20201214 ABZ Verslag.pdf

Besluitenlijst Commissie ABZ van 14 december 2020

BESLUITENLIJST VAN DE EXTRA OPENBARE ONLINE VERGADERING VAN DE RAADSCOMMISSIE ABZ d.d. 14 december 2020 (reguliere aanvang 20.00 uur). Een integrale geluidsopname van deze vergaderingen is te beluisteren op

www.papendrecht.nl Aanwezig: De heer J.L. van Erk, voorzitter De heer M.H.A. Verweij (PAB), de heer J.H. Hoogeveen (PAB) (vanaf 21.00 uur), mevrouw S. Verdoorn (PAB), de heer L.T van den Dool (CDA), mevrouw K.E. Middelkoop-van den Adel (CDA), mevrouw S.H. de Keizer (VVD), mevrouw A. Bokma (VVD), de heer A.P.J. den Dekker (ChristenUnie), de heer R. Lammers (Onafhankelijk Papendrecht), de heer M.G.C.H. Hardam (Onafhankelijk Papendrecht), mevrouw T.C. Van Es (D66), de heer A.J. Kosten (SGP), mevrouw D. Yildiz-Karso (PvdA), de heer H. Mooij (PvdA) en de heer L. Quist (GroenLinks). Mevrouw C. Verver, portefeuillehouder. De heer J. Luteijn, bestuurlijk trekker Democratie in actie, inzake agendapunt 3; Mevrouw E. Stumphius, onderzoekersbureau Necker van Naem, inzake agendapunt 4; De heer R. Clayden, voorzitter Rekenkamercommissie, inzake agendapunt 4. Mevrouw C.G.M. Bus, griffier; Mevrouw K. Bijman, raadsadviseur/plv-griffier. Afwezig met kennisgeving: mevrouw A. van den Adel (PAB), de heer J.G.S. van der Tak (Onafhankelijk Papendrecht) en de heer T. Wolters (PvdA), 01.

Opening. De VOORZITTER opent de vergadering en heet eenieder van harte welkom. Er zijn afmeldingen van de heren Van der Tak en Wolters.

02.

Vaststelling van de agenda. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

03.

Quick scan locale democratie. Voorafgegaan door een introductie van wethouder Verver, waarbij zij de begeleidingsgroep bestaande uit inwoners en de raadsleden de dames Van Es en Verdoorn hartelijk dankt voor hun inbreng, verzorgt de heer LUTEIJN een toelichting op de uitkomsten van de quick scan. Aansluitend worden de volgende vragen en antwoorden uitgewisseld. Op de vraag van de heer DEN DEKKER inzake de lage score voor vertrouwen van de burgers geeft de heer LUTEIJN aan dat de score loopt via een 5 puntenwaardering waarin het middendeel ‘ik weet het niet’ is. Deze score is in Papendrecht opvallend hoger dan bij de referentiegemeenten. Men (51%) weet niet of men vertrouwen in de gemeente heeft. Een directe reden hiervoor en antwoord op wat men hieraan kan doen heeft hij niet. Men is positief over burger-

1

Besluitenlijst Commissie ABZ van 14 december 2020

en overheidsparticipatie en gemeentebestuur, maar vult desondanks toch ‘weet ik niet’ in bij vertrouwen. De heer VERWEIJ dankt eenieder voor al hun inzet. Opvallend vindt hij dat de inwoners een lage score geven voor communicatie/luisteren naar inwoners, terwijl raad/college/ambtelijke organisatie hier veel positiever over zijn. Hij vindt het belangrijk hierin verduidelijking te krijgen. Verder noemt hij het verbeterpunt van de communicatie van raad/college/apparaat naar inwoners en vraagt hoe men inwoners beter kan informeren over besluiten die genomen zijn. Ook bij de maatwerkvragen inzake communicatie scoort de gemeente met 21% laag. Verder valt op dat veel inwoners participatie belangrijk vinden, maar dat in de praktijk maar 30% dit ook werkelijk doet. Hij vindt het belangrijk te onderzoeken wat de drempels hierbij zijn. Tenslotte vindt hij het goed om na te gaan of het beeld, dat de gemeente het verloop en de uitkomsten van de besluitvorming onvoldoende controleert en er te weinig ruimte voor controle en kritiek is op wat de gemeente doet, klopt. De heer LUTEIJN bevestigt dat communicatie inderdaad de rode draad is. Dat de helft van de 60% die het belangrijk vindt om mee te doen dit ook daadwerkelijk doet vindt hij geen slechte score.

In de begeleidingsgroep is de suggestie gedaan om betrokken burgers via een (maandelijkse) gemeentemail op de hoogte te houden van de lopende projecten. Meer digitale communicatie, die andere gemeenten al kennen, zou een verbeterpunt kunnen zijn. Via DIA zou men dit bij andere gemeenten kunnen verkennen. Tenslotte merkt hij op dat een score van 49 punten in het openbaar bestuur niet lager is dan van de referentiegemeenten. De heer KOSTEN vraagt waarom de score voor het eigen functioneren van de raad/college/ambtenaren bijzonder is en merkt op dat hij deze in de focuspunten, die meer extern gericht zijn (participatie/communicatie), niet terugziet. De heer LUTEIJN merkt op dat het niet dezelfde vragen zijn die leiden tot deze prioritering. Raad/college/ambtelijke organisatie heeft een deelpakket vragen beantwoord die de inwoners niet heeft beantwoord. Het is inderdaad opvallend dat zowel de raad als het college de intern gerichte elementen prioriteit geeft. Het is belangrijk om een balans te vinden in de verschillende prioriteringen van de bestuurslaag en de ambtelijke dienst, waar men met zo min mogelijk inzet een hoog resultaat kan bereiken, door bv. een begripvolle relatie creëren en verwachtingen van projecten managen.

Mevrouw KARSO vindt het opvallend dat wordt opgemerkt dat het bij participatie niet aan de kwantiteit maar aan de kwaliteit ligt en dat het lijkt dat bij de gemeente een visie op participatie ontbreekt. Tenslotte noemt zij burgerparticipatie versus overheidsparticipatie en het vertrouwen richting de samenleving dat hiermee gemoeid gaat. De heer LUTEIJN geeft hierop aan dat Papendrecht een relatief hoge score heeft inzake overheid- en burgerparticipatie. Daarnaast wenst men duidelijkheid over het loket en de kaders en wenst men meer aandacht en waardering voor de burgerprojecten. De kwantiteit lijkt in orde, maar de kwaliteit kan omhoog. Een goede oplossing hiervoor zou het formuleren van een verbeteragenda zijn.

2

Besluitenlijst Commissie ABZ van 14 december 2020

Mevrouw VERDOORN merkt op dat burgers het belangrijk vinden om te weten wat er gebeurt met hun mening. Er is geen sprake van nazorg/communicatie m.b.t. hun aandeel. Ook de heer QUIST bevestigt dat de nazorg en duidelijkheid inzake het loket heel belangrijk is. Verder is de drempel niet hoog, maar ook niet dusdanig dat het uitnodigt. De heer LUTEIJN concludeert dat er m.b.t. de nazorg en het loket ruimte voor verbetering is. Wethouder VERVER dankt eenieder voor hun inbreng. Men heeft geconstateerd dat er behoefte is aan aandacht voor de nazorg inzake communicatie over de voortgang, afwegingen, verwachtingen en doelen. In de verbeteragenda die men in het nieuwe jaar zal presenteren is de interne communicatie naar buiten -middels bv. een nieuwbrief/participatiekrant naar inwoners-, het bereiken van specifieke doelgroepen en 1 duidelijke ingang belangrijk. De VOORZITTER merkt op dat dit onderwerp in februari 2021 in de commissie en raad terugkomt. Niets meer aan de orde zijnde dankt hij de heer Luteijn. 04.

Toekomst Rekenkamerfunctie. De heer Clayden verzorgt een toelichting op het onderzoeksrapport en de toekomst van de richting van de Rekenkamer. De volgende vragen en antwoorden komen vervolgens aan de orde. Op de vraag van de heer HOOGEVEEN inzake het bepalen van de onderwerpkeuze, de argumenten van het college daarbij en hun invloed daarop geeft de heer CLAYDEN aan dat de Rekenkamercommissie de gemeenteraad adviseert en uiteindelijk bepaalt wat het onderwerp van het onderzoek wordt. Hij kan zich voorstellen dat de te vormen commissie van raadsleden advies geeft en participeert in het Rekenkamerproces, maar dat het uiteindelijk aan de RKC is om te beslissen. De heer CLAYDEN bevestigt de opmerking van de heer HOOGEVEEN dat de RKC bepaalt hoe zwaarwegend de argumenten van het college zijn. De heer HOOGEVEEN merkt inzake monitoring van het opvolgen van aanbevelingen op dat een groot deel van de 25 aanbevelingen deels of helemaal niet zijn uitgevoerd en vindt het (in de toekomst) belangrijk dat men hier voldoende argumenten voor aanvoert, middels een op te stellen evaluatietraject per Rekenkameronderzoek dat men met de raad deelt. De heer CLAYDEN is het met hem eens dat de follow-up van de doorwerking/monitoring verbetering behoeft en moeten worden meegenomen aan het functioneren van de toekomstige Rekenkamer.

Dit stelt eisen aan de wijze waarop de aanbevelingen zijn geadresseerd: concreter en toetsbaarder en wie men aanspreekt met de aanbevelingen. Mevrouw VAN ES vindt het jammer dat de huidige leden vertrekken en bedankt hen voor hun inzet. Zij vindt de aanbeveling het college te betrekken bij de onderwerpkeuze, omdat geen enkel onderwerp voorheen kon rekenen op steun van het college/ambtelijke organisatie, bv. het handhavingsonderzoek, riskant. Ook

3

Besluitenlijst Commissie ABZ van 14 december 2020

vindt zij het niet verstandig invloed te geven aan degene die men gaat controleren/ onderzoeken. Op haar vraag wat men kan doen om te voorkomen dat de redelijk klinkende argumenten ervoor zorgen een bepaald onderzoek niet uit te voeren geeft de heer CLAYDEN aan dat de Rekenkamercommissie bewust geen invloed heeft gehad op de aanbevelingen in dit onderzoek over het functioneren van de Rekenkamercommissie zelf. Hij vindt het belangrijk dat de Rekenkamer t.b.v. de raad onafhankelijk kan functioneren. Inzake het onderzoeksproces pleit hij waar het gaat om de onderwerpkeuze voor het behoud van de autonome positie van de Rekenkamercommissie. Mevrouw VAN ES concludeert dat men deze aanbeveling niet moet overnemen. Inzake het monitoren en afhandelen van de aanbevelingen stelt zij voor dat de griffie deze als toezeggingen noteert dat het college een afdoeningsvoorstel doet. Op haar vraag of de heer Clayden dit voorstel ondersteunt of een andere manier kent waarop de raad consequent kan monitoren of alle aanbevelingen zijn opgevolgd geeft de heer CLAYDEN aan dat dit over het algemeen een zwak punt is in het functioneren van de Rekenkamer. In de afgelopen jaren hebben veel gemeenten onderzoeken naar doorwerking laten doen, om met name de effecten en follow-up van de aanbevelingen in kaart te brengen.

Hij ondersteunt de suggestie dit via de griffie te laten lopen en een aparte procedure (eventueel middels een afdoeningsvoorstel) te starten om de raad te informeren inzake de aanbevelingen. Ook de heer VAN DEN DOOL dankt de heer Clayden -en de andere leden van de Rekenkamer- voor zijn inzet. Hij is het grotendeels eens met de voorstellen uit het Pro Facto-rapport. Hij zou liever zien dat de raad wel betrokken is bij de onderwerpkeuze en minder bij de uitvoering. Verder is hij blij met de reactie van het college beter verantwoording af te willen leggen. Hij zou het college liever, i.p.v. middels het jaarverslag, eenmaal per jaar apart willen laten rapporteren over de uitvoering en doorwerking. Het heeft de heer CLAYDEN verbaasd dat het Pro Facto-onderzoek concludeert dat de raad, in tegenstelling tot het onderzoeksproces, de onderwerpkeuze niet erg belangrijk vindt. Zijn advies is de onderwerpkeuze aan de voorkant scherp neer te zetten en de Rekenkamer in een voortraject te dwingen keuzes explicieter neer te leggen bij de raad, waar de Rekenkamer uiteindelijk zelf besluit welk onderwerp onderzocht zal worden. Een jaarlijks terugkoppeling zou hiervoor een goede oplossing zijn. Vervolgens geeft mevrouw Stumphius een toelichting over de en wordt er a.d.h.v. onderstaande stellingen van gedachten gewisseld: De rekenkamer moet het onderzoeksprogramma afstemmen met de raad.

Hier is 80% van de commissieleden het mee eens. Mevrouw BOKMA is het hier niet mee eens, zij vindt dat de Rekenkamer onafhankelijk moet zijn. De raad kan niet bepalen of een onderwerp doorgang vindt, men mag wel een voorkeur uitspreken. Mevrouw VAN ES is het hier mee eens, afstemmen gaat ten koste van de onafhankelijkheid. De heer LAMMERS merkt op dat bij afstemmen de raad niet bepaalt, de commissie blijft zelfstandig en onafhankelijk. Afstemming is belangrijk omdat de Rekenkamer een instrument van de raad is. De heer HOOGEVEEN vindt niet dat afstemmen inhoudt dat men toestemming vraagt.

4

Besluitenlijst Commissie ABZ van 14 december 2020

Rekenkameronderzoeken moeten interessant en goed leesbaar zijn voor de inwoners. 60% van de commissieleden is het hiermee eens. De heer HOOGEVEEN is het hier niet mee eens. Hij vindt het woord moeten te expliciet, de onderzoeken worden gedaan i.v.m. de controlerende en kaderstellende functie van de raad. Uiteraard is het fijn als inwoners die kunnen lezen en begrijpen, dit is echter geen voorwaarde. Mevrouw VAN ES merkt op dat niet iedere inwoner een wetenschappelijk rapport zou moeten kunnen lezen. De heer LAMMERS is het hier niet mee eens, hij vindt het belangrijk dat informatie niet alleen toegankelijk is voor raadsleden maar ook voor inwoners. Destijds is besloten dat men in begrijpelijke taal uitleg moet geven aan inwoners (die indirecte opdrachtgevers zijn door het kiezen van de raadsleden). Mevrouw VAN ES merkt op dat de stelling uitgaat van het rapport. Mevrouw STUMPHIUS begrijpt dat rapporten niet altijd makkelijk zijn om te lezen, zij vindt het een goed idee om inwoners te informeren. Mevrouw BOKMA vindt het belangrijk dat de rapporten voor iedereen (ook voor raadsleden) goed leesbaar zijn, zij vindt niet dat de rapporten per se interessant moeten zijn voor inwoners. Een goede relatie met het college opbouwen is essentieel voor de kwaliteit en doorwerking van de onderzoeken. 50 % van de commissieleden is het hiermee eens.

De heer VAN DEN DOOL merkt op dat dit niet het doel van de Rekenkamer is, maar dat het wel belangrijk is dat het aspect samen leren in het Rekenkameronderzoek een plek heeft. De heer LAMMERS is het niet eens met de stelling, in Papendrecht heeft men een goed functionerende Rekenkamercommissie, hij vindt dat men absoluut geen rekening met het college hoeft te houden (het is ‘de vijand’). Mevrouw STUMPHIUS merkt op dat men deze ‘vijand’ wel nodig heeft. De heer HOOGEVEEN vindt een goede relatie fijn maar niet essentieel. De heer DEN DEKKER is het niet eens met de stelling, een goede relatie is niet per se van belang. Liever één uitgebreid onderzoek dan 3 quick scans. 30% van de commissieleden is het hier mee eens. De heer KOSTEN gebruikt de quick scans om te bepalen welk onderzoek men wenst. Mevrouw BOKMA vindt dat het één het ander niet uitsluit. De heer VAN DEN DOOL is het eens met de stelling, in veel andere gemeenten ziet men dat het budget van de Rekenkamer afneemt en men daarom snel een quick scan kiest. Hij vindt dit het uithollen van een heel belangrijk instrument van de raad. Mevrouw STRUMPHIUS merkt op dat alle gemeentelijke Rekenkamers in 2015 samen 15 miljoen beschikbaar hadden en in 2019 -terwijl het aantal actieve Rekenkamers hetzelfde is gebleven- 19 miljoen. Verder merkt zij op dat een combinatie van quick scans en onderzoek invloed heeft op het budget.

Een rekenkameronderzoek mag ingezet worden om de actualiteiten te onderzoeken. 60% van de commissieleden is het eens met deze stelling.

5

Besluitenlijst Commissie ABZ van 14 december 2020

Mevrouw VAN ES geeft aan dat dit vooral in de tijd van decentralisaties aan de orde is geweest. De heer LAMMERS heeft om dezelfde reden oneens ingevuld, in principe niet maar in sommige situaties wel. De rekenkamer rapporteert over onderzoeken middels….? - Rapportages: 60% van de commissieleden is het eens met deze stelling. - Rekenkamerbrieven: 7% van de commissieleden is het eens met deze stelling. - Infographics: 33% van de commissieleden is het eens met deze stelling. De heer DEN DEKKER kiest voor een rapportage voorzien van infographics. - Workshops: 0% van de commissieleden is het eens met deze stelling. De onderzoeken worden uitgevoerd door de leden van de Rekenkamer, niet door een onderzoeksbureau. 75% van de commissieleden is het niet eens met deze stelling. De heer HOOGEVEEN geeft aan dat zijn voorkeur uitgaat naar de huidige constructie met een aanvulling van een raadscommissie. Mevrouw STUMPHIUS merkt op dat de Rekenkamer een onderzoeksbureau inhuurt. De heer LAMMERS is het niet eens met de stelling, hij vindt het goed werken met een onderzoeksbureau. Mevrouw VAN ES ziet de voordelen van de expertise die onderzoeksbureaus op specifieke gebieden hebben. Mevrouw BOKMA is het hier mee eens. De Rekenkamer bestaat uit: 1 functionaris of meerdere leden? 100% van de commissieleden is het eens met deze stelling. Men is tevreden met de huidige constructie.

Samenwerking met Rekenkamers in de regio draagt bij aan de kwaliteit van de Rekenkamer. 50% van de commissieleden is het (on)eens met deze stelling. Mevrouw BOKMA is het hiermee eens, samenwerking kan bijdragen tot het delen van kennis en ervaring. Iedere gemeente heeft een eigen Rekenkamer en heeft onderlinge samenwerking/contact. Niemand van de commissieleden gaat uit van 1 Rekenkamer voor meerdere gemeenten. De heer VAN DEN DOOL merkt op dat men bij samenwerking aan kwaliteit kan winnen voor hetzelfde bedrag. De heer LAMMERS is niet voor samenwerking, een Rekenkamer voor Papendrecht zorgt voor Papendrecht. Overleg met anderen is uiteraard mogelijk, maar van elkaar leren is niet nodig wanneer men goede mensen in de Rekenkamer heeft. Mevrouw STUMPHIUS merkt op dat samenwerking vaak gebeurt in onderzoeken naar verbonden partijen. Mevrouw STUMPHIUS concludeert dat men tevreden is over de eigen Rekenkamer met meerdere externe leden, maar betrokkenheid van de raad wenst middels de adviescommissie. Men kiest voor een stevig gepositioneerde Rekenkamer, onafhankelijk van de raad, een adviescommissie maar de Rekenkamer gaat erover. Onafhankelijk van het college, men hoeft niet af te stemmen met het college. Een traditionele Rekenkamer, liever een rapportage dan een workshop en liever een groot onderzoek dan meerdere kleine quick scans.

6

Besluitenlijst Commissie ABZ van 14 december 2020

De VOORZITTER concludeert dat de griffie voor begin 2021 een raadsvoorstel voorbereidt, waarna de werving van nieuwe leden zal beginnen en men medio 2021 met het nieuwe team start met nieuwe onderzoeken. Hij bedankt mevrouw Stumphius en de heer Clayden voor hun deskundige inbreng. 05.

Sluiting. Niets meer aan de orde zijnde sluit de VOORZITTER de vergadering om 22.30 uur onder dankzegging aan eenieder voor diens inbreng. Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de raadscommissie ABZ op

Mevr. C.G.M. Bus (griffier)

de heer J.L. van Erk (voorzitter)

7