20231214 - Notulen van de raadsvergadering van 14 december 2023

En ik sluit mij aan in die zin bij uw vraag of het college al opdracht gegeven kan worden om voortvarend, maar ik mag dat woord misschien niet meer gebruiken, om voortvarend aan de slag te gaan met de aanbevelingen die de COR heeft gedaan met betrekking tot integriteit. Want dat heeft het college al omarmd, dus wat mij betreft ligt er niks in de weg om dat gelijk voortvarend op te pakken. Wat mij betreft is een discussie in de raad in die zin nog niet eens nodig. Dat zijn volgens mij hele redelijke voorstellen die de directeur Rekenkamer doet en dat kan wat mij betreft gelijk gestart worden. Dus in die zin sluit ik mij volledig bij u aan. Voorzitter, nog een aantal vragen die ik nog niet heb gehoord van mijn collega's. Een aantal maanden geleden stelden wij schriftelijke vragen over 'het omkopen van ambtenaren is een verdienmodel geworden', naar aanleiding van een eerdere publicatie in de krant. En daarin wordt gesteld om risico's te beperken dat nieuwe medewerkers worden gescreend. En dat laatste, dat woordje nieuw, valt mij nu in deze casus eigenlijk ineens op. Waarom worden nieuwe ambtenaren wel gescreend en waarom worden bestaande medewerkers niet periodiek her-gescreend? Dat zou eigenlijk een hele logische gang van zaken zijn. Want ja, zo een VOG, we kennen allemaal zo een VOG, die VOG vraag je aan op moment A.

Daartussen zit een heel leven en vervolgens komt moment C voorbij. Ja en dat is dan nog maar de vraag of je je VOG nog steeds hebt. Dus wordt er nu ook periodiek of is er het voornemen om periodiek ook bestaande ambtenaren nog te screenen. Feitelijk gaf die beantwoording van die set vragen van ons ook de mogelijkheid om dat risicogebaseerd te doen. Er werd heel uitgebreid ingegaan op welke ambtenaren het meest kwetsbaar zijn voor corruptie. Dat zijn mensen die zich bezighouden met vertrouwelijke gegevens zoals het aanvragen van paspoorten, rijbewijzen. Die zich bezighouden, dat laat deze casus maar weer zien, met inkopen, die zich bezighouden met bijvoorbeeld het verstrekken van vergunningen. Daar zou je ook extra op willen toezien dat daar de integriteit hoog in het vaandel staat en wellicht zou, en daar zou de VVD groot voorstander van zijn, dat screenen en hoe wij dat doen in onze gemeente, ook onderdeel kunnen worden van het onderzoek. Tot slot, voorzitter, want ik wil ook nog een beetje tijd overhouden na zoveel interrupties die ik niet had verwacht, maar fijn om zo met elkaar in debat te gaan. Dan ga ik toch eventjes terug naar de Boompjeskade die ik al eerder heb aangekondigd. Daar zijn natuurlijk allerlei aanbevelingen in gedaan in het rapport van de enquêtecommissie Boompjeskade-Waterfront.

En ik zou er groot voorstander van zijn om in het onderzoek mee te nemen of en op welke wijze al die aanbevelingen in place waren of zijn in deze casus. En dan wel welke zaken er toentertijd gemist zijn, want dat gaat iets zeggen wat mij betreft over de mate waar we in staat zijn om aanbevelingen die wij richting het college doen en die er vanuit verschillende hoeken richting het college komen ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Dus ik zou in ieder geval de enquête Boompjeskade willen gebruiken als een soort van benchmark in het onderzoek. Dank u wel. De VOORZITTER. Dank u. Mijnheer Vonk. De heer VONK (cu). Dank u voorzitter. Ik ga het kort houden omdat we ook benieuwd zijn naar de reactie van het college en ik mijn tijd ook wil gebruiken om daarop te reageren. Toch wil ik ook gezegd hebben, uiteraard, dat wij als fractie enorm geschrokken waren van de berichtgeving in de NRC toen we dat eind vorige week lazen. Het haalt alles onderuit waar de gemeente Rotterdam zegt voor te staan. Het is zeer schadelijk voor het vertrouwen in de overheid dat toch al enorm laag is, zeker in Rotterdam en het is ook een klap in het gezicht voor al die mensen die dag in, dag uit met ziel en

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2377

zaligheid en met passie en professionaliteit zich inzetten voor die gemeente. En daarom is het belangrijk dat we als raad ook gezamenlijk opstaan en zeggen dit mag nooit gebeuren en ik ben ook blij en het stelt mij ook hoopvol als ik de bijdragers van de verschillende partijen hoor over de hele linie, dat we daar ook pal voor willen staan. En daarom in dat kader steun ik ook het initiatief dat er genoemd is om de COR ook eigenlijk meer een positie te geven in dit verhaal, zodat ook de raad aan zet is om dit aan te pakken. Voorzitter, de tweede gedachte die opkwam toen we het artikel lazen was: hoe kan het dat wij als gemeenteraad dit uit de krant moeten vernemen? Ook daar zijn veel vragen over gesteld waar ik mij bij aansluit en die ene hele voor de hand liggende vraag herhaal ik toch nog een keer: wanneer wist het college dat de feiten van de NRC er waren zoals er zijn en dat er NRCartikelen zouden verschijnen? Want ik kan me werkelijk niet voorstellen dat op het moment als je dat weet er ergens niet een signaaltje uitgaat van: daar moeten we de raad over informeren. Dus wat waren dan de afwegingen om op dat moment die raad niet te informeren.

En dan tot slot voorzitter, kijk dat het gebeurt is één ding, maar dat het kan gebeuren en als ik het tweede artikel uit de NRC lees krijg ik de indruk dat het echt geen incidenten zijn, maar dat er een cultuur is waarin dit kan gebeuren. Of misschien nog wat preciezer gezegd, dat er sprake is van gebrekkig leiderschap waarbinnen dit soort incidenten kunnen gebeuren. Voorzitter, daarom heb ik daar nog twee vragen over. We hebben een Waterfrontschandaal gehad. Daar is een traject in geweest, volgens mij onder leiding van een adviesbureau, iets van TwynstraGudde of iets dergelijks. Is dat verandertraject klaar, afgerond? Zijn alle lessen inderdaad ook echt geïmplementeerd? Kunnen we daar in dit kader toch nog een keer een update van krijgen. En een tweede vraag, u stelt een onderzoek in, maar u stelt een onderzoek in naar de incidenten die er zijn gebeurd. Daar gaat het volgens mij niet om. Het gaat erover dat er onderzoek moet komen naar hoe dit soort incidenten, wat dus eigenlijk geen incidenten zijn, kunnen gebeuren. Dus er moet onderzoek komen naar het leiderschap in de organisatie. En bent u bereid om dat onderzoek ook te doen? En ook daarin zou denk ik de raad een belangrijke rol moeten vervullen. Dank u wel. De VOORZITTER. Volgens mij hebben we nu alle fracties… De heer Oostdijk, ik wist niet dat u nog het woord wilde voeren. De heer OOSTDIJK (fvd). Voorzitter, dank.

Met verbazing hebben wij kennisgenomen van de gebeurtenissen omtrent de vermeende fraude bij de afdeling Vastgoed en Stadsontwikkeling. Er zijn inmiddels al veel vragen gesteld, waaronder ook vragen die wij hebben en we wachten de beantwoording af. Ik hou het daarom kort. De aantijgingen in meerdere NRC-artikelen zijn zeer serieus en roepen vele vragen op. Ervan uitgaand dat de artikelen betrouwbaar zijn, is FVD Rotterdam benieuwd hoe het kan dat dit alles niet eerder is opgemerkt en de raad niet is geïnformeerd. De raad kan op deze manier zijn controlerende taak niet uitvoeren. We gaan aandachtig luisteren naar de maatregelen die het college gaat nemen om te voorkomen dat soortgelijk grootschalig misbruik van gemeenschapsgeld in de toekomst gaat worden voorkomen. Tot zover, dank u wel. De VOORZITTER. Dank u zeer. Dan beginnen we nu aan de beantwoording van de zijde van het college in de eerste termijn. De afspraak in het college is dat ik als burgemeester begin, ook in relatie tot de vragen rondom informatievoorziening. En dan zal de wethouder Organisatie en de wethouders SO de rest van de beantwoording voor hun rekening nemen. Dus ik begin zo dadelijk. Mag ik mevrouw Kockelkoren vragen om behulpzaam te zijn? De heer ABOUTALEB (burgemeester). Voorzitter, hartelijk dank. Het overgrote deel van de vragen is voor de inhoudelijke portefeuillehouders.

Er is een enkele vraag gesteld over het Wijkpaleis en Bibob. Daar ga ik zo meteen wat over zeggen, maar ik begin eerst met de informatievoorziening aan de raad en dan ook iets zeggen over hoe wij met u omgaan op het moment dat wij er kennis van hebben dat een journalist met een artikel bezig is. Gaat u er maar van uit dat het college gelijktijdig met u geïnformeerd is. Op het moment dat dat stuk in de krant verscheen was voor ons ook het eerste moment dat wij waar de journalist over ging schrijven ook hebben geconsumeerd, ook voor het eerst hebben kennisgenomen. We wisten natuurlijk een aantal weken dat de journalist vragen heeft en die vragen werden gesteld aan onze voorlichting en die werden in samenwerking met de inhoudelijke afdelingen zo goed mogelijk beantwoord. Maar op dat moment gelden er eigenlijk twee dingen. Er geldt er eigenlijk een gouden regel om te beginnen. Dat is dat je op het moment dat je weet dat een journalist een artikel aan het schrijven is, die ga je niet kapot publiceren. Je laat de journalist zijn werk doen. Als je weet dat een journalist komende maandag een verhaal heeft en je hebt een idee van in welke richting het gaat, ga je niet zelf de openbaarheid zoeken, want een brief sturen naar de raad is

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2378

dan zelf de openbaarheid zoeken. Je laat de journalist in zijn waarde. Hij maakt zijn verhaal af. Hij of zij publiceert zijn verhaal en vanaf dat moment kan het andere werk beginnen. Het is een heel goed gebruik sinds jaar en dag, in heel journalistiek Nederland en ook in relatie tot gemeenteraden en parlementen, als je weet dat een journalist met een verhaal bezig is, ga je als minister niet een brief sturen naar de Kamer. Dan laat je de journalist zijn verhaal afmaken. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). U heeft een interruptie van de heer Moti. De heer MOTI (pvda). Voorzitter, voor mij is dit echt nieuw. Ik heb nog nooit gehoord van deze clausule in de actieve informatieplicht. Het college heeft gewoon een actieve informatieplicht. En er is geen enkele reden om de actieve informatieplicht op te schorten, omdat de journalist met een verhaal bezig is. Dat is echt voor mij volstrekt nieuw. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Maar dat is ook niet wat ik zeg. Een journalist is bezig een verhaal te maken, die stelt daar vragen over en dat laat je gebeuren, want dat is zijn werk. En als hij publiceert dan kan iedereen er kennis van nemen.

Dat staat volgens mij los van de actieve informatieplicht die je hebt over beleidsvoering, beleidsontwikkeling, dan wel relevante zaken die zich binnen de gemeente afspelen waarvan je denkt, en nu moet de raad dit weten. Als een journalist bezig is met een verhaal, hoeft dat niet automatisch te betekenen dat er ook direct een actieve informatieplicht aan gekoppeld hoeft te zijn, want we wisten een aantal weken dat een journalist vragen stelt, je hebt een vermoeden dat er een verhaal aan zit te komen, wat schrijf je dan naar de raad? Ik weet dat de NRC bezig is met een verhaal. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Wat ik graag had willen weten is dat na het gesprek op 27 oktober jl., waarna het college, de wethouders een ambtenaar hebben geschorst en er een extern onderzoek is gestart, dat we dat aan de raad gemeld hebben. We hebben meldingen van een ernstige kwestie binnen de afdeling SO en die kwestie gaat hier en hier over. En daarom hebben we nu een extern bureau ingehuurd die hier onderzoek naar doet want we nemen dit heel serieus. Dat had wel degelijk aan het raad actief gemeld moeten worden. En dat is nog los van de vraag of de NRC wel of niet een artikel schrijft. Op het moment dat het college dat weet en die handelt daar naar, dat lees ik uit de brief van het college, had dat ook aan de raad gemeld moeten worden.

De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Daar heeft u inmiddels ook natuurlijk een brief over gekregen. Over de timing valt natuurlijk altijd te twisten, maar u heeft een brief gekregen van het college over de ingezette lijn. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Coşkun, zie ik eerst. Sorry, de heer Moti. Dan geef ik eerst u het woord en dan de heer Coşkun aanvullend. De heer MOTI (pvda). Ja, en ik hoor nu dat een van de overwegingen van het college is: we hebben gewacht met het sturen van de brief, omdat de NRC zou publiceren en ik vind dat echt een onbegrijpelijke redenatie. De actieve informatieplicht kent geen opschortende werking. En al helemaal niet omdat de journalist met een artikel bezig is. Ik ben blij overigens dat het artikel er is en dat we onderzoeksjournalisten in Rotterdam hebben die dit boven tafel hebben gekregen. Ik denk het college ook want op basis van eigen informatie kreeg het dit niet boven tafel maar het kan geen reden zijn om de raad later te informeren. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Coşkun nog aanvullend. De heer COŞKUN (sp). Eigenlijk op de burgemeester en op zijn start, hoe die begint. Ja, op het moment dat wij het wisten, wist u het ook. Geen enkele reflectie. Ik had anders verwacht van onze burgemeester.

Op 14 februari, Valentijnsdag van dit jaar, wist de gemeentesecretaris, die start een onderzoek. De gemeentesecretaris is lid van het college. Vier maanden later, vijf maanden later

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2379

worden de wethouders geïnformeerd. Die wisten wat er speelde. Niets naar de raad. Niet op 14 februari, niet in juni. Het college start zelf zijn forensisch onderzoek, omdat de NRC inmiddels had geschreven en daarmee bezig was. Er gaat niets naar de raad. Alle fractievoorzitters hier moesten afgelopen vrijdag vragen: hé, college, krijgen wij onderhand ook nog eens een keer informatie? Niets! Geen enkele verontschuldiging. Ik had verwacht dat onze burgemeester zou beginnen met excuses aan te bieden. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ik probeer aan te geven dat mijn rol hier in dezen is vanuit communicatie vanuit het college richting de raad aan te geven hoe ik als die verantwoordelijke voor die communicatie aankijk tegen de feiten en hoe de rol van de journalistiek geëerbiedigd wordt. De wethouders zullen straks in relatie tot de feiten waar u met elkaar in debat over bent geweest daarop reageren. Ook op die discussie: de raad is wel of niet geïnformeerd et cetera. Ik beperk mij uitsluitend tot de krantenpublicatie en waarom niet eerder over de zoektocht van de journalist met de raad is gecommuniceerd.

Ik beperk mij uitsluitend tot dat onderdeel en daarvan zeg ik u, er komen vragen binnen, die worden beantwoord en het is not done, de heer Moti is bezig, maar het is not done om een verhaal van een journalist in de maak kapot te maken door daar zelf als overheidsorgaan actief de openbaarheid over op te zoeken. Dat doen we ook nooit als het gaat om Wob-verzoeken of Wooverzoeken. Als een journalist of iemand anders een Woo-verzoek indient, zijn we dan bezig die te beantwoorden, maar we gaan zelf nooit actief de openbaarheid in totdat het Woo-verzoek is beantwoord. En daarna zetten we de informatie online. Dat is wel een zeer, misschien niet een regel, het is ook niet een wettelijke bepaling maar het is wel de manier waarop je het recht van een journalist die bezig is met een exclusief verhaal te maken, niet kapotmaakt als overheidsorgaan. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Biljoen. De heer Vonk, sorry, dan heb ik niet goed gezien wie als eerste opstond. De heer VONK (cu). Dank u wel. Even ter verduidelijking, u zegt: het artikel lazen wij pas toen wij het ook lazen, maar de feiten uit het artikel die zijn gedeeld met de ambtelijke top, dus datgene wat erin stond, dus niet het artikel zelf, maar wel de feiten zijn gedeeld. Daarna is er contact geweest met het college.

Mijn vraag is, wist u al van de feiten die in het artikel zouden komen te staan? En wist u ook dat er op niet al te lange termijn een artikel over zou verschijnen? De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Dat laat ik straks over aan de portefeuillehouder, want ik ben daar in dat proces niet betrokken dus ik kan het niet met gezag beantwoorden. Maar waar het mij hier over gaat is, als een journalist een verhaal maakt, dan laat je dat lopen en die zal daar dan vragen over stellen, et cetera. Dat ga je niet met een brief aan de raad een week daarvoor kapot maken. Dat is not done, dat doe je niet. Met Woo-verzoeken doen we dat ook niet. Maar actief contact zoeken met de raad over andere informatie uit inhoudelijke dossiers, daar ben ik niet bij betrokken geweest, want ik ben verantwoordelijk voor de communicatie met u. Daarom praat ik in algemeenheid over hoe ik dit zie en ook hoe ik ook vind dat een journalist beschermd moet worden in het maken van zijn verhaal. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja dank voorzitter, ik wil de burgemeester toch een beetje helpen. Ik heb bij geen enkele van mijn mederaadsleden gehoord dat er iemand is die een journalist kapot wil maken. Wat wij willen is een nieuwe bestuurscultuur. Titel van de aanvraag 'Is dit de nieuwe bestuurscultuur?'.

En vervolgens hoor ik u nu zeggen dat u het niet openbaar wilt maken. Wij hebben daar wat moeite mee. Wij willen een nieuwe bestuurscultuur waar dit soort dingen wel openbaar kan worden gemaakt. Kunt u daarop reflecteren? De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Dat ben ik met u eens. Daar is geen nieuwe bestuurscultuur voor nodig. Dat hoort zo te zijn. Dat als er ontwikkelingen zijn in het college, in de stad, waar het college weet van heeft en die relevant zijn voor de bestuurlijke rol en de politieke rol van de raad,

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2380

behoort de raad erover geïnformeerd te raken zodat u daar kennis van draagt. Maar dat is ook niet de insteek van dit korte antwoord dat ik heb over de relatie tot een verhaal dat in de maak is en of je daarover contact zoekt met de gemeenteraad. Mijn oordeel is: dat doe je niet. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Biljoen, nog aanvullend? De heer BILJOEN (gl). Ja, voorzitter, eens, als het relevant is. Maar volgens mij is de aanleiding van dit debat een fraudecasus. Is al vaker voorgekomen in het verleden. Het is niet zomaar een actualiteitenraad. Dit doet ertoe. Begrijpt u de zorgen die er leven hier bij de raadsleden? De heer ABOUTALEB (burgemeester). De burgemeester. Meer dan dat, ik deel de zorgen ook. Maar dat deel van het debat komt zo. U gaat met een paar stappen naar voren, want in de taakverdeling komt dat deel van het debat zo dadelijk met de portefeuillehouders. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, voorzitter, ik heb zeer groot respect voor de functie van de vierde macht, de journalistiek. Maar op het moment dat vragen van journalisten aanleiding geven tot het inzetten van het zwaarste onderzoeksmiddel dat het college in handen heeft, en dat dat dan ook nog anderhalve maand duurt voordat wij daar kennis van krijgen, dan vind ik dat dat actief moet worden overwogen door het college.

En dat het minste wat je zou kunnen doen als college, dat je parallel aan de publicatie van zo een artikel de raad informeert en zegt: wij gaan u op de kortst mogelijke termijn hierover informeren. En dat u dat actief doet en dat zou echt van het college gevraagd kunnen worden. Want ja, we hebben zeker… Ik bedoel de journalistiek heeft een hele belangrijke functie, want anders zouden we hier vandaag niet staan, maar ik vind wel dat als je zegt van: ja, dit is het gebruik, de journalistiek die is bezig en die kip laat je broeden. Ja, dat getuigt niet van het respect hebben van het gezag en van de functie die wij hebben als raad. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Nou, voorzitter, ik snap heel goed de richting van de vraag. Volgens mij, bij mijn weten is ook parallel aan die vragen die gesteld zijn in de organisatie gekeken van gaat dit ook leiden tot een waarheidsgetrouw verhaal in de zin dat wat de journalist schrijft ook de waarheid is zoals dat binnen, de heer Lansink-Bastemeijer sprak erover, het bestuur ook wordt gezien. Ik ga lang mee en ik weet dat veel journalisten en ook vele verhalen begonnen zijn die nooit tot een afronding zijn gekomen, die ook nooit gepubliceerd zijn. Omdat uiteindelijk toch de feiten aan het eind van het verhaal toch anders bleken te zijn dan de aanname op basis van een of twee lekken.

Dus ik denk dat het goed is om ook voorzichtigheidshalve, wel, als er vragen worden gesteld dat altijd intern alarmbellen gaan rinkelen, dat is ook gebeurd, ook bij de portefeuillehouders, ook bij de diensten is dat gebeurd en vervolgens is er een moment om te bepalen 'en nou vind ik dat het verhaal zoals dat nu in de maak is, de vragen die gesteld worden en het onderzoek of het werk dat wij parallel daaraan doen binnen de organisatie om checks and balances te organiseren, nu aanleiding geeft om de raad te informeren', dan doe je dat. Maar het is zeer zwaarwegend om dat niet altijd te doen voordat een verhaal uiteindelijk wordt gepubliceerd, want dan maak je echt zo een verhaal kapot. Daar gaan andere journalisten dan ook mee aan de haal en dan doe je ook geen eer aan hetgeen een individuele onderzoeksjournalist aan het doen is. En daar maak je keuzes in en ik snap dat u liever een andere keuze gehad had willen hebben, maar het is wel de keuze die het college heeft gemaakt qua timing van wanneer het met de raad te communiceren. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66).

Nou ja, ik vind dus dat het ook weinig reflectief is, omdat er in de brief die dan later is gestuurd naar aanleiding van het artikel op geen enkele wijze daar ook op wordt ingegaan van: oké, wat is dan de informatiepositie van de raad en hoe hebben wij dit gewogen? Er wordt gewoon gezegd: ja, er zijn twee artikelen geweest en daarom krijgt u deze brief. Ja, oké, en dan een tijdlijn erbij over wat er allemaal intern is gebeurd, maar ik zou dus daar op zijn minst een reflectie van verwachten, uit respect voor ons instituut. En dat is wel wat ik… Ik heb heel veel begrip voor hoe het loopt, maar ik zou de volgende keer in ieder geval het college uitnodigen om daar ook de raad wat meer in te bedienen, al is het maar na publicatie van het artikel.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2381

De heer ABOUTALEB (burgemeester). De mores zoals mevrouw Maassen geldt, maken we met zijn allen. Dus ook dit debat zal daaraan bijdragen dat we daar met elkaar opnieuw naar kijken: is dit de weg in een toekomstige omstandigheid maar zo is wel gehandeld met deze kennis van zaken. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ja, ik ben het wel eens met mevrouw Maassen, maar ik heb eigenlijk nog een vraag. U zegt dat u het ook had gelezen in de krant. Maar u bent coördinator Integriteit van de gemeente. U bent eindverantwoordelijk voor de bestuurlijke integriteit. Is er een moment geweest in die tussentijd dat u heeft gedacht: nou misschien is het nu tijd om de raad hetzij in het, hoe noem je dat, niet in het openbaar, maar achter gesloten deuren te informeren over deze ernstige zaak. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ja, dat is ook terecht, maar er was ook geen sprake van bestuurlijke integriteit. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Ik ben niet verantwoordelijk voor de ambtelijke integriteit, daar hebben we andere structuren voor, maar er was geen enkel moment in mijn richting een signaal dat er bestuurlijk integriteitsvraagstukken aan de orde zouden zijn. Dus die vraag snap ik, maar is niet aan de orde. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren).

De heer Moti, u heeft geen tijd meer, dus ik wil u nog een moment geven en coulant zijn, om een vraag te stellen. En dan is het aan u wanneer u die wil inzetten. Dus als u dat nu wenst, dan geef ik u het woord. De heer MOTI (pvda). Ik vind het jammer dat we in zo een belangrijk debat als vandaag, waarvoor ik juist een oproep doe, dit moeten we met elkaar proberen op te lossen, de onderste steen boven te krijgen, dat we eigenlijk onszelf begrenzen met tijd. Ik zie dat meerdere collega's daar last van hebben. Dus ik hoop ook een beetje coulant... Ik zal echt proberen terughoudend te zijn, maar ik hoop op een beetje coulance van de raad, omdat het ons allemaal betreft. En op dit punt zou ik dan toch die laatste, nou ja, ik hoop niet de laatste, maar toch willen gebruiken. Want de burgemeester refereert naar een mores, maar er is geen sprake van een mores. De actieve informatieplicht staat gewoon in wetten en regels. En ik heb het er even bij gepakt, en als het gaat om kwesties van integriteit, staat gewoon in de actieve informatieplicht in onze wetten en regels dat wij geïnformeerd moeten worden. En ik zie nergens in het stuk, ik ben het nu aan het doorbladeren, dat publicatie van een onderzoeksjournalist een reden kan zijn om dat op te schorten. Sterker nog, er staan wel regels in waarom het niet geldt.

Als het openbaar belang geschaad kan worden, dan geldt niet de actieve informatieplicht. Maar dat is hier niet het geval, een deadline van een onderzoeksjournalist is geen openbaar belang. Dus nogmaals, er is geen sprake van mores, er is gewoon sprake van regels. Die staan zwart-op-wit. Ik zou het college echt willen vragen om deze, in mijn ogen een beetje zelfbedachte regel, zo snel mogelijk weg te schuiven en gewoon terug te komen op wat hoort, actieve informatieplicht. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Ja, punt. Dank u wel. Ik zag mevrouw Coenradie, dat ging volgens mij over uw procesvoorstel. Mevrouw Coenradie. Mevrouw COENRADIE (lr). Ja, dank u wel voorzitter. Dat klopt inderdaad. Want ik zie ook wel dat de tijd terugloopt. Dat is voor ons natuurlijk niet anders, alleen, we hebben daar wel iets meer tijd voor. Dus ik zou of u willen vragen om iets wat meer coulance richting de partijen bij wie de tijd nu op raakt, of dat we toch een klein beetje opplussen met een halfuur, om die partij ook wel wat meer gelegenheid te geven. Dat gaat niet om heel veel minuten per partij, maar wel toch iets meer. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren).

Het is voor mij als voorzitter wel prettig als we dan gewoon een afspraak maken over een halfuur opplussen, dus dan kijk ik even rond, want anders moet ik iedereen een voor een coulance gaan geven en dan kan dat toch tot scheve gezichten leiden. Dus, als iedereen daar, ik zie daar instemmende gezichten, dan zou ik willen voorstellen om een halfuur op te plussen. En dan wil ik tegelijkertijd ook wel verzoeken om enigszins beknopt te zijn in de vraagstelling, want dat komt het debat denk ik ook ten goede. Dan de burgemeester.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2382

De heer ABOUTALEB (burgemeester). Toch denk ik dat er sprake is van een semantische discussie tussen mijnheer Moti en mij. Ik stel nooit ter discussie de vraag van de wettelijke bepaling van de actieve informatieplicht, die is er ook gewoon. Daar kunnen we nu gewoon met elkaar over eens zijn. De mores geldt wat mij betreft ten aanzien van hoe je omgaat met een verhaal van een journalist, dat je dat niet kapot maakt. Dat is eigenlijk waar het over gaat. Dat is wel degelijk de mores, dat is niet een regel, en ik denk dat het goed is om ook de eer te laten bij de journalisten die op dat moment bezig zijn een verhaal te maken en dat je dat niet kapotmaakt door te zeggen nu ga ik, voordat de journalist publiceert, zelf de vragen die hij mij gesteld heeft van een antwoord voorzien. Dat lijkt mij echt niet oké. Maar de actieve informatieplicht aan de raad is er, staat er, blijft ook bestaan. Er is altijd een discussie over de vraag of dat qua timing niet eerder had gekund, et cetera, dus dat neem ik wel aandachtig mee, daar luister ik ook naar. Maar aan mores geldt, heb ruimte voor de journalist die een verhaal aan het maken is. Dat is de enige mores waar ik naar verwijs. Ik zeg niet dat actieve informatieplicht mores is. Zeker niet, dat is een wettelijke bepaling. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u.

Ja dan ben ik wel benieuwd naar die mores, want ik heb ook de tijdlijn gezien. En er zit best wat tijd tussen. Stel nou dat een journalist aangeeft, nou, ik ga over twee maanden eens een keer publiceren. Is dat dan ook mores? Houden we dan als college ook twee maanden onze mond naar de gemeenteraad? Hoe werkt dan zo een mores? Waar kan ik dat terugvinden? De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Nee, de actieve informatieplicht kan een wens van een journalist wel degelijk overrulen. En als de feitelijke omstandigheden zich daarvoor voordoen. Dus het is niet altijd zo. Nee. Als iemand een documentaire aan het maken is die een jaar in de maak zou zijn, dat komt voor, of misschien wel langer, dan kan het zijn dat de feiten en omstandigheden in een gemeente in ontwikkeling wel degelijk met zich meebrengen dat een college zich wendt tot de raad, omdat actieve informatieplicht op dat moment de boventoon heeft. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Voorzitter, iets van de orde. Want we zijn nu al een halfuur bezig hoe we met journalisten moeten omgaan, maar daar gaat het niet over. Het gaat erom hoe we met de raad omgaan. En er is actieve informatieplicht en misschien was er helemaal geen NRC-journalist die met iets bezig was. Dan waren we ook niet geïnformeerd, terwijl er wel een fraudezaak speelde.

Dus ik stel voor dat het college eerst beantwoordt waarom het ons niet heeft geïnformeerd. En als de wethouders dat moeten doen, dan moeten de wethouders als eerste aan het woord komen en ik stel voor dat we dat doen en het niet meer gaan hebben over hoe we met journalisten moeten omgaan maar hoe gaan we om met de actieve informatieplicht? Misschien dat wethouder Struijvenberg daarmee kan beginnen en beginnen met excuses aan te bieden. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Dat is een wens van een enkel raadslid. Het college heeft afgesproken in deze volgorde de beantwoording te doen. Dus wat mij betreft houden we die volgorde aan en ik denk dat het goed is om dan, ik ben overigens heel kort hoor, ik ben zo snel klaar. Dus daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. De vragen zijn, mevrouw Coenradie, over het Wijkpaleis. Het is goed dat u weet dat ik overal strooi met mijn mailadres, in het hele land, dus iedereen mag mij mailen. Iedereen mag mij mailen. En het zou u verrassen, mevrouw Coenradie, ook partijgenoten mogen mij mailen. Ik zie daar geen verschil in. Iedereen mag mij mailen.

Dat is een goed gebruik, daar kunnen de wethouders van getuigen dat ik dagelijks ongeveer zestig-zeventig mailtjes ontvang als een soort postbus van de stad Rotterdam en daarin, of ik beantwoord het zelf als het van mij is, of als ik een ambtenaar weet die daarover gaat, heel veel mailtjes tegenwoordig over parkeren, daarvan weet ik toevallig wie de ambtenaar is, het gaat om praktische vraagstukken, 'Kan ik nog een tweede vergunning?', dan gaat hij naar die ambtenaar met een tekstje erbij: graag afdoen. Is het een beleidsvraagstuk voor een wethouder dan stuur ik het naar een collega-wethouder. Zou je dat

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2383

alsjeblieft willen afhandelen? En zo komt er een mailtje van een partijgenoot in dit geval de heer In 't Veld. Ik lees hem. Het is interessant overigens dat er hele analyses zijn over wat betekenen de vier vraagtekens van de burgemeester op dat mailtje. Het zou een journalist, maar het zou ook anderen sieren als ze aan mij vragen, burgemeester, wat bedoelt u daarmee? Niemand heeft mij die vraag gesteld, 'wat bedoelt u met die vier vraagtekens?'. Ik kan u het antwoord geven namelijk, ik stuur het door naar degene die daarover gaat, van hier wil ik iets van weten. Het is een vraag, het is een vraagteken. Ik weet hier onvoldoende van, hier wil ik iets weten. En als het uitgelegd wordt als van het is een drammen van de burgemeester om iemand bij de Bibob te houden ja, dat is niet goed. Het is overigens onwaar, want betrokkene is gewoon gebibobd. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Mevrouw Coenradie. Mevrouw COENRADIE (lr). Dank u wel voorzitter. Ja, ik vind dit echt heel flauw. Als je toch in de rol van burgemeester een mail stuurt met vier vraagtekens dan komt dat toch niet over als een simpele vraag, kan iemand mij heel even uitleggen hoe dit zit? Want als dat de vraag is, dan vraagt dat misschien een halve minuut extra om die woorden dan ook uit te tikken.

Goh, hoe zit dit dan? Kan iemand mij dit uitleggen? Maar een burgemeester, iemand vanuit die rol, die op die manier dat doorzet. Ik kan me voorstellen dat je dan als ambtenaar, als je dat leest, denkt, oké, ik moet me verdedigen of ik word hierop aangevallen of wat is dit? Maar het afdoen met: ach, het was gewoon een simpele vraag en die moet ik toch gewoon kunnen stellen. Nou ja, we kunnen het nu niet aan de betreffende ambtenaar vragen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat je als ambtenaar geïntimideerd voelt en dat je denkt: ik moet op deze vraag echt wel met hele goede woorden antwoorden, want anders heb ik een probleem. En dat is een sfeer die voor mij neigt naar vriendjespolitiek, ik heb het eerder aangegeven, en die ik ook echt niet oké vind. Want dat maakt dat er dan dus ergens een angstcultuur wordt gecreëerd, of dat in ieder geval een ambtenaar enigszins in het hemd wordt gezet. Ik realiseer me dat dat hele stellige woorden zijn, maar ik vind dit ook nogal wat, dat dit zo wordt gestuurd. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Ik zag twee mensen staan. De heer Van der Velden, is het op mevrouw Coenradie? De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Nee. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Dan ga ik eerst even naar de burgemeester, even aan mevrouw Maassen… De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Het is een aanvullende vraag op mevrouw Coenradie. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren).

Oké, aanvullende vraag. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u. Ik heb naar de burgemeester geluisterd, maar je hebt natuurlijk altijd nog het verschil tussen informeel en formeel. En als u een formele vraag heeft, dan schrijft u gewoon zo een vraag uit. Dan heeft een ambtenaar, nou dit is een formele vraag van de burgemeester, maar vier vraagtekens, ik denk dat iedereen dat zal hebben, heeft dan gelijk de indruk dit is informeel. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Voorzitter, ik neem ten sterkste afstand van de verdenking van mevrouw Coenradie. Ik vind hem ook al zwaar en ik neem hem ook zwaar dat hier de zweem van vriendjespolitiek wordt neergestort over de gemeenteraad en het zou haar sieren als ze dat terugneemt. Ik neem dat heel zwaar. Ik heb met betrokkene, nog eens, geen persoonlijk contact gehad. Hij heeft mij niet gebeld, ik heb hem niet gebeld. Hij heeft van mij ook geen antwoord gehad en het is wel een formele uitvraag aan de organisatie. Zo werk ik namelijk al jaren met mijn medewerkers en betreffende medewerker neemt contact op met mijnheer In 't Veld, legt hem uit wat de regels zijn en zegt tegen hem op deze manier komt u in aanmerking voor Bibob, u wordt gebibobd en hij is gebibobd.

Vriendjespolitiek, voorzitter, ik werp het verre van me en ik vind het echt schandalig dat mevrouw Coenradie, ik ben heel voorzichtig met dat woord, schandalig dat mevrouw Coenradie mij hier beschuldigt van vriendjespolitiek. De vorige raad, voorzitter, van links tot rechts vond dat de burgemeester zich met het Wijkpaleis moest bemoeien, omdat dat maar niet snel tot stand kwam.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2384

Mevrouw Coenradie kan te rade gaan bij andere raadsleden die hier toentertijd gezeten hebben en die weten dat zij aan de burgemeester hebben gevraagd zich te bemoeien met het Wijkpaleis, omdat dat niet snel tot stand kwam. En dat heb ik gedaan uit overtuiging en uit dienstbaarheid aan de democratie en om nu op mijn rug te krijgen dat ik me daarmee schuldig heb gemaakt aan vriendjespolitiek, ik vind dat niet kunnen, ik vind het stuitend en ik vind het beneden elk niveau. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Mevrouw Coenradie. Mevrouw COENRADIE (lr). Dank u wel voorzitter. Ik word regelmatig gepakt op mijn woorden, zoals veel mensen hier in de raad worden gepakt op woorden. Ik zei het neigt naar vriendjespolitiek. Ik heb niet gezegd: de burgemeester heeft vriendjespolitiek gepleegd. Dat heb ik niet gezegd, maar het neigt wel. En dat baseer ik op het moment dat een partijgenoot zo een mail stuurt en vervolgens de mail op deze manier wordt doorgezet en vier vraagtekens. Linksom, rechtsom. Maar iedereen zal zeker op het moment dat die mail direct afkomstig is van de burgemeester, dat voelen als: hé, is dit een aantijging of moet ik me hierop verdedigen of wat moet ik hiermee? Dit is niet zomaar een mail van een willekeurig iemand van: goh, leg het eens eventjes uit. Als dat ook de vraag is, dan zou die ook op die manier gesteld moeten worden.

Maar de gevoeligheid in dezen zit hem in de vraagtekens en het feit dat die vanuit de burgemeester wordt gesteld. Daar zit het hem in. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Vriendjespolitiek voorzitter, in welke vorm, als die valt is het slecht. En ik snap de nuance wel, maar ik neem daar geen genoegen mee. Ik vind hem echt schandalig. Als ik zou schrijven richting een ambtenaar: dit is een partijgenoot van mij, ik verzoek je uitdrukkelijk om hier af te zien van Bibob, dan had mevrouw Coenradie gelijk. Het is een vraag zoals ik die elke dag tientallen keren aan mijn organisatie stel. Tientallen keren. Soms met een vraag, soms met twee vraagtekens, soms met een woord: hoe zit dat? Ik heb niet de tijd om uitgebreide teksten te schrijven richting mijn medewerkers en ik werk met medewerkers op deze manier. Ze kennen mij en ze weten hoe ik mijn vragen stel en er komen antwoorden op. En in dit geval is het keurig opgepakt en gewoon, mevrouw Maassen, volgens beleid ook afgedaan. U vroeg: als het sprake is van Bibob, dan moet je Bibob doen. Hier is sprake van Bibob, hebben we Bibob ook gedaan volgens beleid. En dan is het not done om dan vervolgens hier van mevrouw Coenradie te horen dat het riekt of neigt naar vriendjespolitiek. Ik vind echt dat u dat woord vriendjespolitiek hier terug moet nemen. Is niet aan de orde, niet aan de orde.

Is echt heel zwaar. Niet aan de orde. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Mevrouw Coenradie, en ik zou dit debatje ook willen afronden, want het drijft wel een beetje af van de reden van dit debat. Dus voor het laatst het woord aan mevrouw Coenradie hierover. Mevrouw COENRADIE (lr). Dank u wel voorzitter. Ik neem geen woorden terug zoals de burgemeester ook niet terugneemt dat de impact van vier vraagtekens niks anders is dan: ach, dat kan ik toch gewoon iedereen sturen want iedereen weet hoe dat is. Ik vind dat het de burgemeester zou sieren op het moment dat de burgemeester beseft dat zo een mail vanuit zijn positie impact heeft op welke ambtenaar ook en dat een ambtenaar zich daarmee in een hoek gedreven voelt. Of dat nou uiteindelijk de realiteit is of niet maar het feit dat dat de uitkomst zou kunnen zijn, dat zouden we toch moeten voorkomen. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester en dan wil ik ook naar mevrouw Maassen. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ik vind dat als je poneert dat iets riekt naar vriendjespolitiek, dat je bewijs moet hebben. Ik stel vast, eenzijdig, dat mevrouw Coenradie daar geen bewijs voor levert. En daarom is het een valse beschuldiging. En zo wens ik dat ook aan de annalen van deze raadsvergadering toe te voegen. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66).

Ja, voorzitter, u heeft vier vraagtekens gestuurd en ik heb al gezegd: ja, je kan er van alles in lezen, maar dat weten we niet. Dus daarom ook de vraag: wat was dan de informatie

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2385

die u wilde weten en wat u dan met die vier vraagtekens hebt geprobeerd duidelijk te maken richting uw ambtenaar? De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Er waren 250 mensen die meededen aan de crowdfunding. Het is onmogelijk om 250 mensen te bibobben, dat is veel. Dus ik wilde van de directie Veilig weten, hoe gaan wij om met al die mensen die interesse hebben om financieel te participeren in dit project? En het antwoord was, we gaan een steekproef doen van 10%, maar één ding is zeker, mensen die boven de € 10.000,00 meedoen gaan we sowieso bibobben. En daarnaast is het een steekproef. Van de 250 mensen die zich aangediend hebben zijn er uiteindelijk 25 à 26 gebibobd. Dat is de informatie die ik wilde hebben. Betrokkene viel precies in de steekproef, is gewoon gebibobd. Dus een aantijging van een vriendjespolitiek of van dien aard voorzitter... Nee nee, dat zeg ik niet, is volstrekt aan de orde. Het is legitiem dat daar een vraag over wordt gesteld, maar zonder daar een vraag over te stellen er wel conclusies aan te verbinden, ja dat vind ik niet zo netjes, en dan druk ik me zacht uit. Maar dat wilde ik graag weten, wat wordt de aanpak? En dat is de aanpak, en dat is ook niet dat de aanpak is aangepast opdat een enkele niet in die Bibob-procedure valt, zo is het niet.

De betrokkene is daar gewoon in gevallen in de richting van de heer Van der Velden. Er was ook een zekere Van der Vorm die ook meedeed. Die viel ook gewoon in de steekproef, die is ook gewoon gebibobd. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Ja voorzitter, u verweet net mevrouw Coenradie dat ze afdreef van het debat, maar nogmaals ik wil het college oproepen om tot de kern van het debat terug te keren en details, ik snap dat de burgemeester zich wil verdedigen, maar dat zijn echt details, die hebben niks eigenlijk met de kern van dit debat te maken. En als de burgemeester niet bereid is om daar antwoord op te geven en zegt dat de wethouders dat gaan doen, dan stel ik toch echt voor dat de wethouders nu aangeven waarom de raad niet op tijd is geïnformeerd. En de details en de rest, ik snap dat hij zich wil verdedigen, maar dat zijn echt details in de slipstream van het debat. We moeten terug naar de kern van het debat en daar zijn dan andere wethouders voor die dat nu aan ons gaan vertellen. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Voorzitter, ik heb één vraag en dan ben ik klaar. Dan kan de vakwethouder... Dat is de vraag van de heer Soytekin over de rijksrecherche. De rijksrecherche is niet betrokken. De rijksrecherche heeft zich gemeld om geïnformeerd te worden.

Maar zoals u weet, de rijksrecherche gaat over het strafrecht en handelt in opdracht van het Openbaar Ministerie en het Openbaar Ministerie doet dus nu geen onderzoek, maar wilde zich wel laten informeren over de stand van zaken. Maar in deze fase heeft de rijksrecherche geen rol. Voorzitter, dat waren de vragen die aan mij gesteld zijn. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Ik zie de heer Van der Velden aan de burgemeester. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, ik had nog een vraag openstaan wanneer de burgemeester voor het laatst de heer Van der Vorm, heeft gesproken of ontmoet. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Gisteravond. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Oké, dat is duidelijk. Gisteravond dus. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Mevrouw Coenradie, nog aan de burgemeester. Mevrouw COENRADIE (lr). Ja, ik heb nog een tweetal vragen waarvan ik in ieder geval niet van mening ben dat die beantwoord zijn. Is het vaker gebeurd dat u binnen de organisatie, dat de burgemeester binnen de organisatie op welke manier dan ook, of onvrede kenbaar heeft gemaakt, of sturing heeft uitgevoerd over Bibob-onderzoeken die u ter ore zijn gekomen? En de laatste vraag aan de burgemeester of de burgemeester kan garanderen dat hij direct of indirect geen enkele inhoudelijke bemoeienis heeft gehad met het aankoopproces van het pand.

En daar zou ik graag een duidelijke ja of nee willen horen.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2386

De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). De burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). De eerste vraag, ik ben beleidsmatig verantwoordelijk voor Bibob. Binnen het college is dat mijn pakkie-an. Dus ik ben daar mee bezig en ik hou me daar zeker mee bezig. Maar er zijn veel onderdelen van de gemeente Rotterdam die iets willen laten bibobben en dat gaat buiten mij om. Daar ben ik niet bij betrokken. Als SO zegt: we hebben iemand die een pand wil kopen en dat willen we graag bibobben en daar is directie Veilig in de uitvoering bij betrokken, dan doet directie Veilig dat. Het ontgaat mij, dat is gewoon een routinekwestie, daar ben ik niet bij betrokken. Anders zou de vraag zijn, heeft de burgemeester wel eens gezegd, die Bibob daar moet je niet doen. Nooit. Of burgemeester die transactie, die Bibob dat moet je wel doen. Nooit. Daar is beleid en dat wordt door de directie Veilig uitgevoerd volgens de protocollen die we daarvoor hebben. Ik heb nooit gezegd dat de gemeente het pand moest verkopen maar u was hier niet in deze raad. U moest weten dat tot op het niveau van een pand de vorige raad gediscussieerd heeft over de vraag waarom dat niet aan het initiatief is verkocht. Oud-raadsleden weten precies welk pand het was en de wethouder Schneider is toentertijd doorgezaagd door uw raad over waarom dat pand aan dat adres niet aan het initiatief verkocht is.

Dus degene die zich op het niveau van een pand bezig heeft gehouden met de kwestie is niet de burgemeester, maar uw raad. De conclusie van dat debat was: burgemeester, het marcheert niet snel, wilt u zich daarvoor inzetten? En dat heb ik in opdracht van de raad gedaan, dienend aan het democratisch proces. Maar ik heb niet gezegd dat de gemeente dat pand aan dat initiatief moet verkopen, daar ga ik niet over, maar dat het wel snel tot stand moest komen, dat was de wens van uw raad. Uw raad heeft zich ermee beziggehouden, uw raad heeft dat pand daarvoor ook aangewezen en uw raad vond het goed dat daar die transactie plaatsvond. Zo is het. En ik ben graag ambassadeur van die mensen, want ja, onze raad heeft heel de mond vol van burgerinitiatief. Dat vinden we heel belangrijk. Dat is typisch een vorm van een burgerinitiatief dat ik graag met u omarmde en ook graag in de toekomst nog zou willen omarmen. De VOORZITTER (mevrouw Kockelkoren). Oké, dank u wel. Dan geef ik de voorzittershamer weer aan de burgemeester. De VOORZITTER. Wethouder Struijvenberg. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dank u voorzitter.

En voordat ik inga op vragen die zijn gesteld, zou ik zelf in ieder geval willen zeggen dat we, en dat hebben we ook gemeld in de brieven dinsdag en vrijdag, daar zijn een paar vragen over gesteld, dat wij als college en ik ook zelf geschrokken zijn van de inhoud van het artikel van NRC afgelopen donderdag en de navolgende artikelen die daarna kwamen. Want de beschuldigingen die daarin worden genoemd, die zijn heftig, die raken natuurlijk u, die raken ons als college, die raken ook onze organisatie. Ik heb de artikelen dan ook met een knoop in mijn maag gelezen en zeker met in het achterhoofd de eerdere fraudezaken waar het ook in uw eerste termijn over is gegaan. Hoe is dit nu toch mogelijk, is de eerste vraag natuurlijk die in je opkomt. En ik snap dan ook wel heel goed de emoties die de artikelen ook bij u oproepen en de vragen die u als raad daarover stelt. Want dat zijn vragen die ook bij ons, bij het college leven, maar die ook bij veel van onze ambtenaren leven voorzitter. En als het allemaal waar is wat we via de media tot ons nemen dan is dat inderdaad een klap in het vertrouwen van de overheid en vraagt dat om een uitvoerig onderzoek. De beelden die worden geschetst die vragen om antwoorden op de vragen die zijn gesteld. En het zijn antwoorden die ik nu nog niet allemaal heb, die ik nu ook nog niet allemaal ken.

En juist daarom hebben wij besloten tot een extern forensisch onderzoek, om dat te laten uitvoeren met een oriënterende fase en een vervolgfase. Om ook onderzoek te doen naar alles wat we hebben aangetroffen in de artikelen en net zoals u wil het college natuurlijk de feiten op tafel krijgen om juist daar op basis van die feitelijkheid met elkaar te spreken over wat er aan de hand is en wat ons te doen staat. Want voorzitter, als nu zou blijken dat wij hier te maken hebben met processen die niet gevolgd worden waardoor er een papieren werkelijkheid wordt gehanteerd, dan gaan we dat stoppen. Als blijkt dat er sprake is van malversaties, dan treden we daartegen op. Als blijkt dat er zaken weggeredeneerd zouden worden, dan willen we dat het stopt. En daarom, ook echt daarom, moeten we die feiten boven tafel krijgen en ook zo compleet mogelijk boven tafel willen krijgen om het op een rij te hebben. En het gevoel van urgentie is hoog genoeg ervoor bij dit college voor een extern onderzoek en we merken uit de eerste termijn van uw raad, voorzitter, dat we dat gevoel van urgentie met elkaar delen. Voorzitter, de vragen die nog over de informatievoorziening gaan, laat ik daar dit over zeggen. Ik vind zelf dat een situatie als deze zich wellicht wat beter leent voor vertrouwelijke informatie richting de leden van uw

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2387

raad of misschien kan ik me voorstellen de leden van het presidium. Ik denk dat dat in zo een kwestie misschien een goede manier is om ons tot elkaar te verstaan. Wij hebben begrepen van de NRC dat publicatie van het artikel was voorzien voor zaterdag. En ik kreeg donderdagmiddag te horen dat publicatie online voorzien was voor donderdag. Begrijp me niet verkeerd, dat is het goed recht van een journalist, van een redactie. Daar gaat het mij niet om, daar hoeven ze zich helemaal verder niks over... Geen kritiek op hen. Maar dat is wel hoe het is gegaan. Dat is wel hoe het is gegaan. Als je op donderdagmiddag hoort dat de publicatie over een paar uur is, dan geeft dat mij eigenlijk in die situatie ook geen tijd meer om nog ook in de vertrouwelijkheid bijvoorbeeld leden van het presidium op de hoogte te stellen van het feit dat er een artikel aan zit te komen. Wat wel het geval was geweest als de publicatie inderdaad op zaterdag had plaatsgevonden, voorzitter. De VOORZITTER. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Voorzitter, wethouder, uw voorganger, Nico Janssens belde gewoon alle factievoorzitters persoonlijk op en zei, dit hebben we geconstateerd, daar zijn we van geschrokken en dit gaan we doen. En dat is al voldoende. De VOORZITTER. Wethouder Struijvenberg. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Exact, voorzitter.

Dus dat, zo een soort belronde naar de leden van het presidium, de fractievoorzitters daar, dat lijkt mij in zo een geval als dit een goed idee. We wisten natuurlijk niet precies wat in het artikel kwam te staan, totdat een van onze medewerkers, ja, onder embargo het artikel heeft gelezen. Natuurlijk onder embargo, want als je zegt: laat mij het artikel lezen, want misschien staan er dingen in die ik in een brief aan de raad stuur, dan krijg ik het artikel niet te lezen. Dus dat is dan dat. Maar een vertrouwelijke informatiebelronde, dat zou inderdaad iets handigs zijn geweest, maar dat lukte niet meer tussen de mededeling het verschijnt donderdagavond in plaats van op de zaterdag. De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Kunt u zich dan voorstellen dat voor een toekomend geval dan, op een moment dat de verwachte processen toch anders uitpakken dan voorzien, er een procesbriefje komt naar de raad, zoals ik voor heb gesteld, dat er in ieder geval aan de raad wordt medegedeeld van we gaan u zoveel mogelijk in uw informatiebehoefte voorzien en dat doen we op een zo kort mogelijke termijn. De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Daar zou ik me iets bij kunnen voorstellen.

Dat impliceert eigenlijk, de voorgenomen belronde die niet meer lukte, dat je in zo een geval in ieder geval een procesbrief, laat ik zeggen, een soort conceptprocesbrief klaar hebt liggen voor het geval dat er opeens een grotere spoed is, dat je nog niet het hele verhaal goed compleet hebt, maar dat je in ieder geval zo een procesbrief klaar hebt liggen, die à la minute de deur uit kan. Ik heb deze situatie in alle eerlijkheid niet eerder meegemaakt. Het is nu wel gebeurd. Ik vind het eigenlijk een nuttige suggestie voor mocht het ooit nog een keer gebeuren, je hoopt het niet, maar in dat geval. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Ja, voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat ik van het college niet een reactie op het NRC-artikel verwachtte. Dat is niet wat de actieve informatieplicht inhoudt, hè. Het zeggen wat in de krant staat. Nee, de actieve informatieplicht gaat over: wij als college hebben nu informatie die van dusdanige aard is dat de raad dat moet weten. En uit de brief van het college haal ik dat op 27 oktober jl. de NRC-journalisten nieuwe informatie hebben voorgelegd, zoals het in de brief staat en dat die informatie gedeeld is met de wethouders en heeft geleid tot de schorsing van een ambtenaar en de opstart van het externe onderzoek. Dus blijkbaar is op 27 oktober jl. al belangrijke informatie gedeeld. Ook met het college, vooral de wethouders.

En daar hebben de wethouders ook actie op ondernomen. Er is een ambtenaar geschorst, extern onderzoek geweest. En dat valt onder de actieve informatieplicht wat ons betreft. En mijn vraag is dan ook eigenlijk, want tussen 27 oktober en daadwerkelijk die eerste brief, wanneer is die ambtenaar dan geschorst en wanneer is dat extern

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2388

onderzoek dan opgestart? Was dat dan pas in de laatste week van deze, afgelopen week? Of was dat gewoon al weken eerder? Dat zou ik graag wel willen weten. En zo ja, waarom is dat toen niet gemeld? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nee, de informatie die ambtelijk tot ons kwam in het gesprek van eind oktober, dat was informatie inderdaad die, nou ja laat ik zeggen, daarna, niet diezelfde dag, maar daarna heeft geleid tot de conclusie: schorsing ambtenaar en extern onderzoek. Maar het NRC-artikel is natuurlijk wel relevant, laten we eerlijk zijn. Het is natuurlijk wel relevant, want dat heeft te maken met de timing. Stel, er was nooit een artikel gekomen, dat bestond helemaal niet, en we hadden dit gedaan. Dan had ik u dat op enig moment ook kunnen laten weten. Dan had u gezegd, nou is het goed dat we geïnformeerd zijn. De crux van de vragen die hierover gingen is natuurlijk het feit dat er een artikel werd gepubliceerd op donderdag. Dat is het proces dat ik probeer uit te leggen, de klem die ik daarin heb ervaren en hoe dat is gegaan. Daar mag u iets van vinden maar zo is het gegaan. De andere vraag van de heer Moti, die zegt ja, wanneer is dat dan precies besloten. Dat is in de periode, laat ik zeggen, de eerste helft van november is dat geweest. Wanneer is dan besloten welke acties je specifiek op dat onderdeel neemt? Dat is toen besloten.

Maar het onderzoek dat ik, dat is wel het inzicht dat ik heb, is het onderzoek dat uiteindelijk moet plaatsvinden, dat wat ons moet leveren gaat over meer dan alleen dat. Het gaat natuurlijk over meer. Het is een breder onderzoek en als ik de vragen in uw raad beluister, is die wens ook bij u aanwezig. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). Voorzitter ik kan me voorstellen dat het NRC-artikel leidt tot meer vragen en een breder onderzoek. Dat kan ik me voorstellen, maar ik lees ook uit de brief, en u zegt het nu net ook, dat begin november, of in de eerste helft van november, toen al actie is ondernomen. En ik vind dat die acties ook al tot de actieve informatieplicht aan de raad horen. Als er dusdanig integriteitsschending is, of vermoeden van, voor de vierde keer in een korte tijd, want het staat niet op zichzelf, dan hoort de raad daarvan op de hoogte gesteld te worden is mijn opvatting, zoals onze wet en regels gelden. En dat vind ik nog wel een kwestie waarvan ik hoop dat we dat in de toekomst dan wel gaan doen. Ik heb duidelijk gemaakt waarom ik dat vind. Ik hoop echt ook dat we dat in de toekomst wel gaan doen, want de regel die nu ineens hier ter plekke in de raad een beetje is bedacht, we wachten de publicatie af en dan pas wordt de raad geïnformeerd. Ja, laten we alsjeblieft dat niet als regel hier verheffen.

Want dat is echt gewoon, wat mij betreft, ja, ik zeg maar gewoon flauwekul. De VOORZITTER. Wethouder. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja, dank voorzitter. De heer Moti hoopt, mevrouw Maassen hoopt ook voor de toekomst maar ik wil niet hopen. Ik wil dat we daar afspraken over maken. Tussen 20 november en 8 december zijn 19 dagen. 27 oktober en 8 december zijn 43 dagen. Ik zie niet dat u geen mogelijkheid heeft voor een belronde. Het gaat er niet om of er een artikel wordt gepubliceerd van de NRC. Ik zie wel degelijk momenten voor een belronde. Het gaat om de mores. De burgemeester was zojuist aan het woord. U neemt het nu over. Het gaat om de mores. Ik ben niet tevreden over deze mores. Begrijpt u dat? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Nou, wat ik vooral begrijp is het gevoel van ongemak dat komt als een gemeenteraad zo een zaak in de krant moet vernemen. Dat begrijp ik heel goed. Maar ik heb ook gezegd hoe ik daarin heb geacteerd. Ik heb ook gezegd dat het artikel werd verwacht op zaterdag. Ik heb ook gezegd dat het juist de bedoeling was om de raad dat niet in de krant te laten lezen. Ik heb ook gezegd dat dat onmogelijk werd gegeven de mededeling op de donderdag en de publicatie op de donderdag. We hebben een suggestie gehad van mevrouw Maassen.

Dan zou je in zo een geval, als dat zou kunnen gebeuren weer een keer, daar misschien een procesbrief over voor op de plank kunnen hebben liggen die à la minute uit kan. Dat is een suggestie die ik zou willen overnemen voorzitter. De VOORZITTER. De heer Biljoen.

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2389

De heer BILJOEN (gl). Ja, nee, voorzitter, ik gaf het ook al bij de burgemeester aan. Na drie van dit soort fraudegevallen, dan ga je ervan uit dat het college hier actief op gaat reageren en niet deze afwachtende houding. En ook niet aangeven van we wachten tot een NRC-journalist iets heeft gepubliceerd. Je gaat ervan uit dat je de raad hier op welke manier vooraf informeert. Ik wil daar toch wel een enige reflectie op hebben. Of is het, misschien moet ik ook naar mijn collega's kijken hoor, is het nodig dat wij een motie indienen dat u deze mores verandert? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Voorzitter, wat wij nu tot zover weten, wat ook weer een hoop vragen oplevert, is natuurlijk niet wat je op 27 oktober weet. Dat moet de heer Biljoen zich even goed realiseren, hoe zoiets gaat. Er komt informatie en dan ga je zelf natuurlijk ook nog op zoek. En het lijkt mij heel onverstandig om u per drie dagen een brief te sturen met 'ik heb nog iets gevonden, ik informeer u maar, ik heb nog iets gevonden, ik informeer u maar'. Het lijkt mij veel verstandiger om een brief te sturen waarin u een wat beter beeld krijgt van wat er aan de hand is. En dat heeft geconflicteerd met de publicatie in de krant. Dat spijt me wel. Dat vind ik wel vervelend, maar ik heb u ook uitgelegd hoe dat is gegaan en ik hoop dat de heer Biljoen zich dat ook in kan denken.

We moeten niet denken dat dat wij op 27 oktober jl. alle informatie hadden zoals we die op dit moment hebben. Dat was natuurlijk ook niet zo. De VOORZITTER. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja voorzitter, ik ga hier toch even bezwaar tegen maken. En dan ga ik even terug naar een voorbeeld. Project Great is niet in de krant gekomen. Er zijn ook heleboel dingen die er spelen. U heeft wel de moeite genomen om hier mij telefonisch over te informeren. Niet in de krant. Hoe weet u dit dan, met wat u zojuist zegt? De VOORZITTER. Wethouder. De heer STRUIJVENBERG (lr) (wethouder). Dat is nu precies wat ik probeer uit te leggen, een belronde die je voorziet op vrijdag om een publicatie die op zaterdag komt en je bent nog dingen aan het uitzoeken om ervoor te zorgen dat je dan ook het goede telefoongesprek kan voeren met bijvoorbeeld leden van het presidium. Dat bleek niet meer mogelijk in de tijd die wij hadden tussen: hé, het komt op donderdag en de publicatie op donderdag. En dat snap ik wel het gevoel van ongemak dat dat oplevert, maar ik kan er niet meer of minder van maken dan het is. Dit is hoe het is gegaan. Dus precies wat de heer Biljoen zegt, hé, zo zou je dat toch kunnen doen, dat was ook het voorziene pad dat we zouden willen bewandelen. En dat hebben we niet meer gehaald toen opeens die publicatie naar voren werd gehaald. De VOORZITTER. De heer Vonk.