20231214 - Notulen van de raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen raadsvergadering Notulen van de raadsvergadering van 14 december 2023 Notulen van de raadsvergadering van 14 december 2023 (ochtendzitting) Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 17. Voorzitter: de heer ing. A. Aboutaleb, met dien verstande dat het voorzitterschap van 11.18 uur tot 11.53 uur is waargenomen door mevrouw A. Kockelkoren Tegenwoordig zijn 41 leden, namelijk mevrouw E. Rehim Zadeh, de heer J.M.D. de Waard, de heer B. van Drunen, de heer S.M. Bonte, mevrouw V.A. Bruin, de heer M. Verhoef, de heer R. Moti, mevrouw S. Reitema, de heer G.J. Engberts, de heer T.J. Vonk, de heer T.S.J. Coşkun, de heer B. van Schaik, mevrouw C. Aafjes-van Aalst, mevrouw I. Coenradie, mevrouw A.G. van der Elst, de heer S. Ceulemans, mevrouw D. Yildirim, de heer T. Roskam, de heer N. Akhatab, de heer S. Soytekin, de heer S.J.C. Becker, mevrouw D.A. van Groningen, de heer E.P.J. Verweij, de heer T. de Haan, mevrouw M.S. Abrahamse, mevrouw I. van Wifferen, mevrouw I. Elfilali, de heer F. Elbay, mevrouw J.M. Nunnely, mevrouw A.J.A. Maassen, de heer R.N. Dahoe, de heer P.J.P. Lansink-Bastemeijer, mevrouw M.Y. Morkoç, de heer D.J. van Dommelen, de heer T. Kind, mevrouw J. Bokhove, de heer M.H. Biljoen, mevrouw S. van de Peppel, mevrouw A. Kockelkoren, de heer R.T.J. van der Velden en de heer A.R. Oostdijk Afwezig zijn: mevrouw P.J.H.D. Verkoelen, mevrouw M.S.S.

de Jong, de heer R.G.C. SegersHoogendoorn en mevrouw L.S. Vlieger Namens het college zijn tegenwoordig: de heer R.A.C.J. Simons en de heer M.J.W. Struijvenberg Griffier: mevrouw I.C.M. Broeders, met dien verstande dat zij van 12.21 uur tot 12.27 uur is waargenomen door de heer W. de Bel 1.

Opening en mededelingen

De VOORZITTER. Ik open deze buitengewone raadsvergadering en heet u allen hartelijk welkom. Ook welkom aan degenen die op afstand onze vergadering volgen, de vertegenwoordigers van de media en onze medewerkers. Deze vergadering is uitgeschreven op grond van artikel 17, tweede lid van de Gemeentewet op verzoek van 15 leden van de gemeenteraad. Berichten van verhindering ontvangen van de heer Segers-Hoogendoorn en mevrouw Verkoelen. 2.

Vaststelling van de agenda voor de buitengewone raadsvergadering van 14 december 2023

De VOORZITTER. Aan de orde is vaststelling van de agenda voor de buitengewone raadsvergadering van heden, 14 december 2023. Ik neem graag de agenda met u door en dan kunt u bij de agendapunten waar u een opmerking wilt maken graag uw vinger opsteken. Er is één verzoek ontvangen voor het debat onder de titel 'Is dit de nieuwe bestuurscultuur?'. Ik stel voor dit te agenderen als agendapunt 3. Daar bent u het mee eens? Zijn er nog leden die iets willen opmerken met betrekking tot de agenda? Anders dan de spreektijd waar ik graag een voorstel voor had willen doen, namelijk dat we uitgaan van één uur spreektijd. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, voorzitter, gelet op de ernst en ook de zwaarte van dit onderwerp, vind ik één uur wat mager. Dus ik zou willen voorstellen aan de raad om de spreektijd op te hogen tot bijvoorbeeld anderhalf uur. De VOORZITTER. Aan het rekenen op uw steun, ik zie instemmende knikkende hoofdjes, daar maken we dan anderhalf uur spreektijd van. Akkoord. Mag ik u erop wijzen dat indien aan de orde is dat er gestemd wordt, dat dat aan het einde van het debat aan de orde kan zijn. Dus dat u daar rekening mee

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2365

houdt, ook ten aanzien van aanwezigheid van raadsleden. Na deze vergadering zal de actualiteitenraad aansluitend plaatsvinden. Ik zal kort een pauze gelasten en dan gaan we door met de actualiteitenraad zoals die voor vandaag gepland was. Het is wel de bedoeling dat we dan de raad en de actualiteitenraad uiterlijk 13.15 uur afsluiten. We hebben op de agenda het presidium en daarna de commissie BOFV die om 14.00 uur moet aanvangen en dat moet ook plaatsvinden dus ik doe een beroep op u om allemaal mee te helpen dat we dit allemaal vandaag aan de orde kunnen stellen. Dus raad en aansluitend de actualiteitenraad tot 13.15 uur, dan het presidium en om 14.00 uur de commissie BOFV. Akkoord? 3.

Debat over 'Is dit de nieuwe bestuurscultuur?', aangevraagd door het lid Biljoen e.a.

De VOORZITTER. Dan gaan we nu beginnen met het debat. Het debat 'Is dit de nieuwe bestuurscultuur?', aangevraagd door een aantal leden. Ik begin met mijnheer Biljoen als eerste spreker. Ik heb u het woord gegeven, mijnheer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Dank voorzitter. Exact een week geleden zat ik met een kleine delegatie van de gemeenteraad hier beneden in de Suze Groenewegzaal. We waren aandachtig aan het luisteren naar de onderzoekers die hun rapport presenteerden over de lage opkomst bij de gemeenteraadsverkiezingen. Iets wat mij en vele anderen opviel, was dat als Rotterdammers een negatieve ervaring hebben met de gemeente dat dit gelijk effect heeft op hun betrokkenheid. Een standaardbericht van een ambtenaar van een willekeurig cluster kan ervoor zorgen dat burgers afhaken. En dan kan je als politieke partij tijdens de campagne aangeven hoe je dingen wilt veranderen in de stad, maar de geloofwaardigheid staat dan al met 1-0 achter. Alles wat er gebeurt in dit huis, het Timmerhuis, de Rotterdam of waar dan ook op Rotterdams grondgebied heeft effect op ons allemaal. En nog voor het einde van deze vergadering krijgen we allemaal een melding op onze devices: Onderzoek corruptie bij renovatie Boijmans Van Beuningen. U had de gezichten moeten zien bij de ondertekenaars van deze aanvraag.

Wat gebeurt er hier nu weer? Moeten wij, de gemeenteraad, via de media vernemen dat er mogelijk sprake is van fraude en corruptie bij de renovaties van Museum Boijmans Van Beuningen en Concertgebouw de Doelen? Voorzitter, dat doet mij en de aanvragers heel erg veel. Want hoe kan het dat de gemeenteraad, het hoogste orgaan of in gewonemensentaal, de baas van de stad, dit via de krant moet lezen? Ik wil dit nogmaals even benadrukken en ook voor de mensen die op dit moment deze livestream volgen. Burgemeester is niet het hoogste orgaan, wethouders zijn niet het hoogste orgaan, gemeentesecretaris is niet het hoogste orgaan, clusterdirecteur is ook niet het hoogste orgaan, dat is de gemeenteraad. Hoe is het dan mogelijk dat er in onze huidige systemen toch een mogelijkheid kan zijn dat clusterdirecteuren al dan niet zeggen: dit is niet relevant en dat deze informatie vervolgens niet bij ons terechtkomt. Een vraag die wat ons betreft nader onderzocht moet worden. En ik wil dit toch wel even benadrukken, omdat er volgens de ambtelijke tijdlijn voldoende mogelijkheden zijn geweest om de gemeenteraad of de commissie BOFV al dan niet in een besloten sessie op de hoogste te stellen van dit onderzoek.

En buiten dit huis, voorzitter, heeft u enig idee wat dit soort berichtgeving doet bij 15.000 ambtenaren, min één misschien die werken bij de gemeente Rotterdam? Onze medewerkers van de vuilophaaldienst, die vragen moeten beantwoorden op straat of het ook bij hen op de afdeling speelt, medewerkers van het wijkteam, 14010 en ga zomaar door. Ze werken allemaal voor dezelfde gemeente Rotterdam en zij lezen in de krant dat wanneer je een integriteitsmelding doet dit niet wordt opgepakt en je contract vervolgens ook niet eens wordt verlengd. Maar voorzitter, in de brief van 8 december jl. die u heeft geschreven lees ik dat de college kennis heeft genomen van deze berichtgeving en is geschrokken. Mijn eerste vraag: waar bent u precies van geschrokken? Want dat staat er niet. Ik wil graag heel specifiek weten waar het college dan van schrok. Dan voorzitter, in uw schrijven geeft u aan dat er destijds onderzoek is gedaan, maar ook destijds is beoordeeld dat het onvoldoende aanleiding gaf tot persoonsgericht integriteitsonderzoek.

Voorzitter, hoe werkt dit? Hoe werken onze systemen, waar ik in volle vertrouwen van uitga, die we verbeterd hebben naar aanleiding van de straatwerkfraude, de bouwfraude en de Waterfrontfraude en dat hetzelfde systeem zegt dat we hier niks mee doen en pas na nieuwe informatie van de NRC actie wordt ondernomen en dit mogelijk niet gebeurde toen diverse ambtenaren aan de bel trokken. Dit leidt tot heel veel vragen en ik ga er ook een aantal van stellen en mijn mede-aanvragers zullen ook een heleboel vragen stellen tijdens dit debat. Allereerst in de brief van 12 december geeft het college aan dat het kennis heeft genomen van de laatste NRC-publicatie en dat het desgewenst in de raadsvergadering hierop zal reageren. Voorzitter, dat is wenselijk. En aan de hand daarvan zal ik in de tweede termijn hier nog wel wat vragen over stellen. Dan terug naar de gedeelde informatie. Wanneer is het college precies op de hoogte gesteld van de mogelijke fraude en

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2366

corruptie binnen Stadsontwikkeling? En herkent het college de signalen dat bezorgde ambtenaren de zaak moesten laten rusten? En wat vindt het college hiervan? En dan voorzitter, ik maak me wel echt zorgen over het beeld dat er geschetst wordt over een mogelijk ontslag bij een melding. Hoe worden medewerkers die een integriteitsmelding doen, ondersteund? Qua procedures, maar ook financieel, psychologisch en anderszins. En dan voorzitter, als ik op de website van de gemeente zoek naar de manier van melden, dan wordt er verwezen naar een externe partij, het Huis voor Klokkenluiders. Waarom hebben wij als gemeente Rotterdam geen eigen klokkenluidersregeling, wetende wat er allemaal in het verleden is gebeurd? Ik ben voornemens om daar straks een motie over in te dienen die de mogelijkheden hiervan in kaart gaat brengen. Dan voorzitter, we hebben een ambtelijke gedragscode. Hoe wordt deze nageleefd? En wie houdt daar vervolgens toezicht op? En dan voorzitter, het onderzoek is nu op dit moment in de oriënterende fase. Ik wil die scope graag verbreden. Want ik lees bijvoorbeeld met veel verbazing de casus de Doelen. Klopt het nou dat er concerten zijn georganiseerd in de mogelijk brandonveilige Doelen? Ik zou hier dan ook graag een antwoord op willen hebben.

En ook voorzitter, wil ik de conclusies en de aanbevelingen van het rapport van de Rekenkamer over de ambtelijke integriteit gelijk hier even onder de aandacht brengen. Het college heeft aangegeven dat het deze aanbevelingen heeft omarmd. Ik zou dan eigenlijk ook vandaag een toezegging willen hebben dat het deze per direct toepast. Voor nu laat ik het hierbij om ook mijn collega's nog wat vragen te geven. De VOORZITTER. Dank u wel. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, dank voorzitter. In aanvulling op de vragen die gesteld zijn door de heer Biljoen heb ik inderdaad ook een aantal vragen. Maar laat ik eerst beginnen met dat dit een ernstig onderwerp is wat nu op de agenda staat. Fraude en corruptie binnen de gemeente Rotterdam, het doet bijna denken aan een film, een hele slechte film. Het wilde westen van de gemeente Rotterdam. Dat is toch iets wat we niet zouden moeten willen. Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de journalisten die deze artikelen geschreven hebben en die sowieso een belangrijke rol spelen in het bewaken van onze democratie. Maar ook in dit geval artikelen hebben geschreven waardoor wij wakker zijn geschud als raad. Ik vind het ontzettend zorgwekkend dat wij als gemeenteraad deze kwestie met deze ernst hebben moeten vernemen via de media. Dat zou niet zo moeten zijn. Belangrijk voor nu is vooral dat we alle informatie boven halen.

Dat wij als raad goed geïnformeerd worden, zodat wij ook onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Want dat kunnen wij niet, als wij niet weten wat er aan de hand is. En deze kwestie roept heel veel vragen op, zowel vanuit de artikelen die verschenen zijn in de media, als de twee collegebrieven die we hebben gekregen met de tijdlijn erbij. Dit is ontzettend schadelijk voor de werkomgeving van vele ambtenaren hier binnen de gemeente. Het is schadelijk voor de stad. Het is schadelijk voor het vertrouwen in de politiek en het heeft ook impact op vele dossiers, zoals de nog lopende renovatie op Boijmans Van Beuningen, maar ook de grote bouwopgave die we nog hebben in de stad. En het roept bij mij de vraag op, is dit nou het topje van de ijsberg? Weten we alles? En ja, we moeten echt onderliggende oorzaken hiervan boven tafel krijgen, want laten we eerlijk zijn, dit is de vierde keer, waarvan we in ieder geval weten, in tien jaar. Voor nu een aantal vragen aan het college. Ik had dezelfde vraag als de heer Biljoen. Inderdaad, ik las dat het college geschrokken was. Ik ben eigenlijk benieuwd: hoezo is het college geschrokken of waarvan precies, als in ieder geval twee wethouders al bekend waren met deze kwestie sinds januari 2023? Vervolgens schrijft het college ook dat op basis van nieuwe informatie een forensisch accountant gevraagd is om onderzoek te doen.

Dat roept bij mij de vraag op: wat is die nieuwe informatie? Want er was al heel veel informatie bekend binnen dit gebouw en vervolgens ook, nou ja, dat blijkt ook uit de artikelen van de NRC. En hoe kan het zijn dat het college begin 2023 hierover geïnformeerd is en dat niet alle alarmbellen afgaan, dat er niet gehandeld is daarop? En wat ik me ook afvraag is, er is een uitspraak van de directeur SO die zegt: 'Er is aandacht nodig voor de kwaliteit en de naleving van onze processen', als enige conclusie op basis van al deze signalen. Wat betekent dat? Ik lees dat als: ja, we houden ons niet aan onze eigen regels. Ik ben ook even benieuwd naar die raamovereenkomst over die asbestsanering. Want in de tijdlijn die we hebben gekregen van het college wordt gezegd dat er een overeenkomst is met KP-adviseurs, maar vanuit het NRC-artikel lees ik juist dat er opdrachten worden gegund aan Lyons Brokery. Wat is nu waar? Met wie hebben wij nu een overeenkomst en wie doet wat? En tot slot, voorzitter, ik maak me ontzettend zorgen ook om de veiligheid van onze ambtenaren en de ruimte die zij voelen om zich uit te spreken. Ik ben dus benieuwd of deze melding tot fraude en corruptie meegenomen is in het jaarverslag Integriteit, dat we ook altijd krijgen.

Waar is deze ondergebracht? Is er een klokkenluidersregeling binnen de gemeente? En hoe wordt die toegepast? En tot slot, uit de recente enquête van de Rekenkamer van 23 november jl., onder verschillende

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2367

medewerkers en ook oud-medewerkers blijkt dat vier op de tien respondenten die een integriteitsschending vermoeden dit niet hebben gemeld. Ik vind het een schokkende constatering die ons dwingt na te denken over de staat van integriteit en transparantie binnen onze gemeente. Ik wil daar graag een reflectie op van het college. Dank. De VOORZITTER. Dank u, mijnheer Moti. De heer MOTI (pvda). Voorzitter, de berichtgevingen in de NRC hebben niet alleen honderdduizenden Rotterdammers geschokt. Het hele land heeft de artikelen met grote verbazing gelezen. Want voorzitter, de kwestie is ernstig. Heel ernstig. De integriteit van onze gemeentelijke overheid, van ons ambtelijk apparaat en van ons als bestuur, inclusief ook onze gemeenteraad, is beschadigd. Dit is namelijk niet de eerste keer dat het misgaat binnen onze gemeente. En dit moeten we herstellen, met zijn allen. Bewoners van Rotterdam horen te kunnen rekenen op een integere overheid, op een integer gemeentebestuur. Zij horen erop te kunnen rekenen dat hun belastinggeld op de juiste manier, op de juiste plek terechtkomt. En de PvdA hoopt dan ook dat vandaag dit debat niet ontaardt in een vingerwijsdebat, in een debat tussen oppositie of coalitie of in een debat tussen raad en college.

Dit onderwerp is daar veel te belangrijk voor en we moeten hier gewoon met zijn allen de schouders onder zetten en ik zal daar in ieder geval mijn best voor doen. Voorzitter, ik wil het college dan ook bedanken voor de twee brieven. En ja, we zijn wel verbaasd dat we niet eerder op de hoogte zijn gesteld. Had het college niet proactiever kunnen zijn, in plaats van dat wij het ook vanuit de krant hebben moeten vernemen? De brieven beantwoorden in ieder geval wel enkele vragen die wij hadden. Maar helaas vele ook niet. En dat is geen verwijt, want we moeten hier ook nog nader onderzoek naar doen. En goed dat er nu een extern bureau het onderzoek ter hand gaat nemen. Maar wie is eigenlijk de opdrachtgever hiervan? En is het niet verstandiger om de raad, en dan specifieker de COR, hierin een rol te geven om ook alle schijn van belangenverstrengeling hierin te vermijden. Graag reactie hierop van het college. Het college heeft twee vragen benoemd voor het eerste deel van het onderzoek. Wij missen hier een belangrijke derde vraag.

En dat is: waarom heeft de melding, de memo uit 2021, destijds niet geleid tot een echt integriteitsonderzoek? En is het afgedaan met een sfeer- en relatieonderzoek? Zijn hierbij wel de geldende regels binnen de gemeente Rotterdam gevolgd? En hoe kan het dan dat een journalist uiteindelijk wel naar boven haalt dat er sprake is van mogelijke misstanden, maar die directie van Stadsontwikkeling, die nota bene alle informatie voorhanden heeft, dat niet heeft kunnen constateren op basis van die memo. Voorzitter, wij vinden dat een hele belangrijke kwestie en dat zou in de eerste fase van het onderzoek al beantwoord moeten worden, in plaats van dat het op de lange termijn schuift. Want het lijkt erop, voorzitter, dat ambtenaren die een serieuze integriteitsmelding doen, niet serieus zijn genomen en dat ze zijn afgewimpeld met een relatieonderzoek of het ligt aan de persoonlijke verhoudingen. En voorzitter, als we op die manier omgaan met integriteitsmeldingen, dan kunnen er vreselijke dingen gebeuren en dat zien we hier eigenlijk ook. We vinden de manier waarop dat destijds is afgedaan, ook wel eigenlijk heel verbazingwekkend en schokkend. Want in 2020 en in 2021 speelde namelijk tegelijkertijd de facturenfraude binnen de gemeente Rotterdam bij de cluster Stadsbeheer.

Een onderwerp waar we als gemeenteraad en het college zeer uitvoerig met elkaar hebben gesproken, een onderwerp waar we zelfs een actieplan op hebben gezet. Waar elke ambtenaar een integriteitscursus heeft moeten volgen. Waar ambtenaren zijn opgeleid bij Nyenrode, dure cursus gevolgd over hoe de aanbestedingsregels nu in elkaar zitten, een uitgebreid programma. En hoe kan het dan dat in hetzelfde tijdspanne op deze manier bij een andere afdeling met een integriteitsmelding is omgegaan. Wij snappen dat niet en willen dat graag snappen en daarom moet dat ook in die derde vraag in het eerste deel van onderzoek boven tafel komen. Voorzitter, we hopen ook dat het onderzoek vragen geeft over hoe het nu kan dat wij zaken doen met een partij, een eenmanszaak, zes jaar lang nota bene voor heel veel geld, zonder dat blijkbaar iemand ooit in de Kamer van Koophandel heeft gekeken binnen de gemeente Rotterdam waar zo een onderneming uit bestaat. Want wisten wij al eerder dat Lyons Brokery een eenmanszaak was en dat dat eigenlijk een mevrouw was van inmiddels 82 jaar, die dan allerlei opdrachten voor ons uitvoerde? Hadden wij daar eerder al zicht op? En zo nee, waarom niet? Checkte onze inkoopafdeling dat dan niet op het moment dat we zo'n inkoopcontract met iemand sluiten? Dat is toch gewoon nu al een van de regels.

Voorzitter, wij zouden als raad ook graag inzicht willen krijgen in de memo die Vastgoed destijds, in 2021, heeft gestuurd. Want zoals ik al zei, we zijn heel erg verbaasd over de manier waarop op die memo is gereageerd. En we hopen dan ook dat op het moment dat u het eerste vervolgonderzoek af heeft, de memo van Vastgoed daarbij integraal ook met ons gedeeld kan worden zodat we daar ook als gemeenteraad kennis van kunnen nemen. Tot slot voorzitter, wil ik het nog hebben over de twee medewerkers die bij de afdeling Vastgoed werkzaam waren en waarvan nu

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2368

schijnt dat ze dat niet meer zijn. Van een is het contract niet verlengd en de ander is overgeplaatst naar een afdeling. Voorzitter, dit is een zorgwekkende zaak. Want als medewerkers van de gemeente Rotterdam het gevoel hebben dat als zij een integriteitsmelding doen dat dan hun contract niet wordt verlengd dan zijn we heel ver van huis. Want alle medewerkers met een tijdelijk contract zullen dan nooit meer een integriteitsmelding durven doen. Of alle medewerkers zullen dan bang zijn dat ze naar een andere afdeling worden verplaatst. Ik zou hier dan ook helderheid over willen hebben, voorzitter, van het college over hoe dit is gegaan en of hun verlenging van het contract daadwerkelijk iets te maken heeft met de melding of de overplaatsing daadwerkelijk iets te maken heeft met de melding want dat zou heel ernstig zijn. We kunnen het eigenlijk ook niet voorstellen dat het contract niet is verlengd. We weten dat bij Stadsontwikkeling er enorm veel vacatures zijn, ze enorm veel moeite hebben om de juiste mensen te vinden. Hoe kan het dan dat je mensen die dan in dienst zijn, al dan niet tijdelijk, daar dan niet gewoon in dienst houdt. Dus daar zouden we ook graag duidelijkheid over hebben. Ik zie mijn fractie wijzen naar de tijd, dus ik ga afronden, voorzitter. De VOORZITTER. Dat lijkt me goed, mijnheer Moti. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Voorzitter.

Ik dacht, moet ik nou beginnen met die grap van Finkers over 'In Almelo is altijd wat te doen, soms staat het op rood en soms staat het op groen.' Maar in Rotterdam staat het vandaag echt op rood, voorzitter. We hebben twee brieven gehad van het college. Daar staat geen enkele verontschuldiging in. Niks. Wel een tijdlijn, maar die geeft geen enkel inzicht. Twintig jaar geleden was er ook een affaire. Toen was er een kassier bij Boijmans die een greep had gedaan in de gemeentekas. Dat was blijkbaar technisch mogelijk. En ik weet nog goed dat ik op vrijdagmiddag gebeld werd door VVD-wethouder Nico Janssens. Theo, we hebben iets ernstigs ontdekt, en dat en dat en dat. Dus iedereen, alle fractievoorzitters werden die dag persoonlijk gebeld door de wethouder: dat is er aan de hand. En vervolgens werd er opgetreden. Nu niks. Twee brieven, we moesten erom vragen, want het stond in de krant. Voorzitter, dat is vers 1. Actieve informatieplicht. Dat is hoofdzaak. Als je dat schendt, dan schend je het vertrouwen van de gemeenteraad. Dat is echt, dat is nummer 1. Maar actief is blijkbaar niet het imago van dit college. En dan heb ik een aantal vragen en dat is welk accountskantoor? Wanneer is de opdracht verstrekt? Mogen wij de onderzoeksopdracht zien? Wie begeleidt dit onderzoek? De heer Moti zei het al, ik was er ook op bedacht.

Kan de COR niet dit onderzoek begeleiden? Want dat is ten slotte de Commissie tot Onderzoek van de Rekening. De tijdlijn, begin 2023 werden de wethouders, met allemaal afkortingen, twee wethouders werden ingelicht. 14 februari, tien maanden geleden. Vervolgens komt er een onderzoek, dat is in juni klaar, vijf maanden geleden. Wij horen niks. De krant wel, maar wij niet. Dan dat zogenaamde concern, dat zichzelf Rotterdam noemt, met een concerndirectie. Rotterdam is geen concern. Rotterdam is een middelgrote Europese stad met 650.000 inwoners en die hebben een gemeenteraad gekozen om goed voor hen te zorgen. En daar hebben wij heel veel ambtenaren voor en die doen dat naar eer en geweten, maar we zijn geen concern. Dus stop met dat bedrijfje spelen. Dat is zeer gevaarlijk, dat blijkt iedere keer weer, zeker rondom vastgoed, maar ook op andere terreinen. Ambtenaren kunnen geen bedrijf spelen. Ze moeten dat ook niet willen kunnen. Wij moeten de burgers dienen. Voorzitter, tegen de Volkskrant heb ik gezegd, die mij om commentaar vroeg, stond ik in de Volkskrant afgelopen zaterdag, dat Stadsontwikkeling te vaak voorkomt als een soort staat binnen de staat. Dat ze nauwelijks bereid lijken hun eigen leiding te informeren, laat staan om het college te informeren en de gemeenteraad, nou, daar hebben ze nog nooit van gehoord.

Voorzitter, laat het signaal zijn om wat mij betreft Stadsontwikkeling echt te ontmantelen en te reorganiseren. De bezem moet erdoor en die bezem moet van bovenaf beginnen. Kortom voorzitter, de SP stelt voor, erkenning dat de actieve informatieplicht niet is nageleefd, zet de COR in de leiding en reorganiseer die zogenaamde concerndirectie. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ja voorzitter, ik wist eigenlijk niet wat ik las vorige week in de NRC. Na een grootschalige foute bij Waterfront in 2016, € 7 miljoen en precies dezelfde afdeling en ook de affaire in 2020, weet u nog, waar een paar corrupte ambtenaren smeergeld ontvingen van een aannemer in straatwerk, is het weer raak. En mijn vraag is: wat hebben we nou in vredesnaam geleerd? Wat hebben we geleerd en hoe is dit mogelijk? Ik heb vele vragen, ik moest een schifting maken vanwege de beperkte spreektijd, maar ik zal ze toch allemaal zoveel mogelijk proberen te stellen. Mijn vraag is, is er eigenlijk al aangifte gedaan? Hoe concreet wil je een zaak hebben? Is er aangifte gedaan? En zo nee, waarom niet? Voorzitter, ik zou ook graag willen dat er veel langer wordt teruggegaan in het onderzoek. Ik kan me verschillende verbouwingen herinneren,

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2369

bijvoorbeeld bij het Wereldmuseum in de afgelopen jaren. Als ik de brief begrijp begint het pas in 2019. Ik wil veel verder terug. Hoe lang speelt dit al? Want deze ambtenaar is al veel langer in dienst. Dus ik wil graag een antwoord, of het college ook bereid is de opdracht te verstrekken dat het onderzoek veel langer terug gaat. Voorzitter, dat brengt me ook eens bij de interne organisatie, want laat ik daar nou gewoon eens vragen over stellen. Waarom is de voormalig teamleider Vastgoed Bedrijfsvoering vertrokken? Heeft u een exitgesprek gehad en bent u voornemens met haar alsnog in gesprek te gaan? Weet u eigenlijk de redenen van haar vertrek? Voorzitter, er zijn nog meer medewerkers op cruciale posities vertrokken de afgelopen jaren. Heeft u een goed beeld van de redenen hiervan? En voorzitter, gaat u nog ex-medewerkers interviewen of raadplegen? En ik ben ook wel benieuwd, mijnheer Moti haalde het al even aan, de melders, bent u eigenlijk voornemens hen nog onafhankelijk aan te horen dan wel hun zienswijze te laten geven. En dat brengt me bij de afdeling Veilig. In hoeverre was de afdeling Veilig bekend met de problemen binnen Stadsontwikkeling en Vastgoed? Wist de directeur Veilig hiervan? En had de directeur Veilig, een mevrouw, had ze ook signalen en hoe is ze hiermee omgegaan? En ook het zelf bepalen van een Bibob.

Wel of niet bij Stadsontwikkeling? Allemaal vragen waar ik mee zit, ook in de zaak van daarvoor. En vindt u het eigenlijk normaal dat Stadsontwikkeling zelf bepaalt of er een Bibob plaatsvindt of niet? En hoe wordt eigenlijk onafhankelijk gewaarborgd voor de due diligence medewerkers. Daar ben ik ook wel benieuwd naar. En vindt u het eigenlijk normaal dat de due diligence functie totaal niet geraadpleegd wordt bij integriteits- en frauderisico's? En waarom heeft de directeur Bestaande Stad in februari 2023 zijn vertrek aangekondigd, na meldingen van integriteitsschendingen en vragen van de NRC. En ook wel heel belangrijk, kunt u mij procedures uitleggen over aanbestedingen, offertes, prestatieverklaringen, et cetera. Facturering is hiervan afgeweken bij de grotere projecten en dan bedoel ik de Doelen, Boijmans Van Beuningen, Wereldmuseum. En ik ben ook wel heel benieuwd: waarom weigerde de thans geschorste ambtenaar dat er andere medewerkers mee zouden kijken bij projecten van Boijmans Van Beuningen, de Doelen en het Wereldmuseum.

En ik kom ook nog even terug op de zaak waar het college nog op moet reageren, want dat vind ik ook wel heel irritant, want er is nog een artikel verschenen en dan zegt het college heel makkelijk in een brief ja, dat zal wel blijken uit de raadsvergadering van nu, maar ja, wat wil je nou, als je als partij zes minuten hebt, hoe kan je dan in vredesnaam nog zoveel vragen stellen? Laat ik één vraag stellen. Wanneer heeft onze burgemeester voor het laatst contact gehad of voor het laatst de heer Martijn van der Vorm ontmoet? Daar ben ik ook wel benieuwd naar. En ik dank u. De VOORZITTER. Dank u. Mevrouw Coenradie. Mevrouw COENRADIE (lr). Voorzitter, betrouwbaar, professioneel en samenwerkingsgericht. Het zijn niet zomaar drie termen die ik even uit mijn mouw schud, maar het zijn door de gemeente Rotterdam zelfgenoemde kernwaarden voor de integere ambtenaar. De afgelopen dagen is de gemeenteraad geconfronteerd met twee schokkende NRC-artikelen, waarbij diverse ambtenaren bij SO van een veelvoud aan schokkende feiten worden verdacht. Het wegschuiven van integriteitsmeldingen, het aan de laars lappen van regels, fraude en corruptie en vriendjespolitiek. Laat ik vooropstellen dat de fractie van Leefbaar Rotterdam op zijn zachtst gezegd not amused is want we vinden hier natuurlijk als politici allemaal wat van. Maar mijn eerste gedachte was vooral: alweer, alweer een schandaal.

En dat werd net al aangekaart door mijnheer Van der Velden. Alweer kunnen Rotterdammers lezen dat hun gemeente en hun ambtenaren ogenschijnlijk niet het publieke belang dienen, maar hun eigen belang dienen of het belang van derden en alweer lezen we dat een overheidsinstelling een loopje lijkt te nemen met de regels. Hoe kan diezelfde overheid op deze manier zelf geloofwaardige regels aan burgers opleggen? Ik hoop dat het gehele bestuur van onze stad, college en gemeenteraad diezelfde ernst, urgentie en zorgen voelt, want dit kan niet. Ik vind het betreurenswaardig dat we nu pas, veel te laat, alsnog een onderzoek gaan doen. Het onderzoek naar de projectleider en het Limburgse bedrijf had moeten spelen toen dit op het bordje van de ambtelijke top van SO lag. Het had toen niet weggeschoven moeten worden met wat ambtelijke masseersessies, zoals in het NRC-stuk te lezen valt. We struikelen over open deuren, zoals strakker op de bal zitten, kaders, goedmaakgesprekken en ga zo maar door. Er is niet gekeken naar de handelingen tussen het Limburgse bedrijf en de projectleider in het kader van fraude en/of corruptie, terwijl er wel degelijk vermoedens van misstanden zijn gemeld aan de top van SO. En dat steekt want corruptie en fraude kan je nooit 100% voorkomen, maar je kunt er wel adequaat naar handelen als er verdachte signalen kenbaar worden gemaakt.

En in dezen kijk ik dan toch naar een aantal topambtenaren, leidinggevenden, zij horen het goede voorbeeld te geven, zo stelt onze eigen Gedragscode Ambtelijke Integriteit. En dit is, nogmaals, als de aantijgingen in de NRC kloppen, niet bepaald het goede voorbeeld. Ik ben dus vooral benieuwd hoe vanuit de ambtelijke top

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2370

van SO hierop teruggekeken gaat worden. Hoe kijken zij aan tegen hun eigen geloofwaardigheid, in dezen, zeker als het forensisch onderzoek straks in lijn is met de NRC. De VOORZITTER. Mijnheer Moti. De heer MOTI (pvda). Ja, voorzitter, een vraag aan mevrouw Coenradie. Ik ben het volstrekt eens met wat u zegt. Dat heb ik ook geprobeerd in mijn bijdrage te zeggen. En mist u ook niet dan in de laatste brief die we hebben gehad, de twee hoofdvragen die het college heeft gesteld, mist u dat element dan ook niet? Wat u net zegt en wat ik ook heb gezegd. Dat we daar veel, ook in het eerste onderzoek al, duidelijkheid over moeten krijgen. Hoe die melding is opgepakt en waarom die melding, ook in mijn ogen, niet serieus genoeg is opgepakt. En zou dat niet toegevoegd moeten worden aan de twee hoofdvragen? De VOORZITTER. Mevrouw Coenradie. Mevrouw COENRADIE (lr). Dank u wel, voorzitter. Jazeker, vandaar dat ik hier nu ook de vragen zo stel zoals ik ze stel. Want ik denk dat er echt, maar dat blijkt ook uit de voorgaande sprekers, heel veel vragen niet zijn beantwoord. Dus er is echt een waslijst en daar komen dus nu ook deze vragen bij terecht, denk ik. Ook een vraag aan het college.

Hoe gaan we ervoor zorgen dat we voortaan meer regie, checks and balances gaan hanteren op onze eigen ambtelijke top? En hoe kan het dat we nu pas echt gaan onderzoeken? Een vraag die ook al eerder werd gesteld. En tot slot, de gemeentelijke integriteitsambtenaar heeft zowel het dossier uit het eerste NRC-artikel als het tweede NRC-artikel op zijn of haar bureau gekregen. Wat heeft die gemeentelijke integriteitsambtenaar doen bepalen om er niks mee te doen? Voorzitter, dan hebben we ook nog de casus rondom het Wijkpaleis. Hetgeen wat hierover is geschreven in de NRC is op zijn zachtst gezegd niet fraai. De burgemeester, zo stelt de NRC althans, heeft namelijk ook bemoeienis gehad met het Wijkpaleis. En als dit klopt, dan is dat niet fraai. Het neigt naar vriendjespolitiek. Want als je politieke vrienden hebt, lijkt het er heel sterk op dat je minder in de weg wordt gelegd. Als je banden hebt binnen de gemeente en je valt binnen een controle en je stuurt een mailtje, dan kan de burgemeester verontwaardigd dit doorzetten naar een ambtenaar. Daarom ook een aantal vragen aan de burgemeester.

Klopt het verhaal van de NRC over dit mailtje van een partijgenoot en heeft u dat vaker gedaan, op welke manier dan ook? Vraag 2, is het vaker gebeurd dat u binnen de organisatie op welke manier dan ook of onvrede kenbaar heeft gemaakt of sturing heeft uitgevoerd over Bibob-onderzoeken die u ter ore zijn gekomen? En dan de laatste vraag, kunt u garanderen dat u direct of indirect geen enkele inhoudelijke bemoeienis heeft gehad met het aankoopproces van het pand? Graag hierop een duidelijk ja of nee. Tot slot, voorzitter. Er moet iets rigoureus veranderen binnen de organisatie. De afgelopen jaren zijn er wel degelijk stappen vooruit gemaakt en dat beaamt ook het rapport van de Rekenkamer. Maar de Rekenkamer zegt ook dat er nog enorm veel stappen te maken zijn. Laten we die stappen gaan maken de komende jaren en laten we daar als geheel stadsbestuur, dus gemeenteraad en college, vorm aan geven en leiderschap tonen. Dank u wel. De VOORZITTER. Dank u zeer. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Voorzitter, de integriteitskwesties waar we hier vandaag over spreken nemen we als D66-fractie zeer serieus op. Zoals velen al hebben gezegd, vinden we de kwesties zeer schokkend als ze waar zouden zijn. Want alleen al de schijn van niet-integer ambtenaren doet afbreuk aan het vertrouwen in de overheid. Dat vertrouwen dat toch al vrij broos is, ook hier in Rotterdam.

Het is daarom belangrijk dat het forensisch onderzoek, dat nu is ingesteld, de onderste steen boven brengt. Voorzitter, ik begin allereerst met vorige week. Deze kwestie is aan het licht gekomen, of deze kwesties, door een ijverige journalist. En we hebben de eerste informatie hierover in de krant mogen lezen. Het college heeft inmiddels een brief gestuurd met ook een ambtelijke tijdlijn, maar toch zou ik aan het college willen vragen, wanneer was deze kwestie nou bij u precies bekend? Wat was er toen bekend? En hoe had de raad hier wat u betreft in betrokken moeten worden of kunnen worden? De informatiepositie van de raad is in dit soort processen in het bijzonder belangrijk, omdat wij een controlerende taak hebben. Het gaat hier ook om een cultuur bij ambtenaren die wij willen hebben en ook de cultuur om de politieke bestuurslaag, de wil bij ambtenaren, om die te informeren. En daar heb ik toch mijn twijfels bij op het moment dat ik de stukken lees. En als die signalen dan omhoog komen, dan moet er een cultuur zijn binnen de organisatie om dit serieus te nemen, het op te pakken en dat er ook processen bestaan die dit waarborgen. En het is al duidelijk uit het Rekenkamerrapport dat daar

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2371

nog wel een flinke verbeterslag gemaakt kan worden. En de NRC-artikelen zijn hier toch wederom een voorbeeld van. Ambtenaren die maar aan de bel blijven trekken en die voor een dichte deur staan. Dat moet echt anders en de vragen van de heer Moti vind ik daarin ook relevant. En waar mijn fractie zich dan ook echt zorgen over maakt, is hoe het komt dat afgelopen jaar dan nogmaals is gekeken naar deze signalen, maar dat dan vervolgens toch na onderzoek conclusies zijn getrokken dat er verder niks hoeft te gebeuren. En nu wordt er dan toch een forensisch onderzoek ingesteld nadat een journalist heeft lopen graven. Hoe kan dat? Hoe kan het dat we zelf intern tot de conclusie komen dat er niks hoeft te gebeuren? Dat wekt weinig vertrouwen voor de toekomst. En het gaat hier over een cultuur. In een gezonde organisatie bestaat er een cultuur van tegenspraak, ruimte voor feedback, ruimte voor kritiek en ruimte om tegen te kunnen denken, als ambtenaar. En een cultuur van integriteit, van melden en van serieus nemen. En nu hebben we het over bepaalde incidenten bij een bepaalde afdeling, maar wat ons betreft gaat het ook over een bredere cultuur binnen de gehele gemeentelijke organisatie. En hoe zit dat dan met die cultuur binnen de organisatie? Want we kunnen nu ons heel erg focussen op deze incidenten, maar het gaat wat ons betreft ook breder.

En ook over de afstraling die dit heeft op de rest van de stad. En daarom is mijn vraag, wordt hier in het forensisch onderzoek aan de cultuur binnen de organisatie ook aandacht aan besteed? En wordt er bijvoorbeeld gekeken naar de sociale veiligheid om dingen aan te kaarten? Het personeelsbeleid, bijvoorbeeld rouleren, waardoor we vriendjespolitiek kunnen voorkomen? Naar een cultuur waarbij integriteit serieus wordt genomen en mensen zich ook niet bedreigd voelen om ontslagen te worden op het moment dat ze zaken aankaarten en hebben we bijvoorbeeld daarin een actuele klokkenluidersregeling. Al dat soort zaken zijn van belang, want het zijn namelijk de mensen die samen een integere organisatie vormen. Welke ideeën heeft het college om deze cultuur te vormen? En dit vraag ik ook omdat in de vorige collegeperiode een integriteitscasus heeft gespeeld en de nasleep daarvan heeft geleid tot een reeks aan maatregelen. Screening bij werving, nevenactiviteiten, het kader voor nevenactiviteiten werd aangepast en er kwamen integriteitstrainingen. Het Rekenkamerrapport is erop ingegaan en de conclusie is daarin tweeledig. Er zijn zaken goed geregeld, maar het kan ook echt nog beter. En mijn vraag is: ja, oké, zijn al die maatregelen die toen zijn bedacht dan ook goed ingebed in de praktijk en wat is hier dan van terechtgekomen? Dan de Bibob-kwesties.

Het is wat D66 betreft heel erg simpel. De regels die we hebben over de Bibob, die volg je. Punt. En op de website van de gemeente staat het in principe heel duidelijk, bij een vastgoedtransactie wordt de Bibob toegepast. Uit het artikel van NRC lijkt eigenlijk dat dat beleid intern tot discussies leidt. Dus mijn vraag is, wat zijn onze eigen beleidsregels als het gaat over de Bibob? Wanneer worden die toegepast? Zijn die in de geschetste situaties juist toegepast? En hebben we hier ook de juiste processen in de organisatie, zodat naleving van die beleidsregels altijd kan plaatsvinden. En als er dan wordt afgeweken van die regels, hoe vaak wordt dat als dat mogelijk is? En daarom wil ik ook opmerken dat het niet helpt als een burgemeester zich persoonlijk bemoeit met Bibobs. Die moeten namelijk plaatsvinden op basis van beleidsregels. En je kan alles lezen in de vier vraagtekens die zijn ge-e-maild maar alleen al de schijn die zo een e-mail wekt is onwenselijk. Het feit blijft dat een Bibob plaatsvindt als een Bibob moet plaatsvinden. Punt. En graag daarom een reflectie van de burgemeester hierop. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ja ik heb een vraag aan mevrouw Maassen. U heeft het over de Bibob. Ik ben blij met wat u zegt over de Bibob. Ik vond het alleen opmerkelijk bij het debat over filantropie.

Toen werd die stichting niet onderworpen aan een Bibob. Toen heb ik uw partij niet gehoord. Hoe kan dat dan? Toen vond u het eigenlijk wel prima zoals het ging. Waar is het dan veranderd met betrekking tot uw standpunt? Mevrouw MAASSEN (d66). Nou ja, het standpunt is helder. We hebben beleidsregels bij de gemeente Rotterdam en daar moeten we ons aan houden. En dat is waar ik nu op dit moment naar vraag. En als we vinden dat die beleidsregels anders moeten zijn, dan kunnen we daar een discussie over voeren. Maar feit blijft, wat ons betreft, de regels die we hebben, die moeten we naleven. Punt. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u. Dus ik vind u in het vervolg ook aan mijn zijde met een Bibob naar Dura Vermeer, wat niet wordt uitgevoerd? Ik vind u dan straks aan mijn zijde dat er geen Bibob wordt uitgevoerd naar een filantropische instelling. Daar vind ik u straks aan mijn zijde als D66?

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2372

De VOORZITTER. Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Op het moment dat onze beleidsregels voorschrijven dat wij een Bibob moeten uitvoeren naar welke organisatie hier dan ook, dan moeten we die uitvoeren. Ik ben geen Bibob-expert, maar ik vind dat we onze beleidsregels daarin moeten volgen. De beleidsregels die wij hier hebben opgesteld. Dan tot slot de tijdlijn. Wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten van het onderzoek? Wat kan en gaat het college in de tussentijd op korte termijn ondernemen om ambtenaren zich veilig te laten voelen om ook eventuele andere integriteitskwesties aan te kaarten. Want je ziet ook vaak dat dit soort kwesties leiden tot meer zaken die naar boven komen en hoe zorgen ze ervoor dat in de tussentijd mensen zich veilig voelen om ook andere zaken aan te kaarten. Het Rekenkamerrapport is daarin wat mij betreft een belangrijk onderdeel hiervan. Mogen wij ervan uitgaan dat de wethouder daar dan nu al meteen mee aan de slag gaat? Ja, voorzitter, het is belangrijk wat D66 betreft dat we toe moeten naar een cultuur waar mensen zich veilig voelen om integriteitskwesties aan te kaarten en zich gehoord voelen en serieus te nemen.

Maar het is ook belangrijk dat we een cultuur in onze gemeentelijke organisatie tot stand brengen, waarbij men kritiek kan uiten, tegenspraak duldt, waarbij het veilig is om met elkaar in gesprek te gaan en elkaar scherp te houden over waar men intern mee bezig is, en als die signalen dan omhoog komen, dat ze niet vastlopen in de ambtelijke top. En dat signalen zorgvuldig behandeld worden. Want inderdaad, wat mijn collega Coenradie zei, we kunnen niet voorkomen dat er integriteitskwesties spelen, maar we kunnen er wel voor zorgen dat als de signalen bovenkomen, we ze serieus nemen en ze oppakken. De VOORZITTER. Dank u, mijnheer Soytekin. De heer SOYTEKIN (denk). Voorzitter, dank. Voorzitter, zoals onthuld door NRC is de stad getroffen, laat ik het zo maar noemen, door schokkende beschuldigingen van fraude en corruptie. En het is verontrustend dat de signalen van mogelijke fraude al langer bekend waren bij de afdeling Vastgoed, maar genegeerd lijken te zijn door de directie van Stadsontwikkeling en natuurlijk ook zeer kwalijk dat ambtenaren die die interne kritiek hadden op het handelen van Stadsontwikkeling, uiteindelijk hun baan verloren. Althans, dat lezen we. En dat laatste, voorzitter, moeten we absoluut kunnen uitsluiten, dat het niet verlengen van contracten of het overplaatsen, et cetera, niets te maken heeft met meldingen die zijn gedaan met betrekking tot integriteit.

Het roept in ieder geval heel veel vragen op, ernstige vragen op over onze interne controlemechanismen, integriteit en veiligheid op de werkvloer. Kloppen de checks and balances nog? En worden de procedures die in het leven zijn geroepen na eerdere gevallen niet nageleefd of niet goed genoeg nageleefd? En wat was en wat is nu de rol van de rijksrecherche? Dat is mij ook even onduidelijk. Het is al eerder gevraagd, met welke nieuwe informatie is het college geconfronteerd? Want wanneer je het artikel leest, lijkt het er wel op dat alles eigenlijk al bekend was en dat er overal wel een melding was gemaakt. Zoals bijvoorbeeld ook een memo van de afdeling Vastgoed uit 2020. Waarom werd hier niet adequaat op gereageerd? Voorzitter, onduidelijke betalingen, onjuiste facturen, niet uitgevoerde opdrachten en belangenverstrengeling blijven jarenlang onopgemerkt. We hebben hier niet te maken met een paar kleine bedragen. Het gaat hier om miljoenen euro's van publiek geld, voorzitter. We hebben nu een ambtenaar die geschorst is en een onderzoek door een extern forensisch accountskantoor. Een goede stap in ieder geval die gezet is maar we moeten verder kijken. Hoe diep zit dit probleem in ons gemeentelijk apparaat? En voorzitter, deze situatie ondermijnt het vertrouwen van onze burgers in de lokale democratie.

Het vertrouwen moeten we weer gaan herstellen en we moeten ervoor zorgen dat het grondig wordt onderzocht en dat dergelijke situaties in de toekomst ook worden voorkomen. Er zijn heel veel vragen die gesteld kunnen worden over de inhoud. Hoe heeft het kunnen gebeuren? Wat is er precies gebeurd? Et cetera. Ik begrijp dat niet al die vragen vandaag beantwoord kunnen worden, maar ik vraag het college wel om de raad actief op de hoogte te houden van de voortgang van het onderzoek en de genomen maatregelen en de te nemen maatregelen want het is in ieder geval essentieel dat we leren van deze fouten en een sterkere en meer integere organisatie opbouwen. Het is al eerder gezegd, corruptie, fraude, et cetera, we gaan het nooit 100%, helaas, kunnen voorkomen maar we moeten er wel alles aan doen en alles in het werk stellen en alle procedures nogmaals nalopen dat het zo min mogelijk of eigenlijk niet meer gaat gebeuren in onze stad. Dank voorzitter. De VOORZITTER. Dank u. Volgens mij... Ja, de heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Dank u wel, voorzitter. Geschokt, dat was het woord dat bij mij en mijn fractieleden door het hoofd schoot toen wij het artikel van de NRC lazen en het onder onze

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2373

ogen kwam. Geschokt waren wij denk ik als gemeenteraad en geschokt was volgens mij ook het college. Want als fraude plaatsvindt in dit huis schaden we Rotterdam. We schaden Rotterdam niet alleen omdat het gaat over gemeenschapsgeld, maar omdat het ook gaat om het vertrouwen in de overheid, om het vertrouwen in dit college en om het vertrouwen in deze gemeenteraad en het vertrouwen in onze ambtenaren. Voorzitter, mijn fractie heeft heel veel vragen en ik heb heel veel vragen en goede ideeën voorbij zien komen. Maar ik heb vooral behoefte aan een diepgravend onderzoek. En ja, u kunt stellen, nog een onderzoek, want we hebben al zovele onderzoeken gehad. En wat hebben die onderzoeken, een aantal collega's refereren daar ook naar, nou eigenlijk opgeleverd want in the end zitten we met precies hetzelfde probleem als nog zeer recent de Boompjeskade en de affaire binnen Stadsbeheer. Maar ja, dat onderzoek hebben we nodig. Ik ben dus ook heel blij dat het college, heel voortvarend uiteindelijk, dat forensisch onderzoek heeft afgekondigd. Want dat forensisch onderzoek is het zwaarste middel dat het college in kan zetten om het eigen functioneren en het functioneren van de ambtenarij tegen het licht te houden. De VOORZITTER. De heer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ja, dank u voorzitter. Ik hoorde u zeggen dat u het college voortvarend vond met dat forensisch onderzoek.

Heb ik dat goed gehoord of niet? De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Ja voorzitter. Kijk, ik snap de opmerking van de heer Van der Velden. Want in principe als ik naar de tijdlijn kijk dan weten we sinds begin december, of begin 2023 dat er problemen waren. Maar als je dan vervolgens al kijkt naar de tijdlijn, zou je kunnen zeggen dat zijn nog, in die tijd, normale bewegingen geweest. Zoiets wat binnen het ambtelijke apparaat gewoon en gebruikelijk was. De NRC heeft natuurlijk met haar onderzoek de afgelopen tijd, diepgravend onderzoek, zaken naar boven gehaald die nog niet goed hebben gewerkt en op dat moment dat dat allemaal duidelijk werd en gepubliceerd heeft het college niet gedraald. Het college heeft niet gezegd 'nou, laten we het debat even afwachten'. Nee het is gelijk gestart met het forensisch onderzoek en dat vind ik voortvarend. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja voorzitter, dit vind ik interessant, want wat is dan volgens de heer Lansink-Bastemeijer het verschil tussen de informatie die hier eigenlijk al jaren ligt en het feit dat de NRC, de journalisten, woorden hebben gegeven aan die informatie? De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Ja voorzitter, ik snap dat u mij… Kijk, ik heb in mijn betoog net ook al aangegeven dat ik het van belang vind dat we dat onderzoek starten.

De NRC heeft ons de ogen geopend in uw woorden. Maar dat is het startpunt van een onderzoek dat ook gelijk is gestart door dit college. Ik snap de behoefte ook van deze raad om op dit moment op alle vragen die we hebben ook het antwoord te hebben, maar ik verwacht zomaar dat we straks heel veel zullen verwijzen naar het onderzoek dat nog is aangekondigd. De VOORZITTER. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Voorzitter, u deed voorkomen alsof er nieuwe informatie binnengekomen is in uw woorden en dat is volgens mij niet het geval, behalve dat nu de gehele gemeenteraad geïnformeerd is. De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Nou voorzitter, dat moeten we denk ik echt uit het onderzoek... Dat is nou precies waarom ik zeg, de NRC heeft een beeld geschetst van hoe zij kijken naar wat er heeft plaatsgevonden en daarom zeg ik ook elke keer, het lijkt, dat waren mijn woorden ook net 'waarom nog een onderzoek'? Ik kan me heel goed voorstellen dat je ook zou kunnen zeggen geen onderzoek. We hebben dit al zo vaak als raad meegemaakt, wat gaat dat extra onderzoek ons nu nog aan nieuwe informatie bieden. En toch vind ik het belangrijk in deze fase dat dat onderzoek diepgravend plaatsvindt om ook te kijken waarin de NRC wellicht onbekend met onze ambtelijke

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2374

manieren van werken een andere conclusie trekt dan het onderzoek zou trekken. Ik ben nog niet… Ik zie ook al die aanwijzingen. Ik ben het met het u eens dat ik het schokkend vind en dat ik ervan uitga dat de NRC het aan het juiste eind heeft. Maar ik wil ook zien hoe dat binnen de processen en de organisatie van de gemeente Rotterdam nou echt is geregeld en dat los je eigenlijk alleen maar op door dat diepgravende onderzoek. De VOORZITTER. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Ja voorzitter, ik was van plan eigenlijk niet andere raadsleden te interrumperen omdat ik graag de reactie van het college wil hebben. Maar dat forensisch onderzoek, heeft u daar dan voorkennis van? Wanneer is dat dan gestart? Wat is dan precies de opdracht? Wat zit daar dan precies in? Ik neem aan dat u net zo weinig kennis heeft ervan als wij. Dus hoe kunt u nu dan al constateren dat dat voortvarend is gestart? Is dat gestart nadat de NRC er mee kwam? Dus wat weet u dan van dat voortvarende onderzoek dat het college is gestart? En, tweede vraag aan u is, wat vindt u van de suggestie om de leiding van het onderzoek, dat nodig is, te leggen bij de COR waar u zelf deel van uitmaakt? De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Ja, voorzitter, ik begrijp de vraag van de heer Coşkun echt niet.

Volgens mij hebben wij allemaal weet van het feit dat er een forensisch onderzoek door dit college is aangetoond. Dus wat wilt u nu van mij weten? Ik vind het fijn en goed dat het college na publicatie direct heeft gezegd: wij gaan dit met een forensisch onderzoek, het zwaarste middel dat wij hebben, onderzoeken. Ik snap werkelijk niet wat u met uw vraag insinueert of suggereert richting mijn persoon. Echt niet. De VOORZITTER. De heer Coşkun. De heer COŞKUN (sp). Ik wil niks suggereren naar uw persoon maar het gaat om mij wel om wanneer heeft men bedacht, oh het staat nu in de krant, nu gaan we forensisch onderzoek doen. Dat is voor mij wel belangrijk. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Dan is dat de vraag van u aan het college. Maar ik merk dat het college na het publiceren direct over is gegaan naar het starten van een forensisch onderzoek, dat vind ik goed. Ik ben blij dat wij niet hebben hoeven wachten tot deze raadsvergadering, dat dat forensisch onderzoek nu eindelijk eens zou starten. Over uw vraag of de COR betrokken zou moeten worden, daar ben ik nog niet uit. Dat zeg ik in alle oprechtheid, want ik vind het ook een heel zwaar onderzoek. Als ik eens hoor wat we allemaal toe willen voegen aan dit onderzoek. Ik hoor verlenging van de periode van de onderzoeksfase. Ik hoor meerdere partijen allerlei zaken inbrengen in wat dat onderzoek ons zou moeten brengen.

We moeten ook kijken of de COR equipped is en de tijd heeft om zo een belangrijk onderzoek ook echt uit te voeren. Wij zijn met vier mensen, we zijn… vijf mensen, vier, vijf, vijf mensen, vijf, vijf ja, ik tel de voorzitter niet mee, dat is mijn fout, de heer Biljoen, dat is niet richting u, maar we zijn met vijf mensen. Ik moet daar ook in alle redelijkheid naar kijken of dat iets voor ons is. Ik denk wel dat het goed is, gezien het feit dat we natuurlijk ook een accountant aansturen, dat de COR goed betrokken blijft bij dit onderzoek maar ik zou de COR daar niet in verbijzonderen. Want dit is iets, en ik ben het eigenlijk eens met de woorden van collega Moti, ik ben het eens met hem, dat dit iets is van het gemeentebestuur als geheel. Wij zijn hier allemaal stakeholder in. Wij vinden dit allemaal belangrijk. En ik denk dat het dus ook heel belangrijk, en dan wil ik eigenlijk overgaan naar een vraag aan de wethouder die daarin samenhangt, ik vind het bijvoorbeeld ook belangrijk dat ik van het college te horen krijg hoe wij als raad worden meegenomen in het proces van dat onderzoek. Want ik heb dezelfde vragen zoals u, heer Coşkun, via de voorzitter. Dus een belangrijke vraag aan wat mij betreft, het college. Hoe gaat u ons als raad meenemen in het onderzoek dat is gestart? De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda).

Voorzitter, ik snap dat en ik probeer echt dit onderwerp te depolitiseren, nogmaals. En ook ik ben blij met het onderzoek. Maar een van de vragen is natuurlijk: had dit onderzoek niet al eerder moeten plaatsvinden? Had het college niet bijvoorbeeld al in januari opdracht moeten geven voor het onderzoek toen de eerste meldingen binnenkwamen? En dan is het een beetje

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2375

gek dat het college zelf de opdrachtgever is van het bureau om die vraag ook te beantwoorden. De schijn van belangenverstrengeling zit daar dan gewoon dik bovenop. En is het dan daarom, om die reden alleen al niet verstandig dat niet het college de opdrachtgever is, maar wij als raad en een COR, een onafhankelijke commissie, een apolitieke commissie, als begeleidingscommissie van het onderzoek zal optreden, zodat die vraag ook, als het beantwoord is, geen enkele schijn van belangenverstrengeling in zich heeft. De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Voorzitter, ik begrijp de vraag van de heer Moti heel goed. Ik heb u ook al aangegeven, ik sta niet welwillend, of ik ben niet tegen of voor het voorstel om de COR daarin een rol te geven. Ik heb u aangegeven dat ik ook verwacht dat het een heel zwaar onderzoek zal zijn. Ook kijkend naar al de vragen die u terecht allemaal nog toe wilt voegen, die ook bij ons leven. Ik ga ze niet allemaal herhalen. Om dat allemaal op te pakken door de COR, het is de vraag of we dat aankunnen en ik ben zelf COR-lid. Dus daar moeten we dan goed naar kijken of dat dat past en daar ben ik nog terughoudend in. De VOORZITTER. De heer Moti. De heer MOTI (pvda). We hebben dus een gezonde terughoudendheid, dat snap ik. Maar u maakt volgens mij een, ik noem het even een denkfout.

Het is geen raadsenquête wat hier voorgesteld wordt. Het is nog steeds het bureau dat het onderzoek doet. Alleen de COR is dan de begeleider en de opdrachtgever. Die bakent wel af of het resultaat op een goede manier en het onderzoek op een goede manier gedaan wordt. Het is niet zo dat de COR het onderzoek doet, dat doet gewoon het bureau. Net zoals hoe de accountant nu gewoon voor de COR de jaarrekening onderzoekt en de COR begeleidt dat. Dat is de manier hoe je dat moet zien. Het is iets anders dan een raadsenquête waarin de raad dan zelf ook echt aan zet is om het onderzoek te doen. De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Voorzitter, ik snap u. Ik heb u alleen maar aangegeven, ik sta er open voor. Ik heb wel aangegeven, ook zo een begeleiding vraagt ook gewoon tijd van COR-leden. Dat is allemaal belangrijk werk, ik hoor het hier ook smoezelen en dat is misschien ook wel iets wat je van de COR mag verwachten. Ik sta er open voor, laat ik het daar gewoon bij houden en laten we met elkaar bekijken wat haalbaar is en welke inzet daarvan van belang is. Daar wil ik dus ook bij zeggen dat ik het van groot belang vind dat we niet alleen verbijzonderen richting de COR. Ik zou het zeer belangrijk vinden dat de 45 leden van de gemeenteraad van de hoed en de rand weten van het onderzoek en de uitkomsten daarvan.

En daarom vraag ik aan het college ook wat nu het proces is en welke bijdrage we leveren als gemeenteraad ook aan dat onderzoek? En hoe worden wij daar nou ook op gezette tijden in meegenomen zodat we niet straks over een aantal maanden ineens het rapport krijgen dat een soort van fait accompli is? Dat zou niet mijn voorkeur hebben. Voorzitter. De VOORZITTER. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja, dank voorzitter. Ik wil de heer Lansink-Bastemeijer toch wel een klein stukje helpen. Als COR zullen wij niet uitvoeren. Volgens mij probeerde de heer Moti dat ook duidelijk te maken. En volgens mij, als wij de opdracht toegewezen krijgen, dan hoop ik dat er voldoende begeleiding ook voor ons zal komen om het niet extra zwaar voor ons te maken. Maar ik heb nog wel even een vraag over wat u eerder aangaf over het voortvarend onderzoek. De scope van het onderzoek op dit moment is gericht op een ambtenaar. Bent u het dan eens met meerdere sprekers die hier al eerder hebben aangegeven dat de scope moet worden verbreed? De VOORZITTER. De heer Lansink-Bastemeijer. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Ja voorzitter, dit past een beetje bij de eerdere moties die we al in deze raad hebben. Integer ben je niet een beetje, het gaat over een probleem dat je nooit denk ik kan verbijzonderen tot één afdeling. We moeten ook onszelf bezien.

Wat kun je… Nee, laat ik het zeggen, ik sta ook daar niet afwijzend tegenover. Waar ik wel voor wil waken, voordat we twee, drie jaar onderzoek hebben, terwijl we aan de andere kant ook, denk ik, allemaal voelen dat we op korte

raadsvergadering van 14 december 2023

Notulen pagina

2376

termijn resultaten willen hebben. Dus ergens daar in het midden, hoe groot moet je het maken om effect te sorteren? En hoe klein wil je het maken waardoor je misschien ook weer zaken mist? En ergens daar tussenin zit, volgens mij, het gelijk. De VOORZITTER. De heer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja, dank voorzitter. Ik herken wat u zegt. Niemand zit te wachten op een jarenlang onderzoek. Bent u dan met mij en waarschijnlijk ook vele anderen eens dat we dan misschien het onderzoek dan ook kunnen knippen? Dat we dan in onderdelen hierover ook gerapporteerd krijgen. De heer LANSINK-BASTEMEIJER (vvd). Dat wilde ik eigenlijk ook in mijn bijdrage aanleveren. Volgens mij kun je logische knippen maken. Kijk, er is een groot onderzoek gedaan door de Rekenkamer. U refereerde daar zelf ook al aan en ik wil me eigenlijk aansluiten bij uw betoog. Dat stond ook in mijn betoog, dat we de Rekenkamer vooral ook vragen snel naar de commissie te komen. De directeur Rekenkamer heeft ook gisteren bij de COR, was het gisteren, eergisteren, bij de COR ook al aangegeven, dat zij het heel goed kon begrijpen dat wij eerder met haar het gesprek over het rapport wilden voeren. Ik ben daar groot voorstander van.