20230106 - Notulen van de raadsvergadering van 1 juni 2023.pdf

Notulen raadsvergadering

Notulen van de raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen van de raadsvergadering van 1 juni 2023 (ochtendzitting) Voor de agenda wordt verwezen naar volgnummer 7 Voorzitter: de heer ing. A. Aboutaleb, met dien verstande dat het voorzitterschap van 10.20 uur tot 11.05 uur is waargenomen door mevrouw N.D.Z.R. Mohamed-Hoesein en van 12.25 uur tot 12.30 uur is waargenomen door mevrouw A. Kockelkoren Tegenwoordig zijn 40 leden, namelijk: de heer P.J.P. Lansink-Bastemeijer, de heer A.R. Oostdijk, de heer B. van Schaik, mevrouw P.J.H.D. Verkoelen, de heer B. van Drunen, de heer S.J.C. Becker, de heer M. Verhoef, de heer J.M.D. de Waard, de heer T.S.J. Coşkun, de heer D.J. van Dommelen, mevrouw C. Aafjes-van Aalst, de heer E.P.J. Verweij, de heer N. Akhatab, mevrouw I. Coenradie, mevrouw D. Yildirim, mevrouw L.S. Vlieger, de heer S. Soytekin, mevrouw D.A. van Groningen, de heer S.M. Bonte, mevrouw S. van de Peppel, de heer M.H. Biljoen, de heer S. Ceulemans, de heer R. Moti, mevrouw I. van Wifferen, mevrouw S. Reitema, mevrouw A. Kockelkoren, mevrouw M.Y. Morkoç, mevrouw J. Bokhove, mevrouw E. Rehim Zadeh, de heer T. de Haan, mevrouw A.J.A. Maassen, mevrouw J.M. Nunnely, de heer T. Kind, mevrouw I. Elfilali, de heer F. Elbay, mevrouw N.D.Z.R. Mohamed-Hoesein, de heer T.J. Vonk, de heer R.T.J. van der Velden, mevrouw M.S. Abrahamse en de heer T. Roskam Afwezig zijn 5 leden, namelijk: mevrouw V.A. Bruin, de heer G.J.

Engberts, mevrouw M.S.S. de Jong, de heer R.G.C. Segers-Hoogendoorn en mevrouw M.M. Vlasblom Namens het college zijn tegenwoordig de heer R. Buijt en de heer V.P.G. Karremans Griffier: de heer A.C. de Bondt 1.

Opening en mededelingen

De VOORZITTER. Ik open deze raadsvergadering en heet u allen hartelijk welkom. Ook welkom aan degenen die op een afstand de raadsvergadering volgen, de vertegenwoordigers van de media en onze medewerkers. Ik heb een aantal berichten van verhindering ontvangen. De heer Segers-Hoogendoorn is afwezig, de heer Engberts is afwezig tijdens de ochtend- en middagzitting. Ik vermoed dus eigenlijk dat hij de rest van de raad niet mee zal maken. Mevrouw De Jong en mevrouw Vlasblom zijn er niet en wethouder Kasmi is tot 11.00 uur verhinderd wegens een verplichting. Wethouder Struijvenberg is vanmiddag tussen 14.30 en 17.00 uur voor overleg met de minister in Den Haag en wethouder Simons is tot 13.00 uur afwezig en mevrouw Bruin is ook afwezig. We gaan straks kijken wat dat doet met de meerderheid en minderheid voor de stemmingen. Onze griffier is vandaag verhinderd wegens ziekte. 2.

Vaststelling van de agenda voor de raadsvergadering van 1 juni 2023

De VOORZITTER. Ik neem graag de orde van de vergadering van vandaag door. Ik zal een aantal vragen aan u stellen en op enig moment kunt u zelf ook nog punten aan de orde

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

847

toevoegen. Om te beginnen agendapunt 6. Er is één verzoek ontvangen voor een regulier debat over ꞌUitvoerder voet-en-fietspont Rozenburg failliet, wat nu?ꞌ Als u daar verder geen bezwaren tegen heeft, stel ik u voor dit punt te agenderen als 6.3. Mevrouw Bokhove wil er iets over zeggen. Mevrouw BOKHOVE (gl). Nou, niet specifiek over dit punt, want de veerpont is natuurlijk ontzettend belangrijk. Maar we proberen altijd met het presidium af te spreken hoe punten op de agenda komen en we vragen daar regelmatig ook advies voor aan hoe punten op de agenda komen. En het verbaasde mij dat dit als een regulier agendapunt zo geagendeerd is, omdat wij recent een vraag hadden over de vogelopvang en wij wilden daar graag een regulier debat over aanvragen. Toen is dat al aan de voorkant gesneuveld omdat daar een negatief advies was omdat het niet was besproken in de commissie en niet andere instrumenten waren ingezet. En dat geldt voor dit punt ook. Dit is natuurlijk actueel, onverwacht, maar het is niet op een andere manier besproken of gevraagd om daar eerst nog even goed informatie naar boven te krijgen. En ik zou dan toch wel graag onszelf serieus nemen. Nu is er een regulier debat aangevraagd. Er zijn nog twee aanvragen die niet eerder zijn besproken in de commissie, om ze op te schalen naar de raadsvergadering.

Dat is onder andere Wijk aan Zet en er was er nog eentje die ook niet in de commissie was aangegeven, de RES, door Leefbaar Rotterdam. Zo krijgen we drie extra agendapunten die eigenlijk niet in goed overleg op deze agenda zijn gekomen. En ik vind dat wel ingewikkeld en ik zou graag een soort gelijke monniken, gelijke kappen willen en liefst ook zorgen dat we met elkaar goed voorbereid debatten kunnen voeren. De VOORZITTER. Dan gaat u ervan uit dat gelijke monniken bestaan. Ik heb volgens mij wel eens in deze raad betoogd dat ze niet bestaan, maar dat is een ander spelletje hè mevrouw Bokhove? U weet, uw raad mag altijd afwijken van welke orde dan ook. Het is hier waar u nu afspreekt of punten wel op de agenda terechtkomen. Dit is ook een voorstel aan uw raad en u kunt ervan vinden wat u wilt. En dat gaan we zo meteen doen. We gaan eerst naar de SP. De heer COŞKUN (sp). Ja voorzitter, ik snap mevrouw Bokhove, maar wij hebben dat aangevraagd samen met Leefbaar Rotterdam, niet voor niets, omdat pas afgelopen donderdag dat faillissement is gekomen, na de presidiumvergadering. Wij hadden het eerder aan de orde gesteld via schriftelijke vragen. We hebben die ingetrokken omdat dit echt een actueel spoeddebat vereist en we kunnen naderhand nog verder bespreken in de commissie over hoe dan ook, voor een definitieve oplossing.

Maar het vraagt nu echt om een spoeddebat en vandaar dat Leefbaar Rotterdam en de SP en ik meen ook de VVD dit nu hebben aangevraagd. De VOORZITTER. Volgens mij wil mevrouw Bokhove hier niet een debat over, maar signaleren dat ze hierin een inconsistentie ziet. Volgens mij is het handig om dat gewoon ter harte te nemen en om dat zoveel mogelijk goed in de gaten te houden, want anders gaan we hier een debat doen dat een beetje gaat over ons Reglement van Orde. Ik kijk naar u mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Ja, dat is exact wat ik ook wilde zeggen. Niks tegen het debat, maar dat is niet wat mevrouw Bokhove aan de orde stelt. De VOORZITTER. Mevrouw Bokhove. Mevrouw BOKHOVE (gl). Ja sorry, ik bleef staan omdat ik dacht: drie extra agendapunten heeft consequenties, maar volgens mij gaan we het dadelijk pas over de spreektijd hebben.

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

848

De VOORZITTER. Zo is het, ja, heel goed. Het punt is in ieder geval genoteerd. Daar gaan we rekening mee houden. Maar u gaat uiteindelijk wel over de orde en u kunt staande de vergadering agendapunten toevoegen of afvoeren. Maar het zou wel mooi zijn als we enigszins acteren met het oog op de gemaakte afspraak. Dat lijkt me goed. Dus dit punt gaan we op de agenda zetten als 6.3. Dan agendapunt 7. Er zijn twee verzoeken ontvangen voor een tweeminutendebat, over ꞌCollegebrief RES en voortgangsrapportageꞌ door Leefbaar Rotterdam en ꞌWijk aan Zetꞌ, ook van Leefbaar Rotterdam. Zijn er nog opmerkingen over? Anders zou ik u willen voorstellen… Ja, toch? Mevrouw Abrahamse. Mevrouw ABRAHAMSE (vvd). Ja voorzitter, ik zou graag van Wijk aan Zet een regulier debat maken. Deze is wel besproken in de commissievergadering, alleen was ik er een beetje van uitgegaan dat het sowieso al op een andere manier geagendeerd zou worden omdat er in de collegebrief werd gesproken over een aanpassing in de verordening. En dat is ook wat ik nog wel wil bespreken en dan is een tweeminutendebat eigenlijk niet het juiste instrument daarvoor en een raadsdebat wel. De VOORZITTER. Wordt dat gesteund? Ik zie knikkende hoofden. Leefbaar Rotterdam ook, D66.

U steunt ook deze? Ja? Dan stel ik u voor om dit punt, Wijk aan Zet, te agenderen als 7.8 en dat behandelen we dan aansluitend aan 6.3, en het verzoek naar aanleiding van de collegebrief RES te agenderen als 7.7 als dat ook uw instemming heeft. Heeft u nog iets anders op te merken over de agenda? Mijnheer Biljoen. De heer BILJOEN (gl). Ja, dank voorzitter. Van agendapunt 7.6, het voorstel tot het beschikbaar stellen van een investeringskrediet zou ik graag een regulier debat willen maken omdat u vaak heeft aangegeven dat je bij een tweeminutendebat alleen maar één vraag kan stellen en dan een antwoord krijgen, en dat je dan niet in gesprek kan gaan met de wethouder mocht zijn antwoord niet bevallen. Vandaar dus dat ik dit instrument niet wil misbruiken en dan wil vragen om een regulier debat. Niet dat ik de intentie heb om daar een heel debat over te voeren, maar ik zou misschien op het antwoord van de wethouder dan toch een wedervraag willen stellen. De VOORZITTER. Het verzoek is om van 7.6 een regulier debat te maken in plaats van een tweeminutendebat. Mevrouw Van Groningen. Mevrouw VAN GRONINGEN (vvd). Dank voorzitter. Ja, weet je, ik wil mensen echt niet het recht ontzeggen om een debat te voeren. We hebben het hier in de commissie ook kort over gehad, we begrepen eigenlijk al niet eens waarom, omdat het gewoon een besluit vraagt van de raad.

Volgens mij kunnen we dit prima met een tweeminutendebat af en laten we onze tijd ook een beetje besparen. De VOORZITTER. Ik merk dat er verschillende opvattingen over zijn. We gaan er geen debat over voeren. We gaan het voorstel voorleggen voor stemming, dat is onze afspraak. Mevrouw VERKOELEN (50+). Nu wil ik wel een punt van orde maken, want dat is nu precies waar de ergernis zit aan de oppositiekant. Serieus. We gaan naar mevrouw Abrahamse, helemaal alles goed, we doen het. Kom op jongens. Laten we nu eens alsjeblieft… Het is elke keer hetzelfde. De VOORZITTER. De raad gaat over de orde. Er ligt een stemmingsvoorstel aan u voor. Agendapunt 7.6 behandelen als regulier debat. Als u ja stemt, dan gaan we het als regulier debat doen en als het een nee is, dan houden we het bij wat het is, namelijk een tweeminutendebat. U kunt stemmen. Mevrouw Nunnely nog. St, ik snap dat gebrom, maar

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

849

het helpt ons niet. Er is een meerderheid om te houden wat het is. Het voorstel om van 7.6 een regulier punt te maken is afgewezen. De VOORZITTER. Mijnheer Van der Velden. De heer VAN DER VELDEN (pvdd). Ik wil graag een punt van orde maken. Dan zou ik ook graag stemming willen over Wijk aan Zet. Daarover zou ik ook graag stemming willen. De VOORZITTER. Ik heb u gevraagd of dat draagvlak kon hebben, of het stemming behoefde en dat was niet het geval. Ik heb gevraagd of daar draagvlak voor was. Ik heb gezegd dat er geknikt werd. Als u nog stemming daarover wilt, doe ik dat met veel plezier. Dan ga ik terug in de agenda. De heer COŞKUN (sp). Voorzitter, u heeft al gehamerd dat het een regulier debat is, ik vind niet dat we in partijpolitieke spelletjes en met terugwerkende kracht terug gaan pesten of zo. Ik vind dat echt geen stijl, dus dat moeten we niet doen. Dus ik stel voor om hier niet over te stemmen en het gewoon een regulier debat te houden. De VOORZITTER. Ja, ik ben eigenlijk wel voor uw standpunt, want ik heb het gehamerd en daarmee is het een feit wat mij betreft, maar u gaat erover. Als u het toch nog een keer aan stemming wilt onderwerpen, maar ik zou het wel een beetje knullig vinden om weer dingen te gaan hernemen. Mijnheer Van der Velden, mag ik u vragen daarin te schikken? De heer VAN DER VELDEN (pvdd).

Ja, dat wel, maar ik vind het alleen kinderachtig van de coalitie, moet ik erbij zeggen. En ik erger me ook kapot. Karel Schot was een noodtoestand, dat had ook spoed nodig. En dan gaan we wel een pontje in Rozenburg behandelen maar niet Karel Schot. Ik vind het een rare gang van zaken. Als de coalitie zegt: we willen één stad zijn, wees dan ook één stad met de oppositie, en niet constant dit soort ontzettende kleutermaniertjes om een debat te dwarsbomen. Als een raadslid gewoon om een debat vraagt, kun je dat toch gewoon waarderen? Mijn hemel zeg, dus dat was het voorzitter. De VOORZITTER. Het is gezegd mijnheer Van der Velden. Ik had gevraagd of er nog andere opmerkingen zijn over de agenda. We hebben er eentje gehad. Zijn er nog meer punten over de agenda te maken? Nee. Dan ben ik nu aanbeland bij de spreektijd. Het voorstel is 2,5 uur. Mevrouw Bokhove. Ja, mijnheer Van Drunen. De heer VAN DRUNEN (lr). Ja, dank u voorzitter. Gezien de verschuivingen in de agenda, het toevoegen en verschuiven van debatten zou ik willen voorstellen om in plaats van 2,5 uur 3 uur op de klok te zetten. De VOORZITTER. Het voorstel is om op te schuiven naar 3 uur. Mevrouw VERKOELEN (50+). Even een punt van orde voorzitter. We hebben een presidium gehad, daar hadden we al 3 uur afgesproken, want 2,5 uur staat al niet goed.

We hadden al 3 uur afgesproken en dat was naar aanleiding van een agenda zoals die vorige week donderdag stond. Dus mijn voorstel zou zijn om er nu 3,5 uur van te maken. Want het staat gewoonweg niet goed op de agenda. Zo hebben we het afgesproken. Ik hoor het nog zeggen. Want ik zie nog de heer Moti. Als we het nu doen… De VOORZITTER. Helder, we hebben te maken met twee voorstellen. Mevrouw VERKOELEN (50+). 3,5 uur dus.

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

850

De VOORZITTER. We hebben te maken met twee voorstellen. Mevrouw VERKOELEN (50+). Nee, maar 2,5 uur klopte niet. De VOORZITTER. Ik heb te maken met twee voorstellen. De heer Van Drunen stelt voor 3 uur en u stelt voor 3,5 uur, dus dat leggen we dan maar even voor. Het meest vergaande is 3,5 uur, dat leg ik even voor. Het meest vergaande voorstel leggen we voor aan u. U kunt stemmen. Stemming sluiten. 3,5 uur is afgewezen. Dan leg ik nu het ordevoorstel voor 3 uur spreektijd voor. U kunt stemmen. Stemming sluiten. Het voorstel is met algemene stemmen aanvaard. We gaan er 3 uur van maken. Mevrouw VERKOELEN (50+). Voorzitter, maar nog steeds een punt van orde. Ik weerleg, en ik vind ook echt dat dat vastgesteld moet worden want anders zitten we de volgende keer weer. We hebben in het presidium 3 uur afgesproken, dus we hadden helemaal niet hoeven te stemmen. Ik vind ook dat u daar ook recht aan moet doen. Ook u was er als voorzitter bij aanwezig, u weet dat we 3 uur hadden afgesproken, dus ik snap het debat niet. En ik wil dat echt duidelijk gesteld hebben omdat het een principieel punt is, want de volgende keer zitten we weer in zo’n debat. De VOORZITTER. Ik was bij de vergadering, maar bij mijn weten was het een wens die we genoteerd hebben maar niet afgeconcludeerd als afspraak. Maar goed, daar gaan we hier niet ingewikkeld over doen.

U besluit hier hè, dat is denk ik het allerbelangrijkste. Het stemvenster is aan het einde van de vergadering. Ik verwacht dat wij ietsje doorlopen vandaag, dat wij mogelijk richting 19.00 uur gaan. Er is namelijk niet voorzien in een diner, dus we hopen dat we het daarmee kunnen redden. Rond 12.45 uur zal er een lunch zijn, te doen gebruikelijk op de omloop hier buiten. 3.

Vaststelling van de notulen van de raadsvergadering van 11 mei 2023

De VOORZITTER. Aan de orde de notulen van 11 mei 2023. Kunnen we die arresteren? Dat is het geval. 4.

Mededeling van de ingekomen stukken aan de raad en de commissies, zoals genoemd op de digitale doorlopende lijst 2023 week 19 t/m 21

De VOORZITTER. Dan de mededeling van ingekomen stukken aan de raad en de commissies, zoals genoemd op de digitale doorlopende lijst van het jaar 2023, de weken 19 t/m 21. Kunt u zich vinden in de voorgestelde wijze van afdoening? Dat is het geval. 5.

HAMERSTUKKEN

De VOORZITTER. Dan gaan we hameren. U kunt de lijst bijhouden. 5.1

Het voorstel tot vaststelling van een addendum voor de Hoogbouwvisie

De VOORZITTER. 5.1 wordt u voorgesteld om te hameren, het voorstel tot vaststelling van een addendum voor de Hoogbouwvisie. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). 50PLUS is tegen. De VOORZITTER. Met de stemmen van 50PLUS tegen is agendapunt 5.1 gehamerd.

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

851

5.2

Het voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan ꞌNoordereilandꞌ

De VOORZITTER. 5.2, het voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan ꞌNoordereilandꞌ. Eenmaal andermaal, gehamerd. 5.3

Het voorstel tot vestiging voorkeursrecht gemeenten voor het plangebied Feyenoord City 2.0

De VOORZITTER. Dan agendapunt 5.3, het voorstel tot vestiging voorkeursrecht gemeenten voor het plangebied Feyenoord City 2.0. Mevrouw Verkoelen. Mevrouw VERKOELEN (50+). 50PLUS is tegen. De VOORZITTER. Met de stemmen van 50PLUS tegen is het punt gehamerd. 6.

REGULIERE DEBATTEN

De VOORZITTER. Dan vangen we aan met het eerste reguliere debat, het onderzoeksrapport ꞌPays*x010. Mannelijke sekswerkers in Rotterdamꞌ. Ik ben medeportefeuillehouder en ik verzoek dan ook de vicevoorzitter mevrouw Mohamed-Hoesein de voorzittershamer vast te houden. 6.1

Het onderzoeksrapport ꞌPays*x010. Mannelijke sekswerkers in Rotterdamꞌ

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Goedemorgen, het onderzoeksrapport ꞌMannelijke sekswerkers in Rotterdamꞌ. Ik geef het woord aan de heer Verweij als eerste spreker. De heer VERWEIJ (vvd). Voorzitter, dank u wel. Als wij het hebben over mannelijk sekswerk, dan hebben wij het over iets dat plaatsvindt buiten het zicht. Dan hebben wij het over een fenomeen dat risico’s met zich meebrengt, onveiligheid, ongelijkheid en het risico voor mensen dat er in een kwetsbare positie misbruik van hen gemaakt wordt. Tijdens de commissiebehandeling kwamen wij erachter dat mannelijke sekswerkers vaak moeite hebben met het doen van aangifte als ze zich onveilig voelen. Maar een van de getallen waar ik het meest van schrok voorzitter, is dat maar liefst een op de vier mannelijke sekswerkers voordat zij 18 jaar zijn geworden, al begint. Een op de vier. Ik ben ervan geschrokken, want als we het hebben over seks met minderjarige jongens tegen betaling, dan hebben wij het over een strafbaar feit. Dat zijn geen dienstverleners die een transactie aangaan, maar het zijn slachtoffers van artikel 248b Wetboek van Strafrecht, ontucht met een minderjarige tegen betaling.

Ik heb gezocht naar oplossingen die de gemeente zou kunnen aanvoeren om ermee aan de slag te gaan om die jongeren te beschermen en ik heb gezien dat twee jaar geleden bij een eerder debat al een motie is aangenomen door deze raad om technische hulpmiddelen in te zetten om met lokprofielen en met webcrawling, dus het actief zoeken naar webprofielen, op zoek te gaan naar mensen die er gebruik van maken, deze mensen op te sporen, te vervolgen en te bestraffen. Het college heeft toen een reactie gegeven en aangegeven dat het in afwachting was van een nieuw Wetboek van Strafvordering, een wetboek waarin eigenlijk alle strafmaatregelen en opsporingsbevoegdheden uiteen worden gezet en dat wetsvoorstel ligt er nu. Er ligt nu een wetsvoorstel en ik wil het college van harte oproepen om als die wet definitief is geworden, als het Wetboek van Strafvordering is aangenomen, dan opnieuw met het Openbaar Ministerie in gesprek te gaan om actief op zoek te gaan naar alle mogelijke manieren om

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

852

opsporing, vervolging en bestraffing van deze, in dit geval, misdaad te vervolgen. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel mijnheer Verweij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Voorzitter, laat ik allereerst stellen dat we te allen tijde alles eraan moeten doen om uitbuiting te bestrijden en aan te pakken. Zeker omdat ik in het rapport heb gelezen dat sommige jongens al op zeer jonge leeftijd worden benaderd voor seks, vooral online. Dat is echt heel erg verontrustend en we moeten ons dan ook blijven inzetten op de aanpak van online grooming. Ik lees in de collegebrief dat er veel interesse is in het onderwijsmateriaal en ik zou graag van het college horen of het kan bevestigen dat iedereen die dit wil gebruiken, dus naast onderwijsinstellingen, welke andere organisatie dan ook, hier dan gebruik van zou kunnen maken. Daarnaast hebben we ook een groep mensen die sekswerk zelf als beroep kiest en vandaag gaat het vooral over de mannelijke sekswerkers. Zij ervaren dat wij er als autoriteiten niet altijd voor hen zijn. En dat moeten we wel doen, want het is een bijzonder beroep. En werk aan de winkel voor de gemeente Rotterdam wat mij betreft. Dan begint het vooral over de regels zelf. De regels die wij als gemeente hebben gesteld.

Dat is wat mij betreft het grootste en belangrijkste aandachtspunt, want de meeste mannelijke sekswerkers werken op dit moment onvergund en dat leidt ertoe dat op het moment dat zij in onveilige situaties terechtkomen, zij een drempel ervaren om hulp in te schakelen van andere instanties. Ik vind het belangrijk omdat wij dus als gemeente hier een rol hebben in het stellen van het juiste wettelijke kader. Maar ik heb hier ook onderzoek naar gedaan en het is vrij ingewikkeld. Het is ook niet zo makkelijk om te zeggen: oké, dit moeten we aanpassen en dan is het opgelost. Daarom heb ik een motie die ik indien samen met Leefbaar Rotterdam en GroenLinks, waarbij ik in ieder geval vraag aan het college om te inventariseren hoe we dat wetgevend kader dan kunnen verbeteren voor de sekswerkers. Daarnaast vraag ik in deze motie ook om de communicatie over dat regelend kader te verbeteren. Want het is namelijk echt ingewikkeld om goed te begrijpen welke regels er nu bestaan en waar je wel en niet aan moet voldoen als sekswerker. En ondanks dat wij als gemeente deze regels allemaal stellen, hebben wij eigenlijk, ik heb het in ieder geval niet gevonden, een platform waarin dat duidelijk allemaal omschreven staat. Want in de collegebrief wordt gezegd: ja, we kunnen hier inderdaad iets in doen.

Hartstikke mooi, maar mijn vraag is dan ook: gaan we hier wat aan doen? En dan heb ik het over die communicatie. Betrekken we hierbij ook andere organisaties die meer inzicht hebben in de behoeften van deze sekswerkers, aangezien het zo’n diverse groep is en er blijkbaar ook nog geen zelforganisatie heeft plaatsgevonden. Dan tot slot het periodiek overleg dat is gestart in 2022. Hartstikke fijn dat dat is opgestart. Ik lees dat het college verdergaat met het kijken hoe de groep kan worden betrokken in het ontwerpen van nieuw beleid. Ik zou heel graag willen, als we dan weten hoe we dat gaan doen, dat we daar als raad over worden geïnformeerd. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Maassen heeft de volgende motie ingediend. Motie 1. Een gemeente die werkt voor sekswerkers ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, in vergadering bijeen op 1 juni 2023 ter bespreking van agendapunt 6.1 Het onderzoeksrapport ꞌPays*x010. Mannelijke sekswerkers in Rotterdam'; constaterende dat:

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

853

- uit het onderzoek ꞌPays*x010. Mannelijke sekswerkers in Rotterdam' blijkt dat de overgrote meerderheid van mannelijke sekswerkers onvergund werkt; - dit mede wordt veroorzaakt door de gemeentelijke wet- en regelgeving die onduidelijk is en slecht aansluit aan de behoeften van (mannelijke) sekswerkers; overwegende dat: - het werken zonder vergunning verschillende risico's met zich meebrengt, zoals geen aanspraak kunnen maken op sociale zekerheden en een lage meldingsbereidheid bij de politie bij onveilige situaties wegens angst voor boetes; - mannelijke sekswerkers wantrouwend zijn jegens autoriteiten, en dat het belangrijk is voor deze autoriteiten om vertrouwen te waarborgen binnen deze kwetsbare doelgroep; - veel mannelijke sekswerkers de gemeentelijke regelingen en voorwaarden voor het aanvragen van een vergunning verwarrend ervaren, en de gemeente Rotterdam de verantwoordelijkheid heeft helder te communiceren; verzoekt het college: - te inventariseren welke ruimte het lokale wetgevend kader biedt om vergund werken voor sekswerkers te verbeteren of te verduidelijken; - bij deze inventarisatie op verschillende opties en de gevolgen hiervan in te gaan, zoals - het vergund thuis kunnen werken als zelfstandige; - het al dan niet werven van klanten via onlineplatforms voor de gevolgen van de vergunplicht; - het al dan niet in één woning samen vergund werken; - het al dan niet

vergund werken via een exploitant; en andere scenario's die zijn genoemd of aansluiten bij de behoeften van de (mannelijke) sekswerkers zoals is gebleken uit het onderzoek ꞌPays*x010. Mannelijke sekswerkers in Rotterdam' met inbegrip van het huidig landelijk wettelijke kader; - de gemeentelijke informatievoorziening over sekswerk en het daarbij behorende vergunningsstelsel te versimpelen aan de hand van de inzichten uit het onderzoek ꞌPays*x010. Mannelijke sekswerkers in Rotterdam'; - hierover te rapporteren aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. A.J.A. Maassen, C. Aafjes-van Aalst en A. Kockelkoren De motie is voldoende ondersteund en maakt deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel mevrouw Maassen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yildirim. Mevrouw YILDIRIM (pvda). Ja, dank voorzitter. Voorzitter, als je denkt aan prostitutie en met name jongeren, jongensprostitutie, dan is dat iets waar je misschien, als je denkt aan prostitutie in algemene zin, niet meteen als eerste aan denkt. En zo ging dat bij mij ook in de vorige periode toen in 2018 of 2019 hier een inspreker stond, en eigenlijk een noodkreet luidde van: jongens, jullie weten echt niet hoe het eraan toegaat. Die inspreker heeft ons toen als raad op het idee gebracht om een onderzoek in te stellen.

Dat onderzoek ligt er en ik had natuurlijk niet verwacht dat we daar jaren later, in 2023, pas over zouden komen te spreken, maar dat is zo. Over dat onderzoek ten eerste voorzitter, ik zie dat er twintig respondenten zijn geïnterviewd, een focusgroep is gehouden. En dan staat nog iets over 386 profielen die zijn onderzocht, online meen ik. Dus ik vraag me ten eerste af welke inzichten dit nu echt biedt. Is dit valide om echt een keiharde uitspraak te doen over de omvang van

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

854

mannelijk sekswerk in onze gemeente? Dat is mijn eerste vraag. Ten tweede voorzitter, als PvdA zien wij sekswerk wel als werk en dat betekent ook dat dat werk met voldoende waarborgen omkleed moet zijn. Maar we zien ook tegelijkertijd, en daar werd net al aan gerefereerd, dat wanneer het gaat om mannelijk sekswerk, dat deze mensen vaak op jonge leeftijd beginnen en by the way, vaak om financiële redenen. Dus eigenlijk vanuit een bepaalde financiële kwetsbaarheid of op een heel jonge leeftijd. Dus wij zouden op dit punt ook echt wel aandacht willen vragen voor uitstapprogramma’s. Want als je ziet dat ze heel jong zijn begonnen, ook om financiële redenen, dan zou ik willen zeggen: kijk ook goed naar die uitstapprogramma’s. We zien dat er ongeveer 150 per jaar uitstappen. Dus mijn vraag aan de wethouder is: op het moment dat mensen kiezen om uit te stappen, hoe lang blijven deze mensen dan werkloos? Op welke manier begeleidt de gemeente deze groep en zetten we daar goed genoeg op in? Dat is een vraag aan de wethouder. En mijn vraag aan de burgemeester is: als het goed is, is uitbuiting dus in het onderzoek niet als zodanig meegenomen. Dus mijn vraag is eigenlijk welk zicht wij hebben op dat stuk, en ook mede gezien het feit dat het toch wel echt heel jonge jongens zijn.

Ik ben dus heel erg benieuwd of dat iets is wat in de toekomst nog wat duidelijker richting de raad gecommuniceerd kan worden. Vindt er uitbuiting plaats, wat doen we ermee en kunnen we nog iets ondernemen om dat stuk ook aan te pakken? De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Zijn er nog andere sprekers? Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja voorzitter, dank u wel. Ook GroenLinks is blij dat we dit nu bespreken. Het heeft even geduurd. Mei 2018 was het onderzoek er, in maart hebben wij het besproken en in mei hebben we nu reactie. Maar beter laat dan nooit, dus hartstikke mooi. En we zijn ook blij dat het college nu het inzicht heeft dat er veel met de aanbevelingen gedaan kan worden. Wij willen daarop nog twee aanvullende punten inbrengen. Allereerst, het blijkt ook uit de aanbevelingen dat sekswerk sterk gestigmatiseerd is, sekswerkers veel te maken krijgen met vooroordelen en discriminatie op basis van het werk dat zij doen. GroenLinks van mening is dat sekswerk gewoon werk is, dus daarom hebben wij een motie om sekswerk te normaliseren en samen met mannelijke sekswerkers een publiekscampagne op te zetten tegen stigmatisering en discriminatie. Die willen we graag indienen. Over het tweede punt hebben wij eerder schriftelijke vragen gesteld, dat gaat over PrEP-zorg.

We weten dat mannelijke sekswerkers een verhoogd risico hebben op hiv-besmetting en dat PrEP-zorg eigenlijk ontoereikend is in Rotterdam, dat veel mensen daar geen aanspraak op kunnen maken. Daarom willen wij het college vragen om in te zetten op het continueren en waar mogelijk uitbreiden van laagdrempelige toegankelijkheid van PrEP-behandelingen via de GGD, ook na 2024, en daar ook een landelijke lobby op te zetten om dit mogelijk te maken. Tot zover, dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Kockelkoren, u heeft een interruptie van de heer Verweij. De heer VERWEIJ (vvd). Voorzitter, kan mevrouw Kockelkoren terecht zeggen dat mannelijke sekswerkers een verhoogd risico lopen op gevaarlijke seksueel overdraagbare aandoeningen? Ze lopen ook andere bedrijfsrisico’s, op onder dwang drugs moeten gebruiken, überhaupt onder dwang door moeten gaan met sekswerk terwijl ze het eigenlijk niet willen. En vlak daarvoor hoorde ik mevrouw Kockelkoren nog zeggen dat we sekswerk moeten normaliseren. Ik maak me er toch zorgen over hoe die campagne er dan uit gaat zien en of we dan niet drempels wegnemen die er zijn om dat gevaarlijke werk in te komen. Is het niet wijzer en verstandiger om die publiekscampagne te richten op het waarschuwen op de intrinsieke gevaren van sekswerk in plaats van dat gevaarlijke werk te normaliseren?

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

855

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja, ik begrijp niet helemaal goed de link die de heer Verweij probeert te leggen. Wij vinden sekswerk inderdaad gewoon werk en dat moet je kunnen normaliseren. Dat is ook een van de oproepen uit het rapport. Het andere punt, over PrEPzorg, dat is gewoon zorg die geleverd moet worden aan Rotterdammers. Omdat sekswerkers een verhoogd risico lopen hebben wij dat eruit gehaald als haakje om deze motie te kunnen indienen. Daar hebben we eerder vragen over gesteld. Daar werd ook op geantwoord dat het college dit risico zag en vandaar dat wij dat op dit moment indienen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). De heer Verweij. De heer VERWEIJ (vvd). Voorzitter, die link waar mevrouw Kockelkoren naar vraagt is dus het gegeven dat je als mannelijke sekswerker bijzondere risico’s loopt die je in andere beroepsgroepen niet hebt. Intrinsieke risico’s aan het uitvoeren van sekswerk. En juist omdat die risico’s er zijn, het misbruik gemaakt worden van, dodelijke infectieziektes, het gebruik van drugs, ik heb de andere risico’s al genoemd, dat is de reden dat ik me zorgen maak over een campagne waarin we gaan normaliseren dat sekswerk misschien helemaal niet zo gevaarlijk is.

Ik maak me dus zorgen over de gevolgen van zo’n campagne voor het aantal sekswerkers die dus meer risico’s gaan lopen omdat er mogelijk meer sekswerk gaat plaatsvinden. Dat is de link. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Als u een reactie wilt geven mevrouw Kockelkoren. Mevrouw KOCKELKOREN (gl). Ja graag voorzitter, kijk, er zijn wel meer beroepen die gevaarlijk zijn, maar dat betekent niet dat dat niet gewoon een beroep is. Dat kun je toch gewoon doen. Het probleem is dat mensen die sekswerk doen, te maken krijgen met het risico van andere mensen in de samenleving die hen daarop stigmatiseren en aanspreken. Dus het gaat niet over de onveiligheid in het werk an sich. Het gaat over het stigma dat dat beroep op dit moment heeft. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Kockelkoren heeft de volgende moties ingediend. Motie 2. PrEP redt levens, zeg het voort ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 1 juni 2023 ter bespreking van agendapunt 6.1 Het onderzoeksrapport ꞌPays*x010.

Mannelijke sekswerkers in Rotterdam'; constaterende dat: - mensen met een verhoogd risico op een hiv-besmetting via de GGD in aanmerking komen voor een PrEP-behandeling; - het aanbod PrEP-behandelingen via de GGD niet toereikend is, met hiv-besmettingen die voorkomen hadden kunnen worden als gevolg; overwegende dat: - alle mensen met een verhoogd risico op hiv-besmettingen aanspraak zouden moeten kunnen maken op laagdrempelige PrEP-zorg; - mannelijke sekswerkers behoren tot deze groep; - de ontoereikendheid van PrEP-zorg aantoonbaar heeft geleid tot 'wachtlijstbesmettingen';

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

856

- de toekomst van PrEP-zorg, na het aflopen van de huidige pilot in augustus 2024, onzeker is; - het college, in antwoord op schriftelijke vragen van onze fractie, kenbaar heeft gemaakt niet negatief te staan tegenover een lobby richting het rijk met als doel financiering van PrEP-behandelingen uit te breiden; verzoekt het college: - in te zetten op het continueren en waar mogelijk uitbreiden van laagdrempelige toegankelijkheid van PrEP-behandelingen via de GGD na 2024, door de landelijke lobby te intensiveren om het budget van PrEP-zorg te waarborgen; - hierover te rapporteren aan de raad; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ w.g. A. Kockelkoren en I. EIfilali Motie 3. Normaliseer sekswerk ʺDe gemeenteraad van Rotterdam, bijeen op 1 juni 2023 ter bespreking van agendapunt 6.1 Het onderzoeksrapport ꞌPays*x010. Mannelijke sekswerkers in Rotterdam'; constaterende dat: - sekswerk sterk gestigmatiseerd is en sekswerkers veel te maken krijgen met vooroordelen en discriminatie op basis van het werk dat zij doen; - het stigma op sekswerk door mannelijke sekswerkers het vaakst wordt genoemd als factor met negatieve impact op het leven; - in het onderzoeksrapport ꞌPays*x010.

Mannelijke sekswerkers in Rotterdam' een aanbeveling is opgenomen die gemeenten oproept bij te dragen aan destigmatisering van sekswerkers en idealiter het opzetten van een publiekscampagne met dit als doel; overwegende dat: - het stigma op sekswerk en het gebrek aan respect voor sekswerkers een risico vormen om prooi te worden van geweld en grensoverschrijdend gedrag; - veel sekswerkers als gevolg van dit stigma hun werk geheimhouden en een dubbelleven leiden en als gevolg hiervan bij onveilige situaties minder snel aan de bel trekken; - het geheimhouden van het werk uit angst voor oordelen en discriminatie, ook buiten direct onveilige situaties een impact heeft op de veiligheid, gezondheid en welzijn van de sekswerkers; - het doen afnemen van stigmatisering van sekswerkers kan bijdragen aan alle gestelde verbeterpunten rondom het bestaan van sekswerkers zoals impact op gezondheid, veiligheid, uitstroom naar ander werk en sekswerkers betrekken bij beleid; spreekt uit: - sekswerk is werk; verzoekt het college: - samen met mannelijke sekswerkers een publiekscampagne op te zetten tégen stigmatisering en discriminatie van sekswerker en vóór respect en veiligheid voor sekswerkers, met expliciete aandacht voor mannelijke, trans en migranten sekswerkers; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

857

w.g. A. Kockelkoren en I. Elfilali De moties zijn voldoende ondersteund en maken deel uit van de beraadslagingen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Maassen, heeft u nog een interruptie op de heer Verweij of op mevrouw Kockelkoren? Op de heer Verweij. Mevrouw Maassen, aan u het woord. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, ik wil mevrouw Kockelkoren bijvallen. De heer Verweij doet net alsof zij pleit voor een campagne: word sekswerker. En dat is volgens mij niet wat zij vraagt. Het is dus een beetje een rare interruptie. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dan heb ik op mijn lijst nog aangemeld staan mevrouw Elfilali en daarna de heer Vonk. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, dank voorzitter. Sekswerk is van alle tijden en het gebeurt vrijwillig, het gebeurt helaas ook onvrijwillig en onze lijn vanuit Volt is dan ook niet voor niets dat we dit eigenlijk Europa-breed zouden moeten legaliseren, uit de illegaliteit moeten halen, transparant moeten maken en met name ook moeten zorgen dat sekswerkers rechten krijgen. Zaken als zorgverzekering, sociale zekerheid, en ook natuurlijk een manier om een andere keuze te maken. Dat is een discussie die veel breder gaat dan wat we hier vandaag met elkaar bespreken en iets van de lange adem.

Dus even inzoomend op wat we vandaag op de agenda hebben en ook met name de mannelijke sekswerkers, zien wij dat we dus onvoldoende zicht hebben op deze groep. De vraag is op wat voor manier we meer zicht zouden kunnen krijgen op deze groep. Als je dan juridisch gaat kijken, zowel nationaal als Europees, dan zijn er verschillende opties te bedenken, waarvan bijvoorbeeld een vergunningplicht de meest vergaande is. Een vergunningplicht is eigenlijk een akkoord om in dit geval sekswerk te mogen uitvoeren. Daaruit vloeit voort dat je aan heel veel procedures moet gaan voldoen. Maar er zijn ook allerlei lichtere opties, zoals bijvoorbeeld een soort registratiepunt, dat je in ieder geval als gemeente zicht hebt op mensen. De drempel is voor mensen ook veel lager om zich bijvoorbeeld te melden. Dus mijn vraag aan de wethouder is ook of hij bereid is om te kijken wat voor soort instrumenten geschikt zouden zijn om meer zicht te krijgen op deze groep mensen. Dan gaat het enerzijds om de veiligheid en anderzijds om de gezondheid. Een registratie bij de gemeente of bij een belangenorganisatie zou daar een optie van zijn. Dus ik ben benieuwd of de wethouder bereid is om dat te onderzoeken en daar gesprekken over te voeren. Een tweede punt is dat we hier over mensen praten.

Een van de aanbevelingen uit het rapport is dat we moeten gaan kijken hoe we als gemeente het vertrouwen in de overheid vergroten en ook niet alleen maar over deze mensen praten maar ook vooral de mannelijke sekswerker een stem geven in de beleidsvorming. De wethouder noemt dat ook terecht in de collegebrief die we hebben gekregen. Ik ben dus ook heel erg benieuwd hoe de wethouder van plan is om dit te gaan doen. Is de wethouder ook bereid om samen met belangenorganisaties maar ook met mannelijke sekswerkers zelf en vertegenwoordigers van deze groep bijvoorbeeld via een klankbordgroep stem te geven aan deze groep en hen dus te betrekken bij de beleidsvorming? Dank voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel, mevrouw Elfilali. U heeft een interruptie van mevrouw Yildirim. Mevrouw YILDIRIM (pvda). Ja voorzitter, even een heel korte vraag. Ziet Volt zeg maar de registratiesuggestie ter aanvulling op de vergunning of in plaats van de vergunningtoestanden?

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

858

De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ons idee zou zijn dat we kiezen voor het lichtste instrument en een registratie is lichter dan een vergunning. Mijn idee zou dus zijn: laten we kijken wat de opties zijn en daarin meenemen wat de impact zou zijn van een lichter instrument zoals de registratie. Dus het is niet bedoeld en, en. Het wordt wel of, of. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Yildirim. Mevrouw YILDIRIM (pvda). Voorzitter, dan is het misschien nog interessant om te kijken hoe dan vanuit het college gereflecteerd wordt op dat wetsvoorstel dat in consultatie is, om te kijken hoe dat dan lokaal kan en of daar inderdaad de uitvoerende taak wat betreft de vergunningen per definitie bij de gemeente wordt belegd. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dan geef ik het woord aan de heer Vonk. De heer VONK (cu). Ja, dank u wel voorzitter. Een korte bijdrage van onze kant. We zijn blij met het onderzoek dat er is geweest en ook blij dat het college zegt: we willen hier ook op door want we zien de enorme kwetsbaarheid waarin mensen zitten die in de duistere wereld van de prostitutie terechtkomen. Bij minderjarigen is het strafbaar, bij meerderjaren is het een buitengewoon trieste en treurige wereld en zeker niet normaal. Het beste programma is dan ook een uitstapprogramma wat ons betreft.

Toch even nog een korte reactie op de politici die misschien vanuit een politiek-correcte houding het willen normaliseren wat niet normaal is. Tegen hen zou ik toch willen zeggen dat ik ervan overtuigd ben: er is geen vader en er is geen moeder die zijn of haar kind liefheeft en het tegelijkertijd een toekomst toewenst in de prostitutie. Alleen al daarom is het geen normaal beroep. Dat zou ik toch wel gezegd willen hebben en ik hoop ook dat mensen, en ik denk zeker de mensen die kinderen hebben dat ook heel goed begrijpen. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mijnheer Vonk, u heeft een interruptie van mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, dank voorzitter. Toch even een reactie daarop, want er is een verschil tussen het wegnemen van het stigma en normaliseren en een oordeel over wat normaal is en wat niet. Dat zou ik in deze discussie er even buiten laten, want seks en sekswerk is van alle tijden. Vrijwillig en onvrijwillig. Het is vooral belangrijk dat we ons buiten oordelen houden maar vooral gaan kijken hoe we dat stigma weg kunnen halen en daar gaat het om. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). De heer Vonk. De heer VONK (cu). Ja voorzitter, het was juist GroenLinks die die koppeling juist wel legt. Die heeft het over stigma, destigmatiseren en het normaliseren. Die legt juist wel de link en daar reageer ik op. Nooit doen.

Daar is de stad niet mee geholpen, maar daar zijn ook zeker de mensen die verstrikt zijn geraakt in de prostitutie niet mee geholpen. Daarom zeg ik: blijf daar verre van. Dat is mijn oproep. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dan kijk ik nog even de zaal rond. Zijn er nog andere sprekers op dit onderwerp? De heer Akhatab, aan u het woord. De heer AKHATAB (denk). Ja, dank u wel voorzitter. Het is een onderwerp dat vaak over het hoofd wordt gezien. Dankzij het onderzoek hebben we nu gelukkig meer inzicht in de

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

859

realiteit van deze situatie die vaak onzichtbaar blijft voor velen. Uit het onderzoek blijkt dat er duidelijke kwetsbaarheden zijn binnen deze groep en het is onze taak om ervoor te zorgen dat ook hun veiligheid wordt gewaarborgd. Ik ben er sterk van overtuigd dat we door onze voortdurende dialoog en betrokkenheid de hulpverlening kunnen verbeteren. Er is openheid en bereidheid nodig om de problematiek aan te pakken. Het staat buiten kijf voorzitter dat geweld en uitbuiting nooit acceptabel zijn en we hier met zijn allen tegen op moeten treden. Dank u wel. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel. Ik zie geen andere sprekers op dit agendaonderwerp. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Buijt. De heer BUIJT (lr) (wethouder). Dank u wel voorzitter. We hebben over het rapport uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld in de commissie. Aan de hand daarvan heb ik ook de raad een brief gestuurd en aan de hand van die terugkoppeling is er nu hier een debat en zijn er ook een aantal moties ingediend. De eerste motie is van D66 en die valt op het terrein van de burgemeester. Motie 2 en 3 zijn van GroenLinks en Volt en daar zal ik op reageren. Daarnaast zijn er door de PvdA en Volt concrete vragen gesteld. Die wil ik dan eerst beantwoorden en dan zal ik de twee moties van advies voorzien voorzitter, als dat voor u ook zo akkoord is.

De PvdA vraagt: er zijn twintig respondenten, hoe representatief is dat? Ik wil daarnaast opmerken dat het veldwerk ongeveer 125, 150 contactmomenten per jaar heeft en die zijn dus ook verwerkt. Wat dat betreft hebben we dus wel een redelijk goed beeld en dat komt ook wel overeen met de bevindingen in het rapport, dus we vinden het met zekerheid representatief te noemen. Uw andere vraag is hoe het bij uitstappers zit met hun vervolgwerk. Gaat dat op zich goed? Nou, een deel van de groep wil gewoon geen contact meer. Die is uit die wereld en die wil niet meer geholpen worden, dus er wordt niet geregistreerd in het systeem: je bent ooit sekswerker geweest. Dus dat is aan iedereen vrij. De mensen die wel hulp krijgen, dat gaat vrij goed. Die worden of begeleid naar werk of naar een opleiding. Die krijgen echt een hulptraject ook vanuit Humanitas. We hebben een speciale jobcoach voor mensen die uitstappen. Dat zijn ook vaak jongeren. En daar is echt een groot percentage, ik weet het niet op de procent, maar wel 50% tot 75% gaat of naar werk of naar een opleiding door. En dat is zeker in deze doelgroep best succesvol te noemen. Dat waren uw twee vragen. Ik heb een vraag van Volt over registratie. U wilt daarmee eigenlijk de stigmatisering tegengaan. Ik kan me er alleen maar bij aansluiten dat stigmatisering niet goed is. Alleen is registratie juist vanuit de groep zelf ongewenst.

Omdat het juist een vorm van stigmatisering is doordat je geregistreerd wordt. Dus het doel dat u heeft onderschrijf ik, alleen het middel van registratie onderschrijf ik niet. Uw andere vraag is naar een klankbordgroep. Daar zie ik wel wat in en dat wil ik echt wel even onderzoeken en daar wil ik wel invulling aan geven. Dat vind ik een goed voorstel en ook met het veld zelf, dus dat zou ik graag aan u willen toezeggen. Ik heb twee moties gekregen van GroenLinks en Volt. Dat gaat over destigmatiseren. Hier werken we al behoorlijk aan, ook landelijk. We willen in gesprek gaan met de Sekswerk Alliantie Destigmatisering. Dat is een landelijke organisatie die zich hiervoor inzet. Hierin zit ook vanuit Rotterdam Humanitas, een vertegenwoordiger vanuit de gemeente. Dat is een partner van ons die sekswerkers begeleidt en ondersteunt. Dus we werken hier al aan. Ik wil echt graag in gesprek gaan, ook met andere G4-partners om stigmatisering verder tegen te gaan. Dus die toezegging wil ik u wel doen, maar daarmee heb ik eigenlijk geen motie nodig. Dus ik wil dat gewoon voortvarend oppakken en u toezeggen. Uw andere motie onderschrijf ik zeker. Het belang van PrEP is echt groot, dat erkennen we ook. Er loopt een pilot vanuit de landelijke overheid, tot medio 2024 is het gegarandeerd. U vraagt eigenlijk: doe er alles aan om dat te continueren en zelfs uit te breiden.

Dat is ook echt onze inzet. Er loopt een enorme lobby om dat programma ook voort te zetten, ook vanuit de GGD. Ik heb er twee gesprekken over gehad met de GGD en er is ook echt aantoonbaar gemaakt dat als iemand hiv oploopt, hij de

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

860

rest van zijn leven medicijnen nodig heeft en dan heb je een verhogende factor qua kosten die echt in de tientallen keren hoger loopt. Daar is alles op gericht, dus die motie zou ik graag willen omarmen, om daar ook alles op in te zetten om dat programma te kunnen voortzetten met alle middelen die we hebben. Dus tot zover voorzitter. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel wethouder. Dan geef ik nu het woord aan de burgemeester. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Hartelijk dank en ook dank voor de inzet van de raadsleden. De heer Verweij verwijst naar het strafrecht in relatie tot minderjarigen en ik denk dat je daar niet hard genoeg tegen kunt optreden. Ik ben net zoals u helaas niet geschrokken van het feit dat een op de vier… want dat wist ik al. Er is veel misbruik in die wereld. Het is ook lastig om vast te stellen wanneer minderjarigen instappen uit vrije wil en later ontdekken dat het eigenlijk helemaal niet zo fijn en prettig was en het ook heel erg ongemakkelijk is, of dat ze erin geluisd zijn. Het is heel lastig om dat grensgebied aan te halen. Dat is hetzelfde, want we praten hier over mannenprostitutie, maar ook in de vrouwenprostitutie kennen we dat fenomeen. Vrouwen uit Oost-Europa, de mate waarin ze vrijwillig deze kant op komen of dat ze erin geluisd zijn met mede innemen van paspoort et cetera.

Dus die wereld gaat soms wel gepaard met schimmige dingen. Ik denk dat we dat onder ogen moeten blijven zien dat er toch ook misbruik aan de orde is. De vraag is wanneer er sprake is van een volledige keuze om het zelf helemaal als beroep te kiezen, als zelfstandige te kiezen of bedrijfsmatig te bedrijven, of dat het volledig uit de hand is gelopen om allerlei andere redenen. Ik weet eerlijk gezegd ook niet of mensen die in deze wereld verzeild raken om financiële redenen of dat je ook kunt spreken van een vrijwillige keuze. Ik weet het niet, ik vind het lastig. Je kunt zeggen dat het niet een vrijwillige keuze is, want gedwongen door financiële omstandigheden. Maar wanneer het helemaal vrijwillig is, waar je die grens kunt trekken weet ik ook niet. Het is denk ik ook wel goed om erover te blijven nadenken wanneer wij iets als vrijwillig definiëren in deze wereld. De lokmiddelen worden ingezet al geruime tijd, de politie achterhaalt ook met enige regelmaat allerlei gevallen. Ik was er niet bij, maar volgens mij heeft de wethouder in de commissie mede namens mij toen ook die getallen genoemd. Vanzelfsprekend, als het wetsvoorstel straks wet wordt, zullen wij ons in de driehoek beraden, niet zozeer hoe wij de vervolging doen, want dat doet het openbaar ministerie, maar hoe wij vervolgens de handhaving ter hand nemen.

Want wij kunnen niet alles handhaven, dus we moeten keuzes maken. Maar ik denk dat het wel een punt van aandacht is, zonder meer wat mij betreft, dus dat heeft de aandacht. Mevrouw Maassen, ook u heeft aandacht voor uitbuiting. Ik denk dat het ook goed is om dat punt te blijven noemen. Daar geldt dezelfde tekst als die ik net richting de heer Verweij noemde. Onderwijsmaterialen, Humanitas heeft voldoende materiaal en is ook in staat om eigenlijk bijna op casusniveau als mensen dat willen, geïnformeerd en geschoold te worden. Ik ben het met u eens dat het goed is om nog goed te kijken naar onze eigen gemeentelijke communicatie, of dat allemaal goed en helder is, goed geordend is en op één plek te vinden is. In die zin is het denk ik ook goed dat we kijken naar de gebruikers van die informatie of het voor hen toegankelijk is. Niet alleen of ons aanbod voldoende is, maar of ze daar ook echt in lezen wat wij willen communiceren. Ik denk dus dat het goed is om dat punt nog eens goed op te pakken. Het blijft natuurlijk wel zo dat wij ons moeten houden aan de wet. Prostitutie is in Nederland gelegaliseerd, anders dan mevrouw Elfilali zegt. Ik ben altijd voor Europese benadering, daar ben ik het helemaal met u voor. Maar wij lopen nu juist voor op Europa als het gaat om het legaliseren van prostitutie.

Er zijn veel landen in Europa die die kant nog niet op zijn en die kant ook niet op zouden willen waarschijnlijk en dit waarschijnlijk nooit zouden willen. Dus een Europese benadering vind ik nu hier misschien een wens vanuit uw politieke overtuiging dat dat in heel Europa het geval zou zijn, maar vaak stuurt u

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

861

ons op pad om in Europa de dingen te regelen voor Nederland. En nu is het zo dat wij eigenlijk wel iets geregeld hebben dat anderen misschien nog zouden kunnen bekijken. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Burgemeester, u heeft een interruptie van mevrouw Elfilali. Mevrouw Elfilali. Mevrouw ELFILALI (volt). Ja, een korte reactie. Ik denk dat we op één lijn zitten. Mijn betoog ging er inderdaad meer om dat ik vind dat we in heel Europa inderdaad rechten moeten kunnen borgen voor deze mensen. Wij lopen inderdaad voor, Denemarken loopt nog veel meer voor, dus daar ging mijn punt over. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ja, helder voorzitter. Nogmaals, we hebben houvast aan de wet en we kunnen niet buiten de wet. En toch hebben wij in Rotterdam op onderdelen aanvullend beleid gemaakt. Dat is toch echt ook een beetje de inzet die wij plegen richting het kabinet. De staatssecretaris heeft vorige week tijdens een bezoek aan Hilversum ook aangekondigd dat hij met wetgeving gaat komen. Maar in de consultatie rondom die wetgeving hebben wij ook ons standpunt bekendgemaakt dat in het geval dat wij hebben als uitgangspunt voor aanvullend beleid, dat wij dat graag gehandhaafd zouden willen zien. Dan gaat het daarbij met name om thuiswerk, dat wij ook op deze manier in Rotterdam accepteren. Als dat maar geen bedrijfsmatige activiteit is.

En daar zijn wat aanvullende maatregelen over wanneer dat niet het geval is. Want daarbij speelt natuurlijk ook nog de overlast in de wijken of overlast in portieken een rol. Stel je voor dat je als sekswerker, en dan maakt het niet uit of het een man of vrouw is voor onze definitie, we mogen daar geen onderscheid maken. Maar je hebt permanente loop in een portiekgebouw de hele dag door, en er wonen ook gezinnen, dan is er natuurlijk ook wel sprake van een situatie die wij goed in de gaten zouden moeten houden vanwege overlast voor de omwonenden. Dus het is een goede balans zien te vinden tussen het mogelijk maken en tegelijkertijd er ook voor zorgen dat in de wijk niet al te veel overlast bestaat. Maar als er sprake is van een bedrijfsmatige aanpak, dan kan het daar niet, daar heb je een vergunning voor nodig. Dus u vraagt, en in die zin ben ik graag bereid om te inventariseren wat we nu aan het doen zijn en of daar nog ergens ruimte te vinden zou zijn om dingen te verbeteren, maar ik waarschuw wel dat die wetgeving natuurlijk ook in aantocht is. Het heeft niet zoveel zin, stel dat het kabinet over een maand of twee bevalt van wetgeving en dat die wetgeving bij de Kamer ligt en dat de intentie van het kabinet helder is.

Ja, dan moet ik toch aan verwachtingsmanagement doen, dat we ons uiteindelijk toch zouden moeten schikken naar wat het kabinet en de Staten-Generaal van ons wil en dus niet al te ruimhartig ander beleid in Rotterdam zouden kunnen voeren. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Ja, nou goed, mijn inschatting is dat dat nog wel even gaat duren in Den Haag. Maar dus een van de dingen waar bijvoorbeeld ook in het rapport naar werd gerefereerd is dat van de term bedrijfsmatig bijvoorbeeld ook helemaal niet echt duidelijk is wat daar nu precies mee wordt bedoeld. Dat is dus ook bijvoorbeeld een van de dingen die zouden kunnen helpen, ook in het verbeteren van dat kader, om daar meer handvaten aan te geven. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ja, u spreekt in uw tekst over het wetgevend kader verbeteren. Dat kan ik niet. Dat kan Den Haag wel doen. Ik kan het wetgevend kader niet verbeteren, maar wel aangeven hoe wij met het wetgevend kader omgaan. Ik denk dat dat is wat u bedoelt. Ik kan de wet niet oprekken, want dat kader wordt door de wetgeving bepaald. Ja, ik wil daar helderheid over hebben in dit gesprek. Wetgevend kader is wetgevend kader, daar heb ik me aan te houden. Maar hoe wij daarmee omgaan in Rotterdam en welke

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

862

stappen je moet zetten om te vermijden dat je valt in de categorie bedrijfsmatig en wat dat dan precies is, daar kunnen we denk ik ook met de groep zelf een goed gesprek over voeren om dat helder te maken en dat beter te communiceren. Want volgens mij ligt daar ook een taak. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Mevrouw Maassen. Mevrouw MAASSEN (d66). Nou ja, misschien had ik regelgevend kader moeten opschrijven, want we hebben ook een eigen APV waarin we regels hebben opgeschreven en daar doel ik ook op, dus wet- en regelgevend kader dan. Ik begrijp dat er een landelijk wettelijk kader is, maar daaronder zijn wij zelf ook degenen die dat verder invullen met onze eigen regels, wat ik dus blijkbaar geen wet zou moeten noemen. De heer ABOUTALEB (burgemeester). Ja, ik wil er helderheid over scheppen dat ik een wetgevend kader niet kan oprekken. Maar datgene wat wij zelf mogen verordenen binnen die kaders, die mogelijkheden hebben we natuurlijk wel en daar moeten we helder over zijn. Als dat onhelder is, dan is dat denk ik iets wat de aandacht verdient. U vraagt die inventarisatie. Kort en goed, ik ben bereid die inventarisatie te maken, dus die motie wil ik wel graag van een positief advies voorzien. Wat mij betreft geldt dat ook voor het punt van periodiek overleg.

Je communiceert vanuit een bepaalde intentie en het kan ook zijn dat die communicatie op die manier niet helder genoeg is, dus dan moet je testen of de groep voor wie dat bedoeld is ook eruit haalt wat erin zit aan informatie. En als dat niet zo is, denk ik dat het goed is om daar met elkaar overleg over te voeren. Mevrouw Yildirim, dit is geen uitspraak in het rapport, het is geen wetenschappelijk onderzoek, dus het doet ook geen valide uitspraken over de wetenschappelijke omvang van die groep, maar Humanitas meldt ons wel dat zij eigenlijk regelmatig scannen hoe groot die beroepsgroep zou kunnen zijn, en zij turven in hun vaste contacten 126. Het is maar een getal hè, en het kan ook nog fluctueren van de ene maand op de andere maand. Maar zij rapporteren zo’n 126 unieke contacten die zij op allerlei manieren hebben getraceerd, digitaal en ook op andere manieren. De vraag over stigmatiseren is wel een ingewikkelde vraag, want als er al sprake is van stigmatiseren, en ik denk dat dat juist is, is ook de vraag of de politiek stigmatiseert. Of wij hier stigmatiseren of dat je je zorgen zou moeten maken over stigmatisering in de samenleving, mevrouw Maassen. Dat beeld is maar zeer beperkt door ons te beïnvloeden.

Maar stigma’s in de samenleving zelf, wij kunnen hier met elkaar vinden dat dat een gewoon beroep is, maar ik denk dat de brede laag van de samenleving dat nog steeds niet zo vindt en dat het toch wel bijzonder is dat de situatie van mensen die vrijwillig kiezen om dit als broodwinning te beschouwen, dat dat in de ogen van heel veel mensen toch nog niet echt een gewoon beroep is. Die werkelijkheid moeten we onder ogen zien. Wij moeten er alles aan doen om dat niet aan te moedigen, als er sprake is van een stigma. En dat is er wat mij betreft, dan is dat niet het resultaat van ons debat hier, dat is vooral ook een samenlevingsvraagstuk. Daar moeten we ons denk ik ook bewust van zijn. De vraagstukken rond de volksgezondheid zijn door collega Buijt denk ik voldoende getackeld, ook rondom hiv en hiv-besmetting. Registratieplicht, ik ben het eens met de wethouder die zegt dat juist een eerdere poging om wetgeving in de Eerste Kamer rondom dit soort vraagstukken te doen, sneuvelde, juist op het punt van registratieplicht. Ik mag dat bij u in herinnering roepen. Dat is jaren geleden. Toen sneuvelde wetgeving in de Eerste Kamer op het punt van de registratieplicht. En inderdaad, de doelgroep zelf is wars van enige vorm van registratie. Toen ging het overigens niet over mannensekswerkers maar prostitutie in zijn algemeenheid. Ik heb me daar nog bewust van gemaakt.

Relativerende opmerkingen van de heer Vonk over wat ouders zouden vinden van et cetera, et cetera. Het punt is gemaakt en ik ben niet ongevoelig voor die opmerking die u daarin maakt, maar tegen de heer Vonk moet ik ook gewoon zeggen: we hebben de wet te respecteren en die wet moeten we naleven. En dat

raadsvergadering van 1 juni 2023

Notulen pagina

863

het daar soms ook schuurt met opvattingen van groepen in de samenleving, het zij zo, maar dat geldt voor alle wetgeving. Er is geen enkele wet die voor de volle honderd procent door iedereen in de samenleving wordt gedragen. Maar wet is wet en die hebben wij als samenleving uit te voeren. Mijnheer Akhatab maakte er ook min of meer bezorgde opmerkingen over wat we hier met elkaar aan het doen zijn. Ik denk dat de zorg terecht is en die moeten we ook blijven uitspreken met elkaar, omdat we hier te maken hebben met een heel kwetsbare groep mensen die om wat voor reden dan ook in die wereld zitten. Zelfs als je er vrijwillig voor kiest, blijft de kwetsbaarheid ook aan de orde. Ik denk dat het een groep is die onze aandacht en bescherming nodig heeft. Voorzitter, ik heb dus eigenlijk één positief advies over de motie van mevrouw Maassen van D66. Wij gaan met de inventarisatie aan de slag en dan kunnen we met elkaar spreken, hopelijk, u kent Den Haag beter dan ik, maar ik hoop dat dan tegen die tijd dan toch het wetsvoorstel in de Tweede Kamer ligt. De VOORZITTER (mevrouw Mohamed-Hoesein). Dank u wel burgemeester. Dan komen we tot afronding van dit agendaonderwerp en wilde ik de voorzittershamer teruggeven, maar mevrouw Kockelkoren heeft nog een opmerking. Mevrouw KOCKELKOREN (gl).