Concept verslag forum Samenleving en Stad 9 april 2024

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

Aanwezig Voorzitter: De heer R. Nunnikhoven Raadsleden: De heer M. El Majjaoui Mevrouw W. van Nunen De heer E. van der Veer Mevrouw E. Woudstra De heer C. Dolmans De heer R. Veerman De heer M. van ’t Eind Mevrouw S. van Maarseveen Mevrouw L.B. Oude Alink De heer W. Smith Mevrouw L. de Bruijn De heer D. van Dam De heer M. Keijzer

Vervolg aanwezige raadsleden: De heer D. Cupedo Mevrouw A. Prenger De heer E.G.T. Braam De heer G. Kruger De heer J. Loof Mevrouw M. Harmsen Mevrouw H. van Schie De heer M. van Enk Mevrouw M. ten Brummelaar Mevrouw B. Niesen-de Haan Mevrouw N. Kames

Aanwezige portefeuillehouders: Burgemeester, mevrouw H. Sahin Wethouder, de heer W. van Damme Wethouder, de heer M. Wit Wethouder, de heer A. van de Laar Wethouder, de heer G. van Malsen Gemeentesecretaris, de heer P. Schuit

Griffie: Forumgriffier: de heer J. Hoefnagel Mevrouw F.S. Habiboellah (verslag)

1. Opening De voorzitter: We gaan starten. We hadden even een mankementje aan de apparatuur. Ik ga vandaag even onder een andere naam verder. We zijn hier bij een korte forum vergadering Stad en Samenleving over het raadsvoorstel Centraal, van de werkgroep Samen naar Beter

2. Vaststelling agenda De voorzitter: Deze zijn verdeeld in 3a, 3b en 3c. We hebben dus een uur, dus het moet vanavond kort maar bondig. Maar daar gaat dit onderwerp ook over voor in de toekomst. Een aantal vragen van de fracties zijn reeds schriftelijk ingediend en beantwoord en gepubliceerd op iBabs, dus voor de mensen die dat nog niet gezien hadden dat ze beantwoord waren, ze staan erin. We starten met een korte inleiding van mevrouw Van Nunen, de voorzitter van de werkgroep. En daarna zullen we 3a b en c dus tegelijkertijd behandelen. Alleen de vragen op 3a en 3b worden beantwoord door mijnheer Van ‘t Eind en mijnheer Dolmans. En het voorstel van 3c doet mevrouw Jansen-Dirkx. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Van Nunen.

Pagina 1 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

3. a Raadsvoorstel werkgroep Samen naar Beter 3.b Raadsvoorstel Aanpassingen reglementen (Reglement van Orde raad en Forumregeling Rijswijk) 3.c Raadsvoorstel Aanpassing Gedragscode Integriteit raad Mevrouw Van Nunen: Ja voorzitter dank. En de werkgroep is blij dat ze de raad drie raadsvoorstellen kan voorleggen met verbeteringen in de samenwerking tussen raad, griffie, college en ambtelijke organisatie. De uitkomsten van onderzoeksbureau BMC op het functioneren van de driehoek lag aan de basis van het proces dat we daarna als werkgroep zijn opgestart. We hebben de afgelopen maanden hard gewerkt om met uw inbreng uit de september bijeenkomst in de loods het concept document dat er lag om te vormen tot drie raadsvoorstellen. Efficiënter gebruik van raadsinstrumenten en daarnaast een aangepast reglement van orde en een nieuwe gedragscode zijn in drie raadsvoorstellen gepresenteerd. Maar hangen wel met elkaar samen. Ze worden vanavond zoals de voorzitter dan ook al zei als één agendapunt met uw inbreng in een eerste en tweede termijn behandeld. We kijken als werkgroep erg uit naar uw vragen en het debat erover en leden van de werkgroep zoals net gezegd zullen vragen van de fracties beantwoorden nadat alle fracties in eerste termijn hun vragen hebben kunnen stellen. Voorzitter ik geef weer het woord terug aan u dank. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van Nunen.

Dan had ik de eerste vragen gezien van het CDA. Dan heb ik een vraagje aan het CDA Mevrouw Van Schie. Was de beantwoording op de vraag voldoende of wilt u toch nog het verhelderende vraag? Mevrouw Van Schie: Voor nu voldoende. En nou de rest van ons, de rest van onze reactie die komt bij de behandeling. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Schie. De heer Van Enk: Maar voorzitter, dat betekent niet dat we niet nog mondelinge vragen hebben die ik graag zou willen stellen. De voorzitter: Ja dit is dit is de eerste termijn. Maar ik neem dat mevrouw van Schie, omdat zij de vraag. Sorry ik ben ervan uitgegaan dat mevrouw van Schie de vraag stelde dat zij de woordvoerder was. Mijnheer van Enk, u heeft het woord. De heer Van Enk: Dank u wel. Ik wil beginnen om de werkgroep hartelijk te danken voor zijn enorme inzet. Zijn het afgelopen jaar misschien wel anderhalf jaar bezig geweest om tot deze voorstellen te komen. En ik weet dat dat als raadslid niet altijd meevalt. Om dat naast je normale bezigheden nog te doen. Maar ook de wethouder natuurlijk in de gemeentesecretaris, bedankt en de griffier vergeet ik dan. Wij hebben de voorstellen, ja zal ik nou ook maar eens zeggen met belangstelling bekeken.

En de eerste vraag ik begin maar even met meest algemene vraag is als ik kijk naar de aanleiding en niet alleen het BMC-rapport met de vraag hoe we het samenspel tussen raad, college en ambtelijke organisatie kunnen verbeteren maar ook de aanleiding daarvoor dat was een initiatief van een aantal raadsleden dat heeft geleid tot een raadsvoorstel om nadrukkelijk naar dat samenspel te kijken. En de aanleiding daarvoor was weer dat herinner ik me nog in gesprek met de heer Dolmans met heer Sleddering destijds. Dat was omdat we in 2022 moet dat geweest zijn, drie 21, dat we op dat moment een groot project liep, de organisatieontwikkeling en daar zat weinig voortgang in. En toen zei iemand van ons op een gegeven moment misschien moeten we daar zelf ook is het initiatief Pagina 2 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

innemen als het college niet met resultaten komt. We spreken over de vorige raadsperiode wel te verstaan als ik het over college heb. En toen hebben we wel tegen elkaar gezegd maar dan moet het niet alleen over de ambtelijke organisatie gaan dan moet het ook vooral vanuit ons perspectief over de samenwerking tussen raad en college en ambtelijke organisatie gaan met een open blik. Voorzitter en als ik naar de voorstellen kijk vraag ik me af er zijn een heleboel dingen voorgesteld ik herken, die mooi zijn, maar de balans is een beetje nu doorgeslagen naar voorstellen voor het functioneren van de raad. En mijn eerste vraag is dus waar zij nou de voorstellen voor het verbeteren van de rol in dat samenspel van het college? Ik heb daar geen één aangetroffen of ik heb me vergist. En waar zijn de voorstellen voor het verbeteren van de ambtelijke organisatie? Die heb ik wel gezien in het voorstel, met name als het gaat om de stukken stroom en het verbeteren van de duidelijkheid van de stukken maar een belangrijke, dat is ook iets waar de rekenkamer vorig jaar net onderzoek naar heeft gedaan. Namelijk hoe gaan we om met toezeggingen? De lange lijst met toezeggingen, moties en dergelijke. Waarom komt daar in de praktijk vaak zo weinig, pas heel laat wat van terecht? Dat mis ik in deze stukken.

Waarom is dat niet meegenomen? Althans niet alleen de aanbeveling, maar vooral ook het opvolgen daarvan. Als ik dan wat meer inzoom dan kijk ik ja dan zie je dat er wel een stuk staat over het op tijd beantwoorden van schriftelijke vragen, maar de tekst die straalt daar wat weinig ambitie uit. Daar staat: we moeten een proces ontwikkelen om het merendeel of het grootste deel van de vraag op tijd beantwoorden. En dan denk ik nou we zijn toch al een jaar, anderhalf jaar bezig met dit probleem. Waarom is dat niet allang in gang gezet? Waarom gaan we daar nu over besluiten dat we dat in gang zetten? Ik heb ook nog niet de indruk dat de schriftelijke vragen sneller of binnen termijn worden beantwoord, dus waarom niet meegenomen? Als het gaat om de leesbaarheid van de stukken, denk ik dat er behartenswaardige woorden ook instaan over het verkeer tussen ambtenaren raadsleden. Als het gaat over de toegankelijkheid zou ik zeggen, los dat probleem op. Waarom lossen we dat probleem niet op met een telefoonnummer op elk raadsvoorstel zodat een raadslid altijd in de gelegenheid is om even de ambtenaren of te bellen met wat technische vragen. Deelname aan het forum, daar is op verschillende plekken wel te zien in de stukken dat daar wat van verwacht wordt, iets positiefs. Maar het voorstel daarvoor ontbreekt en dat vind ik jammer.

Waarom hebben we dat niet gedaan? Waarom heeft de werkgroep niet gewoon voorgesteld om het reglement van orde zo aan te passen als nodig is om ambtenaren in forum vergaderingen het woord te geven? Dat kan enorm snel werken, dat scheelt enorm veel schriftelijke vragen, hoeft een wethouder hoeft niet alles te weten. Dat heb ik ook vaker in de vergaderingen gezegd. Hoeft die fictie ook niet overeind te houden in een forum en ik heb in het verleden in de jaren 90 ook in de raad gezeten, toen werkte dat uitstekend. Een ambtenaar die het woord voert onder verantwoordelijkheid van de wethouder. Tot slot zijn wij op voorhand wat minder gelukkig met de inperkingen van de raadsbevoegdheden als het gaat om moties vreemd. Dan staat er allemaal geregeld wanneer die nog mag indienen bij uitzondering. Maar ja ik had dus behoefte gehad aan een aanbeveling wat er wat ermee gebeurt, wat gebeurt er nou met moties die zijn aangenomen, veel belangrijker. B's agenderen dat moet schriftelijk in het vervolg, het moet met redenen omkleed en je moet ten derde ook drie fracties mee hebben. Ik weet niet of dat de het goeie eind is waar we de zaken aanpakken. Tot slot de gedragscode. De gedragscode gaat ook weer alleen over raadsleden terwijl er natuurlijk ook gedragscodes zijn voor wethouders, voor ambtenaren. Maar wij praten hier alleen maar we zien hier alleen maar wat er wordt bedacht voor raadsleden.

Ook dat vind ik een beetje jammer. Ik had graag het hele pallet gezien. En dan zien we dat staat met naam en toenaam staat bij dat de gemeentesecretaris nog een toevoeging heeft gedaan in de notitie concept gedragscode en er staat ook nou heel positief of de grote bereidheid vanuit de organisatie om de raad verder te gaan ondersteunen. Onder andere door ze een rol te geven tijdens forum vergaderingen. Nou daar heb ik al een vraag over gesteld. En dan wordt daarbij wel aangegeven dat correct omgangsvormen en wederzijds respect gans voorwaardelijk zijn. Daar Pagina 3 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

ben ik het mee eens, wederzijds. Maar de tekst die daarop volgt die noemt een heleboel voorbeelden wat raadsleden niet mogen doen. En ik ben benieuwd waarom we dit op zo'n negatieve manier formuleren. En ik kan me ook niet voorstellen dat hiervan frequent sprake is en dat vind ik jammer. Dus graag of werk problemen of de gemeentesecretaris als lid van de werkgroep dat kan toelichten, want ik voel mij daar als raadslid niet heel erg door aangesproken. Ik had liever een positieve aansporing voor dat wederzijds respect gezien. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Enk. Dan gaan we naar GroenLinks. Sommige er zijn een aantal vragen. Was dit voldoende of heeft u nog iets meer voor in de eerste termijn? Mevrouw Oude Alink: Ja heel kort hoor. Dank u wel voorzitter. Nou ja, ik sluit me aan bij de complimenten aan de werkgroep voor hun harde werk in deze en we zien dat de input van de raad die wij hebben geven ook daadwerkelijk is verwerkt in het uiteindelijke voorstel, dat vinden we goed om te zien. Onze vragen zijn met tevredenheid beantwoord. Onze fractie denkt dat als we regels en procedures van tevoren duidelijk vaststellen, dan zorgen we voor meer slagkracht en tempo. En gezien de toekomst en hoe ingewikkelder onderwerpen worden die wij moeten behandelen met zijn allen, denken wij dat dat wel een goede professionaliseringsslag kan zijn. Tot zover.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Oude Alink. Dan mijnheer Van der Veer van PvdA. De heer Van der Veer: Dank u wel voorzitter. Ook ik sluit me aan bij de complimenten en dankwoorden aan de werkgroep. Voor al het werk dat is verzet, de ambtelijke organisatie en ondersteuning van de werkgroep. Onze vragen die we hebben ingediend zijn met tevredenheid beantwoord en ik denk dat het stuk en de voorstellen die voorliggen mooie opmaat zijn naar een betere samenwerking binnen de raad. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Veer. Dan blijf ik even aan de linkerkant D66 want heb ik iedereen gehad, mevrouw Woudstra. Mevrouw Woudstra: Goeienavond. Dank aan al mijn collega's voor hun harde werk de afgelopen tijd aan deze voorstellen en aan de ambtelijke organisatie en natuurlijk aan allen die hieraan bij hebben gedragen. Dat gaat al wat verder terug in het aanvragen van de rapporten. Een aantal vragen zijn inmiddels al gesteld. Ik hoop dat ze ook beantwoord worden. Nog heel kort, in onder 2.1 wat heel technisch te maken. Er staat over de verdere verbetering van de leesbaarheid, nou daar groot voorstander van die leesbaarheid samen met alle verbeterde procesvoorstellen voor elkaar te krijgen. Maar er staat niet echt een actie bij.

Kan dat nog worden genoemd of kunnen daar termijnen bij worden gezet of nu horen we daar dan meer van? Zodat we ook weten wat we kunnen verwachten op die leesbaarheid, want anders staat er alleen een het woord leesbaarder maar hoe of wat weten we dan niet. En dan voorzie ik dat we aan niemands verwachtingen gaat voldoen. Bij het kopje ambtelijke bijstand daar staat nog ambtelijke vragen stellen, technisch vragen stellen als suggestie voor in plaats van artikel 44 vragen. Daar staat alleen niet wat de procedure wordt voor ambtelijke bijstand vraag of daar dan termijnen aankomen of daar de registers voor in kunnen zien of die informatie dan ook met andere gedeeld wordt. Al die dingen die we bij schriftelijke vragen liefst wel zouden zien of krijgen, dan wel nog uitgewerkt zouden zien. Klopt het dat dit dan nog uitgewerkt zou moeten worden? Gaat dat dan mee met de volgende werkgroep? Nou ik ben heel benieuwd wat daar de mogelijkheden zijn of dat anders nu nog mee kan. Sluit aan bij de vragen eerder van mijnheer Van Enk. En de experimenteren met interruptie staat dat dat geëvalueerd gaat worden, staat alleen niet bij waarop het geëvalueerd gaat worden. Dat op de tijd, is het op de kwaliteit, is dat wie beoordeelt dat dan of het sneller kwalitatief beter en inhoudelijk meer effect heeft. Want anders gaan we interrumperen en weet niemand waar die op moet letten waar het effect is.

Dus dat horen we nog graag en dan één vraag die mogelijk wat meer voor de burgemeester of gemeentesecretaris Pagina 4 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

is dan voor de werkgroep. Werd ook al net aan gerefereerd dat dit voorstel gaat heel erg over waar de raad natuurlijk bij betrokken is en punten die aan ons gerelateerd zijn als raad. Maar er zijn de rapporten ook een heel aantal acties en de werkgroep ging ook aan de slag met waar het college en de organisatie zich in gingen verbeteren. Zorg graag een toelichting welke acties er dan lopen, wanneer we daar meer kunnen verwachten waar we dat als raad in terug kunnen zien. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Woudstra. Dan ga ik naar Rijswijks Belang, mevrouw Kames. Mevrouw Kames: Dank u wel voorzitter. Allereerst willen we inderdaad ook de werkgroep bedanken voor al hun inzet we hebben het met de fractie aandachtig doorgelezen. Van punt één tot met zes kunnen wij ons daar goed in leven. Punt zeven met het interrumperen hebben wij wel zoiets ook als je iedere keer naar een microfoon toe moet, dan denken wij van ja dat geeft volgens mij alleen maar reuring. Dus dat zien we niet zo zitten. Dan punt acht als er een experiment wil komen in verband met de spreektijden zouden wij wel graag zien dat naar gelang de partij hoe groot de partij is, dat daar ook de spreektijden naar zijn. Dan punt negen daar hebben we wel een probleem mee. Wij zijn nog steeds van mening dat als er twee fracties meegaan dat dan genoeg moet zijn en niet drie fracties.

Dan punt 10 dat de voorzitter gaat bepalen wat betreft wat actueel is of niet. Daar hebben we ook dus wel moeite mee, want bij de een is het een belangrijk. Ik noem maar wat GroenLinks vindt de bomen heel erg belangrijk, wij vinden weer andere dingen belangrijk, dus dat vinden we niets daar kunnen we dus helemaal absoluut niet mee akkoord gaan. Even kijken dan wil ik me nog even toevoegen bij met mijnheer Van Enk, dat laatste stuk dat het ook bepaalde suggesties worden gedaan en voorbeelden daar kunnen wij ons eigenlijk niet in vinden wat er in het rapport staat. Hier wil ik het voorlopig even bij laten. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Kames, dan kijk ik naar mevrouw Harmsen. Wilt u het woord? Nee. Mijnheer Loof? Beter voor Rijswijk mijnheer Kruger? De heer Kruger: Dank u wel voorzitter. Allereerst ook in navolging tot anderen veel dank aan de werkgroep. We hebben goed werk gedaan, veel werk gedaan, ik herken daar ook dingen in, ben ook gebeld en moet ook mijn mening geven. En ik vind het ook terug in de aanbevelingen die hier staan. Ja echter, ik kan me niet onttrekken dat het toch een beetje vanuit het ambtelijke organisatie is omschreven alles. Bedoel collega Van Enk merkte het al op dat er vanuit de ambtelijke organisatie bestaat grote bereidheid die mensen moeten gewoon hun werk doen en dat heeft niets met bereidheid te maken.

Een beetje eenzijdig allemaal en ja er staat ook een beetje geen beelden, geen geluid als je in gesprek bent met een ambtenaar. Nou wij zitten hier zo in forum en in de raad en iedere zucht die we laten gaat naar buiten toe. Ik vind het een beetje zwaar aangedikt om dan ineens een verbod te leggen van dit mag niet, dat mag niet en iemand die er behoefte aan heb om toch gesprek op te nemen, ach je koopt bij Ali een balpen met een SD-kaartje erin en je kan de hele wereld opnemen. En dat ziet dus niemand. Dus ik denk dat het misschien toch wat dingen wat praktischer kunnen worden uitgelegd. En ook als we ermee aan de slag gaan, laten we dan niet gaan praten over waar gaan we volgend jaar evalueren. Nee. Op moment dat dingen niet goed lopen zoals we hebben afgesproken, dat ze dan meteen aan de bel kunnen gaan trekken om het dan meteen te corrigeren. En dan bedoel ik met name op beantwoording van vragen die we indienen, ook in het forum. Dat het snel, dat gaat tegenwoordig wel vrij redelijk. Maar bijvoorbeeld artikel 44 vragen wordt ook aandacht aanbesteed dat dat sneller moet gebeuren. Maar laten we dan in ieder geval waken dat het ook gebeurt want te vaak, en dat kunnen we allemaal zien in iBabs, blijven vragen veel te lang liggen en dat daar echt met korte termijn of liefst meteen invulling aan wordt gegeven. Zo moeilijk kan het niet zijn.

Maar verder kunnen wij ons prima vinden in het hele stuk. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Kruger. Mijnheer Van Dam. Pagina 5 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

De heer Van Dam: Ja dank voorzitter. Volgens mij is het gras me ontzettend voor de voeten weggemaaid om nog de oud lid van de van de commissie te bedanken van de van de werkgroep. Maar last but not least in ieder geval vanuit Wij ook bedankt voor alle inzet en voor niet alleen niet alleen de raadsleden maar ook de ambtelijke organisatie en ook de ook de wethouder en de burgemeester die hieraan heeft deelgenomen. Volgens mij was het een hele kluif om dat hele BMCrapport door te spitten en dan te komen tot zeg maar het stuk wat er nu ligt. En ik kan ook zeggen dat het vanuit wij voor heel veel van de stukken of heel veel van de voorstellen gewoon hartstikke positief zijn. Toch heb ik er drie uitgekozen om vanavond nog wat vragen over te stellen. En beginnend met het eerste en dat is voorstel 6. Want dat gaat over de artikel 44 vragen. Het werd net ook al door D66 volgens mij benoemd en de heer Van Enk. Maar de artikel 44 vragen met name het wat laat beantwoorden van de artikel 44 vragen was toch een grote ergernis van vorige periode, maar eigenlijk nu nog steeds. Dus waren wij ook best wel verheugd op wat we daar dan tegen gingen doen of welke maatregelen er werden genomen of welke procesvoorstellen eruit kwamen om in ieder geval wat eerder de antwoorden daarvoor te krijgen. En nou lees ik drie punten.

Het eerste punt is om in het overgrote deel van de gevallen de termijn van 30 dagen in de beantwoording ook daadwerkelijk te halen. Maar goed dat is in principe nu al volgens mij de het doel om dat te doen, dus daar verandert niet zoveel aan. En ook de tweede bullet, indien de termijn niet gehaald kan worden. De uitstel berichten richting de raad tijdig te dienen aan te leveren. Maar ja dat dat is ook al volgens mij procedure. En dan het laatste is dan wel nieuw en dat punt luidt aan raadsleden de suggestie doen om technische vragen via de griffie aan te kaarten via bijvoorbeeld het verzoek om ambtelijke bijstand en niet noodzakelijk formeel de vraag als artikel 44 vragen te stellen. Dit alles vergt actie van de griffie en ambtelijke organisatie. En het is niet dat ik het niet eens ben met dit punt hè. Want je zal altijd als raadslid denk ik goed moeten omgaan met artikel 44 vragen niet te onpas te stellen. Anderzijds vraag ik me wel af van joh, is dit dan het enige wat we kunnen doen zeg maar hiertegen. Er kwam er niks vanuit zeg maar de ambtelijke organisatie als bijdrage voor een procesvoorstel waardoor we toch iets beter en sneller die vragen konden beantwoorden dus die vraag wil ik ook graag terugleggen bij de werkgroep.

Was er niks anders mogelijk dan enkel een ja een suggestie te doen voor de raad om anders om te gaan met de artikel 44 vragen? Was er dan echt niks vanuit de ambtelijke organisatie wat zij als procesvoorstel konden aanleveren om hier verbetering in te krijgen? Dan het volgende voorstel waar ik het graag nog over zou willen hebben, is voorstel 9. Voorstel 9 gaat over de informatiebrieven en de raadsadressen die geadres… of die geagendeerd kunnen worden voor het volgend forum. Het eerste punt dat daaraan wordt bijgedragen is we zeggen het is niet altijd duidelijk waarom een brief of een raadsadres geadresseerd wordt, helemaal mee eens. En de oplossing die daarvoor staat om ieder geval beargumentering in te dienen vooraf aan het forum ook hartstikke goed, maar het gaat mij om de laatste twee punten. Het eerste punt daarvan is het daarin zeggen we met de probleemstelling, het agenderen leidt zelden tot wijzigingen van beleid of een motie of een raadsvoorstel, met andere woorden er wordt eigenlijk niks concreets als resultaat komt daar uit het agenderen van zo’n IB-brief. En hoewel dat misschien waar kan zijn, is volgens mij niet de taak van de raad als enige om een motie of een amendement zeg maar te maken. We hebben ook een controlerende taak, dus naast dus het agenderen van zo'n raadsadres of het agenderen van zo’n IB-brief hoeft ook niet zo'n specifiek resultaat uit te komen.

Dus ik snap de aanleiding in beginsel al niet waarom je dat zou willen veranderen, maar de oplossing die wordt gegeven, snap ik ook niet. Want er wordt dan gesteld dat minimaal drie fracties in het nieuwe beleid zeg maar wat we dan zelf vaststellen het raadsadres of IB-brief zou zullen moeten agenderen. Maar ik vraag me af of een of dat probleem wat geschetst wordt nu daadwerkelijk wordt opgelost door dit voorstel om nu drie fracties minimaal te laten agenderen in plaats van twee. Volgens mij niet, maar ik hoor daar graag een toelichting van de werkgroep. En dan het laatste puntje wat hier onder voorstel 9 wordt gedaan. Daar staat dan, het is niet volledig duidelijk hoe we moeten omgaan met het Pagina 6 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

agenderen in hetzelfde forum en vervolgens wordt daar in de uitwerkingen in de voorstellen die worden gedaan om dat op te lossen, wordt er eigenlijk niks over gezegd. Dus ik vroeg me af, komt daar dan straks nog een oplossing voor in het vervolg? Of laten we het hierbij. Dat allemaal over voorstel 9. Dan het laatste voorstel waar wij nog een puntje over hadden. Dat is voorstel 10. Daarin wordt en het werd volgens mij net ook al door Rijswijks Belang aangegeven, wordt iets bepaald over de vragen die wij kunnen stellen aan het begin van een forum of raad. En er wordt dan gezegd dat we in een nieuwe situatie enkel de urgente vragen op de agenda komen te staan. En dan gaat mij vraag nu eigenlijk vooral die ik wil stellen aan de werkgroep is van hoe gaan we dan bepalen wat urgent is? Want volgens mij halen we daar een enorme discussie op onze hals die we wellicht niet zouden willen voeren. Want hoe ga je nu bepalen wat wel of niet urgent is? Ik denk dat dat heel erg willekeurig is. Dat ligt echt per partij aan wat jij nou heel erg belangrijk vindt. En ik denk dat een GroenLinks, een Beter voor Rijswijk wellicht anders aankijken tegen dingen en ook anders aan zullen kijken tegen die urgentie.

Dus ik vroeg me af, je kan dat hier zo zeggen maar komt er dan ook een uitwerking voor de forumvoorzitter en voor de griffie om te bepalen wat precies urgent is en verwachten we daar dan ook niet een heleboel ongein en onrust bij. En daarbij wil ik het laatste voor mijn eerste termijn. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Dam. Dan gaan we naar het eerste termijn van de beantwoorders. De eerste termijn gaan we niet interrumperen, doen we in tweede termijn. En voor de mensen die de vraag was er kan altijd een abonnement voor de raad op dit voorstel natuurlijk gedaan worden. Oh ja sorry amendement sorry abonnement hè zei ik ja sorry. Wie mag ik als eerst het woord geven? Mijnheer Dolmans of mijnheer Van ’t Eind? Mijnheer Van ’t Eind aan u het woord. De heer Van ’t Eind: Ja dank u wel voorzitter. Een deel van de vragen wordt natuurlijk ook nog beantwoord door over de gedragscode dus ik weet niet of we die als eerst kunnen doen, maar dat kan ook als tweede hoor maakt mij niet zoveel uit. Ik begin ik denk dat de heer Dolmans mij gewoon aanvult. Allereerst dank voor de vragen en ook denk namens de werkgroep dank voor de complimenten. We hebben er inderdaad best heel hard aan gewerkt en ook best heel veel tijd in gestopt met als doel om te proberen met een voorstel te komen waarop we ja, efficiënter en effectiever met elkaar samenwerken. En ook in die driehoek.

Even om te beginnen met ik denk dat ik ja begin gewoon met de heer Van Enk. Die stelde een aantal vragen ook over wat waarom sommige dingen wel en sommige dingen niet terugkomen en hoe herken ik dat… het ook ten aanzien van de eerdere trajecten. In het rapport dat wij eerder hebben opgeleverd hebben we aangegeven hoe we als werkgroep aangekeken hebben tegen onze opdracht. Het BMC-rapport zegt en dat komt natuurlijk ook voort uit die eerdere discussies, daar verwees de heer Van Enk verwees daar ook naar. En wij hebben als werkgroep gekeken naar: hoe vertalen we nou dat BMC-rapport en dat hebben we gedaan in drie hoofdlijnen. Namelijk voorstellen doen om de vergaderstructuur en inzet van het raadsinstrumentarium effectiever en efficiënter te maken, voorstellen doen om de samenwerking in de raad te versterken en voorstellen te doen als het gaat om gedrag en omgang. Dat is eigenlijk de interpretatie geweest die wij als werkgroep hebben gedaan van de opdracht die wij hebben gekregen en daar is dit raadsvoorstel de uitwerking van. Dat in antwoord waar… en dat denkt dat zijn ook met name de voorstellen dus of dat zijn de voorstellen die u hier terugziet in het raadsvoorstel. Er zijn worden ook, de heer Van Enk stelde ook een aantal vragen ik weet niet of ik die nou persé kan beantwoorden. Waar als het gaat om de leesbaarheid van de stukken.

Waarom geen telefoonnummer van ambtenaar? En ook waarom geen am… en die pak ik maar effe bij elkaar, waarom geen ambtenaar ook in het forum. Nou daar hebben we in de werkgroep hebben we daar ook nadrukkelijk over gehad en uiteindelijk hebben we gemeend om dat op te lossen door middel van die technische ronde voor het forum. Ons voorstel als werkgroep is laten we daar nou gewoon mee beginnen. Kijk dit is natuurlijk niet in de steen gebeten gebeiteld hè, dus als we ooit als we op Pagina 7 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

een gegeven moment denken die technische ronde weet je dat voldoet nog niet, dan kunnen we altijd natuurlijk nog met elkaar besluiten van ja misschien is het wel goed als een ambtenaar spreekt in het voor. Het is ook niet ongewoon. Het gebeurt in andere steden in commissies soms wel. Ik ben ik heb in Almere gewerkt daar was het ook sprak ik ook als ambtenaar ook vaak in de raad. Maar wij hebben nu bedacht, laten we het eerst proberen met die technische vragenronde voor het forum. Daar komen we denk ik ook al een heel eind mee. En mocht dat niet voldoende zijn ja dan is dit toch wel daar hoeven we niet een heel raadsvoorstel opnieuw voor te bouwen. Dan is dat wel iets wat we makkelijk ook in afstemming ja zouden kunnen uitbreiden. Maar wij hebben gemeenten op dit moment dat op deze manier te doen. De heer Van Enk zegt ook wat voorzitter over de inperking van de raadsbevoegdheid of in ieder geval zo interpreteert de heer Van Enk dat. Daar zeg ik gelijk bij dat is dus nadrukkelijk niet de bedoeling geweest of dat is niet de bedoeling van deze voorstellen van de werkgroep. U noemt en als ik het nu verkeerd heb onthouden of verkeerd heb opgeschreven als voorbeelden emotie vreemd en ook de aanscherping van de manier waarop je RIB’s agendeert.

Zowel bij motie vreemd als bij het indienen van die vragen staat niks in de weg, niks in de weg, om gewoon te agenderen als je dat echt wil als het gaat om die RIB's. En als het gaat om die RIB's is de enige aanstelling die weleens vaak staan die RIB 's geagendeerd en dan weet de helft van de raad weet helemaal niet waar het over gaat. En dan zit je in je voorbereiding van die raadsvergadering, ja waar zou dit over kunnen gaan? En dan kan het alle kanten op schieten en dat doet wat tenminste, ik merk dat zelfs raadt wel op de voorbereiding. Ja, waar gaan we het nou eigenlijk over hebben? En dan is het een keer is het geagendeerd doordat twee of drie fracties hun vinger hebben opgestoken? Hiermee proberen we de agendering, zodat je je in een voorbereiding kan weet waar het over gaat en ook weet wat het doel van de bespreking is. En dat helpt in onze ogen als werkgroep zou denken wij dat dat helpt bij een goeie politieke bespreking in het forum en ook een goede discussie. Dus wij hopen dat daar gewoon ook de discussie dat dat ten goede komt van de discussie. Het is niet bedoeld om het moeilijker te maken een RIB of raadsadres te agenderen. Pak daar refereerde ook een aantal fracties aan, dat is de uitbreiding van twee naar drie fracties.

Ja daar kun je natuurlijk van mening over verschillen dus ik laat dat even aan het oordeel van jullie zelf of je vindt… het de insteek van de werkgroep was als je het goed wil agenderen, dan mag daar ook best een drempel bij zitten. Ja dat is zoals de werkgroep ernaar gekeken heeft. Daar kun je ook anders in zitten. Maar dat laat ik dan dat die overweging laat doen. Maar het is nadrukkelijk niet bedoeld om het per se moeilijker te maken of onmogelijk te maken om RIB's en raadsadressen te agenderen. Het is bedoeld om die bespreking beter te maken. En hetzelfde geldt voor de motie vreemd. Bij de motie vreemd wij hebben het voorstel dat we nu zoals we dat nu als werkgroep hebben ingediend sluit in geen ene maal uit dat je gewoon je motie vreemd de eerstvolgende raadsvergadering kan agenderen. Kun je gewoon doen als je dat wil. Wat deze dit voorstel wel doet is het forum openstellen om een motie vreemd te agenderen en wij hopen als werkgroep dat daar wel gebruik van gemaakt wordt omdat je dan wat langer kan delibereren en wat langer en wat bedachtzamer kan nadenken over en discussiëren over zo'n motie vreemd maar als het en het is dus ook aan de indiener zelf. Eventueel met advies van de griffie is altijd goed om de adviesfunctie van de griffie daarin te gebruiken lijkt mij, denken wij.

Te bepalen of je het zelf wel of niet zo urgent vindt dat het echt gelijk op de volgende raadsvergadering en dan kun je dat nog steeds doen. Risico wat daaraan vastzit dat andere fracties zeggen ja maar hier heb ik nog niet over na kunnen denken, dus daar gaan we nu niet in mee. Dus het is meer bedoeld als een extra instrument om te zorgen dat je ook meer kans hebt om die motie vreemd ja aan de man te brengen in de raad zeg maar laat ik het dan zo maar zeggen. Dus echt niet bedoeld om iets te doen aan die raadsbevoegdheid, sterker nog het is bedoeld om die raadsbevoegdheid, onze raadsbevoegdheid te versterken. Dat is de insteek van deze voorstellen. En hij stelde in een aantal vragen voor de gedragscode die laat ik even aan de collega. Dan denk ik dat ik alle vragen van de heer Van Enk heb beantwoord, maar anders hoor ik het in tweede termijn wel. Ik Pagina 8 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

denk dat de just of de vragen dat ik daar wel aardig bij in de buurt kom. De vragen van D66. De verdere leesbaarheid en acties en komen die in termijnen. Dan moet ik heel eventjes kijken naar, want daar heb ik wel eventjes gevraagd aan de ambtelijke organisatie hoe dat zit. Hierbij gaat het vooral om het minder gebruiken van jargon en bij technische en juridische teksten meer duiding geven. Dit proces is al eerder gestart en dat wordt gedaan onder andere door de training voor schrijven voor de raad en griffie en organisatie gaan samen aan de slag om die verdere verbreding van de leesbaarheid. En ja daar zijn ze dus al mee aan de slag. Ik vind zelf dat je dat in sommige voorstellen ook gewoon terugziet. Soms iets minder en soms iets meer. Maar dat is natuurlijk ook een proces, denk ik, maar ik vind echt ik zie regelmatig voorstellen dat ik denk nou dat vind ik echt echt goed geschreven. Soms zie ik er ook wel is een en denk ik nou iets minder, maar ja dat dat zit er wel eens tussen. Maar daar is de organisatie ook gewoon al mee bezig. Ik begreep niet helemaal de vraag misschien kunt u die in tweede termijn nog even herhalen die artikel 44 klopt dat het nog uitgewerkt wordt. Die misschien kunt u me iets verduidelijken want ik begreep die vraag niet. De voorzitter: Ik geef u het woord.

Mevrouw Woudstra: Volgens mij werd er om een verduidelijking gevraagd en mag ik een verduidelijking ook altijd. De voorzitter: Ja ik heb u het woord gegeven. Mevrouw Woudstra: Nee voor de check proces vandaar. Ik vroeg bij de ambtelijke bijstand er wordt gesuggereerd gebruik vaak ook de bijstand in plaats van artikel 44 vragen te stellen. Maar er staat niet bij hoe ambtelijke bijstand werkt. Of ik dan ook weet hoelang ik dat dat mag duren, wanneer ik hoe ik weet dat dat beantwoord is of dat ook gedeeld wordt met andere of dat er ook dan bijgehouden gaat worden welke ambtelijke bijstand vragen er zijn. En dan zal ik niet refereren aan de voorbeelden die ik daarnet… De heer Van ’t Eind: Oké dan begrijp ik de vraag. Uiteindelijk is de afweging of je er wel of niet een artikel laat ik daar maar mee beginnen, een artikel 44 vraag van maakt die ligt gewoon bij het raadslid zelf. Dus er kan niet ambtelijk, dus het kan niet zo zijn dat je gedwongen wordt als raadslid om ambtelijke bijstand te vragen en dan niet de artikel 44 vragen in te dienen zeg maar. En ambtelijke bijstand zoals dat nu ook is daar dat verandert eigenlijk niet. Ja die dat vraag je via de griffie en de griffie organiseert dat je die ambtelijke bijstand krijgt. En als je ambtelijke bijstand vraagt, ja dan moet dat ZSM, ja een termijn, zo snel mogelijk zodat je de afweging als raadslid kan maken.

Maak ik hier nu wel of niet een artikel 44 vragen van. Die ambtelijke bijstand die is dan voor jou als raadslid zelf. Dat is niet iets wat persé gedeeld wordt, denk ik, maar het helpt in de afweging of dat is natuurlijk pas interessant om iets te delen op moment dat het ja politiek interessant is. En op moment dat je constateert als raadslid bij de ambtelijke bijstand dit is politiek interessant, dan maak je er een artikel 44 vraag van. Zo simpel is het, denk ik. Dus nee wij hebben niet voorzien om hier nog een verdere uitwerking op te doen. Dit is de uitleg die we hier als werkgroep bij hebben. Experimenteren met de interruptie, kwaliteit, snelheid, et cetera. Hoe gaan we dat evalueren met die interrupties? Goeie vraag denk ik. En ik denk dat waar het om gaat is is om te experimenteren of de snelheid van onze vergaderingen groter wordt, zeg maar. Of we wat efficiënter onze onderwerpen bespreken, we zijn, we kennen allemaal denk ik wel is dat we denken van joh wat doen we lang over zo’n onderwerp. En het idee hierachter is om dat efficiënter te laten verlopen. Wij hebben daar als werkgroep nu nog niet indicatoren aangehangen of zo waaraan je dat dan zou moeten gaan evalueren.

Ik denk dat het goed is om in het vervolg op moment dat we gaan experimenteren ook parallel daaraan daar wel over na dan ook nadenken over waar meten we dat aan en ik denk dat we dat ook gewoon samen met de griffie kunnen doen. Maar de basisgedachte is, van dit voorstel is, Pagina 9 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

kunnen we met andere spreektijden niet onze agenda efficiënter laten verlopen. Dan is er ook een vraag over de organisatie gesteld die ik dan kijk ik die laat ik even zo voor denk de wethouder bedrijfsvoering om die te beantwoorden of de burgemeester beantwoord die gewoon oké. Maar dan ga ik verder met Rijswijks Belang. Rijswijks Belang geeft op een aantal punten aan of zowel... De voorzitter: Even een punt van orde. Ik had begrepen dat de werkgroep ook bestaat uit gemeentesecretaris. Dus waarom zou de gemeentesecretaris niet over ambtelijke organisaties het woord mogen voeren? De heer Van ‘t Eind: Ik laat het zo even bij de beantwoording van de burgemeester en dan kan de gemeentesecretaris ongetwijfeld de burgemeester aanvullen daar waar nodig is. Ik denk dat dat het beste is. Rijswijks Belang. U geeft op een aantal punten aan of u voor of tegen het voorstel bent. Nou ja dat ik denk dat we dat als werkgroep dat is dat is denk gewoon aan u als Rijswijks Belang om daar wel of niet voor te zijn. U refereerde ook aan het inperken van raadsbevoegdheden. Beetje ook hetzelfde als de vragen die daarover gesteld werden door de heer Van Enk. Dus ik denk dat ik daar al antwoord op heb gegeven hoe wij daar als werkgroep tegenaan hebben gekeken. En u heeft een aantal vragen over de gedragscode. Die laat ik weer aan de collega, dus daar komt antwoord zo op. Ook Beter voor Rijswijk.

Ook geeft met name een aantal opmerkingen over volgens mij de gedragscode dus ook die komen zo door de collega als antwoord. En dan ben ik volgens mij bij de heer Van Dam. En last but not least zeker. Artikel 44 vragen en de beantwoording daarvan en in hoeverre en ik zo lees ik maar even in hoeverre gaat dit voorstel nou echt tot verbetering zorgen, zo lees ik hem zo interpreteer ik de vraag. En geeft dit voorstel niet te veel zeg maar eigenlijk al wat we al doen of zouden moeten doen. Ja ik begrijp ik begrijp de vraag van de heer Van Dam, maar ik denk dat wat we geprobeerd hebben in het voorstel is om weer even goed vast te leggen, want ja als we doen wat hier staat dan zou het gewoon beter moeten gaan zeg maar. Dat is hè dus en dat dus dit is eigenlijk ook gewoon een belofte vanuit dat dat we gewoon op deze manier die processen gaan volgen en dat daarmee ook het proces en de beantwoording van die artikel 44 vragen verbetert. En waar onder andere ook de heldere communicatie over op moment dat het niet lukt dat het ook helder is waarom het niet lukt en wanneer het dan wel lukt. Dat is zoals wij er als werkgroep tegen aan gekeken hebben. De agendering van de RA’s en RIB's. Ja ik ben het eens met de heer Van Dam dat de agendering van een raadsadres voor RIB niet per se hoeft te leiden tot een motie of tot of tot een motie vreemd of tot een initiatiefvoorstel wat dan ook.

Maar dat het onderdeel is van de controlerende functie. De voorzitter: Mijnheer Van ’t Eind, zou u meneer Van Dam wel allemaal willen beantwoorden maar we zitten al aan een kwartier van de… De heer Van ’t Eind: Ik ben er bijna, ja sorry. De voorzitter: Er komt nog twee mensen hierna, dus als we om acht uur klaar zijn, hebben we straks geen tweede termijn. De heer Van ’t Eind: Ja dank u wel voorzitter. Ik probeer het zorgvuldig te beantwoorden en er zijn best veel vragen gesteld maar volgens mij ben ik er bijna. Dus daar ja daar zijn we het als werkgroep gewoon over eens. Dus ik kan de interpretatie die de heer Van Dam er aangeeft dat wij als raad als wij als werkgroep dat niet als controlerende functie zouden zien die ik las dat er niet in, maar misschien heb ik dat verkeerd ingelezen. Maar dat is niet de bedoeling geweest van de werkgroep om dat op die manier te bedoelen. En dan gaan hoe gaan we bepalen wat wel niet urgent is en moet je dat wel bij de voorzitter en de griffie leggen? Nou ja kijk het doel, ook de insteek hier weer is om ook dat vragenuur want daar gaat met name over het vragenuur, ja ook aantrekkelijker te maken om naar te kijken. Als je nu kijkt naar wat nu het vragenuur is dan en misschien is de heer Van Dam het Pagina 10 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

daar wel mee eens, daar zitten er ook echt heel veel technische vragen tussen of vragen die eigenlijk ook wel gewoon aan even een bed met een belletje naar de wethouder kan doen of met een artikel 44 vragen kan beantwoorden en dan moet je daar wel iets mee en wanneer wil je iets in zo'n vragenuur? Dat is op moment dat het echt dat dat het urgent is dus een urgent is, het speelt nu, dat is natuurlijk niet een politieke afweging. Speelt het nu of speelt het niet? Het is niet zo dat GroenLinks of BvR. Beter voor Rijswijk of Rijswijks Belang of welke partij dan ook, iets speelt nu of niet. Het is geen politieke kwestie. Dus daar gaat het met name over die urgentie en dat is wat je erin wil, want dan wil je op dat moment is het interessant om daar een debat over te zien en elkaar ook op dat moment de ruimte te creëren om op te kunnen interrumperen. Dat wordt niet benoemd. Maar het idee is ook het vragenuur interessanter te maken dat je elkaar kunt bevragen of dat je kunt reageren. Alla wat we zien in de tweede kamer, bijvoorbeeld met het vragenuur. En ja dan moet je ergens de afweging leggen wanneer waarin het wel en niet urgent is. Daar hebben we ook een discussie over gehad. Zou je bij het presidium kunnen doen. Nou ja daar hadden we dus dan wordt het misschien wel gehakketak met elkaar.

En dan is er een neutrale factor op dat moment en dat is de voorzitter en de griffie en die maakt er een afweging in. En er is altijd een escape als je het niet eens bent met de griffier en met de voorzitter, want je kunt altijd nog aan het begin van de vergadering zeggen, ja de voorzitter en de griffier zeggen dit wel, maar ik wil toch geagendeerd hebben. En als er dan een meerderheid is en je hebt er een goede argumentatie bij, dan staat het alsnog op de agenda. Dus die escape is er ook nog. Dan ben ik volgens mij wel door de vragen heen. Dank u wel voorzitter. Dan geef ik het woord aan mijn collega. De voorzitter: Mevrouw Jansen-Dirkx. Mevrouw Jansen-Dirkx: Ja dank u wel. Ik zou het iets korter houden, beloof ik. Nou ja dank voor de vragen ik dus ik heb veel opmerkingen gehoord en een aantal vragen over het raadsvoorstel van de in de gedragscode. Laat ik beginnen met het volgende ieder geval te zeggen. De gedragscode valt en staat bij ons eigen handelen als raad. Wij als raad hebben de plicht om elkaar waar nodig tot de orde te roepen. De gedragscode aangevuld met de escalatieladder, vormt het handvat waar we nog duidelijker uitgewerkt is op welke wijze dit gedaan kan worden. En dan zal ik me nu richten op de beantwoording van de vragen. Het CDA vraagt waarom we ervoor gekozen hebben om de brief van tussen de notitie van de gemeentesecretaris op deze wijze toe te voegen.

Dit is in inderdaad een bij ons een best wel een heftig debat geweest, kan ik zeggen mijnheer Van Enk, van hoe gaan we dit formuleren? Maar er werd nadrukkelijk aangegeven dat de ambtelijke organisatie wel degelijk voelt dat er een flink signaal afgegeven moet worden en juist door op deze wijze in dit in het voorstel op te nemen, wil de werkgroep de gewenst het gewenste signaal afgeven en benadrukken dat dit gedrag echt ongewenst is en wel degelijk gebeurd is. Dat de gedragscode alleen voor de raad is aangepast dat klopt, want dat was de opdracht die er lag. En in het BMC-rapport werd ook alleen gerefereerd aan onze eigen gedragscode en niet aan die van het van de van het college of van de ambtelijke organisatie. Dus dat is wat betreft de vragen. Mocht ik nou toch nog vragen gemist hebben van Rijswijks Belang en Beter voor Rijswijk, dan hoor ik die graag nog even want die heb ik namelijk niet gehoord. Ik heb alleen opmerkingen gehoord. Dan sluit ik af met een nog een één opmerking. Gebruik je ‘common sense’ en wees je bewust van je rol en op die manier denk ik dat we een heel end verder komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Jansen-Dirkx. Mevrouw Sahin. Mevrouw Sahin: Dank u wel voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Ik zal ingaan op de vraag die door de fractie van D66 is gesteld door mevrouw Woudstra.

En ook een beetje raakt het de vraag van het CDA van de heer Van Enk. Is er een soort de voorstellen die hier in de werkgroep zijn, aan de werk, die door de werkgroep zijn voorbereid zijn uiterlijk ook impliciet ook verbeteringen voor de Pagina 11 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

ambtelijke organisatie. Als er staat er moet een raadsvoorstel leesbaar worden opgesteld of een presentatie goed worden voorbereid, dan betekent dat dat ook iets is voor de ambtelijke organisatie dat zij ook leesbare stukken moeten schrijven, dat zij de scenario's goed moeten uiteenzetten. Dus dat is ook indirect eigenlijk op meteen een opdracht voor de ambtelijke organisatie. En ik kan u vertellen dat er ook gezien de groei van onze gemeente, ook een ambtelijk programma in gang is gezet, met als titel groeien met de stad. En een groot aantal van de aanbevelingen die worden gedaan door deze werkgroep, worden ook daarin opgenomen. En dus ook goed om te benoemen is en er zijn complimenten gegeven aan de leden van de werkgroep. In deze werkgroep zaten ook ambtenaren die ook mee hebben gewerkt, dus de samenwerking in die werkgroep en de voorstellen die zijn gedaan hebben ook direct geleid tot tijdens het proces zeg maar ook tot verbetering. Dat zien we ook terug misschien in het beantwoorden van niet, misschien niet altijd van de artikel 44 vragen. We zien natuurlijk wel continu verbeteringen we zien een toename in de laatste tijd van de ambtelijke bijstand vragen en we zijn ook met elkaar in gesprek van hoe gaan we de ambtelijke de vragen die via ambtelijke bijstand worden gesteld ook beter monitoren. U heeft zelf een verordening ambtelijke bijstand vastgesteld.

Maar in praktijk merk ik ook zelf dat niet iedereen weet ja welke vraag je nou eigenlijk hoort te stellen als ambtelijke bijstand? Dat is ook iets wat we nog met elkaar moeten verduidelijken. Dan is er nog ook een verbeterpunt gaat er komen in de organisatie, versterking, politiek, bestuurlijke sensitiviteit. Op dit moment krijgen nieuwe medewerkers ook in hun inwerkprogramma een soort e-learning en dat zal worden geïntensiveerd. Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Sahin. Dan heb ik de vraag iemand uit ambtelijk apparaat die nog het woord zou willen? Nee, zo niet, dan ga ik het voor de tweede termijn die we smart gaan houden, ga ik het en we elkaar niet gaan herhalen ga ik tegenovergestelde richting. Dus begin ik bij mijnheer Van Dam Wij Rijswijk. De heer Van Dam: Dank voorzitter en ook bedankt voor de uitvoerige beantwoording. Was erg goed volgens mij. Ik heb weinig extra vragen of technische vragen. Ik denk dat ik alles meeneem naar de naar de raadsvergadering dus dank voor de beantwoording. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Dam. Mijnheer Kruger. De heer Kruger: Ik heb geen verdere vragen. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Loof? Mevrouw Harmsen? Mevrouw Kames.

Mevrouw Kames: Ik had ook een vraag gesteld dat wij het niet eens waren dat er dus drie fracties akkoord moeten geven in plaats van twee en daar heb ik eigenlijk verder niemand over gehoord. De voorzitter: Ik heb mijnheer Van ’t Eind die horen beantwoorden. Mijnheer Van ’t Eind heeft die beantwoord. Mevrouw Kames: Dan heb ik dat net niet goed gehoord. En ik heb ook begrepen kijk in principe is het allemaal een soort experiment. Dan vraag ik me af wanneer wordt dit geëvalueerd? Omdat u zegt dit ga ik proberen, dat ga ik proberen, gaat dat maanden duren, een jaar duren? Dat zou ik ook graag willen weten. Hoelang dat duurt dit dat het geëvalueerd wordt. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Kames. Mevrouw Woudstra. Mevrouw Woudstra: Dank ook vrij kort, dank voor de beantwoording allereerst, inderdaad uitvoerig. Boven de leesbaarheid. We weten dat al die dingen lopen alleen heb je dan nog een keer bevestigd dat al die dingen lopen. Maar dan kan ik dus niet beoordelen of ze af zijn of dat we nu klaar zijn of Pagina 12 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

dat we ermee verder gaan. Ik begrijp het voorstel dan gewoon niet zo goed. We gaan doen wat we deden om de leesbaarheid te vergroten. Maar dat is geen voorstel. Dat is een continuüm. Dus ja staat die erin, dan doet die geen kwaad, maar dan kunnen we dat we allemaal dan wel weten dat we hem niet kunnen beoordelen, toetsen of iets mee kunnen in dat geval. Ik hoorde de burgemeester zeggen dat het inderdaad de e-learning is en al die andere dingen zijn er. Maar klopt het dan dat u ook zegt op basis van die artikel 44 vragen ambtelijke bijstand, dat we inderdaad nog naar de verordening ambtelijke bijstand moeten kijken en valt dat dan onder de werkgroep of moeten we dan gaan formuleren dat dat onder de nieuwe werkgroep gaat vallen als we daarnaar willen kijken? Want dat is dus nu niet dan veranderd en bij de evaluaties ik begrijp dat het dan over efficiëntie gaat, maar ik ben wel op zoek naar het criterium van efficiëntie want daar hebben we echt allemaal een eigen mening over dus dat wordt moeilijk evolueren denk ik, wat we efficiënt vinden. Maar proberen vinden we altijd een goed idee, dus we zijn zeker voor. Maar die aandachtspunten zien we nog wel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Woudstra. Mijnheer van der Veer? Mevrouw Oude Alink? Mijnheer Van Enk. De heer Van Enk: Dank u wel. Ik wil de heer Van ‘t Eind bedanken voor de uitvoerige beantwoording van vragen.

Ik geloof, het klinkt duidelijk in het antwoord door wat de bedoeling is van de werkgroep. En ik wil het dan ook niet bij voorbaat zo opvatten als beperkingen van bevoegdheid. Ik ben het ook met hem eens dat we op dit vlak een beetje moeten experimenteren. Er zijn in het verleden ook zat voorstellen gedaan in presidium heel vaak over gesproken van hoe kunnen we nou die vergadertijd verminderen en heel veel goede ideeën en allemaal ook vaak weer op niks uitgelopen. Dus we moeten wat proberen, laten we het wat mij betreft dat zo proberen met dit in het achterhoofd. De lijn van uw antwoord dat het niet de bedoeling is om te beperken, maar wel om stroomlijnen. Vragenuur had ik niet zo begrepen, maar als je dus vragenuur wil completeren met interrupties dan is dat inderdaad een verrijking. Want ik heb ook altijd een broertje dood gehad aan de lange vragenstellers bij fora. Het is al gelukt om die aan het eind van de agenda te plaatsen, maar je zit als raad zit allemaal naar te luisteren. Het is een één tweetje tussen een wethouder en een raadslid. Dat is jammer. Dan ga ik naar de antwoorden die over de ambtelijke organisatie zijn gegeven.

Ja en ik vind het echt heel jammer dat de gemeentesecretaris hier niet zelf het woord voert, want ik zou dat als een teken van ook vertrouwen en wederzijds respect hebben ervaren als hij zelf ook bijvoorbeeld zijn stukje wat hij heeft laten toevoegen had verduidelijkt. Zeker als daar een heftig debat voor is over is gevoerd in de werkgroep. Wat op zichzelf prima is, als er een heftig debat wordt gevoerd. Daar hoeven ons echt niet voor te generen. Dat maakt alleen maar dingen duidelijk. En dat moet uiteindelijk ook tot vertrouwen leiden, tot drie rollen die we hier vervullen vanuit ambtelijke organisatie, college en de raad. En ik blijf dus wel met een groot probleem zitten bij de wortel, de basis van dit stuk dat dit met name gaat over de raad. De burgemeester heeft aangegeven dat dit ook impliciet voorstellen bevat over ambtelijke organisatie. Maar ik heb geen antwoord gehoord op de vraag als we nu dan met elkaar gaan vaststellen dat voor het sneller beantwoorden van schriftelijke vragen we het proces nog een keer onder de loep nemen. Het antwoord ontbreekt waarom dat niet twee jaar geleden al is gebeurd en waarom we niet hier intussen al het resultaat met elkaar zien. Dat geeft mij weinig vertrouwen op succes in de naaste toekomst. Ja voorzitter nog één punt wat ik in eerste termijn even moet laten schieten. Dat is het regionale aspect.

We kunnen natuurlijk in werkbezoeken aan de regio het informele contact bevorderen. Dat is dat is niks tegen, maar ik denk dat regionaal netwerken in de eerste plaats een taak is van het bestuur, het dagelijks bestuur van onze gemeente, dus het college. En ik heb ook geen antwoord op de vraag gehoord waarom er geen enkele aanbeveling naar het college in dit stuk staat. En in de tweede plaats ambtelijke organisatie. Enorm belangrijk om bij voordat er dingen gebeuren we hebben onlangs nog een mooi voorbeeld Pagina 13 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

daarvan gezien denk ik, toen we anticiperend op een beweging in Den Haag hier een voorstel over betaald parkeren hadden. Daar heb ik ook mijn waardering over uitgesproken. Ik kan me niet anders voorstellen dat dat niet alleen maar netwerk van colleges maar ook van ambtelijke organisatie en dat is de weg waar we naartoe moeten. Ik denk dat raadsleden en werkbezoek dat minder kunnen doen behalve dan dat we dat al deden denk ik vanuit de meer landelijke fracties in regionaal verband en ik hoor dat in toenemende mate ook vanuit lokale fractie. Kortom, we zouden meer toe moeten naar wat meer soepel omgaan tussen contact raad en ambtelijke organisatie. En ik hoorde burgemeester zeggen, ja niet iedereen weet hoe die een verzoek om ambtelijke bijstand moet vragen. Ja ik denk dat we daar dus ook niet te ingewikkeld over moeten doen. Wat mij betreft had ik liever een voorstel gezien dat we daar wat meer ontspannen mee om kunnen gaan en kennelijk ontbreekt daar nog het vertrouwen in. Dat vind ik jammer om te constateren. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Enk. Dan ga ik het woord geven voor een aantal vraagjes nog aan mijnheer Van ‘t Eind. De heer Van ’t Eind: Ja dank u wel voorzitter. Ik hoorde ook heel veel reactie dus dat laat ik even voor reactie.

Ik kan in ieder geval nog een vraag van Rijswijks Belang, wanneer gaan we dit evalueren? Deze werkgroep heeft gewoon heeft een aantal voorstellen gedaan om nu ook in te voeren en een aantal experimenten die dat en dat gaat over die spreektijden die geëvalueerd wordt. En daarnaast doen wij de het voorstel ook weer een nieuwe werkgroep te formeren die ook verantwoordelijk is om voor het voor het monitoren en het en ook het invoeren voor een deel van deze maatregelen. En ook die werkgroep zal weer terug rapporteren aan de raad. Daar heb ik nu niet per se al een termijn bij. Dat hangt ook een beetje af van van de opdracht die we daar zelf in geven. Maar dus ja dat wordt gemonitord en dan wordt op een gegeven moment leidt dat ook weer tot een rapport richting de raad. Want wij denken als werkgroep dat dit ook gewoon een lopend proces, we zijn niet per se klaar. Het kan best zijn dat een aantal voorstellen die wij gedaan hebben in de praktijk minder uitpakken dan dat wij gedacht hebben of in eerste aanleg. En dan kunnen we dat daar kunnen we dan als raad ook weer bijsturen. Vandaar ook het voorstel voor de formering van een nieuwe werkhoek. Dan D66. In reactie op de antwoorden met name of verduidelijking op de antwoorden die ik heb gegeven. Zo heb ik ze geïnterpreteerd. Ja die leesbaarheid ja dat loopt al, het is niks nieuws, ja dat is waar.

Maar ook het verbeteren van de leesbaarheid is gewoon een steeds doorlopend proces wat al in gang gezet en wat voortgezet wordt. Een ander antwoord kan ik er even niet bij bedenken. Ik word geïnterrumpeerd. De voorzitter: Mevrouw Woudstra. Mevrouw Woudstra: Dat is prima. Dat kan ik begrijpen als we geen criterium hebben om te beoordelen. Maar inderdaad, ik verwacht van het voorstel dat het voorstel is wat gaan we wijzigen. Maar dan wijzigen we dit dus niet en iets dus dan… Wat besluiten we dan? Dan besluiten we, is er een besluit nodig om dit hier meer door te gaan? De heer Van ’t Eind: Voorzitter volgens mij hebben we in het raadsvoorstel helder opgeschreven waar een voorstel aan moet voldoen hè? Onder andere helder duidelijk dat gaat dus onder andere over B1 en daar kunnen we ook als raad de raadsvoorstellen op beoordelen. En als we vinden als raad dat dat dat er te veel raadsvoorstellen zijn die niet voldoen aan wat er in dit raadsvoorstel staat. Ja dan moeten we als raad daarbij kunnen we daarbij aan de bel trekken. Zo zou ik ernaar naar willen kijken. Artikel 44 vragen klopt het dat het dan nog uitgewerkt wordt. Hoe dat zit met de ambtelijke ondersteuning en of we daar nog iets… ik heb daar nu even geen antwoord op. Ik denk dat we dat even… want het is wel heel is voor mij wel heel technisch nu dus laten we dat even kunnen we even kunnen we schriftelijk op terugkomen.

En experimenteren interruptie kwijt de kwaliteit snelheid. Het Pagina 14 van 16

Concept verslag Forum Samenleving en Stad 9 april 2024

is terechte constatering denk ik van mevrouw Woudstra dat het belangrijk is om even vast te leggen waarop we dan precies evalueren. En ik denk dat we dat ook in de nadere uitwerking bij de nieuwe werkgroep dat die dat ook gewoon op een goede manier mee moet nemen. En het mevrouw Woudstra heeft volkomen gelijk, we moeten het wel eens zijn over op wat waar je dan op evalueert en wanneer je dan tevreden bent. Want anders kunnen we nooit meer want op een gegeven moment leidt het wel tot een besluit van deze spreektijden regeling gaan we doen. De voorzitter: Mevrouw Kames. Mevrouw Kames: Ik wil graag even nog wat vragen voorzitter. In principe er wordt weer een nieuwe werkgroep wordt er dus geformeerd? De voorzitter: Dat is het voorstel. Mevrouw Kames: Dat is het voorstel. En wanneer is dat? Gaat dat weer zodra er dat er is in een nieuwe raadsperiode? Is dat al... De voorzitter: Nee, deze raadsperiode. Dus als vervolg op deze werkgroep. Mevrouw Kames: Oké, dat wilde ik even weten. Dank voor het antwoord. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Kames. Gaat u verder mijnheer Van ’t Eind. De heer Van ’t Eind: Volgens mij heb ik dan de vragen aan mij gericht volgens mij gehad. Ik heb de heer Van Enk een aantal reflecties horen doen. Waarvan akte. De voorzitter: Volgens mij alleen van mevrouw Jansen-Dirkx was volgens mij geen vraag meer.

Dan was alleen voor mevrouw Sahin volgens mij, een vraag mijnheer Van Enk. U heeft het woord. Mevrouw Sahin: Dank u wel en ook een vraag van mevrouw Woudstra over de verordening ambtelijke bijstand. En daarvan de verordening zelf ambtelijke bijstand is prima. Maar alleen wat we gaan doen is het interne proces tussen griffie en de ambtelijke organisatie verbeteren. Dat is wat er staat eigenlijk. En stel dat wij merken dat die verordening ambtelijke bijstand niet voldoet, dan zullen we met een voorstel moeten komen aan u dat u uw eigen verordening daarop aanpast zodat het makkelijker loopt. Nu merken we dat soms niet duidelijk is van, mag je deze vraag wel of niet stellen? Soms blijven vragen wat langer niet beantwoord, omdat men in de organisatie aan het zoeken is van nou is dit wel of niet een vraag? Want sommige vragen zijn ook dermate dat de ambtelijke organisatie niet kan beantwoorden. Maar dat moeten we ook dan communiceren aan degene die de vraag heeft gesteld. Dan in reactie op mijnheer Van Enk. Ik ben ook als burgemeester hoeder van de lokale democratie van onze gemeente en zal zorgdragen op basis van artikel 170 van de Gemeentewet dat er tijdig goede besluiten worden genomen. En ik zie dat deze ambtelijke organisatie dat onze ambtelijke organisatie zich enorm inspant met de vele opgaven die er zijn om alles goed te doen.