ook recht hebben op die openbare ruimte, anderzijds de niet-rokers die ook gebruikmaken van diezelfde ruimte, maar waar eindigt dan die gedeelde ruimte voor elkaar? Maar niet te vergeten, de ruimte die gebruikt wordt, is veelal van een ondernemer. Dan is de vraag: hoe zorg je er voor dat je met een goed gesprek, met een aantal maatregelen, toch kunt komen tot die ambitie die we hebben op weg naar een rookvrije generatie in heel Rotterdam. Dan knelt hij. Daar hebben we het over gehad. Hier en daar knelt hij in de verschillende belangen waarbij je enerzijds die ondernemer de ruimte wil geven en zelf de afwegingen wil maken en anderzijds het belang en bewustwording creëren dat roken zowel schadelijk is voor de roker, maar zeker ook voor de mee-rokers en mensen in de omgeving. Dat maakt dat ik dan op die aangepaste punten die er liggen, wil ik wel een voor een toelichten, voorzitter. Heel veel punten kan ik me redelijk in vinden waarvan ik zeg: dat onderschrijf ik, dat is in lijn met wat wij hebben als ambitie en daar kunnen we zeker iets mee. Maar een aantal worden in de uitvoering iets ingewikkelder en dat strookt niet helemaal met de lijn van het college. Dan begin ik gewoon bij punt 1: een publiekscampagne op te zetten in het kader van rookvrij is gastvrij op het terras lijkt me een heel goede, kan ik echt wel onderschrijven.

Rookvrije terrassen binnen de daghoreca te stimuleren door het gesprek met horecaondernemers aan te gaan. Dat lijkt me ook een heel goede. Uiteindelijk moeten zij het doen, moeten zij daar op handhaven, moeten zij daar de ruimte voor creëren. Dan punt 3: te verkennen om in de vorm van een incentive iets te doen. Het idee van een incentive kan ik me enigszins in vinden, maar de voorbeelden die dan genoemd worden, vind ik ingewikkeld. We kunnen niet vormen als extra terrasruimtes gaan toezeggen of een financiële stimulans. Dat lijkt me een ingewikkelde. Dus incentive, ja, willen we best over nadenken. Maar zoals financiële stimulans of extra uitbreidingen, daar voelen wij niet zoveel voor. Dan het uitzoeken van welke juridische mogelijkheden de omgevingswet biedt. Dat weten we, dat hebben we in de commissie ook met elkaar besproken. Artikel 1.3 van de omgevingswet geeft aan dat er wel ruimte is om ten aanzien van de fysieke gezonde omgeving iets op te nemen. Maar tegelijkertijd, ook daar knelt het. We hebben de Tabakswet die dus aangeeft dat binnen roken niet is toegestaan, maar niets zegt over buiten roken en een hogere wetgeving gaat voor een maatregel of APV op lokaal niveau. Dus om die reden: we weten dus al wat de mogelijkheden zijn.

Je kunt het opnemen binnen de omgevingswet, want die ruimte is er, dat is artikel 1.3 als het gaat om de fysieke gezonde omgeving, het bevorderen van gezondheid. Alleen hij gaat knellen met de landelijke wetgeving als de Tabakswet die ruimte dan weer niet biedt, oftewel raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

930

wel biedt, om buiten te kunnen roken. Dan als het gaat om iets opnemen in het gezondheidsbeleid ‘Gezonder 010’. Als doelstelling, ja, maar als er staat: concrete doelstelling, de indiener heeft aangegeven: lees het even in de geest van werk ergens naartoe oftewel, interpreteer hem redelijk ruim. Maar als er staat: concrete doelstelling, interpreteer ik hem als: maak even inzichtelijk, cijfermatig, wat er nu ligt en geef dan in aantallen ook aan waar je naartoe werkt. Dat vind ik een ingewikkelde. Maar als er staat: streef naar meer rookvrije plekken als doelstelling in Gezond 010, als ik hem zo mag lezen, kan ik hem omschrijven. Als u zegt nee, dan moet ik hem helaas ontraden. Dan ook de ambitie om ernaar te streven in 2030 tenminste 50 procent van de terrassen in de daghoreca rookvrij te maken. Ook dat expliciete getal maakt het ingewikkeld, omdat daar een afhankelijkheid is van die ondernemers zelf zolang er geen aanpassing is van wet- en regelgeving. 7 geldt hetzelfde als wat ik bij 5 zei: als ik hem mag in interpreteren van ga in gesprek met de met de rijksoverheid om te kijken wat voor maatregelen er bedacht kunnen worden om sneller tot een rookvrije generatie te komen, dan zeg ik ja. Ik heb natuurlijk ook recentelijk samen met Utrecht en Amsterdam een opiniestuk geschreven.

Dat ging dan heel specifiek over het vergunningsstelsel, waarbij we hebben gezien dat supermarkten sinds 1 juli geen aanbod meer mogen hebben voor tabak of geen tabak meer mogen aanbieden. Dus ja, ik ben ermee bezig. Maar als ik hem zo mag lezen als: blijf dat voortzetten en kijk of u daar nog iets in kunt doen, zonder daarop aan te dringen, want dat is het woord waar ik dan op aansla, aan te dringen, dan kan ik daarmee leven. Als u zegt nee, hij moet er zo in blijven staan, dan wordt hij voor mij iets ingewikkelder. U daarover te rapporteren, dat lijkt me goed. De VOORZITTER: Hartelijk dank voor deze reactie. Dan is tot slot het woord aan de indieners waarin ze nog kunnen reageren op de bijdrage van dan wel de raad, dan wel de wethouder. De heer SEGERS-HOOGENDOORN (cda): Voorzitter, op 3 dingen, wat mij betreft. Het eerste, eigenlijk de woorden die de wethouder gebruikte van hij wordt ingewikkeld op het moment dat we op dat terrein komen van die ondernemer en dat ook eigenlijk expliciteerde. Daar zou ik toch tegenin willen brengen, eigenlijk hetzelfde debatje als wat we net hadden, die ruimte is van die ondernemer. Daar kun je natuurlijk over twisten op het moment dat er ruimte wordt ingenomen voor mensen die daar dus niet voor kiezen. Dat komt op het beroemde punt van die vrijheid die die ander neemt, die gaat ten koste van die vrijheid van degene die daar last van heeft.

Dus ik zou niet willen zeggen, maar misschien heeft de wethouder het ook zo niet bedoel van het moment dat je op dat terras van die ondernemer komt, is die ruimte helemaal van die ondernemer, want het is daadwerkelijk ook publieke ruimte. Dat ten eerste. Ten tweede, als het gaat over die concrete doelstelling. Ik snap wel heel erg wat de wethouder zegt in de trant van je wilt niet een hele controletoren gaan bouwen, waarop je moet bewijzen dat je dat percentage hebt gehaald. Zo kan je het natuurlijk vertalen. Tegelijkertijd zou ik het heel erg vertalen als: je hebt als stadsbestuur met elkaar, met college en raad, een bepaalde ambitie en die ambitie die maak je ook expliciet en dat streven maak je expliciet. Dat wil niet zeggen dat je afgerekend wordt op een getal, wat misschien op een gegeven moment 49 procent is in plaats van 50. Het gaat over dat doel, punt op de horizon, die maak je concreet en die maak je dus ook kwantitatief, want anders is hij veel minder waard. Dus ik zou dat zo willen vertalen. Ik hoop dat de wethouder op die manier misschien ook wel zegt, want ik ken deze wethouder ook als een man met ambities, dat hij dat ook best wel op die manier verwoord zou willen zien. Ten slotte, voorzitter, als het gaat over die lobby bij de rijksoverheid, slaat de wethouder aan op het op het woordje ‘aandringen’, maar dat is precies het punt eigenlijk, denk ik.

Dus als wij lobbyen in het rijk, als tweede stad van Nederland, voor bepaalde wetgeving die wij graag zouden zien, omdat wij onze ambities dan beter kunnen verwezenlijken, dan is dat natuurlijk wel aandringen en lobbyen. Dat is net even wat meer, inderdaad, dan het gesprek voeren. Dus dat is even mijn reactie. Dank. raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

931

De VOORZITTER: Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl): Voorzitter, dank. Ik zal nog op 2 punten ingaan. Allereerst dank dat de wethouder, ik denk dat we aan hetzelfde touw proberen te trekken. Dat zag ik ook natuurlijk in het opinieartikel waarin, mede gesteund door deze wethouder die ook zegt van: we kunnen niet passief toekijken hoe een nieuwe generatie verslaafd raakt aan nicotine. Laten we deze kans grijpen om echt werk te maken van een toekomst waarin opgroeien zonder tabak de norm is. Met deze uitsmijter van uw opinieartikel, had ik wellicht verwacht dat u iets ruimhartiger had gekeken naar de frases, want als u dan vervolgens aanslaat op ons voorstel, onder punt 3, dat horecaondernemers een passende incentive kunnen ontvangen, bijvoorbeeld. Dat legt zoveel ruimte bij u om een passende invulling te geven, maar wel een stimulans voor die ondernemer te verzinnen om hun terras rookvrij te maken, dat ik eigenlijk had gedacht: dat kunt u ruimhartig omarmen. Dus ik hoop dat u daar toch ook nog een keertje met die bril naar wil kijken. Dan nog één laatste punt waar ik nog even over op in wil gaan. Dat gaat namelijk over dat punt van de omgevingswet. U zegt dat dat niet kan, want de omgevingswet biedt wel ruimte, artikel 1.3, maar dat kunnen we vanwege landelijke wetgeving niet verder uitwerken.

Nou, dat is uitgezocht door juristen in Groningen met de specialisatie rookvrij en die omgevingswet biedt wel degelijk mogelijkheden. Juist bij het verschil aan inzicht van wat is er landelijk, wat doet de verschillende wetgeving, is het dus goed om uit te zoeken van hoe kun je die stimulans oppakken? En als laatste: in Arnhem doen ze dat bijvoorbeeld ook al. Dus het is ook niet dat wij echt iets heel raars gaan doen. Dus ik zou zeggen: spring op die kar en laat er mensen nog eens goed naar kijken. Ik denk dat ook daarmee dat punt voor nu echt is opgeschreven als een stimulans en niemand bang hoeft te zijn dat daar stappen mee worden gezet die niet helpen in het verder rookvrij maken van onze stad, waarmee een jongere generatie hopelijk gezond kan opgroeien. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Sowieso aan de indieners, maar ook aan de wethouder en aan anderen die hier het debat over hebben gevoerd. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen van dit debat. De stemmingen zijn in het stemvenster. Dan gaan wij door naar agendapunt 6.4, de evaluatie burgerberaad klimaat. Daarvoor is ook wethouder Van Rij aangeschoven. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Wethouders Zeegers was hier wel, maar die gaan we ook weer oproepen. De heer VERWEIJ (vvd): Voorzitter, een punt van orde. De VOORZITTER: De heer Verweij.

De heer VERWEIJ (vvd): Om het even scherp te hebben, we gaan nu dus wel per los onderdeel stemmen. Want de indieners waren het er eigenlijk niet mee eens, maar dat is niet aan hen om te blokkeren, toch? De VOORZITTER: U gaat zelf over de stemming. Dus als u het verzoek hebt om per punt te stemmen, dan moet u dat ook bij aanvang van het stemvenster melden. De heer VERWEIJ (vvd): Dat zal ik doen. 6.4

Evaluatie burgerberaad klimaat

De VOORZITTER: Dan zijn wij aangekomen bij agendapunt 6.4, evaluatie burgerraad klimaat. Hartelijk welkom aan de wethouders. Mevrouw Abrahamse heeft als eerste het woord bij dit debat. U mag ook even later, als u zegt dat u dat liever wil. Dan is mevrouw Morkoç aan de beurt.

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

932

Mevrouw MORKOÇ (gl): Voorzitter, wat goed dat Rotterdam voor het eerst een burgerraad heeft georganiseerd. En wat mooi dat het ook nog eens was voor een enorm belangrijk onderwerp: het halen van onze klimaatdoelen. Nogmaals danken we iedereen die alle tijd en liefde en energie erin zat en er nog steeds in zit. Het is wel met een bittere nasmaak dat wij moeten concluderen dat door de gegeven kaders, zo blijkt uit de evaluatie, de burgers niet gesterkt waren in hun mogelijkheden om buiten door de college geijkte paden met adviezen te komen om hun klimaatdoelen op hun manier ook te kunnen halen. Dit was het eerste burgerberaad van Rotterdam en Rotterdam is voornemens, op basis van de evaluatie van dit burgerberaad, meer burgerberaden te organiseren en dat is een goed idee. Op basis van de evaluatie waren de kaders het meest belemmerend voor het gedachteproces. Daarom vinden wij belangrijk om voor de volgende keer dat wij zo’n burgerberaad organiseren, zo min mogelijk tot geen kaders vooraf mee te geven. Daarvoor dienen wij een motie in. Ook hebben wij 2 vragen. Het burgerberaad heeft helaas niet bijgedragen aan meer vertrouwen in de overheid. Hoe reflecteert de wethouder hierop? Met 2 verkiezingen die eraan komen, was dit wel erg mooi geweest.

De Rotterdamse haven, de plek waar we het verschil kunnen maken om onze klimaatdoelen te halen, was nu wegens onduidelijke communicatie onvoldoende in zicht bij dit burgerberaad. Dat is echt immens teleurstellend. Daarom eindig ik mijn betoog met één vraag: wethouder, komt er een burgerberaad over de haven? De VOORZITTER: Is mevrouw Abrahamse zover? Dan heeft zij het woord. Mevrouw ABRAHAMSE (vvd): Ik hoef niet per se als eerste te spreken bij dit debat, maar ik ga graag van start. Laten we beginnen met een compliment aan de wethouder, want ik ben eigenlijk wel heel erg blij dat dit experiment, want dat was het toch wel, ook een keertje gewoon onder het budget is uitgevoerd. Dat zien we niet altijd bij dit soort nieuwe manieren. Daar zijn we in ieder geval als VVD ontzettend blij mee, dat het gewoon, eigenlijk 3 ton zelfs, onder het budget is uitgevoerd. Maar wat ons betreft is het dan dus ook niet nodig om alsnog dit geld uit te geven. Wij willen eigenlijk het liefst ook het burgerberaad zelf volgen en de adviezen die zij hebben aangenomen en niet dan ook nog eens aanvullende adviezen van de monitoringsgroep volgen, want over die groep hebben wij ook nog wel een aantal vragen.

Dit wordt nu ook genoemd in de afdoening van de toezegging vanuit de wethouder dat zij eigenlijk die groep volgt om vervolgens nog een aantal adviezen ook goed te keuren en daar ook geld aan uit te geven. Maar wat ons betreft: het is op zich logisch dat er een monitoringsgroep is om ook te kijken: wat gebeurt er nou met de resultaten? Alleen nu worden er op basis van hun inbreng weer nieuwe aanbevelingen, best wel zwaarwegend, meegenomen. Maar hoe representatief is deze monitoringsgroep? Omdat uiteindelijk hebben ze ook nog zelf een enquête uitgezet over de evaluatie van dit burgerberaad. Daar hebben maar 9 mensen op gereageerd en juist het burgerraad was zo nauw vormgegeven dat het juist heel representatief is voor de Rotterdammer. En wat we nu zien, bij zo’n monitoringsgroep, goed dat deze mensen betrokken blijven, maar dat zijn natuurlijk ook wel mensen die al heel veel met het onderwerp hebben. Dus wat ons betreft zijn zij niet meer representatief voor wat het burgerberaad zelf wilde en is dus ook het burgerberaad leidend in wat we dan wel en niet nog aannemen als voorstellen. Aangezien zij een threshold hebben gemaakt van een bepaald percentage wat voor aanbevelingen moet stemmen om ze echt aan te nemen, zullen wij dus ook niet deze aanvullende voorstellen nog willen financieren.

Daarnaast wil ik ook nog 1 punt uitlichten en dat is de rol van de klimaatcoalitie in dit burgerberaad. Wij vinden het als VVD zeer kwalijk dat zij toch hebben kunnen inmengen met het burgerberaad, dat zij echt mensen gefotografeerd hebben tijdens het burgerberaad, dat ze actief naar hen toe zijn gegaan om nog andere onderwerpen onder de aandacht te brengen. De klimaatcoalitie is juist gehoord, ook, in het burgerraad op vraag van de mensen van het burgerberaad, maar vervolgens gingen zij nogmaals hun mening opdringen. Juist het raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

933

idee van een burgerraad is dat je zonder die ruggenspraak dit kon doen. Ook zijn wij als raadsleden, ook de pers en zo, is heel terughoudend geweest in hun aanwezigheid en toch gaat die klimaatcoalitie mensen echt actief benaderen. We hadden ook gehoopt dat er wat eerder was ingegrepen, maar dit was ook natuurlijk een nieuwe situatie. Kijk, als dit over abortus was gegaan, dit burgerberaad, dan was de wereld te klein als zij allemaal foto's voor de neus hadden gedrukt van ongeboren kindjes van de mensen van het burgerberaad, maar omdat het nu klimaat is, vindt iedereen het opeens oké. Dus wat ons betreft, zouden we dit echt gelijk moeten stellen aan inmenging met andere democratische processen, zoals verkiezingen. We willen dan ook dat de gemeente sneller ingrijpt. De VOORZITTER: Mevrouw Abrahamse, er is een vraag van mevrouw Morkoç. Mevrouw MORKOÇ (gl): Voorzitter, ik heb een vraag aan mevrouw Abrahamse. In de evaluatie van het burgerraad wordt de beïnvloeding van de beperkende kaders als een veel groter probleem omschreven. Mijns inziens is het zo dat als de VVD moeite heeft met beïnvloeding, hun aandacht daarnaartoe zou moeten gaan. Ik hoop dan ook dat de VVD meestemt op onze motie. Het grootste deel van invloed was legitiem geborgd door de deelname aan het proces als experts. Een veel kleiner deel was het uiten van demonstratierecht.

Daar is het ook net in de commissie overgegaan. Toen het burgerberaad begon, hield de demonstratie ook op. Dus ik wil dan graag mevrouw Abrahamse vragen: wil zij juist onderzoeken hoe het demonstratierecht dan beperkt kan worden? Want de vraag zou niet moeten zijn: hoe beperk je betrokken bewoners, maar hoe zorgen we ervoor dat betrokken bewoners juist van buitenaf beter in het proces worden meegenomen en beter mee kunnen gaan als maxipubliek. De VOORZITTER: Mevrouw Abrahamse. Mevrouw ABRAHAMSE (vvd): Mevrouw Morkoç verdraait nu echt het hele idee van beïnvloeding. Wat dat betreft vind ik dat eerste punt dat ze maakt dus complete onzin. Waar het mij om gaat is: het is geen demonstratie als jij mensen die naar zo'n democratisch proces gaan, allemaal op de foto loopt te zetten. Dat jij op privaat terrein van De Doelen hen gaat benaderen en jouw mening nogmaals onder hun neus drukt. Nogmaals, als dit over abortus was gegaan, was de wereld te klein geweest, maar het is klimaat en dan is alles opeens gehoord. Dat vind ik een probleem. Dat is geen demonstratie, want dan had je op afstand of in ieder geval buiten op het terrein gewoon iets kunnen zeggen. Het probleem hier is dat je echt, ook al werd je gehoord en gevraagd door burgerberaad, nogmaals tijdens dat proces hen ging beïnvloeden.

Daar zijn wij tegen, dus onze motie gaat er ook om dat we gaan onderzoeken hoe je dit kan voorkomen. Bij een stembus, als je dat zou doen, wordt je bestraft. Het staat gewoon in het strafrecht. U bent jurist, dus u zou dit ook moeten weten. Dus wat ons betreft, om dit ook juridisch sluitend te krijgen, willen we dit onderzoeken. Maar ik vind het nog steeds ontzettend kwalijk en ik vind het echt heel jammer dat blijkbaar, omdat het klimaat is, een aantal partijen dit opeens oké vinden en democratisch en juridisch allemaal akkoord, terwijl dit echt, ook de evaluatie stelt dat dit kwalijk is. Dus daarbij dien ik deze motie in. De VOORZITTER: Mevrouw Morkoç heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Onbegrensd burgerberaad, laat de kaders los! “De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 5 juni 2025 ter bespreking van agendapunt 6.4 ‘Evaluatie burgerberaad klimaat’. constaterende dat;

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

934

-

-

-

één van de belangrijkste aanbevelingen uit het evaluatierapport Burgerberaad klimaat luidt: "Zorg als gemeente voor zo min mogelijk vooraf opgelegde kaders die het denkproces van deelnemers mogelijk kunnen sturen of beperken."; in de startnotitie voor het burgerberaad klimaat 4 kaders genoteerd waren, te weten het coalitieakkoord, het budget van 1 miljoen euro, het "Klimaat Actieplan Rotterdam" (KAR), en inventarisatie lopend gemeentelijk beleid; deze kaders bij de allereerste bijeenkomst al door de projectorganisatie zijn aangestipt, en bij de vierde sessie wederom uitgebreid zijn besproken; over deze kaders aan de burgerberaadsleden werd gecommuniceerd: "De gemeenteraad heeft toegezegd dat de adviezen van het Rotterdamse Burgerberaad Klimaat worden overgenomen wanneer deze binnen de raad gestelde kaders vallen" (PowerPoint burgerberaad bijeenkomst 4);

overwegende dat; - het burgerberaad juist werd geïnitieerd om ideeën op te doen en uit te voeren die buiten de geijkte paden vallen, en het zonde is om dit gedachtenproces bij aanvang van het traject te verstoren met kaders; - een burgerberaad als geslaagd kan worden gezien als de deelnemers aan de voorkant van het proces zo min mogelijk worden gestuurd bij het vormgeven van hun ideeën; verzoekt het college; - bij een volgend burgerberaad zo min mogelijk tot geen kaders mee te geven bij de start van het proces; en gaat over tot de orde van de dag.” w.g. M.Y. Morkoç, S. Reitema en T.J. Vonk De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER: Mevrouw Abrahamse heeft de volgende motie ingediend. Motie 2.

Leve de democratie “De gemeenteraad, in vergadering bijeen op 5 juni 2025, ter bespreking van agendapunt 6.4 'Evaluatie burgerberaad klimaat'; constaterende dat; - uit de evaluatie van het burgerberaad Klimaat blijkt dat er beïnvloeding van de deelnemers van het burgerberaad heeft plaatsgevonden door de Klimaatcoalitie; overwegende dat; - het uiterst onwenselijk is dat een democratisch proces als het burgerberaad onderhevig is aan politieke beïnvloeding; - beïnvloeding de legitimiteit van het burgerberaad klimaat schaadt; - het Wetboek van Strafrecht in artikelen 126 en 129 vergelijkbare activiteiten als kiesdelicten benoemt, en daarmee strafbaar stelt:  Artikel 126 Sr; het dwingen van een kiezer tot een bepaalde stem of om niet te stemmen is strafbaar;  Artikel 129 Sr: Belemmering van stemgerechtigden of ambtenaren tijdens de verkiezing (bijvoorbeeld door het verstoren van het stemlokaal) is strafbaar;

raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

935

-

hoewel een burgerberaad formeel geen verkiezing betreft, het wel een democratisch instrument is dat bescherming verdient tegen beïnvloeding;

verzoekt het college om; - te onderzoeken wat er nodig is om soortgelijke inmenging bij een burgerberaad (het beïnvloeden van de mening van de deelnemers) te voorkomen; en gaat over tot de orde van de dag.” w.g. M.S. Abrahamse De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER: Het woord is aan mevrouw Van Wifferen. Mevrouw VAN WIFFEREN (d66): Voorzitter, D66 is echt heel blij dat we dit burgerberaad hebben gedaan en dan ook nog wel over zo'n belangrijk onderwerp als het klimaat. Ik wil daarom nogmaals alle leden van het burgerberaad bedanken voor hun inzet en de mooie adviezen. Want het is helemaal niet niets om hier zoveel vrije tijd in te steken en daar je zoveel voor in te zetten. Dus alle waardering vanuit D66. Net als leren fietsen, gaat het niet altijd volledig goed, maar je leert alleen maar door het te proberen en door te gaan. Ditzelfde geldt, wat ons betreft, voor het burgerberaad. We zijn blij dat de deelnemers in de evaluatie positief waren en ook dat de monitorgroep positief terugkijkt naar het beraad. We blijven echter leren, want er zijn voldoende punten die beter kunnen en de evaluatie schetst die dan ook. Wat ons betreft neemt het college alle punten ter harte en gaat het het volgende beraad weer een stukje beter.

D66 is van mening dat we een instrument als het burgerberaad vaker moeten gebruiken, maar we zijn nuchter genoeg om te zeggen dat niet alles een burgerberaad nodig heeft. We dienen daarom ook graag samen met Volt motie in om te kijken hoe en waar we de beraden voor kunnen inzetten. Dat doet Volt overigens, het is hun motie, wij sluiten ons daarbij aan en om ook te kijken of dat dan ook het gewenste effect heeft. Verder is er nog een klein beetje geld over van het burgerberaad. We zijn het eens met het advies van de wethouder om deze te verdelen aan een paar van de punten die zowel haalbaar zijn, veel stemmen hebben gehad van het beraad zelf, en het meeste CO2-effect hebben. Dit is goed voor het klimaat en toont ook waardering voor de inzet die het burgerberaad gedaan heeft. Wat D66 betreft, zijn we begonnen met leren fietsen en moeten we daar dus mee doorgaan. Daarbij nemen we alle lessen mee die het beraad ons te bieden heeft. Tot zover. De VOORZITTER: Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp): Voorzitter, we kunnen Rotterdammers niet genoeg laten meedenken en ons meehelpen in ons proces om die stad goed te besturen. Dus in die zin hartstikke positief. Het is op zich niet helemaal nieuw, natuurlijk, we hebben een keer een top van Zuid gehad met 1000 mensen, in een grijs verleden zelfs een heel stadscongres om mensen mee te laten denken.

Wat ons betreft kan dat heel vaak. We hebben natuurlijk ook 39 wijkraden met bijna 300 mensen die elke maand ook meedenken met ons van hoe kunnen we die stad mooier en beter maken? Het is wel jammer dat het dan meteen weer zo ingeperkt wordt, als je het over klimaat hebt. Want wat is Rotterdam zonder haven en wat is de haven zonder Rotterdam? Die mensen zaten hier ook netjes naast elkaar hoor, mevrouw Abrahamse, de actievoerders en de mensen van het klimaatberaad. De kennis die ze hebben opgedaan en hun enthousiasme, dat we dat kunnen vasthouden en wat mij betreft en wat ons als SP betreft ook voor de havenvisie. Dus wij pleiten er erg voor om bij de ontwikkeling van de havenvisie, die we na de zomer gaan bespreken, ook uitgebreid met deze mensen te raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

936

consulteren over wat zij hebben geleerd in die weken dat ze zich over ons klimaat hebben bekommerd. Wat vindt de wethouder ervan om ze daar actief bij te betrekken? En ja, ik vind het dan wel een beetje jammer dat de VVD dit weer aangrijpt om af te leiden naar wat gesprekken die aan de start van het klimaatberaad hebben plaatsgevonden. Want daar gaat het helemaal niet om, het gaat over de adviezen, het gaat om het klimaat, wat er uitgekomen is. Die Rotterdammers, het zijn allemaal betrokken Rotterdammers, gaan in vrede met elkaar om. Dus waarom hier dan een punt van maken en nog een motie ook? Ik vind het volstrekt overbodig. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan het woord aan de heer Bonte. De heer BONTE (lr): Dank u, voorzitter. De belangrijkste conclusies uit de tussenrapportage door de onafhankelijke onderzoekers: het burgerberaad klimaat is overwegend succesvol verlopen en de deelnemers ervaren het als positief en geven het zelfs een rapportcijfer van een 8. Er was sprake van een sterke representatie, een goede afspiegeling van Rotterdam en 9 van de 10 voorstellen zijn aangenomen. Een belangrijk leerpunt, is eerder aangehaald, was een duidelijker afbakening van het vraagstuk, want dat geeft meer kans op succes van zo'n burgerberaad. Leefbaar Rotterdam ziet een burgerberaad als een externe denktank voor goede ideeën. De aanbevelingen waren haalbaar en betaalbaar.

Dus complimenten aan de deelnemers. Het burgerberaad klimaat, als democratisch experiment, lijkt geslaagd. Uiteraard moeten we nu met de aanbevelingen aan de slag en we wachten de definitieve evaluatie nog af. Een smet op het burgerberaad klimaat was de verstoring van een bijeenkomst door actievoerders. Zij probeerden de deelnemers te beïnvloeden. Deelnemers moeten verschoond blijven van bemoeienis en inmenging door actievoerders, want dat verstoort de zorgvuldig gekozen representatie. Leefbaar Rotterdam blijft ook kritisch op de hoge kosten, zeker in verhouding tot het budget van het burgerberaad klimaat. Er is 3 ton over, begreep. Gebruik dat voor de dekking van de kosten of voor het isoleren van woningen. Leefbaar Rotterdam blijft ook kritisch op het uitbreiden van het politieke mandaat van een burgerberaad, want dat ligt te allen tijde bij de volksvertegenwoordiging en bij het bestuur van de stad. Als je kijkt naar de voorstellen, was er maar 1 voorstel, dus de voorstellen die het niet gehaald hebben en die nu worden betrokken door die monitorgroep, dat én haalbaar én betaalbaar was en leidde tot de CO2-reductie. Dus ik denk, het burgerberaad klimaat heeft zelf de drempel van 80 procent gekozen. 9 van de 10 aanbevelingen zijn aangenomen. Ik denk dat we daar een punt kunnen zetten. Over tot de orde van de dag en die 3 ton gebruiken voor dekking van de kosten. Dank.

De VOORZITTER: Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rehim Zadeh. Mevrouw REHIM ZADEH (denk): Dank, voorzitter. Zoals wij al eerder hebben aangegeven, is voor ons een voorwaarde voor een sterk burgerberaad het gegeven dat het een afspiegeling van de stad zou moeten zijn. We hebben in het voortraject gezien dat de wethouder hierop heeft geprobeerd te sturen op verschillende manieren, maar helaas zien we toch in de uitvoering dat het op enkele punten toch nog ietwat tekortschiet. Zo waren er relatief minder deelnemers met het opleidingsniveau tot mbo-1. De verdeling is naderhand beter geworden, omdat er hbo’ers en wo’ers zijn afgevallen. Maar DENK Rotterdam vindt het belangrijk dat we hier scherp op zijn, tijdens een burgerberaad, maar ook als we het hebben over andere grootschalige participatietrajecten. Daarom hebben wij de motie ‘burgerberaad: een daadwerkelijke afspiegeling van de stad’. Voorzitter, in het verlengde daarvan lazen we in de evaluatie dat de communicatie niet altijd toegankelijk was en bleef tijdens de uitvoering. We herkennen dat in meerdere participatietrajecten. Het is wat DENK betreft een harde voorwaarde dat we als gemeente structureel B1-communicatie als uitgangspunt hanteren. Daarom hebben wij ook een tweede motie: ‘toegankelijk burgerberaad: communicatie op raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

937

orde’. Voorzitter, tot slot, het burgerberaad is een mooie mijlpaal, waar ook deze wethouder de complimenten voor verdient. Het blijft een proces van trial en error, maar bovenal een goede manier om de Rotterdammer te betrekken bij het maken van beleid. Dank u wel. De VOORZITTER: Mevrouw Rehim Zadeh heeft de volgende moties ingediend. Motie 3. Burgerberaad: een daadwerkelijk afspiegeling van de stad “De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op donderdag 5 juni 2025, ter bespreking van agendapunt '6.4 Evaluatie Burgerberaad Klimaat'; constaterende dat; - de evaluatie laat zien dat er bij de selectie van deelnemers relatief weinig mensen met een opleidingsniveau tot en met mbo-niveau 1 aanwezig waren; - dit pas na uitval van hbo-/wo-deelnemers enigszins is bijgesteld; - opleidingsniveau een van de selectieve criteria was, maar niet leidde tot voldoende balans; overwegende dat; - opleidingsniveau van invloed is op hoe burgers informatie verwerken, in gesprek gaan en beleidsvoorstellen beoordelen; - de diversiteit in opleiding belangrijk is voor een goed functionerend burgerberaad.

verzoekt het college; - bij toekomstige grootschalige participatietrajecten zoals burgerberaden in het lotingskader specifiekere waarborgen op te nemen voor betere spreiding naar opleidingsniveau; - daarbij expliciet aandacht te besteden aan de ondervertegenwoordiging van praktisch opgeleide bewoners; - hierover te rapporteren aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag.” w.g. E. Rehim Zadeh Motie 4. Toegankelijk burgerberaad: communicatie op orde “De gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op donderdag 5 juni 2025, ter bespreking van agendapunt '6.4 Evaluatie Burgerberaad Klimaat'; constaterende dat; - de evaluatie van het burgerberaad laat zien dat taalniveau, informatievoorziening en beschikbaarheid van tolken niet voor alle deelnemers toereikend waren; - begrijpelijke communicatie op B1-niveau en het inzetten van tolken wenselijk was, maar niet structureel en tijdig is geborgd tijdens de gesprekken; - dit een directe invloed heeft gehad op de effectiviteit van deelname, met name onder minder taalvaardige deelnemers; overwegende dat; - een inclusief burgerberaad alleen werkt als álle Rotterdammers kunnen begrijpen wat er wordt besproken; raadsvergadering van 5 juni 2025

Notulen pagina

938

-

heldere communicatie en het tijdig inzetten van tolken gemeentebreed de norm zou moeten zijn en dat dit bij een burgerberaad extra urgent is;

verzoekt het college; - bij toekomstige grootschalige participatietrajecten zoals burgerberaden structureel B1communicatie als uitgangspunt te hanteren; - deze communicatievereisten expliciet vast te leggen in het uitvoeringskader voor toekomstige burgerberaden; - hierover te rapporteren aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag.” w.g. E. Rehim Zadeh Beide moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER: Zijn er anderen die het woord wensen? De heer Dekkers. De heer DEKKERS (volt): Dank u, voorzitter, Volt is een groot voorstander van het burgerberaad. Wij zien dit als een mooi middel om mensen te betrekken bij grote maatschappelijke vraagstukken. We hebben dat voor het eerst gedaan en ik kan wel zeggen dat we dat gewoon een succes vinden. We zien veel positieve punten. Het proces verliep goed, deelnemers voelden zich serieus genomen en, het werd al eerder gezegd, gaven het als een rapportcijfer een 8. Dus het zijn veel mooie punten. Ook willen we natuurlijk kijken waar het beter kan en die verbeterpunten die zien we. Op sommige punten zagen we dat het mandaat wat onduidelijk was en we zagen soms ook weinig ruimte voor creativiteit. Dit zat zeker ook aan de voorkant als je kijkt naar de kaders die zijn gezet. De haven buiten scope plaatsen. Wat ons betreft hadden we dat niet moeten doen.