57 - 2023.11.08 Gemeente Roosendaal raadsledenbijeenkomst.pdf

TRANSCRIPT VAN DE RAADSLEDENBIJEENKOMST VAN GEMEENTE ROOSENDAAL d.d. 8 november 2023

De heer Van Midden: Laten we beginnen met het goede nieuws. Het goede nieuws is dat de ondernemer zich bereid heeft getoond om met ons te gaan spreken. En dan hebben we het over de volledige breedte van spreken. Dus de ondernemer wil met ons in gesprek over zowel uitkoop als verplaatsen. En om dat bevestigen heeft de ondernemer ook een handtekening gezet onder een geheimhoudingsovereenkomst, dus alles wat tussen de gemeente en de ondernemer wordt gewisseld, is op dit moment onderdeel van een geheimhoudingsovereenkomst en die is onder civiel recht. Dus dat is het goede nieuws. Wij zijn bezig met op dit moment een extern onderzoek te verrichten naar de verplaatsing. Aan beide kanten wordt een onderzoeker ingehuurd, aan onze kant is die onderzoeker al bezig, aan de andere kant z ou dat begonnen zijn, zij het niet dat we een tegenvaller hebben en dat is dat de adviseur van de ondernemer, dus de heer Oomes die heeft hier vaak, inspreker hier aan mijn linkerzijde, die is uitgevallen met een herseninfarct, dus dat is echt heel ernstig en ook vervelend. Natuurlijk heel ernstig voor hem en zijn familie, maar voor het dossier ook niet goed, want de ondernemer, die leunt volledig op hem en zijn advies. Neemt niet weg dat wij, naast het feit dat we compassie hebben getoond, zoals bloemen hebben gestuurd, is ook aandringen op ...

Ja, dat is toch belangrijk? Je moet ook zakelijk blijven, is ook aandringen op, het is wel de adviseur van een andere partij. Dat wij doorgaan met de onderhandelingen met deze supermarkt. Voorts is er ook door het college voortvarend gehandeld met het vestigen van een, Wet voorkeursrecht gemeente op de locatie Spoorstraat, dat is de beoogde locatie 2A, 2B waar u met mij over van gedachten hebben gewisseld, waar een aantal van u voorkeur naar uitsprak en die voorkeurslocatie die ligt onder beslag sinds 2008. De eigenaren procederen daar maximaal door, maar dat neemt niet weg dat we daar nog steeds mee bezig zijn en daar nog wat te doen is. Dan is de vraag natuurlijk, en nu? Want 16 november, oftewel volgende week, hebt u commissie en ik weet van een aantal van u, ik kijk u ook even aan, de heer Wezenbeek, een beletsel vindt om de geheimhouding verder te gaan en zeker geen, om in uw woorden maar gelijk geen toneelstukjes te spelen nu. Dat snap ik, dat zou ik in ieder geval ook hebben. Dus ik zou u het volgende willen voorstellen, ik zou u willen voorstellen dat u volgende week in de commissie het maatregelenplan zo min mogelijk behandelt en eigenlijk als raad collectief zegt, tenzij een partij daar afstand van wil nemen, burgemeester, we zijn er klaar mee, kom maar met een alternatief en anders komen wij met een amendement op de vergadering aan het einde van het jaar.

Waarom aan het eind van dit jaar? Ik ben op 23 november zelf niet aanwezig, dan zit ik op Curaçao. U weet i nmiddels waarom. Dus dat betekent dat ik op 21 december in de raad eventueel een amendement van u in ontvangst zou kunnen nemen en dat amendement daarmee openbaar maakt, dat uw raad van plan is om er iets aan te doen en dat geeft dan ook aan ieder van u de gelegenheid om daar al dan niet in de openbaarheid over te stemmen. Dat zou mijn advies voorwaarts zijn. Kort en goed, we spreken met elkaar, de ondernemers staan open voor beweging. Er wordt extern onderzoek gedaan naar de waardering van de winkel, we moeten rekening houden met een winkel die heeft de waardering zoals wij een tijdje de keuring gedaan heeft, wordt nog een keer berekend op basis van omzetcijfers, dus de omzetcijfers van de ondernemer worden nu gebruikt, vandaar die geheimhoudingsovereenkomst. Dus we zijn voorzichtig voortgang aan het boeken. Enige tegenvaller, dus de uitval van de adviseur en ook de Wet voorkeursrecht gemeenten, gevestigd op het pand waar het om de supermarkt misschien doet verplaatsen. Tot dusver. Vragen? Bejar. De heer Taher: Dank u wel, voorzitter.

Het uitvallen, burgemeester, het uitvallen van onderzoeker van de supermarkt, zijn er al … Ja, de adviseur, u weet wie ik bedoel, zijn er al gesprekken om dit weer op gang te brengen, wordt er iets gedaan hiervoor? Want de inwoners wachten al heel lang en dat zou zonde zijn dat door dit, en hoe erg het ook is natuurlijk, het nog meer vertraging oploopt. De heer Van Midden: Daar vindt ook voortgang op plaats. Er is een mogelijkheid dat de dochter van de heer Oomes het over gaat nemen. Dat wordt nu onderzocht. En als het niet het geval is, is het ook indien mogelijk dat met een andere adviseur in de arm verdergaat.

De heer Taher: En nog een tweede vraag over het maatregelenplan om zo min mogelijk daarover te spreken. Kunt u daar meer, nog een keer zeggen, wat daar precies mee bedoelt, wat wordt van de partij verwacht, zodat duidelijk is wat volgende week nou wel of niet kan worden gezegd. De heer Van Midden: Kijk, aan mij ligt het niet. U mag helemaal losgaan op het maatregelenplan. Als u wilt, mag u het maatregelenplan, en dus ook mij, door het wasbord trekken. Dat meen ik oprecht, dus dat is echt aan u. Alleen, ik denk dat het voor het dossier logisch is dat u het kort houdt en dat u zegt, we zijn er gewoon klaar mee met het dossier en kom met alternatieven, anders komen wij met een amendement in de raadsbehandeling. Zo zou mijn suggestie zijn. En dat doet dan ook recht aan, want het was geen unaniem besluit dat u de vorige keer hebt genomen. Dan kan de raad namelijk ook in openbaarheid zijn stemgehalte laten horen. De heer Villée: Dank je wel. Zoals gezegd, waren dat besluiten hier binnen deze kaders, dat besluit is genomen door dat extra onderzoek. Hebben een aantal partijen mondeling aan ons natuurlijk ook aangegeven dat we niet als eerste voorstander daarvan zijn.

En dat we dan komende commissie in feite natuurlijk ingaan, dan zal dat ook natuurlijk wel een onderdeel kunnen zijn van onze houding die we daar hebben, zij het dat we natuurlijk niet kunnen spreken wat er hier gebeurd is? Dus dan zou zo kunnen zijn dat we niet … De raad weet natuurlijk dat we een amendement, een voorstel doen, maar bij ons misschien een raadsmeerderheid, dat zou natuurlijk toch ook een optie kunnen zijn? De Van Midden: Dat is precies wat ik bedoel. Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen is, u steunt eigenlijk de lijn van het college, zoals we die voorstellen. En volgens mij de Roosendaalse lijst ook, die stemt ook, tenminste, een deel daarvan stemt de lijn van het college. Dus u kunt dat aangeven in de behandeling van de commissie en de partijen die anders van mening zijn, die kondigen aan dat ze met een amendement komen en het amendement komt dan. En dat is dan, een beetje geluk bij het feit dat ik 23 november afwezig ben, want dat betekent dat we nog zeven weken hebben en in die zeven weken hoop ik toch echt wel meer voortgang te hebben kunnen boeken om te onderhandelingen. De heer Van Oosterbosch: Oké. Dan is er dus een optie om een schijnamendement in te dienen, dat inderdaad, kom maar met een andere optie, terwijl we allemaal weten dat dat ook niks … Ja, zou daar niet de weg vinden.

Is het dan misschien niet een moment om dan te openbaren van, oké, we hebben ook al een onderzoek gedaan naar een ander alternatief in afwachting op deze raadsvergadering, want nu is het inderdaad, gaan wij iets indienen, maar ik sta er niet achter op dat moment, want dat zou eigenlijk gewoon liegen zijn in het publiek, en ik vind dat … De Van Midden: Kijk, het komt vroeg of laat openbaar dat wij met zijn allen in een geheime procedure besloten hebben, jullie met zijn allen moet ik beter zeggen, mij opdracht hebben gegeven, om bij raadsmeerderheid, even heel correct … Zo is het gegaan, om mij opdracht te geven om dit voor u te doen. Dat komt vroeg of laat een keer uit. Ik wil benadrukken, op het moment dat die ondernemer niet weet dat er een mandaat achter zit met groot budget, maakt dat mijn onderhandelingspositie wel steviger. Op moment dat het bekend is dat de raad zegt van, nu oplossen en daar is budget voor beschikbaar, dan wordt het complexer voor mij om te onderhandelen. Nu hebben de mensen die voor mij onderhandelen, dan doen ze echt met verve, laten vallen, van de burgemeester wil voorzichtig oriënteren op wat dit zou betekenen enzovoort, enzovoort, enzovoort. En als diezelfde mensen komen met de raad heeft besloten dat, dan zegt een adviseur van die ondernemer ook van, hé daar is veel meer aan. Is voor algemeen belang hier nu.

De heer Van Oosterbosch: Maar dan is de prijs van openheid bijvoorbeeld twee ton extra en dat ze dan inderdaad daarom het juist besloten houden. Van gemeenschapsgeld. Het gaat uiteindelijk ook om veel geld, dus uiteindelijk zou dit debat best wel snel aan op de openheid mogen. Zeker als we met dat amendement komen en zeker ook wetend dat dit al een tijd speelt. Dus ik denk nu inderdaad de raad vragen om met een

amendement te komen. Een deel heeft ingestemd om hier mee te starten, maar misschien is juist tijdens bijeenkomst al een moment van aantreffen, oké, ik heb wat voorwerk hier gedaan, dit zijn de opties bijvoorbeeld. De Van Midden: Kijk, dit is politiek en ik heb bij aanvang gezegd, mij is het om het even of het openbaar of geheim is. Dus dat is echt politiek. We moeten hier met elkaar ... Anderen? Mevrouw Van Leerzem: Dank u wel, burgermeester. Uw voorstel dat u gedaan heeft, dus nog steeds geprojecteerd op de Spoorstraat als enige optie, is dat niet als een ... De Van Midden: Nee, er is ook een optie dat wij de winkel helemaal uitkopen en het oude plot herontwikkelen en dat je niet naar de Spoorstraat gaat. Mevrouw Van Leerzem: Ja, maar het uitkopen en het verplaatsen, zou alleen gewoon om Spoorstraat … De Van Midden: Vooralsnog wel ja. Maar er is ook een reëel scenario dat we alleen uitkopen, herontwikkelen van de bestaande locatie, dus als de gemeente die nieuwe locatie overneemt, zodat we daar ook strategisch grip op houden en dat herontwikkelen naar woningen en daarna wordt verkocht en dat de winkel dus helemaal niet meer terugkomt in dat gebied.

De heer Brouwers: Misschien nog een optie, morgen zijn wij ook nog bij elkaar, misschien handig dat we het even laten bezinken en dan eventjes dan met een aantal bekijken van hoe willen we het volgende week gaan handelen? Ik zat nog eventjes te denken… De Van Midden: Dat is precies de reden dat ik jullie vanavond hier over wilde informeren, want er is natuurlijk al iets van nieuws buiten. Ik weet dat een aantal mensen er moeite mee heeft ook, met dit geheime traject. De heer Van Oosterbosch onderstreept dat nu ook. Tegelijkertijd, de slagingskansen, zolang het geheim blijft, zijn wel het grootst, moet ik er wel bij zeggen. Gewoon puur technisch objectief redenerend. Ja, Bejar? De heer Taher: Dank u wel, burgemeester. Voor volgende week lijkt het me wel een goed idee van Wilbert om toch even bij elkaar te komen en toch te kijken hoe wij als raad, zoals ook, wanneer was het ook alweer, in augustus waren begonnen om als één geheel een boodschap naar buiten te brengen. Want heel eerlijk, als we volgende week gaan vergaderen daarover en we hebben nu al ontwikkelingen, er is een onderzoek, de ondernemer is bereid, positiviteit is er, maar we mogen ook niet alles zeggen. Is voor mij een beetje lastig inschatten wat dan wel mag en wat nou niet mag. Dus het is belangrijk om eenduidig verhaal, één lijn te trekken.

De Van Midden: Ik vind dat een hele goeie suggestie Bejar, maar nogmaals, dit is echt even aan jullie. Jullie zijn het orgaan dat mij een opdracht heeft gegeven. Stijn? De heer Van Looveren: We hebben hier inderdaad in het verlengde van Bejar besloten om het van de agenda af te halen, raadsbreed toen, dat heeft Wilbert namens de raad heel goed uitsproken. Is het ook geen optie om dat nu dan te doen? Uitstel wel weer, maar ja, voor toneelstukje te voorkomen volgende week, lijkt me dat beter. De heer Brouwers: Ik denk dat voornamelijk de bewoners van de Gastelseweg, ik denk dat daar grote problemen gaan ontstaan. Ik had vanmiddag de heer Knobel nog even aan de lijn, zag een stukje van Zuidwest. Ook die journalist die blijft gewoon constant elke keer bellen richting die bewoners. Dus dat maakt het ook nog lastig. En ik zit er eigenlijk nog met een ding van, amendement is één, maar hoe gaan we ook de toekomst

nog eventjes, for the time being, want we krijgen elke week ook volop berichten van, help ons, dus daar zit ik ook nog eventjes, hoe gaan we daar mee om? De Van Midden: Terechte vraag. Dat is wel echt een vraag die we volgende week met elkaar zullen kunnen bespreken natuurlijk. Zij het dat het wat geknutseld wordt. Anneke? Mevrouw Eijck: Dank u wel. Ik zit er een beetje mee, u zegt, de ondernemer heeft een geheimhoudingsplicht. Gemeente heeft ook een geheimhoudingsplicht of iets dergelijks. Zou het niet heel erg vreemd zijn als voor de raad even die geheimhoudingsplicht zomaar wordt opgeheven? Ik kan dat niet vatten. Ik snap dat niet. Ik bedoel, die ondernemer die mag niks vertellen. De onderhandelaars van de gemeente, die mogen het ook logisch niks vertellen. En wij zouden niet onder die geheimhoudingsplicht vallen. Voor mij is het krom. De heer Van Midden: Ik snap voor een deel wat je bedoelt. Kijk, één deel is de transactiegegevens tussen gemeente en ondernemer, die liggen onder civiele geheimhouding en dan hebben we het over omzetcijfers van de winkel en die krijgen wij inzichtelijk, want op basis daarvan worden waarderingen gemaakt, waarderingsrapporten, enzovoort, enzovoort, aan beide kanten. Dat zijn dus tussen die twee partijen, daar ligt geheimhouding op, zodat wij niet met die gegevens zomaar naar buiten kunnen komen en zeggen, kijk eens. Daar ligt de geheimhouding.

Dus dat is een ander niveau van geheimhouding waar wij het hierover hebben. Dit is de besluitvorming en jullie beraadslagen en daar ligt geheimhouding op en op moment dat, en dat is jullie eigen argumentatie, op het moment dat dat buiten ligt, het strategische voordeel bij de ondernemer ligt en niet meer bij ons. Gert-Jan. De heer Van Oosterbosch: Strategisch voordeel is wel vaak ook als er meerdere partijen in de bieding zit. Alleen in dit geval is dat niet zo. En hij weet sowieso dat hij de gemeente om tafel heeft, dus ik vind sowieso het argument dat het inderdaad strategisch voordeel vanwege de geheimhouding daaraan zou gaan als de geheimhouding weggaat, is er niet, want er zijn helemaal geen andere bieders in het spel. De heer Van Midden: Nogmaals, dit is heel erg politiek. Dus ik kan alleen maar op basis van techniek jullie adviseren hierin. Ik ga je niet politiek adviseren. Mevrouw Roeken: Want wie bepaalt nu dan of de geheimhouding afgaat? Dat doen wij? De heer Van Midden: Jullie. Dus dat vergt de raadsmeerderheid. Tenzij de grond van geheimhouding is weggevallen, als die natuurlijkerwijze is weggevallen, stel je voor dat het dossier opgeheven is of besluit zelf te stoppen, dan vervalt het ook automatisch.

Mevrouw Roeken: Maar hoe ziet, natuurlijk volgende week inderdaad wat collega’s ook zeggen, de commissievergadering, hoe ziet de praktische uitvoerbaarheid eruit? Stel, ik noem maar iets, wij komen morgen bij elkaar, wij besluiten in meerderheid, jongens, we halen die geheimhouding eraf want het wordt zo complex voor ons als raadsleden, wat zeg ik wel, wat zeg ik niet, ik word er een beetje ongemakkelijk van. Hoe snel gaat dat? De heer Van Midden: Als jullie besluiten dat datgene onder geheimhouding besproken is, openbaar wordt, wordt dat per direct openbaar. Echt, als op moment dat jullie besluiten, is het openbaar. Mevrouw Roeken: En besluiten doen wij in de formele raadsvergadering? De heer Van Midden: In de formele raadsvergadering. Mevrouw Roeken: Dus dat kan nog niet voor de zestiende.

De heer Van Midden: Nee. Tenzij jullie een raadsvergadering [onverstaanbaar]. Andere vragen? De heer Wezenbeek: Ik heb geen vraag. Ik ben natuurlijk in minderheid in dit gezelschap. Ik steun het voorstel van Wilbert om morgen toch even de koppen bij elkaar te steken, want ik zie mezelf nog niet in de commissievergadering daar gaan staan of daar gaan staan en dan naar Esther moeten kijken wat ik wel of niet kan zeggen. Dus ik stel voor om morgenavond toch even met de fractievoorzitters bij elkaar te komen. De Van Midden: Ik vind een heel verstandig voorstel om met elkaar te komen. Waarbij de strekking van het verzoek van jullie moet luiden, zoek een oplossing. Dus niet, ga uitkopen, ga verplaatsen, maar zoek een oplossing. Stijn? De heer Van Looveren: Is er ook eventueel nog een mogelijkheid om morgen als extra agendapunt toe te voegen aan de raadsvergadering? Om de geheimhouding eraf te halen, eventueel? De heer Van Midden: In de begrotingsraad? De heer Van Looveren: Het is in de basis een normale raad over de begroting? De heer Van Midden: Het is een normale gemeenteraad. Als jullie dat willen agenderen. Ik kijk even naar de griffier, 48 uur termijn? Mevrouw Van der Mark: Het is wel zo, sinds de wetswijziging kan de raad niet zomaar besluiten de geheimhouding op te heffen.

Ze moet daarin wel eerst, in ieder geval het bestuursorgaan burgemeester misschien ook wel het college, daarin kennen. Die moeten wel de ruimte hebben om aan te geven, het zou gemeentelijke belangen kunnen schaden. Maar met de korte klap de geheimhouding op te heffen is niet meer zo. De heer Van Midden: In theorie kan dat. We moeten het praktisch vormgeven, dan moet het bestuursorgaan burgemeester daarop reageren. De heer Raggers: Ik wil aangeven dat het met de drukte van de begrotingsraad en aantal dergelijke en de zorgvuldigheid op dit dossier niet onze voorkeur heeft. De heer Van Midden: En je moet dan ook besloten vergadering uitschrijven, bovenop de begrotingsvergadering. Het kan niet een openbare zijn. Anderen nog? Het is een echt verrekt lastig dossier. Ik zie hier sommige gezicht daarop zeker. De heer Van der Touw: Ik hoorde net Jac zeggen: fractievoorzitters. Misschien is het handig om dat noemen dossierhouders, woordvoerders, in plaats van…. De heer Raggers: Dat is logisch hoor. Voor ons komt gewoon Wilbert. De heer Van Midden: Ik kijk Wilbert even aan…Coördinatie ligt bij Wilbert. Maar ik neem aan dat jullie wel tevreden zijn met de update die jullie hebben gekregen? Goed. Dan even een paar belangrijke dingen nog. De Wet voorkeursrecht gemeente op de Spoorstraat is echt geheim en moet geheim blijven, dus ook buiten elke vorm van beraadslagen blijven. Akkoord?