2023-01-12-commissie-samen-leven-ridderkerk.pdf

Woordelijk verslag vergadering commissie Samen leven 12 januari 2023 1.

Opening en vaststellen agenda De voorzitter: Een hele goedenavond bij deze eerste commissievergadering in 2023. Van harte welkom alle commissieleden, collegeleden en natuurlijk ook de toehoorders via de radio. Ik open bij deze de vergadering. Nog even voor alle duidelijkheid: de commissie Samen wonen vergadert tegelijkertijd in de Trouwzaal. Dus u kunt waarschijnlijk maar eentje tegelijk meeluisteren, maar der is ook altijd nog een mogelijkheid om terug te luisteren. Bij deze wil ik ook graag even vaststellen of alle fracties vertegenwoordigd zijn. Ik constateer dat Burger op 1 niet aanwezig is. In het nieuwe jaar ga ik toch ook nog eventjes u der op wijzen dat we altijd spreken via de voorzitter. Dan wil ik bij deze ook graag de agenda vaststellen waarbij ik heel graag een voorstel zou willen doen om agenda punt 4 en 5 samen te voegen. Kan de commissie hiermee leven? Ik zie geen handen, dus dan is de agenda bij deze vastgesteld.

2.

Spreekrecht voor hen die zich hebben aangemeld De voorzitter: Agendapunt 2, spreekrecht voor hen die zich hebben aangemeld. Er heeft niemand zich aangemeld.

3.

Vaststellen besluitenlijst commissie Samen leven van 1 december 2022 De voorzitter: Dus wij kunnen gelijk overgaan naar agendapunt 3, vaststellen besluitenlijst commissie Samen leven van 1 december 2022. De tekst “besluitenlijst 1 december”, is deze akkoord? Ik zie geen handen. Dan is die bij deze vastgesteld. Actiepunten en toezeggingen. De actiepunten staan gepland voor ‘t tweede kwartaal van dit jaar en juni. Dus ik ga ze op dit moment nu niet benoemen.

4.

Het gemeente specifiek organiseren van ambtelijke taken en frictiebudget ontvlechting BAR-organisatie

5.

Stand van zaken ontwikkelingen ambtelijke organisatie De voorzitter: Dan kunnen wij nu over naar agendapunt 4, het gemeente specifiek organiseren van ambtelijke taken en frictiebudget ontvlechting BAR-organisatie. Het voorstel is om deze in informatie-uitwisseling nu te doen en besluitvorming in de raad en als inzet ter debat is de commissie, mevrouw De Vormer, Partij 18PLUS. Mevrouw De Vormer: Dank u wel, voorzitter. Voor Partij 18Plus mag deze ter vaststelling. De voorzitter: Hoe staat de overige commissie? Ik zie al nee schudden, dus dat betekent dat hij sowieso ter debat gaat. Ik wil heel graag vragen of wethouder Van Os en de heer Klaucke, gemeentesecretaris, voor mijn plaats willen nemen. Het voorstel gaat over de ambtelijke organisatie. De Raad wordt voorgesteld kennis te nemen van het Plan van Aanpak, OOTO. Deze afkorting staat voor Ontvlechting en Onthechting van de BARorganisatie, Transitie en Opbouw van de individuele gemeentelijke organisatie van Barendrecht, Albrandswaard, Ridderkerk in de gezamenlijke bedrijfsvoering. Hiernaast wordt op dit moment een bus gevraagd een budget beschikbaar stellen van een 1 miljoen euro voor frictie en projectkosten die met dit plan van aanpak samenhangen.

Wethouder Van Os, heeft u hier nog wat aan toe te voegen? De heer Van Os: Jazeker, voorzitter, maar dat wordt een stukje korter aangezien ik OOTO niet meer helemaal hoef uit te spreken. Dat heeft u net voor mij gedaan. Maar het proces van de OOTO, zoals net gezegd door de

Pagina 1 van 13

voorzitter, is inmiddels in volle gang. De opbouw van de gemeentelijke organisatie van Albrandswaard, Barendrecht en Ridderkerk en de gezamenlijke bedrijfsvoeringorganisatie. En dat is ook wel voortvarend van start gegaan in 2023. De werkgroepen voor de ontvlechting en transitie en de opbouwteams voor de opbouw van de vier organisaties, die zijn bemand en aan de slag met de opdracht die voorligt. Waar eind vorig jaar bij veel medewerkers nog onbegrip en emoties te bespeuren was, merken we nu in het OOTO-proces, dat eenmaal is begonnen, dat medewerkers ermee aan de slag willen gaan om ook weer wat nieuws op te bouwen. En dat geeft moed. Ja, er vertrekken medewerkers. Ook vanwege de bestuurlijke keuze om weer een eigen gemeentelijke organisatie in te richten. Zeer gewaardeerde medewerkers, met kennis die bij een andere gemeente aan de slag gaan of in een andere sector aan de slag gaan. Maar gelukkig trekken we ook veel nieuwe medewerkers aan. De instroom is nog altijd stukken hoger dan de uitstroom. Maar zoals in elke situatie met nieuwe medewerkers is er een periode van inwerken. Hierdoor kan het op sommige klussen piepen en kraken. Het college, maar zeker ook het dagelijks bestuur van de BAR-organisatie, heeft het wel en wee van de medewerkers hoog op de agenda staan.

Voorzitter, het OOTO-proces brengt incidentele kosten met zich mee, welke begroot zijn op maximaal 2,4 miljoen euro. Het verzoek aan de raad is om als Ridderkerk hiervan 1 miljoen euro beschikbaar te stellen als voorfinanciering. Ik zeg bewust voorfinanciering want deze 1 miljoen brengen we als Ridderkerk in het tweede spoor wat we met Barendrecht en Albrandswaard gaan lopen. En dat is het financiële spoor. In dit spoor moet duidelijk worden wat de uiteindelijke financiële gevolgen zijn, zowel incidenteel als structureel van dit OOTO-proces en wie die kosten gaat dragen. Daarnaast vinden we het als college belangrijk om richting de medewerkers een signaal te geven dat we ook bereid zijn om financiële middelen beschikbaar te stellen voor deze transitie. Tot zover. Voorzitter: Dank u wel. Zijn de commissieleden die vragen willen stellen aan de wethouder, zoals net al aangeven, het gaat ter debat. Dus dat betekent technisch inhoudelijke vragen. Mevrouw Van Vliet, Echt voor Ridderkerk, hoeveel vragen? Vier. De heer Kooijman, Kooijman, twee. De heer Ros. De heer Ros: Zeven. De voorzitter: Zeven, dat is heel wat anders dan twee. Ros, vier. Verder, mevrouw Roelofs. Dan geef ik als eerste mevrouw Roelofs, Leefbaar Ridderkerk, het woord. Mevrouw Roelofs: Dank u wel, voorzitter.

Mijn vraag die gaat over het stukje waarbij er staat dat de indien de ontvlechting langer duurt, dan schuiven de kosten ook door. Mijn vraag daarover is, schuiven de kosten dan alleen door of stijgen de kosten dan ook? Dus met andere woorden, als tijd wat langer wordt, nemen de kosten dan ook toe of zijn de genoemde bedragen die hier zo staan ook daadwerkelijk de maximale bedragen? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Van Os. De heer Van Os: Ja, dank u wel, voorzitter. Goede vraag inderdaad. Kijk, alles is eraan gelegen op 1 januari 2024 de nieuwe organisaties bemand te hebben, ingericht te hebben. Daar wordt ook keihard aan gewerkt iedere dag momenteel. Mocht het niet haalbaar zijn, dan lopen de kosten inderdaad door. Dat kan betekenen dat je bijvoorbeeld langer inhuurkrachten nodig hebt. En, nou die over het algemeen een hogere factuur sturen dan de normale loonkosten zijn voor een medewerker. Dus dan zou het ook zomaar kunnen zijn dat de kosten dan ook hoger worden. Maar de inzet van eenieder is echt om op 1-1-24 te staan als een huis. De voorzitter: Mevrouw Roelofs, is daarmee uw vraag voldoende beantwoord?

Pagina 2 van 13

Mevrouw Roelofs: Nou, ja, net werd er wel gezegd dat de 2,4 miljoen maximaal de kosten waren. Hier hoor ik toch iets anders. De voorzitter: Wethouder Van Os, wilt u hierop reageren? De heer Van Os: Jazeker, want, nee, u hoort zeker niets anders. De kosten incidentele kosten zijn begroot op maximaal 2,4 miljoen euro. Dat betekent niet dat die 2,4 miljoen euro persé op hoeft in deze periode van transitie. En nogmaals alles is eraan gelegen op 1-1-24 te staan als organisaties. Dus of het dan uiteindelijk meer dan 2,4 miljoen euro totaal gaat worden, dat is niet te zeggen, maar ook niet de verwachting. Mevrouw Roeloefs: Ja, dus het is nu nog niet vast te stellen dat dat echt de maximale kosten zijn. De voorzitter: Wethouder Van Os. De heer Van Os: Ja, toch nog even, voorzitter. Het is begroot op maximaal en ik benadruk maximaal 2,4 miljoen euro. Er is ook een minimaal bedrag wat begroot is. Er zit een bandbreedte tussen. Dus echt als alles de spuigaten uitloopt, dan zouden we maximaal 2,4 miljoen euro kwijt zijn met de drie gemeenten.

Daarnaast heb ik aangegeven dat we ook nog eens een apart spoor gaan lopen met Albrandswaard en Barendrecht waarbij we de uiteindelijke incidentele en structurele financiële gevolgen van deze transitie in kaart hebben en daar ook van gaan zeggen nou wie is daarvoor verantwoordelijk? Dus wat Ridderkerk uiteindelijk kwijt zal zijn, is nu niet in te schatten. Er wordt gezegd maximaal 2,4 miljoen euro voor de drie deelnemende gemeenten en wij vragen nu een voorfinanciering van 1 miljoen aan de gemeenteraad. En uiteindelijk zullen we in dat financiële tweede spoor zien wat de uiteindelijk is, structurele en incidentele kosten zijn geweest. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw van Vliet, u had de stapelende vraag. Mijnheer Kooijman, u bent daarna aan de beurt. Mevrouw Van Vliet: Dank u wel, voorzitter. Nou, het ging me mij eigenlijk ook die trigger over minimaal en maximaal, omdat er ook PM-kosten zijn opgenomen. Ja, die horen er ook bij opgeteld te worden uiteindelijk. Dus dan kan het toch best voorkomen dat het wel hoger zal zijn dan die 2,4. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kooijman, wilt u uw vervolgvraag ook gelijk even stellen? De heer Kooijman: Ja hoor, dat kan.

Moet ik het dan zo zien dat het maximale bedrag hè, die bandbreedte dat het gemaximeerd is op moment dat alles echt tegenzit? Dus oftewel een van de dingen die tegen kan zitten is dat we de planning 1 januari 2024 niet halen. Dus als we er ver overheen gaan, dan komen we misschien in de buurt van die 2,4 en als we het gewoon halen op 1 januari, dan zullen we misschien of er moeten misschien andere kostenverhogende aspecten zijn, maar dan is niet de verwachting dat we die 2,4 nodig hebben. Moet ik het zo zien? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Van Os. De heer van Os: Ja, dank u wel, voorzitter. In het voorstel staat het staatje met maximaal aan incidentele kosten 2,4 miljoen euro. Dat is dus voor drie gemeenten 2,4 miljoen euro. Onder andere huisvesting staat daar als PM-post voor. Ridderkerk heeft een vrij groot gemeentehuis. Barendrecht heeft een vrij groot gemeentehuis. Albrandswaard heeft een huis van Albrandswaard. Die heeft geen groot gemeentehuis. Dus daaruit zou wel eens kunnen blijken dat Albrandswaard bij wijze van spreken meer kwijt is aan

Pagina 3 van 13

huisvestingskosten dan Ridderkerk of dan Barendrecht. En daarnaast wat de heer Kooijman aangaan heeft dat klopt. We hebben hier bijvoorbeeld staan frictiekosten 650.000 euro. Dat is in het geval dat je afscheid moet nemen van medewerkers, maar je ziet ook dat de arbeidsmarkt enorm in trek is en dat medewerkers met indruk op de knop bij wijze van spreken ergens anders aan de slag kunnen gaan. Dus het is nog maar de vraag of je zo'n bedrag aan frictiekosten uiteindelijk nodig hebt. Maximaal 2,4 miljoen euro voor ons onderzoek. De verwachting is dat we daar niet aan zullen komen. De voorzitter: Mevrouw Van Vliet, Echt voor Ridderkerk. Mevrouw Van Vliet: Dank u wel. Dank voor de beantwoording, wethouder. Blijft toch nog bij mij die vraag. Twee keer 1 miljoen van Barendrecht en Ridderkerk dat maakt 2 miljoen, maar de kosten zijn 2,4 miljoen. Wie betaalt dan die andere 4 ton? De voorzitter: Wethouder Van Os. De heer Van Os: Ja, dank u wel, voorzitter. Die 2,4 miljoen euro die nu begroot is als maximaal incidentele kosten die worden straks ook ingebracht in dat tweede spoor. Dus wie er uiteindelijk gaat betalen dat komt in dat wordt in dat tweede spoor wordt bekendgemaakt. Wij vragen een voorfinanciering aan 1 miljoen euro. Dat vragen we ook aan omdat de BAR-organisatie geen reserve mag vormen.

Anders zou het tot een negatief resultaat van de BAR-organisatie leiden en daarmee ook een onrechtmatigheid hoogstwaarschijnlijk als we het via die P&C-cyclus zouden lopen. Dus nu hebben Ridderkerk en Barendrecht gezegd wij vragen ieder 1 miljoen euro aan aan de gemeenteraad, omdat voor te financieren en uiteindelijk in dat tweede spoor moet blijken wie de rekening gaat betalen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Ros, Partij van de Arbeid GroenLinks. De heer Ros: Ja dank u wel, voorzitter. De wethouder triggerde mij een beetje over dat tweede spoor dat we daarna gaan bekijken wie er wat gaat betalen. Is het dan zo dat het ook kan zijn dat Ridderkerk en Barendrecht in verhouding meer moeten betalen dan Albrandswaard, omdat zij dat allebei eigenlijk willen om een deel te ontvlechten. De voorzitter: Wethouder Van Os. De heer Van Os: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, laat ik gelijk daar maar duidelijk uit over scheppen want we hebben ook inderdaad van Partij van de Arbeid GroenLinks artikel 41 vragen gekregen waarvoor dank en waarvan de beantwoording zeer snel uw kant opkomt. Daarin staat meermaals aangeven dat het wenselijk is wat er nu gebeurt. Nee, dat is niet wenselijk voor de gemeente Ridderkerk. De gemeente Ridderkerk heeft altijd aangegeven ook gemeente specifiek te willen organiseren maar binnen de BAR-organisatie.

Dat is heel wat anders dan het besluit van Barendrecht heeft genomen om weer een eigen ambtelijke organisatie op te gaan richten. Het is uiteindelijk het besluit van de gemeente Barendrecht geweest waardoor wij nu ook als Ridderkerk en Albrandswaard bezig zijn met het opbouwen van eigenlijk gemeentelijke organisatie. De voorzitter: Dank u wel … De heer Ros: niet verstaanbaar

Pagina 4 van 13

De voorzitter: Dat is helder, mijnheer Ros. Dan ga ik nu over naar mevrouw Van Vliet, Echt voor Ridderkerk. U had vier vragen. Zijn dat er nog steeds vier? Mevrouw Van Vliet: Drieënhalf misschien? De voorzitter: Halve tellen wij niet mee. Het is of drie of vier. Mevrouw Van Vliet: Nou, daartussenin. Ik doe een beetje mevrouw Ripmeester na die heeft altijd die A B en C vragen … Mevrouw Ripmeester: Oh, nou heb ik het weer gedaan … Mevrouw Van Vliet: Nee hoor, nee. De voorzitter: Ik zou heel graag willen dat u even to the point blijft. Mevrouw Van Vliet: We gaan. Ja, kunnen er nog financiële of andere gevolgen zijn voor aanbestedingen en lopende contracten, waardoor er nog meer kosten verwacht kunnen worden? Dat is een vraag. En het document Plan van Aanpak, daar wordt onder uitgangspunten gesproken over de communicatie en de waarde die daaraan gehecht wordt. Dat snap ik heel goed. Maar mijn vragen daarover zijn, is hoe wordt dat nou eigenlijk georganiseerd? Want ik heb nergens gezien in al die stuurgroepen, werkgroepen dat daar iemand echt dat in de portefeuille heeft of daar verantwoordelijk voor is. De voorzitter: Zullen we eerst even deze twee vragen doen, want dit is best een intensief onderwerp … Mevrouw van Vliet: Ja, dat is goed. De voorzitter: En ik neem aan dat u verwacht dat wethouder Van Os een goed antwoord geeft ...

Mevrouw Van Vliet: Ja, daar ga ik helemaal van uit. De voorzitter: Wethouder Van Os. Wethouder Van Os: Ja dat wordt spannend, voorzitter, of ik een goed antwoord ga geven. Maar de vraag met betrekking tot de aanbestedingen en lopende contracten en dergelijke. Onder andere de werkgroepen juridische zaken is daar nu mee bezig om te onderzoeken nou wat de consequenties zijn van zo'n ontvlechting van de BAR-organisatie voor de lopende contracten. Het eerste beeld is dat dat weinig financiële gevolgen zou hebben omdat je eenmaal contract hebt afgesloten. Nou dat komt dan op een andere juridische entiteit te staan. De gemeente Ridderkerk misschien straks wel. Of je kan het via een soort dienstverleningsovereenkomst gewoon doorbelasten aan de individuele gemeenten. Of het uiteindelijk als je weer een eigen ambtelijke organisatie hebt en je gaat alleen voor Ridderkerk zaken inkopen of je dan duurder uit bent dan dat je dat zou doen in de situatie met drie gemeenten dat is gewoon nu niet te zeggen. Dat is niet duidelijk. Met betrekking tot de communicatie, ja daar krijgt u als commissie en Raad heel weinig van mee maar dat gebeurt allemaal intern via internet, via vlogs, de Gemeentesecretarissen, de algemeen directeuren die medewerkers sessies organiseren waar veel medewerkers op afkomen. Dat zijn allemaal instrumenten die ingezet worden.

Daarnaast hebben we ook gewoon de werkgroep communicatie die daar ook een bijdrage aan levert. Maar het is geen externe communicatie naar de buitenwereld toe, want het is eigenlijk gewoon een intern proces. Pagina 5 van 13

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw van Vliet, wilt u andere vraag stellen? Mevrouw Van Vliet: Nee hoor, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Voldoende beantwoord. U heeft ook geen vragen meer. Dat zijn er dan zelfs minder dan drie, dus dat komt mooi uit. De heer Ros, PvdA-GroenLinks, u had vier vragen zijn dat er nog steeds vier? De heer Ros: Dat heeft heel erg met het antwoord van de eerste vraag te maken. Want wij hadden gevraagd wanneer onze als schriftelijke vraag artikel 19 beantwoord worden. Ja, er staat zeer binnenkort. Bedoelen we dan morgen? Of volgende week? Of voor de raadvergadering? De voorzitter: Dit is een ander spoor artikel 41 vraag. Die gaan wij nu hier niet in de commissie behandelen. De heer Ros: Dat ligt eraan, voorzitter. Als ze namelijk niet beantwoord worden voor de raadsvergadering, zal ik ze hier gewoon gaan stellen. Dat is dus mijn vraag. De voorzitter: Wellicht kan wethouder Van Os alleen antwoorden of ze voor de Raad beantwoord zullen zijn. De heer Van Os: Dank u wel, voorzitter. De verwachting is dat ze in de collegevergadering voor de raadsvergadering behandeld zijn. Normaliter in proces is dat de vrijdag daarop dat de raad ze ontvangt. Maar ik begrijp hier een oproep vanuit in ieder geval de heer Ros van Partij van de Arbeid GroenLinks om ze dan zo snel mogelijk voor de raad richting de raad te sturen.

Dus als het klopt ik schat dat in want ze zijn al in een routing gebracht dat ze die dinsdag voor de raad behandeld worden en het college stemt ermee in. Dat is eerst een stuk aan het college, dan zal ik er zeker een pleidooi voor doen om ze dan ook die dag te versturen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Ros. De heer Ros: Op zich is dat wel heel kort dag, zeg maar. Ik weet dat de partijen zijn die zeggen van het moet altijd voor de maandag binnen anders kunnen we niet meer bespreken in de fractie, maar goed. De voorzitter: Dat gaat dan niet over artikel in de 4 vragen … De heer Ros: Nee, maar … De voorzitter: Ik wil wel graag dat u daar eventjes gewoon de juiste route in blijft bewandelen. Dan had u op een andere wijze de vraag in moeten dienen. De heer Ros: Nou, ik had ze op tijd ingediend. Ik heb een te laat bericht gehad vanmiddag om 5 uur dus. Dus ik wil ze, ja als ze zeg maar die dinsdag gelijk naar ons toe komen, dan hoeven we die vraag ieder geval die onderwerp vandaag niet te beantwoorden. Dat scheelt een hoop denk ik. Want lijkt me onzin als de als we dat donderdagavond behandelen en ik krijg vrijdagochtend de vragen, de antwoorden. Dat is een beetje, dat zou een beetje raar zijn. De voorzitter: Kunt u nu naar uw vragen gaan. De heer Ros: Ja, ik heb nog een tweetal vraagjes over volgens mij dan. Eén die ik echt even niet snap.

Ik had gevraagd als we nou voorheen boekten we een besparing in voor de BAR-organisatie en nu zeg maar zitten we op 0 en moet er geld bij nu geval tijdelijk als frictiekosten. Kunt u nog eens uitleggen hoe dat dan komt dat je Pagina 6 van 13

die besparing, zeg maar, die ben je dan toch ook kwijt als je als je richting 0 gaat en dan plus? Of zie ik dat verkeerd. Zou ik daar nog antwoord kunnen geven. De voorzitter: Dat is de enige vraag? Want u had twee vragen dus misschien kunt u de volgende vraag ook gelijk doen. De heer Ros: Ik hou het hierbij, voorzitter. De voorzitter: Prima. Wethouder Van Os. De heer Van Os: Dank u wel, voorzitter. Ja, ook een hele heldere, duidelijke en goede vraag ook van de heer Ros van Partij van de Arbeid GroenLinks. Kijk, in 2014 is die gemeenschappelijke regeling opgericht en toen waren er drie afzonderlijke gemeentelijke organisaties. Die hadden allemaal een HR-manager en die hadden allemaal een ICT-adviseur en die hadden allemaal een facilitaire manager zitten. We blijven heel veel taken gewoon nog samendoen. Die bedrijfsvoeringstaken PIOFACH taken die blijven we gezamenlijk doen. Daar zit natuurlijk heel veel besparing in. Als je ICT-systemen gaat samenvoegen dan bespaar je geld als organisatie of als bedrijf zijnde en dat blijkt voor het grootste gedeelte. Tuurlijk zal er een klein stukje ontvlechting ook op ICT nodig zijn. Dat heeft ook bijvoorbeeld met AVG te maken. Dat een medewerker van Barendrecht niet meer zomaar een systeem van de gemeente Ridderkerk mag. Maar daar zit de grootste besparing in.

En vergeet ook niet sinds 2014 dat de wereld flink is veranderd met de decentralisaties met de energietransitie, om maar een paar voorbeelden te noemen. Dus je kan het vergelijk gewoon niet meer maken met de besparing die ooit is ingeboekt ten tijde van de oprichting van de BAR-organisatie. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Vliet, u heeft de stapelende vraag? Mevrouw Van Vliet: Dank u wel. Ja, naar aanleiding van het antwoord van de wethouder. Dank voor die uitleg. Maar u zei ja die ICT die blijven gezamenlijk doen. Dus ze zullen maar kleine kosten zijn. Maar als ik kijk naar de projectkosten zie ik 650000 euro. Dat vind ik toch wel een aanzienlijk bedrag of zie ik dat verkeerd? De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Van Os. De heer Van Os: Dank u wel. Ja, ik ging ervanuit dat de heer Ros van de Partij van de Arbeid GroenLinks het over structurele last had en niet de incidentele lasten waar mevrouw Van Vliet op doelt. Maar uiteindelijk zou je ook wat incidentele last op gebied van ICT moeten hebben. Want ik zeg je zou misschien, nou ja, externe adviseurs moeten inhuren bijvoorbeeld om uit te leggen hoe die systemen nou deels weer anders ingericht kunnen worden. Hoe autoriteiten gaan werken van medewerkers die straks voor vier organisaties werken, om maar een paar voorbeelden te noemen.

Dus die incidentele kosten die begroot zijn daar zal ongetwijfeld voor een deel gebruik van gemaakt moeten worden. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Ros, is uw vraag voldoende beantwoord? Mijnheer Kooijman, ik had uw hand gezien, maar als de heer Ros toch klaar kunnen we gelijk naar u overgaan. Ik denk dat is wel praktisch. Mijnheer Ros, ja? Dan de heer Kooijman. U had zeven vragen nu plus een. Zijn dat er nog steeds zeven plus een? De heer Kooijman: Dan moet ik even kijken. Hangt ook een beetje af van de antwoorden straks. De voorzitter: Is dat de nieuwe tendens voor 2023? Zou u dan de eerste twee vragen willen stellen.

Pagina 7 van 13

De heer Kooijman: Nou de eerste eventjes terugkomend op of stapelend op wat er net werd gezegd ten aanzien van de besparing van de BAR-organisatie. Want ik begrijp dat de wethouder aangeeft, want in het begin waren er natuurlijk uitgangspunten dat we zouden besparen en daarna zijn er natuurlijk door de decentralisatie en energietransitie weer heel veel werk werkzaamheden bijgekomen. Maar ik denk toch dat we, of ik vraag me af of de wethouder met nou eens is dat ook die aspecten dat dat zinvol was om destijds samen te werken met de BAR-organisatie, omdat juist ook in dat soort trajecten je gezamenlijk zou kunnen besparen. Dus dat je de kosten niet meer een-op-een kan vergelijken, eens. Maar het principe van als je als BAR-organisatie samenwerkt met elkaar, dan ben je minder kosten kwijt dan dat je dat alle drie apart moet doen. Volgens mij staat dat ook voor die nieuwe onderdelen ook wel nog steeds als een paal boven water. Hoe zeg je dat? Klopt dat. De voorzitter: Mijnheer Kooijman, ik wil u er wel op wijzen dat dit een commissie is dat ter debat gaat dat er een technisch inhoudelijke vraag moet zijn. Dus ik vraag even aan wethouder Van Os of hij wil antwoorden. De heer Van Os: Jazeker, voorzitter. Nee, het uitgangspunt van Ridderkerk wat ik in het begin heb aangegeven, is dat wij gemeente specifiek willen organiseren binnen de BAR-organisatie.

Het voordeel daarvan ten opzichte van waar we nu voorstaan is dat bijvoorbeeld een medewerker energietransitie die voor Ridderkerk aan de slag is, een deur verder kan lopen en daar de ene medewerker energietransitie van Barendrecht even kan raadplegen over zaken. Dat is niet meer zo vanzelfsprekend straks als je drie afzonderlijke gemeentelijke organisaties hebt. Dus sowieso de kwetsbaarheid die wordt groter met hetgeen wat nu voorligt. Of ie in de versie van de gemeente Ridderkerk met het gemeente specifiek binnen de BAR-organisatie ook dezelfde besparing zou hebben als nou ja gewoon binnen de BAR-organisatie zelf zonder gemeente specifiek te organiseren, dat verwacht ik niet. We zullen ook in de variant die Ridderkerk voor ogen had, ook duurder uit zijn geweest. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kooijman, wilt u vragen verder vervolgen? De heer Kooijman: Ja, dat wil ik. In de raadsvoorstel wordt genoemd dat er een bestuurlijk overleg is geweest op 25 juni 2022 en dat daar uiteindelijk is uitgekomen dat college van Ridderkerk, Albrandswaard en aan de andere kant Barendrecht in ieder geval verschilde van inzicht. Daarna heeft Barendrecht besloten om te zeggen: we stoppen ermee.

Mijn vraag is welke inspanning heeft het college uitgeoefend om het college van Barendrecht ervan te overtuigen dat ontmanteling van de BAR-organisatie niet de juiste keuze is? Wat is daar heeft u het aangehoord zeg nou, wij willen dit, jullie willen dat, oké dat is het. Of heeft u daar echt best voor gedaan? Kunt u daar wat over zeggen? Dat is misschien de eerste vraag, afhankelijk van de antwoorden. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Van Os. De heer van Os: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, iedere keer dat wij bestuurlijk bij elkaar zijn gekomen voordat het besluit is genomen door Barenrecht om een eigen ambtelijke organisatie op te richten, is er door Ridderkerk een vurig pleidooi gehouden om het model voor Ridderkerk te kiezen. En dat hebben we eigenlijk in de voorgaande periode gedaan. De vorige raadsperiode is de Raad ook al geïnformeerd over het gemeente specifiek organiseren binnen de BAR-organisatie wat wij voor ogen hadden. Dat hebben we continu onder de aandacht gebracht van Barendrecht en Albrandswaard juist met wat ik aangaf die kwetsbaarheid. Wij denken echt de kwetsbaarheid, maar ook de ontwikkelkansen van de medewerkers in de BAR-organisatie dat dat in het Ridderkerks model veel beter tot hun recht komt. Daar hebben wij onze uiterste best voor gedaan, maar uiteindelijk is het een politiek besluit van de gemeente Barendrecht, wat we met zijn allen hebben te

Pagina 8 van 13

respecteren, wat genomen is wat ervoor zorgt dat we nu ook een eigen ambtelijke organisatie binnen Ridderkerk gaan oprichten voor beleid en uitvoeringstaken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kooijman. De heer Kooijman: Helder antwoord. Ik denk dat het goed is om dat ook gewoon naar buiten te brengen dat Ridderkerk er op die manier in stond. Maar wat ik dan wel afvraag het colleges van mening van dat dit dus niet de goede keuze is geweest, maar dat we dat wel te respecteren hebben. Wat is dan de reden dat we nu als Ridderkerk wel zeggen: nou, wij doen ook we dit college, dient de voorstellen in om wel die 1 miljoen voor te financieren. Want je had ook kunnen zeggen: Barendrecht, uiteraard gaan we met elkaar gesprek, maar die voorfinanciering regelen jullie die maar eventjes en dan gaan we achteraf wel kijken. Wat is de reden waarom Ridderkerk daar toch mee instemt om ook een miljoen beschikbaar te stellen? En misschien even aansluitend daarop, de wethouder gaf net aan we hadden dat ook aan de BAR-organisatie kunnen vragen, maar die hebben geen reserves en dan zou er een onrechtmatigheid daar optreden. Is dat eigenlijk heel erg gezien het feit dat het toch waarschijnlijk dan de laatste jaarrekening is van de BAR-organisatie.

Dus hoe erg is dat we daar een onrechtmatigheid hebben? En de laatste vraag over dit voorstel, dan heb ik nog twee vragen over de taakverdeling, maar dan kom ik daar straks nog wel even terug. Stel dat dit voorstel niet wordt aangenomen, wat dan? De voorzitter: Dat is een hele korte vraag. Dat ben ik niet helemaal van u gewend. Dus vandaar dat ik even minder snel reageer. Wethouder Van Os. De heer Van Os: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik zie de wethouder financiën achterin zitten. Volgens mij als je hoort dat we maar een onrechtmatigheid voor lief moeten nemen, dan gaat hij misschien stuiteren. Nee, waarom betaalt de gemeente of waarom vraagt het college aan de gemeenteraad 1 miljoen euro voorfinanciering? En dat antwoord is heel simpel. Om ook een signaal richting de medewerkers af te geven. Want wij zijn bereid om een goede organisatie te bouwen voor de gemeente Ridderkerk en goede bedrijfsvoeringorganisatie te bouwen voor degenen die de bedrijfsvoeringtaken gaan uitvoeren. En als we tegen Barenrecht zouden zeggen betalen jullie de rekening maar en we zien elkaar wel in spoor 2 wat uiteindelijk nou de kosten zijn en wie ervoor opdraait. Ja, dan zijn zij ook degene die nu voorfinancieren, de rekening betalen en misschien daar ook bepaalde eisen aan kunnen doen.

Ik denk dat wij nu gewoon mee kunnen doen voor hetzelfde bedrag als voorfinanciering en dan net zoveel mee kunnen praten en bepalen als de andere voorfinanciert. Daarnaast, stel nou dat het komt tot, nou ja, het niet aannemen van dit voorstel en op een of andere manier komt het toch in de verdeling van de BAR-organisatie dadelijk als resultaat, hebben we natuurlijk wel een hele andere verdeelsleutel dan 1 miljoen tegen 1 miljoen. Ridderkerk heeft de verdeelsleutel van 40 komma zoveel procent tegenover 38 procent voor Barendrecht. Dan verwacht ik dat we uiteindelijk een duurdere rekening gepresenteerd krijgen dan nu dit in een voorfinanciering te gieten en een financieel traject te lopen. De voorzitter: Mijnheer Kooijman, ChristenUnie, zijn daarmee deze vragen voldoende beantwoord? De heer Kooijman: Nee, voorzitter, helaas niet. Dat laatste dat ja ik begrijp dat gewoon niet. Er wordt nu gevraagd om een stukje voorfinanciering. Dat moet gewoon cash zijn om iets te kunnen doen, zeg maar. Het voorstel van het college is nou allebei 1 miljoen, zeg maar, en dan kunnen we ieder geval door hoor. Ik snap wel het gebaar dan richting de medewerkers. Maar ik neem aan dat het gesprek in spoor 2 helemaal blanco begint en dat daar echt gericht wordt gekeken van wie is nou waarvoor verantwoordelijk en dat het niet uit

Pagina 9 van 13

moet maken of Barenrecht dan zeg maar 2 miljoen in het begin heeft ingelegd en Ridderkerk 0 of allebei 1 miljoen. Dat lijkt mij niet uit moeten maken, maar dat mag de wethouder nog een keertje uitleggen. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Van Os. De heer Van Os: Nee, zo is het ook aangegeven in het voorstel en in mijn inleiding brengen wij gewoon de 1 miljoen euro ook onder in dat tweede spoor straks met Barendrecht en Albrandswaard. Dan gaan we met elkaar ontdekken wat uiteindelijk de incidentele en structurele lasten zijn geweest van deze transitie. Nou, daar komt een plaatje uit en daarvan zegt Ridderkerk: maar kijk wij hebben een 1 miljoen al voorgefinancierd. Dus dat zien wij ook als een als een ingebracht bedrag. Wij zijn van mening als college dat als wij nu niet meedoen met die voorfinanciering, even los van het signaal richting de medewerker wat wij enorm belangrijk vinden, dan is het Barendrecht die alles voorfinanciert en misschien ook wel zeggen van ja wij betalen dus wij bepalen. Dat risico gaan wij als college, zouden wij niet willen lopen. Dus vandaar ook het verzoek aan de gemeenteraad om die 1 miljoen voorfinanciering beschikbaar te stellen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kooijman, zijn deze vraag voldoende beantwoord? Zo ja, zou u dan … De heer Kooijman: Nou, nee, maar dan gaat het richting debat, dus daar komen nog een keer later op terug.

Ik had nog twee vragen over de taakverdeling die er ook bij zat. Er is al een en ander over gezegd. Maar wat ik bijvoorbeeld las dat dat er straks drie gemeentelijke buitendiensten zijn en die moeten wel gebruikmaken van hetzelfde materieel en dezelfde werf. Ik zie dat gewoon niet voor me hoe dat dan kan gaan werken en dat dat dan een praktische oplossing kan zijn. Als ik kijk naar het lijstje, heel veel wordt dan al gemeente specifiek gedaan, maar sommige dingen die die begrijp ik gewoon niet. Waarom dan de ene keuze wordt gemaakt of de andere keuze. Bijvoorbeeld team belastingen die wordt gemeente specifiek gedaan en team administratieuitkeringen dat gaan we dan wel weer gezamenlijk doen. Misschien is het een heel specifiek voorbeeld hoor, maar ik snap die scheidslijnen gewoon niet altijd. De voorzitter: Wethouder Van Os, mag ik u het woord geven? De heer Van Os: Jazeker, voorzitter. Kijk, wat we zien bij de taken die we gezamenlijk gaan doen zie je eigenlijk die PIOFACH taken terugkomen die bedrijfsvoeringstaken. Ze hebben een andere benaming hier in deze klus dus, maar denk aan HRM, denk aan financiën, denk aan ICT, dat ze hier terugkomen. Daarnaast zijn er een aantal zaken die echt zo specifiek met systemen te maken hebben wat minder met klantcontact, die je ook nu terug ziet komen in de gezamenlijke taken.

Daarnaast, bijvoorbeeld de belastingen die aangegeven wordt, is dat wij ook als Ridderkerk zijnde per 1-1-2023 overgegaan zijn naar de SVHW, maar dan moet je wel een accountmanager voor hebben die de contacten voert met SVHW namens Ridderkerk. Dus dan is het weer logisch om die wat dichterbij te halen in de eigen gemeentelijke organisatie. En dan met betrekking tot de eerste vraag van de heer Kooijman, die ben ik heel even kwijt. Dus ik werd gelijk getriggerd door de taakverdeling. De heer Kooijman: Dat ging over de drie buitendiensten met een gezamenlijke werf en spullen. De heer Van Os: Ja, klopt inderdaad dat die mogelijkheid er is. Zo staat het er ook dat we dienstverleningsovereenkomsten af kunnen sluiten met twee of drie gemeenten. Dan zou de commissie misschien denken: waarom stop je dan met die BAR-organisatie als je weer aan dienstverleningsovereenkomsten denkt. We hebben momenteel als Ridderkerk zijnde ook gewoon geen eigen gemeentewerf. Dus vanaf 1-1-24 willen we ook wel gesteld zijn om ook gewoon die taken uit te kunnen Pagina 10 van 13

voeren. Als we dan gebruik kunnen maken van de gemeentewerf die in Barendrecht ligt met een dienstverleningsovereenkomst, kunnen we wel de dienstverlening aan onze inwoners blijven verzorgen. Maar in de komende periode als we nou ja met die werkteams en die opbouwteams gaan kijken van wat voor eigen organisatie heb je nu nodig, kan het ook maar zo eens zijn dat daar iets uitkomt dat we een suggestie krijgen om weer een eigen gemeentewerf in te richten. Dat wordt in kaart gebracht. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kooijman, ChristenUnie, uw vraag zijn voldoende beantwoord. Zijn er nog spijtoptanten? Nee. Blijft de commissie van mening dat het er debat gaat? En hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? 4 minuten. Wie nog meer 4 minuten? Twee, drie, twee. VVD, Ridderkerk, waar denkt u aan? Ook twee à drie. Leefbaar denkt aan twee en tweeëneenhalf. Ik ga even kijken hoe we dan komen. Moment. Het voorstel is om het dan een uur ervoor te gaan reken voor de raadsvergadering. De heer Kooijman. De heer Kooijman: Voorzitter, volgens mij is de agenda niet zo heel erg groot in de raad. We hebben een raadsvoorzitter die al heel scherp tijd zit en ik wil een beetje voorkomen dat we om half 9 al of om 9 uur al gaan zeggen van de tijd is bijna voorbij. Dus misschien is het handiger om gewoon de tijd lekker ruim te nemen in dit keer.

De voorzitter: Dan hebben we de tijd ruim genomen, want dan kan er nog ... De heer Kooijman: Ik help het u herinneren. De voorzitter: Op dat moment ben ik gewoon een raadslid en geen voorzitter meer. Ik dek mij even bij deze in … De voorzitter: Het gros geeft aan 2 à 3 minuten. Slechts een partij, ChristenUnie, uzelf zegt 4 minuten. Nou is natuurlijk alleen Burger op 1 er niet en Partij 18PLUS die die doet geen bijdrage. Dus dan zitten we echt met een uur heel ruim. Tenzij u nog van alles en nog wat en moties, amendementen in gaan dienen. Dan ga ik echt mijn excuses aanbieden. Kooijman: Dat weet ik nog niet, maar ik voel ieder geval genoeg ruimte om het om het debat te voeren. Ja, dank u. De voorzitter: Zeker. Een debat is dan wel voor onderling, hè. Niet met de wethouder. Dan staat hij vast voor een uur, 60 minuten. Tevens had wethouder Van Os ook nu gelijk agendapunt 5 behandeld. Dus ik wil wethouder Van Os en de heer Klaucke ontzettend bedanken voor hun inzet voor dit agendapunt of agendapunten. 6.

Mandaatverlening aan griffier De voorzitter: Dan ga ik over, terwijl mijn stoelen hiervoor leeg gaan, ga ik over naar agendapunt 6, mandaatverlening aan Griffier. We stellen voor als informatie-uitwisseling en de besluitvorming in de raad ter vaststelling. Agendapunt 6 gaat over de aanpassing van het mandaat aan de Griffier. Met ingang van 15 december 2022 heeft de gemeente Ridderkerk een rekenkamer in plaats van een rekenkamercommissie. Het huidige mandaat aan de Griffier moet aan deze situatie worden aangepast. Zoals ik net al aangaf het voorstel ligt ter vaststelling. Kunt u daar als commissie mee instemmen? Ik zie geen neeknikkers, dus dan gaat ie ter vaststelling. Zijn er vragen over dit voorstel? Dan zie ik heel graag handen. Nee, dan zijn er geen vragen. Dan

Pagina 11 van 13

ga ik niet nogmaals vragen of ter vaststelling staat, want dat hebben we bij deze besloten. Of u dat even wil noteren, dank u wel. 7.

Mededelingen Gemeenschappelijke Regelingen De voorzitter: Agendapunt 7, mededelingen Gemeenschappelijke Regelingen. Wanneer stukken zijn bijgevoegd, kunnen deze worden geagendeerd voor een volgende vergadering. In de vergadering kunnen hierover nu geen vraag gesteld worden. Zijn de mededelingen vanuit het college of raadsleden over gemeenschappelijke regelingen. Ik ga de heer Kardol, SGP-Ridderkerk, het woord geven. De heer Kardol: Dank u voorzitter. Aanleiding van de stukken van de VRR komt de SGP samen met de VVD met een gespreksnotitie op korte termijn onderwerp aanrijdtijden ambulance. De voorzitter: Dan wil ik u heel graag erop wijzen wanneer u het ook op korte termijn behandeld wil hebben, deze gespreksnotitie op 16 januari binnen moet zijn voor de commissie van 2 februari. Anders wordt het 20 februari voor de commissie van 9 maart. Zijn er nog raadsleden die over gemeenschappelijke regelingen mededelingen willen doen? Nee.

8.

Mededelingen college De voorzitter: Dan ga ik over naar agendapunt 8, mededelingen college. Zijn er vanuit het college mededelingen te doen. Ik zie dat er geen mededeling zijn.

9.

Rondvraag leden De voorzitter: Dan ga ik over een agendapunt 9, rondvraag leden. Zijn er vragen onderling? Nee.

10. Ter kennisneming: raadsinformatiebrieven De voorzitter: Dan ga ik over naar agendapunt, 10 ter kennisneming: raadsinformatiebrieven. Is er een commissielid die een raadsinformatiebrief wil agenderen voor de volgende vergadering. De heer Haan, ChristenUnie. De heer Haan: Ja, dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie komt met een gespreksnotitie over de RIB Instellen loket financiën. De voorzitter: Prima. Ik had net ook al aangegeven richting de SGP: wilt u hem behandeld hebben in de commissie van 2 februari, moet u al op maandag 16 januari binnen zijn. Anders maandag 20 februari voor de commissie van 9 maart. De heer Haan: Wij zullen voor 20 februari doen. De voorzitter: Prima. Wordt dat gelijk genoteerd. Zijn er verder nog raadsinformatiebrieven waar een gespreksnotitie voor geschreven gaat worden.

Pagina 12 van 13

11. Ter afdoening: moties De voorzitter: Dan ga ik over naar agendapunt 11, ter afdoening: moties. Het college heeft van verschillende moties aangegeven dat zij naar de mening van het college zijn afgedaan. Zijn er fracties die een motie niet als afgedaan beschouwen? Nee, dan zijn alle moties afgedaan. 12. Sluiting De voorzitter: Dan komen wij bij agendapunt 12, sluiting van de vergadering. Bij deze sluit ik de commissievergadering. Wel thuis.

Pagina 13 van 13