Verslag 12 september 2024

Notulen commissievergadering Samenleving en Bestuur Datum vergadering: 12 september 2024, 19.30 uur

Aanwezig Commissieleden: G.J. André, M.P. Deen, D.E. Doornwaard, A. Hardonk, J. Jansen-Hofman, H.G.P. Kemp, H.J. Klein, J.T. de Nooijer, D.J.P. Post, G. Scholten, Voorzitter:

W. van der Horst (i.p.v. P.H. Graansma)

Griffier:

H. Leusink

Notulist:

H. Geertsma

College:

E.G. Vos-van de Weg, B. Engbers, B. Flier (wethouders)

Ambt. onderst.:

P. van Grootheest, S. Roelofsen, W. van der Spek, J. Verstraten

Tevens aanwezig: P. Lensselink, gemeentesecretaris Insprekers:

1

Publiek:

4

Afwezig Leden:

J. Deij, E.D. Draaijer, L.M. van Oene, M. Sloots-Kieviet, B. van der Velde

01. Opening De voorzitter opent deze eerste commissievergadering na het zomerreces en heet iedereen welkom. Hij vervangt de heer Graansma op deze plek. ABO bestond afgelopen dinsdag 15 jaar als politieke partij en trakteert daarom op bonbons. De voorzitter feliciteert de fractie met haar jubileum.

02. Vaststelling van de agenda De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

03. Voorstel: beschikbaar stellen van 161.838 euro voor een activiteitencentrum bij boerderijmuseum ‘De Bovenstreek’ Inspreker De heer Kanis spreekt in als interim voorzitter van Stichting Boerderijmuseum De Bovenstreek. Hij legt uit dat er maar een kleine delegatie van het Boerderijmuseum aanwezig is omdat juist voor deze avond een bijeenkomst met de vrijwilligers gepland stond om hen te bedanken voor hun inzet. De bijdrage van de inspreker is als bijlage aan dit verslag toegevoegd. De heer Kemp wijst erop dat het houden van dieren veel zorg en veel kennis vraagt. De kosten kunnen behoorlijk oplopen. Er moet ook dag en nacht toezicht zijn en in het buitengebied is dat er normaliter niet. Daar moeten dus vrijwilligers voor worden aangezocht. De heer Kanis zegt dat daarover is nagedacht. De stichting is echter al drie jaar met het plan bezig en het is lastig om vrijwilligers te vragen voor iets wat pas over drie jaar van start gaat. Het is in deze tijd ook niet eenvoudig om voldoende vrijwilligers te vinden. Bij het Boerderijmuseum lukt het echter nog steeds heel goed. Een flink aantal mensen heeft ook al aangegeven dat ze mee willen doen met dit nieuwe initiatief. Verder bleek bij een bezoek aan een kinderboerderij in Ommen dat daar veel belangstelling was van de kant van stagiaires.

Op termijn wil de stichting ook mensen erbij betrekken die dagbesteding zoeken, in samenwerking met een zorgaanbieder. Dag- en nachtbezetting is niet nodig, maar het is wel de bedoeling dat er gedurende de openingstijden altijd toezicht is. Bij de dieren wordt gedacht aan boerderijdieren die een beetje passen bij het museum, bijvoorbeeld oudhollandse rassen die langzamerhand uitsterven en dan ook nog het liefst uit deze regio. De kosten van dat soort 1

dieren worden ingeschat als beheersbaar. Het scheelt dat er een dierenarts in de klankbordgroep zit. Er zijn ook al wat lijntjes uitgegooid naar bedrijven in de agrarische sector en naar winkels. Ook van die kant is men bereid om te helpen de kosten binnen de perken te houden. De heer Doornwaard leest in de stukken dat er sprake is van een onzeker financieel effect. Het college heeft de stichting gevraagd naar de mogelijkheid om het wat kleiner te houden. De stichting zei daarop: als je het doet, moet je het goed doen. Daar wil de heer Doornwaard graag een toelichting op. Hij vraagt of het plan dat nu voorligt voldoende robuust is om de exploitatie rond te krijgen. Vindt de heer Kanis dat de onzekerheid waar het college over spreekt er in feite niet is? De heer Kanis merkt op dat een kinderboerderij die gepresenteerd wordt als leuk om te bezoeken, niet kan volstaan met drie konijnen en twee geitjes. Er moet echt wat te zien en te beleven zijn. Het museum heeft een behoorlijke ongebruikte ruimte die nog kan worden ingevuld. De kinderboerderij in Ommen telt een vrij groot aantal moeflons, damherten en edelherten. Dat is niet hoe de stichting het hier wil hebben. Bij bezoeken aan diverse kinderboerderijen is gebleken dat het bezoek zich vooral concentreert rond een speelweide waar koffie in de buurt is voor de ouders.

Gebieden waar kuddes lopen en die wat verder weg liggen trekken veel minder mensen. De stichting focust dus al op het kleine. Met de inschatting van het aantal bezoekers is men – vergeleken met de aantallen bij andere kinderboerderijen – aan de voorzichtige kant gebleven. Het blijft echter een schatting: er is geen glazen bol waar men in kan kijken. De heer André hoorde de inspreker zeggen dat er 120 mensen naar de vrijwilligersavond zijn gekomen. Hij vraagt of dat het aantal vrijwilligers is waar het museum over kan beschikken. De heer Kanis bevestigt dat er zo’n 120 vrijwilligers op de lijst staan. Mevrouw Deen vraagt hoe de stagiaires waar de stichting gebruik van wil maken, begeleid moeten worden. Daar zullen geschoolde mensen voor nodig zijn. De heer Kanis heeft begrepen dat docenten van de opleiding het grootste deel van de begeleiding voor hun rekening nemen. Daarnaast zullen er zeker een paar eigen mensen nodig zijn. De stichting heeft een aantal onderwijskrachten in haar bestand zitten die voldoende capabel zijn voor deze taak. Mevrouw Deen vraagt hoe het ’s nachts met de dieren gaat. Worden ze dan opgesloten? De heer Kanis antwoordt dat alle dieren zich binnen een omheining zullen bevinden en dat ze in principe ’s nachts niet worden opgesloten. Wel is er voor elk dier nachtopvang beschikbaar, voor het geval het te koud, te nat of te heet is om buiten te zijn.

Dat is echter lang niet voor alle dieren nodig. Er zijn veel dieren die een prachtig nachthok hebben, maar daar nooit naar binnen gaan. Mevrouw Deen vraagt of er sprake zal zijn van cameratoezicht. Er gebeurt nogal eens wat in het buitengebied. De heer Kanis antwoordt dat de stichting daar nog niet zolang geleden subsidie voor gekregen heeft. Er zijn echter wel allerlei regels voor cameragebruik buiten. Daar moet nog even goed naar gekeken worden. De heer De Nooijer bedankt de inspreker voor alle verheldering die hij inmiddels heeft gekregen. Hij citeert wat het college schrijft over de prognose voor de exploitatie door de initiatiefnemers, die als bijlage bij de rapportage van het haalbaarheidsonderzoek is gevoegd. Volgens het college vertonen de bedragen die in de prognose staan weinig overeenkomsten met de bedragen bij de drie scenario’s en geven de onderzoekers ook niet aan hoe realistisch die bedragen zijn. De heer De Nooijer wil graag weten hoe het kan dat de bedragen nogal uiteenlopen. Hij vraagt of de inspreker een toelichting kan geven die het financiële perspectief wat helderder maakt. De heer Kanis antwoordt dat het onderzoeksbureau ervoor gekozen heeft om de exploitatie van het museum en die van het activiteitencentrum in elkaar te schuiven, omdat die elkaar gaan beïnvloeden. Op basis van dat geheel zijn de drie scenario’s opgesteld.

De heer De Nooijer vraagt of dat betekent dat het in feite om een administratieve kwestie gaat en niet om een verschil van inzicht. De heer Kanis antwoordt dat de stichting voor het activiteitencentrum ook een aparte exploitatiebegroting heeft gemaakt en dat die in lijn ligt met de begroting uit het onderzoek. De heer Post vraagt of de stichting al in gesprek is met een zorgaanbieder. De heer Kanis antwoordt dat de stichting daar zelfs mee begonnen is, omdat ze eerst op die manier medewerkers wilde werven. Ze heeft contact gehad met drie zorgaanbieders die in deze regio werkzaam zijn. Die waren alle drie enthousiast, maar wezen er wel op dat hun cliënten zelf hun dagbesteding kiezen. Ze kunnen dus niet garanderen dat er direct bij de opening mensen beschikbaar zijn. Het is iets wat zal moeten groeien. Een van de zorgaanbieders gaf aan wel voor een aantal jaren een convenant te willen afsluiten over de inzet van deze kinderboerderij voor zijn cliënten. Er moeten ook wel acht tot tien cliënten komen voordat een zorgverlener de dagelijkse begeleiding op zich kan nemen. Daar durft de stichting bij de start nog niet op te rekenen. 2

Eerste termijn De heer Kemp complimenteert de initiatiefnemers met hun plan. De initiatiefnemers verwachten op jaarbasis een positief resultaat van ongeveer 1.900 euro. Bij een investering van 320.000 euro is dat wel erg mager. Dat de provincie 50% van de subsidiabele kosten wil dragen vindt de VVD bijzonder, omdat dat gebaseerd is op de uitkomst van het haalbaarheidsonderzoek door de Leefbaarheidsalliantie Gelderland. Die alliantie is een door de provincie gesubsidieerd samenwerkingsverband van een aantal organisaties. De VVD vraagt zich af in hoeverre hoe de onafhankelijkheid van een onderzoek dat gunstig is voor de provincie geborgd kan zijn bij subsidiëring door diezelfde provincie. Voor het college is het onderzoeksrapport een van de redenen om met dit voorstel naar de raad te komen. Daar heeft de heer Kemp moeite mee. Het college is zelf overigens ook kritisch: het spreekt over een behoorlijke investering met een onzeker financieel effect. De heer De Nooijer interrumpeert. Hij begrijpt niet dat de heer Kemp spreekt over een onderzoeksrapport dat gunstig is voor de provincie. Het rapport is gunstig voor de initiatiefnemers. De provincie heeft geen speciaal belang bij een positieve inschatting van de mogelijkheden. Verder gebeurt het wel vaker dat een onderzoek door de overheid wordt betaald.

De heer Kemp heeft er een ongemakkelijk gevoel bij dat de alliantie gesubsidieerd wordt door de provincie en dat de provincie dan op basis van het rapport van die alliantie het initiatief voor 50% gaat subsidiëren. Verder constateert hij dat in het rapport diverse zaken niet helder zijn. De onderzoekers schrijven dat het effect van de nieuwe voorzieningen op de exploitatie ‘helaas niet goed te beoordelen’ is en dat ze niet kunnen aangeven hoe realistisch bepaalde bedragen zijn. Ze kunnen ook geen conclusies trekken uit vergelijkbare initiatieven. Het college schrijft zelf dat het niet duidelijk is waar de onderzoekers hun verwachting aan ontlenen en dat het rapport meer gebaseerd is op vertrouwen dan op zekerheden. Om als basis voor een voorstel te kunnen dienen zou zo’n rapport duidelijkheid moeten bieden, maar dat doet het niet. De VVD vraagt waarom het college dan toch met dit voorstel komt. Het lijkt alsof het college zegt dat de raad het maar moet uitzoeken. Verder constateerde de inspreker dat de exploitatie van het huidige Boerderijmuseum onder druk staat en dat het een uitdaging is om het aantal vrijwilligers op peil te houden. In de stukken staat dat de Stichting Boerderijmuseum niet de intentie heeft om de komende jaren weer bij de gemeente aan te kloppen voor een bijdrage met het oog op de exploitatie.

De heer Kemp wil graag weten of dat ook voor de andere stichting geldt, of dat deze intentie juist de weg vrijmaakt voor die andere stichting om wel een bijdrage te vragen. TPVO stemt in met het initiatief, temeer omdat een groot deel van de financiën wordt gedekt door de provincie en omdat er ruim voldoende geld in de reserve recreatie en toerisme zit. De heer Kemp vindt dat een vreemde argumentatie die hem weinig vertrouwen biedt. Het baart hem zorgen dat er ’s nachts geen toezicht is op de dieren, terwijl er dan nogal eens wat gebeurt in het buitengebied. Hij hoopt dat de gemeente daarover nadenkt. De heer De Nooijer interrumpeert. Hij komt terug op wat de heer Kemp zei over het haalbaarheidsonderzoek. Volgens hem zei de heer Kemp dat het onderzoek ook zou gaan over de bijdrage van 50% door de provincie. Dat is niet zo. De provincie heeft zelf besloten die bijdrage te geven. Het onderzoek ging alleen over de vraag of het initiatief haalbaar is. Als de heer Kemp gelijk had, zou men juist kunnen zeggen dat het rapport niet gunstig was voor de provincie. Het zou dan immers gemakkelijker zijn geweest om te sturen op een uitkomst waarbij de provincie niet zou hoeven betalen. Hij vraagt of de heer Kemp na deze informatie nog eens wil uitleggen waarom hij zoveel ongemak voelt bij dit onderzoek.

De heer Kemp vindt het sowieso ongemakkelijk als een rapport wordt opgesteld door gesubsidieerde adviseurs. Adviseurs van de overheid horen onafhankelijk te zijn en dus zonder subsidie te werken. Hij denkt dat de meeste aanwezigen zijn ongemak wel begrijpen. Hij benadrukt dat zijn fractie bepaald niet negatief is over het initiatief. De VVD vindt het huidige aanbod van het Boerderijmuseum wel wat karig; het spreekt ook vooral senioren aan. Een kinderboerderij betekent dus een mooie verdieping. De VVD is alleen niet gelukkig met de financiële onderbouwing. Wethouder Flier laat weten dat het haalbaarheidsonderzoek voor de provincie niet de reden was om 50% subsidie te geven. Die subsidie was al toegekend voordat het onderzoek van start ging. Het onderzoek is uitgevoerd omdat het initiatief in eerste instantie een kritische wethouder ontmoette, die veel met dieren heeft gewerkt en zich afvroeg waar men aan begon. Overigens zitten er bij de vrijwilligers ook veel mensen die boer zijn geweest. Dat maakt het verhaal wel anders. Toch bleef het belangrijk om een onafhankelijk advies te vragen, omdat het om een behoorlijk bedrag aan gemeenschapsgeld gaat. Intussen hebben de initiatiefnemers nog eens uitgetekend wat ze van plan zijn en welke kruisbestuivingen er kunnen plaatsvinden.

Die kruisbestuivingen zijn ook al te zien bij de evenementen die het Boerderijmuseum verspreid over het jaar organiseert. Dat worden er steeds meer. Wat dat betreft doet men ook veel aan risicospreiding. Bij het lezen van het rapport dat door de alliantie is uitgebracht, moet men bedenken dat het erg 3

voorzichtig is. Die voorzichtigheid kan de wethouder waarderen. Hij weet echter ook wat voor drive achter het hele museumgebeuren zit, zowel bij de stichting als bij alle vrijwilligers. Het aantal mensen dat op het laatste oogstfeest afkwam, was indrukwekkend. Dat de stichting de voorziening wil uitbreiden naar dagrecreatie, is logisch en de wethouder is daar blij mee. Het TPVO adviseerde ook in die richting omdat er in deze gemeente een tekort is aan dagrecreatie. Dat in dit initiatief verschillende dingen bij elkaar komen, heeft de wethouder tot de conclusie gebracht dat het een mooi project is. Wat de vraag over de beide stichtingen betreft: de Stichting Boerderijmuseum krijgt subsidie van de gemeente, de Stichting tot instandhouding van het monument niet. De wethouder heeft nadrukkelijk gevraagd of het bij deze vraag om een bijdrage zou blijven. Die vraag is door beide stichtingen bevestigend beantwoord. De heer Doornwaard geeft aan dat zijn partij het Boerderijmuseum een heel waardevolle voorziening vindt. In het verkiezingsprogramma van de SGP staat nadrukkelijk dat deze voorziening gesteund moet worden. Hij sluit zich aan bij de complimenten voor het initiatief. Hij heeft wel een technische vraag gesteld over de kritische houding van de wethouder.

Blijkbaar is die kritische houding nog geen verleden tijd, want in het voorstel wordt nog geen stellige uitspraak gedaan over de financiële onderbouwing. Het voorstel is meer gebaseerd op vertrouwen dan op zekerheden. In feite vraagt het college nu van de raad om mee te gaan in dat vertrouwen. De inspreker gaf intussen aan dat de initiatiefnemers de voorzichtige kant hebben gekozen. Het was ook niet duidelijk dat de onderzoekers ervoor gekozen hebben om de beide exploitaties samen te voegen. Als men het Activiteitencentrum afzonderlijk neemt, is er duidelijk sprake van een andere exploitatie dan wanneer men het Boerderijmuseum en het Activiteitencentrum financieel gezien aan elkaar koppelt. Dat onderscheid moet wel worden gemaakt. De heer Doornwaard vraagt waarom het college niet een andere instantie heeft gevraagd om het initiatief nog eens door te rekenen. Ook wil hij graag weten waar nu precies de kritische noot van het college zit. Waarom vroeg het college de initiatiefnemers eerst om het project wat kleiner te maken? Vond het college het voorliggende scenario te groot voor het Boerderijmuseum of vond het de risico’s met betrekking tot de dieren te groot? Het verhaal over de leefbaarheidsalliantie leest hij wel wat anders dan de heer Kemp.

Bij de organisaties die in die alliantie zitten, heeft hij niet de indruk dat het gesubsidieerde organen van de provincie zijn die daarom wel eens een gunstig verhaal voor de provincie zouden kunnen schrijven. Over de pluktuin is het rapport helder: die heeft een educatieve invulling en is dus niet een commercieel gebeuren; de SGP is het daarmee eens. Wat het advies van het TPVO betreft: daar denkt hij anders over dan de heer Kemp. In de subsidieaanvraag staat duidelijk waar het TPVO aan moet voldoen. Het geld van dat platform is juist bedoeld om het voor een initiatief als dit in te zetten. Wethouder Flier legt uit dat de kritiek van het college vooral ging over het feit dat de initiatiefnemers met dit plan een heel andere weg insloegen. Daarom vroeg het college of het niet beter was om wat kleiner te beginnen. Met zo’n Activiteitencentrum wordt een cruciale stap gezet. De initiatiefnemers benadrukten dat dat zo’n project dan royaal de kans moet krijgen om tot wasdom te komen en dus niet klein moet worden opgezet. Daar kon de wethouder hen gelijk in geven. Aan een second opinion heeft het college niet gedacht. De cijfers uit het onderzoeksrapport riepen namelijk geen twijfels op. Het probleem was alleen dat het college niet in de toekomst kan kijken en geen bezoekersaantallen kan voorspellen. Daarom vroeg het om een uitwerking in drie scenario’s.

Dan is er uiteraard nog geen 100% zekerheid, maar de schattingen in deze scenario’s zijn wel reëel. De heer André begint ook met complimenten. Hij constateert dat het Boerderijmuseum in zijn 25-jarig bestaan een heel mooie plaats heeft gekregen in de samenleving van Oldebroek. In de samenleving is vaak sprake van een doorgeschoten individualistische houding waarbij alles draait om het eigenbelang. Een voorziening waarin de waarden ‘ontmoeting’, ‘verbinden’ en ‘samen’ centraal staan, is dan erg belangrijk. De vele vrijwilligers die daar hun steentje aan bijdragen, verdienen dan ook alle waardering. De heer André zou het fijn vinden als de heer Kanis de waardering vanuit deze commissie kan overbrengen aan al die mensen die juist op deze avond van waardering genieten. Zijn fractie vindt een kinder-dier-en-doe-boerderij een heel mooi idee. Wat het haalbaarheidsonderzoek betreft: hij heeft de website van de leefbaarheidsalliantie bestudeerd en volgens hem bestaat die alliantie uit heel deskundige personen. Hij begrijpt waarom het college heeft gevraagd om een aantal scenario’s, maar vindt het drietal wel wat beperkt en misschien ook wat discutabel. Misschien had ook een vierde scenario kunnen worden onderzocht: wat gebeurt er als er te weinig vrijwilligers worden gevonden of als het initiatief veel duurder wordt en men de exploitatie niet rond kan krijgen.

De uitkomst van zo’n onderzoek zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat gekozen moet worden voor inkrimping. Nu dat onderzoek er niet geweest is, staan er nogal wat open einden in de kanttekeningen. Hij heeft de 4

indruk dat daardoor het mooie voorstel een beetje ondersneeuwt. Hij vindt overigens wel dat de wethouder daar goed op is ingegaan in zijn beantwoording van de vragen. Mevrouw Deen geeft aan dat ABO het initiatief prachtig vindt, maar er wel zorgen over heeft. Oldebroek mag trots zijn op het Boerderijmuseum, een van de weinige in Oldebroek, en op de vrijwilligers die zich ervoor inzetten. Die vrijwilligers zijn echter vooral ouderen, die in de loop van de tijd wegvallen. Er zullen te weinig mensen voor hen in de plaats komen om de gewenste uitbreiding draaiend te kunnen houden. Ervaringen in het hele land maken dat wel duidelijk. Op dit moment wordt geprobeerd jonge mensen aan te trekken, maar dat zal nooit voldoende opleveren. Daarbij moet in rekening worden gebracht dat de horeca ook nog moet worden uitgebreid. Er zullen dus betaalde krachten moeten worden aangetrokken. Dat betekent dat het geschatte resultaat van 1.900 euro per jaar niet zal worden gehaald. De stichting geeft aan dat het moeilijk is om een goede prognose te maken omdat er zoveel onzekere factoren zijn. Tegelijk zegt de stichting geen beroep te zullen doen op de gemeente voor een extra bijdrage. Al met al heeft ABO een hard hoofd in de zin van het verstrekken van deze subsidie.

Ook al neemt de provincie de helft van de subsidie voor haar rekening, het blijft volgens ABO een te groot plan met te veel risico’s en het biedt geen oplossing voor de huidige problemen. ABO pleit voor meer onderzoek, vooral naar kleinere mogelijkheden. De fractie wil graag dat het voorstel als A-stuk naar de raadsvergadering gaat. De heer De Nooijer wil ook een kritische nooit kraken, maar dan in de richting van de VVD. Hij heeft moeite met de toon van die fractie in de richting van de alliantie die het haalbaarheidsonderzoek heeft uitgevoerd. De VVD trekt de onafhankelijkheid van het onderzoek in twijfel omdat de alliantie er geld voor kreeg van de provincie. Het is echter niets bijzonders dat het onderzoek betaald wordt door de opdrachtgever. Dat gebeurt heel vaak, ook in deze gemeente. Hij noemt als voorbeeld de Rekenkamer, een van de belangrijkste onderzoeksinstanties. Die Rekenkamer adviseert de aangesloten gemeenten en wordt door diezelfde gemeenten betaald. De vraag is ook wie haar anders zou moeten betalen. Dat er ook nog een link zou zijn tussen het onderzoek en de 50%-subsidiëring van het initiatief door de provincie, is al door de wethouder weerlegd. De heer De Nooijer begrijpt wel dat de heer Kemp daar niet op reageerde, want hij ging gewoon nat. De voorzitter geeft aan dat hij een dergelijke typering van het zwijgen van de heer Kemp niet correct vindt.

De heer De Nooijer vindt dat hij er zijn eigen woorden voor mag kiezen. Hij wil graag stellen dat het om een belangrijke zaak gaat. De raad neemt haalbaarheidsonderzoeken altijd serieus en zal dat nu ook moeten doen. Als een fractie toch reden ziet om een onderzoek in twijfel te trekken, zal ze dat goed moeten onderbouwen. Volgens de heer De Nooijer heeft de VVD dat in dit geval niet gedaan. Hij gaat verder met het plan zoals dat voorligt. Wat hem betreft is dat een schitterend initiatief. De toelichting van de heer Kanis heeft hem nog in die overtuiging gesterkt. Deze gemeente heeft inderdaad wat weinig dagrecreatie. Het Boerderijmuseum heeft de ambitie om daar een grote stap in te zetten. Daar mag de raad dankbaar voor zijn. Het CVO doet er alles aan om het museum te steunen en steekt daar ook nu graag haar nek voor uit. De fractie vindt dat de gemeente deze kans niet moet laten lopen. Een belangrijk argument daarvoor is dat alle signalen op groen staan: de positieve uitkomst van het haalbaarheidsonderzoek, de positieve houding van het TPVO, de stijgende inkomsten en het feit dat er geen concurrentie ontstaat met de pluktuin. Hij heeft nog een vraag over de al eerder genoemde uitspraak in de stukken dat het onderzoek meer gebaseerd is op vertrouwen dan op zekerheden.

Hij wil graag horen wat voor het college het meest doorslaggevende argument is om er vertrouwen in te hebben dat het goed komt. Wethouder Flier legt uit dat het college over ‘vertrouwen en geen zekerheden’ heeft gesproken omdat niemand in de toekomst kan kijken. Waar de onderzoekers geen absolute voorspellingen konden doen, hebben ze zich bescheiden opgesteld. De wethouder is het echter helemaal met de heer De Nooijer eens dat alle signalen op groen staan. Het rapport was voor het college voldoende overtuigend om met dit voorstel naar de raad te komen. De heer Post herinnert aan een amendement over lokale cultuur dat zijn fractie een tijdje geleden heeft ingediend, samen met ABO en CVO. Gezien de inhoud van dat amendement verbaast de opstelling van ABO hem enigszins. Dit plan is typisch een voorbeeld van lokale cultuur dat door de gemeente kan worden gesteund. Duurzaam Oldebroek is er helemaal voor. Het past in de visie van deze fractie om te streven naar een betrokken en gezonde samenleving, zoals de ChristenUnie daar in dit verband ook over sprak. Duurzaamheid, bewust omgaan met natuur en bodem, diversiteit (dat gaat niet alleen over planten, maar ook over mensen) – het zit er allemaal in. Het initiatief heeft ook nog een positief effect op de exploitatie van het Boerderijmuseum. 5

De heer Klein bedankt de inspreker voor zijn uitleg, die het positieve gevoel van zijn fractie over het initiatief heeft versterkt. In het voorstel worden veel voordelen van de plannen geschetst en die zijn allemaal heel duidelijk verwoord. Het gaat inderdaad om een forse investering en er zit een onzekerheidsfactor in. De heer Klein heeft er echter alle vertrouwen in dat het goed zal komen, zeker na de beantwoording van alle vragen die gesteld zijn. Reactie inspreker De heer Kanis begrijpt de discussie voor een deel wel. Daarbij kijkt hij ook naar de heer Kemp, die terecht over een aantal onzekerheden sprak. De initiatiefnemers hebben geen glazen bol. Een plan als dit moet voor een deel uitgaan van aannames. Er zijn in Nederland ook niet veel voorbeelden van een combinatie als deze. Het voorstel dat nu voorligt is echter niet uit de lucht gegrepen. De initiatiefnemers zijn bij een aantal kinderboerderijen langs gegaan. Die in Ommen trekt per jaar 32.000 bezoekers en die in Kampen 50.000 tot 60.000. Dat soort aantallen gaat Oldebroek niet halen, maar het zegt wel wat. Het museum gaat er iets moois van maken en hij heeft er alle vertrouwen in dat dat mensen gaat trekken. 100% zekerheid kan hij echter niet bieden. Tweede termijn De heer Kemp brengt nog eens naar voren dat het college in de kanttekeningen allerlei onzekerheden benoemt.

De wethouder zegt wel dat hij alle vertrouwen heeft in de plannen, maar die kanttekeningen staan er niet voor niets. Wat de VVD betreft zijn de onzekerheden in de eerste termijn niet helemaal weggenomen. Dat is ook logisch, want het college kan geen zekerheid bieden. De kritische houding die uit het voorstel spreekt, geeft de fractie echter een onrustig gevoel. Waarom is het college zo kritisch op zijn eigen voorstel? De heer Kemp wil er nog eens goed over nadenken hoe zijn fractie daar tegenaan moet kijken. Hij blijft bij wat hij zei over het ongemakkelijke gevoel dat de alliantie hem geeft. Dat gevoel is niet weggenomen. Hij sluit zich aan bij de vraag van de heer Doornwaard waarom het college geen second opinion heeft overwogen. Volgens hem zou het wel eens zo kunnen zijn dat het college er spijt van heeft dat het dit rapport heeft laten opstellen. Het rapport verwoordt immers alleen maar de onzekerheden die in het plan zitten. De voorzitter concludeert uit het feit dat de heer Kemp er nog eens over wil nadenken dat de VVD het voorstel wil bespreken in de raadsvergadering. Er zijn nu twee fracties die dat willen; het wordt dus een A-onderwerp. De voorzitter vraagt daar voor het vervolg van deze termijn rekening mee te houden. De heer Doornwaard had bij het lezen van het voorstel hetzelfde gevoel als de heer Kemp.

Hij vindt echter niet dat een onderzoeksrapport zo bekritiseerd moet worden als de heer Kemp dat heeft gedaan. Het onderzoek is uitgevoerd door professionele instanties. De kriebel die de VVD voelt is dus niet nodig. De SGP begrijpt nog steeds niet goed waarom het college in zijn voorstel zo kritisch is. Als het college alle onderzoeksrapporten zo kritisch benadert, wordt het voor de raad behoorlijk lastig. De heer Doornwaard meent dat hij het initiatief kan steunen op basis van objectieve gegevens en dat hij zich niet hoeft te beperken tot vertrouwen. In de conclusies staat ook dat er een gesprek is geweest met het bestuur dat een goed inzicht heeft in de financiële gegevens. Volgens hem spreekt het rapport sterk genoeg om de VVD in de raadsvergadering met het initiatief te laten instemmen. De heer André zou graag proberen de heer Kemp ervan te overtuigen dat het voorstel geen A-stuk hoeft te worden. Ook hij is van mening dat er objectieve informatie in de stukken staat. Alle drie scenario’s laten zien dat het initiatief goed uitvoerbaar is. Hij vraagt de heer Kemp of dat niet voldoende vertrouwen geeft in de haalbaarheid van het plan. Richting college geeft hij aan het jammer te vinden dat de kanttekeningen zo kritisch zijn. Volgens hem heeft dat tot deze discussie geleid.

Het college had best wat steviger kunnen uitspreken dat het op basis van deze scenario’s voldoende vertrouwen heeft in het plan. De houding van ABO verbaast hem ook enigszins. Het is niet goed om het plan kleiner te maken. Dit is gewoon een heel mooi voorstel. Als het voorstel een A-onderwerp wordt, betekent dat alleen maar dat in de raadsvergadering alles nog een keer wordt herhaald. De heer Kemp benadrukt dat de onderzoekers ook aangeven niet te weten hoe realistisch de genoemde bedragen zijn. Dat maakt de scenario’s minder stevig dan de heer André doet voorkomen. De heer André repliceert dat scenario’s nooit 100% zekerheid kunnen bieden. Het gaat erom of de cijfers voldoende vertrouwenwekkend zijn.

6

De heer De Nooijer merkt dat de strijd nog niet gestreden is en wil nog een argument geven om voor het voorstel te stemmen. Hij wijst erop dat het gevraagde bedrag niet onttrokken hoeft te worden aan de algemene reserve. In de reserve voor recreatie en toerisme zit heel veel geld. Als het budget voor dit plan daaruit wordt gehaald, blijft er nog 450.000 euro over. Wat het CVO betreft had dit voorstel een B-onderwerp kunnen zijn. Het voordeel van een bespreking in de raadsvergadering is wel dat de fractie het warme pleidooi van de inspreker dan nog eens kort kan herhalen, omdat de heer Kanis dat zelf niet kan doen. De heer Post benadrukt dat de raad trots mag zijn op het Boerderijmuseum en op alle betrokken vrijwilligers. Dat zou ook nog een argument kunnen zijn om voor het voorstel te stemmen. Wethouder Flier brengt nog naar voren dat het niet het college is geweest dat de leefbaarheidsalliantie heeft voorgedragen voor het onderzoek. Hij meende dat de heer Kemp dat zei, maar merkt aan diens reactie dat hij dat verkeerd begrepen heeft. Overigens heeft de gemeente veel vaker met deze alliantie gewerkt en ze heeft daar goede ervaringen mee. Afronding De voorzitter constateert dat het onderwerp voor dit moment voldoende besproken is. Het voorstel wordt als Aonderwerp geagendeerd voor de raadsvergadering van 26 september.

04. Voorstel: Vaststellen streefcijfers ‘Opgroeien in een kansrijke omgeving’ De heer Scholten constateert dat door veel instanties hard wordt gewerkt om de problematiek inzichtelijk te maken. Oplossingen liggen voor een groot deel bij de ouders. Die ouders worden dan ook bij diverse sessies betrokken. Het streven om de overlast op de lange termijn te laten verdwijnen klinkt hoopvol, maar is niet realistisch. Gelukkig zijn er veel data beschikbaar en komen er ook steeds weer nieuwe cijfers in beeld. Het CDA complimenteert alle betrokkenen met hun inzet. De fractie moedigt hen aan om door te gaan met dit goede en dankbare werk. De heer Post sluit zich aan bij de complimenten. Duurzaam Oldebroek is een warm voorstander van preventie. Het betekent dat de gemeente later minder geld hoeft uit te geven. De speerpunten waaraan gewerkt wordt, zijn goed en het is mooi dat de effecten worden gemonitord. Het is waar dat de cijfers ambitieus zijn, het zou fijn zijn als ze gehaald worden. Maar metingen kunnen duidelijk maken wat wel en niet werkt. Duurzaam Oldebroek was positief verrast over het raadsgesprek. Daaraan namen allerlei organisaties deel die de fractie al eerder had gezien. De fractie vindt het een goede zaak dat de gemeente op dit gebied met vaste en betrouwbare partners te maken heeft. Mevrouw Jansen vindt de speerpunten prachtig.

Vooral dat ouders meer tijd met hun kinderen moeten doorbrengen, spreekt haar sterk aan. Ze denkt dat dit speerpunt een heel positieve uitwerking zal hebben. Op pagina 8 van het speerpuntenprogramma staat dat men wil werken aan een veilig schoolklimaat. Zij wil graag iets meer horen over de manier waarop men dat denkt te gaan doen. En wil ook graag weten wanneer de wethouder dit project als geslaagd beschouwt. Wethouder Vos vindt het veilige schoolklimaat een mooi onderwerp. Er ligt een link met de Ontwikkelagenda Onderwijs en Kinderopvang. Daar is ook het CJG bij betrokken. Op die manier wordt door verschillende professies samen bekeken wat ouders aangeven en wat kinderen aangeven. Het is goed dat er harde cijfers zijn. Stel dat het onderwijs dit onderwerp geen punt van aandacht zou vinden, dan geven die cijfers het tegendeel aan. Het onderwerp wordt dus sowieso besproken; het komt op de lokale agenda van deze gemeente te staan. De vraag wanneer het project geslaagd is, heeft de wethouder onlangs nog met iemand besproken. Toen zeiden ze: het mooiste zou zijn dat wij over tien jaar met de rollator door De Hullen lopen en dat er dan geen kinderen meer zijn die drugs gebruiken. Daarom zijn er ook ambitieuze cijfers in het programma opgenomen. De wethouder zou al heel blij zijn als ze over vier jaar kan constateren dat er een daling is ingezet.

Ze spreekt over vier jaar, omdat de cijfers uit IJsland en van het Trimbos-instituut laten zien dat het een tijdje duurt voor het effect te zien is. Mevrouw Deen vindt het heel positief dat zoveel aandacht wordt gegeven aan het goed en gezond opgroeien van de jongeren in de gemeente. Ze prijst de informatie van straatwerkers en ambtenaren tijdens het raadsgesprek. ABO spreekt haar waardering uit voor de rapportage en voor het vele en goede werk van – met name – de straatwerkers. 7

De streefcijfers zien er goed uit en de fractie hoopt dat ze gehaald worden. Ze kijkt met belangstelling uit naar de cijfers van eind 2025 en wenst iedereen veel succes. De heer Hardonk laat weten dat de ChristenUnie akkoord gaat met het voorstel. De streefcijfers zijn met een goede onderbouwing in het voorstel opgenomen, zoals de raad daar in 2022 om heeft gevraagd. Het is prachtig dat ze in 2033 bijna allemaal op nul staan. De ChristenUnie had willen vragen of die cijfers niet veel te rooskleurig zijn, maar de wethouder heeft daar al iets over gezegd. Een daling over vier jaar lijkt de heer Hardonk een goede ambitie. De heer Doornwaard constateert dat in 2022 om realistische cijfers is gevraagd, maar dat nu de conclusie moet zijn dat het om ambitieuze cijfers gaat. Ook zijn fractie heeft het raadsgesprek als positief ervaren. Bij het lezen van de stukken kreeg de SGP de indruk dat de parameters nog wel eens kunnen verschuiven. De beantwoording van de technische vraag maakt duidelijk dat dit niet het geval is en de fractie roept het college ook op om aan die parameters vast te houden. Er moet vergelijkingsmateriaal zijn om de effecten van het project te kunnen meten. De SGP is het met het CDA eens dat het om een belangrijk onderwerp gaat.

Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het stellen van regels een grote beschermende factor is in het voorkomen van middelengebruik onder jongeren (bijlage 2, pagina 9). De heer Doornwaard wil dat in deze openbare vergadering hardop gezegd hebben. Vrijheid/blijheid is niet altijd de oplossing, ook in de maatschappij van Oldebroek zijn regels belangrijk. Uit de monitor blijkt dat jongeren die veel tijd met hun ouders doorbrengen een lager middelengebruik kennen. Van de jongeren die dat niet doen, geeft 50% aan last te hebben van psychische klachten. Zij voelen zich ook vaker eenzaam en ervaren vaker stress. Het is dus belangrijk om ouderen en jongeren te stimuleren meer tijd met elkaar door te brengen. Ook dat vindt de heer Doornwaard belangrijk om in deze vergadering te benoemen. Hij onderstreept dat deze gegevens de cruciale plek van de ouders in de opvoeding laten zien. Dat sluit perfect aan bij de stelling in het verkiezingsprogramma van de SGP dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is. Overigens kan ‘tijd met elkaar doorbrengen’ op uiteenlopende manieren worden ingevuld. Op de schapenmarkt werd gesjoeld en in een gesprek dat de heer Doornwaard daar met iemand had, zei hij dat hij dat in deze commissievergadering zou moeten benoemen.

Volgens hem is sjoelen een goede invulling van ‘tijd met elkaar doorbrengen’, heel anders dan dat men in dezelfde ruimte allemaal naar het eigen (telefoon)schermpje zit te kijken. De SGP mist in het project een referentie aan de motie over echtscheidingspreventie die de SGP samen met het CVO heeft ingediend. Misschien zou dat toch nog een plek kunnen krijgen, omdat echtscheiding vaak een onderliggende problematiek bij jongeren oplevert. De heer Doornwaard wil graag weten of er nog een budgetvraag komt of dat het project al zo’n plaats heeft in de organisatie dat die vraag niet nodig is. In het raadsgesprek kwam de SGP erachter dat Nummer 13 geen plek meer heeft in Wezep doordat De Huiskamer een andere locatie heeft gekregen. Het is wel belangrijk dat jongeren zo’n organisatie kunnen vinden. De fractie roept het college daarom op om in gesprek met Nummer 13 naar mogelijkheden te zoeken. Wethouder Vos antwoordt dat de gemeente ambtelijk en bestuurlijk voortdurend in overleg is met Nummer 13. De organisatie voedt de gemeente en de gemeente kijkt waarin ze de organisatie kan faciliteren. Dat staat ook in de overeenkomst die de gemeente met haar heeft. Voor de huisvesting wordt bijvoorbeeld gekeken wat er in Buurtmidden mogelijk is. Soms varieert de behoefte: er kan een binnenlocatie nodig zijn of juist niet.

In het kader van ‘toekomstbestendig welzijn’ wordt ook voortdurend nagedacht over de vraag waar men de voorkant van de zorgverlening kan vinden. Huisartsen noemen die vindbaarheid ook erg belangrijk. Het is echter niet altijd een appeltje-eitje-verhaal. De Talter is ontstaan vanuit een oudereninitiatief. Daar kan misschien ook nog eens worden gekeken wat mogelijk is. De heer Doornwaard is blij dat de gemeente in gesprek is met Nummer 13. Hij wil graag weten aan welke termijn de wethouder denkt als het gaat om het resultaat van dat gesprek. Wethouder Vos kan geen termijn noemen, omdat over verschillende locaties wordt nagedacht. De ene locatie kan misschien eerder gerealiseerd worden dan de andere. Het moeten wel ‘natuurlijke’ plekken zijn. De heer Doornwaard begrijpt dat, maar zegt dat zijn fractie wel regelmatig zal vragen wat de stand van zaken is. Wethouder Vos gaat verder met de vraag over het budget. Ze noemde eerder een termijn van vier jaar, omdat er voor die periode een budget is. Het project loopt tot 2026 en dan kunnen de effecten worden gemeten. De dingen die goed blijken te zijn, neemt de gemeente dan uiteraard in haar eigen werkwijze over. Op de motie over echtscheidingspreventie is de wethouder al een keer teruggekomen. De vraag hoe de gemeente ouders en kinderen beter kan bijstaan bij een dreigende echtscheiding wordt zeker in het project meegenomen.

Als het gaat om het doorbrengen van tijd door ouders met hun kinderen, is de wethouder het met de heer Doornwaard eens: het gaat 8

niet primair om de kwantiteit maar om de kwaliteit. Wat de parameters betreft: dankzij de samenwerking met de GGD en het Trimbos instituut kan de wethouder garanderen dat die parameters gelijk blijven. De cijfers die in de stukken genoemd worden, zijn wel degelijk realistisch. Ze zijn tegelijk ambitieus, omdat de jeugd dat verdient. De heer Kemp vond het raadsgesprek ook erg goed. Het was mooi om met diverse instanties te spreken en diverse inzichten te horen. Omdat de raad eerder met de instanties gesproken had, kon ook van gedachten worden gewisseld over de voortgang. Monitoren is inderdaad erg belangrijk. Het schiet niet op als je iets in de markt zet en de effecten niet meet. De streefcijfers zijn positief; de VVD is benieuwd of ze gehaald worden. Oldebroek ligt echter niet op een eiland, invloeden van buiten heeft de gemeente niet in de hand. Veel jongeren zijn heel wat uren per dag in Elburg, Kampen of een andere plaats. Dat neemt niet weg dat de gemeente binnen haar mogelijkheden haar best moet doen om de jongeren in goede banen te leiden. Wethouder Vos wijst erop dat de gemeenten in de regio samen aan deze speerpunten werken. Kinderen die naar Elburg of Kampen gaan, zijn op die manier direct betrokken. Afronding De voorzitter constateert dat het onderwerp voldoende besproken is. Het voorstel komt als B-stuk op de agenda van de raadsvergadering van 26 september te staan.

05. Voorstel: Geen zienswijze indienen op wijziging gemeenschappelijke regeling Bedrijfsvoeringsorganisatie H2O 2024 De heer De Nooijer constateert dat het een technisch onderwerp is, echter zeker niet onbelangrijk. Het CVO heeft al vaak aandacht gevraagd voor de democratische legitimiteit van samenwerkingsverbanden. De gemeenteraad is door de bevolking gekozen. Daarom vindt het CVO het belangrijk om na te gaan in hoeverre de raad nog invloed heeft op de samenwerkingsverbanden. Er gaat ook steeds meer geld naar die verbanden toe. Bij het samenwerkingsverband waar het nu over gaat, heeft het CVO vooral gekeken naar artikel 12 van de gemeenschappelijke regeling, over de zienswijzen. Die zienswijzen vormen een van de belangrijkste instrumenten die de raad ter beschikking staan om invloed uit te oefenen. De heer De Nooijer citeert lid 1 van het artikel: “Bij besluiten met een aanzienlijk financieel belang, politiek gevoelige besluiten of bij beleidsmatige keuzes besluit het bestuur of, hoe en wanneer de raden van de deelnemende gemeenten in het besluitvormingsproces betrokken worden.” Het bestuur is dus het bestuur van het samenwerkingsverband, dat bestaat uit (afvaardigingen van) de diverse colleges. Dat betekent dat de colleges bepalen of en wanneer de raden erbij worden betrokken. Het CVO vraagt wat de implicaties zijn van die bepaling.

Moeten de raden niet gewoon kunnen afdwingen dat zij een plek hebben in het besluitvormingsproces? Waarom worden de raden niet sowieso betrokken bij de besluiten waar het in dit lid van artikel 12 over gaat? In lid 3 van datzelfde artikel staat, dat raden in de gelegenheid worden gesteld om zienswijzen in te dienen “als een meerderheid van de raden van de deelnemende gemeenten hierom verzoekt.” Een gemeenteraad kan altijd een eigen, zelfstandige opvatting hebben over financiële of politiek gevoelige besluiten. Het CVO vindt het vreemd als die raad dan toestemming van andere raden moet hebben om een zienswijze in te dienen. Volgens deze fractie gaat het om een recht waar de raad altijd gebruik van moet kunnen maken. In de andere wijzigingen van de regeling kan het CVO zich wel vinden, maar over deze twee is de fractie bepaald niet tevreden. Wethouder Engberts had deze – volgens hem wat technische – vragen graag vooraf toegestuurd willen krijgen. De heer De Nooijer merkt op dat zijn vragen gaan over het ‘waarom’ van bepaalde keuzes die worden gemaakt. Volgens hem zijn dat geen technische vragen. Wethouder Engberts repliceert dat de vragen wel over een technische materie gaan. Hij zal zijn best doen om ze te beantwoorden. De begroting van een samenwerkingsverband wordt sowieso aan de raad voorgelegd met de mogelijkheid om een zienswijze in te dienen.

Daar is dus geen meerderheid van raden voor nodig. Het gaat hier overigens om twee raden. Artikel 12 lid 3 gaat over een situatie waarin een zaak aan de orde komt waar het bestuur een besluit over gaat nemen. Als een raad daar voorafgaande aan die besluitvorming iets over wil vragen of zeggen, moet een meerderheid van raden daarmee akkoord gaan. Wat lid 1 betreft: als in de tijd tussen twee begrotingen zaken aan de orde komen waar een aanzienlijk financieel belang mee gemoeid is, dan neemt het bestuur een besluit over deelname van de raden aan het besluitvormingsproces. Daarbij gaat het dan om de vraag of die zaken wel of niet binnen de begroting vallen. Als er sprake is van een koerswijziging betrekt het bestuur sowieso de raden erbij. Bij een 9

zaak die politiek gevoelig ligt, is het niet handig om als bestuur het risico te lopen dat het achteraf door de raden wordt teruggefloten. De heer De Nooijer weet dat bepaalde zaken sowieso naar de raden gaan en hij begrijpt ook dat er zaken zijn waarbij een afweging moet worden gemaakt. Hij vindt echter dat het bestuur niet moet besluiten over deelname van de raden aan belangrijke financiële of politiek gevoelige besluiten. Zulke besluiten moeten per definitie aan de raden worden voorgelegd. Verder moet een raad altijd de vrijheid hebben om een zienswijze in te dienen. Zelfs als er maar twee raden nodig zijn om die zienswijze naar voren te kunnen brengen is dat er één te veel. Wethouder Engberts legt uit dat de raad altijd een zienswijze mag indienen, maar dat het bestuur daar niet op in hoeft te gaan als een meerderheid van de raden dat niet wil. De heer Doornwaard heeft het idee dat de heer De Nooijer aan tafel wil zitten bij het bestuur van een samenwerkingsverband, Voor hem ligt het heel helder: dit land kent een bestuurskundige indeling, waarbij een gemeenteraad een college heeft en een wethouder uit dat college deel uitmaakt van het bestuur van een gemeenschappelijke regeling. Die wethouder zit daar met een mandaat van de raad. Het bestuur stelt, met betrokkenheid van de raden, de begroting vast.

Als er besluiten moeten vallen die niet binnen die begroting passen, komt het bestuur bij de raden terug. Het is allemaal goed georganiseerd in dit land en dat moet zo blijven. Als er zienswijzen worden ingediend, komen die altijd netjes met een voorstel naar de raden toe, zodat die er wat over kunnen zeggen. Zo gaat het bijvoorbeeld ook bij de GGD en de VNOG. De heer De Nooijer interrumpeert. Hij heeft geen problemen met de huidige praktijk. Zijn onvrede ligt bij de teksten die voorliggen. De afgelopen jaren heeft de raad voortdurend zorgen geuit over de democratische legitimiteit van samenwerkingsverbanden en over de invloed van de raad. Het CVO heeft daar zelfs een motie over ingediend die raadsbreed werd gesteund. Met wat nu voorligt, is dit precies het moment om op dit punt alert te zijn. De heer Doornwaard ziet het anders. Hij wijst op wat in het voorstel staat onder ‘Beoogd effect’: “De regeling Bedrijfsvoeringsorganisatie H2O 2024 is actueel en voldoet aan de huidige wet- en regelgeving”. Het gaat hier dus gewoon om een aanpassing aan wat in wetten en regels is vastgelegd. De SGP heeft wel oog voor het risico dat men bij al die gemeenschappelijke regelingen door de bomen het bos niet meer ziet.

Daarom vraagt de fractie of het mogelijk is om een eventuele nieuwe samenwerking bij een bestaand verband te laten aansluiten, zodat er niet steeds meer gemeenschappelijke regelingen komen. Wethouder Engberts erkent dat er steeds meer samenwerkingsverbanden ontstaan. Die verbanden hebben niet altijd meteen een gemeenschappelijke regeling. Daarvoor moeten soms eerst allerlei processen op gang komen, zoals nu het geval is bij de belastingen. Wat de heer Doornwaard naar voren brengt, staat echter wel verwoord in de begroting voor de komende jaren. Er wordt bijvoorbeeld nagedacht over samenwerking op het gebied van juridische zaken. Het college wil zo’n samenwerking zo mogelijk binnen een bestaande gemeenschappelijke regeling (GR) laten plaatsvinden. Daarvoor is uiteraard nodig dat het in beide gevallen om dezelfde gemeenten gaat. Zo zijn er meer randvoorwaarden waar zo’n samenvoeging aan zou moeten voldoen. Het streven is er dus wel en dat is ook logisch: de GR-constructies zijn juist bedoeld om effectiviteit en efficiency te bevorderen. De heer André constateert dat met dit voorstel een aantal keuzes wordt gemaakt, bijvoorbeeld als het gaat om burgerparticipatie (artikel 29 van de regeling). Burgers hebben geen inspraak bij besluiten in het kader van deze regeling, terwijl het gemeentebestuur burgerparticipatie wel belangrijk vindt.

De heer André kan daar inkomen, omdat het over ICT-systemen gaat. De invoering van het opdrachtgeversoverleg is wat hem betreft ook een mooie vondst. Volgens hem staat die niet in alle gemeenschappelijke regelingen. De gemeentesecretarissen krijgen in dat overleg een adviserende rol. Daar kan hij zich in vinden, gezien de toelichting: uit de praktijk blijkt dat het handig is om die gemeentesecretarissen af en toe te bevragen. Artikel 12 is hem ook opgevallen. Hij keek daar met dezelfde ogen naar als de heer De Nooijer: wordt de zeggenschap van de raad hier niet te veel ingeleverd? Lid 3 lijkt hem echter wel logisch: als een raad één andere raad mee moet krijgen in de behandeling van een zienswijze, is er een meerderheid. De raad moet dan echter wel in de gelegenheid worden gesteld om die zienswijze in te dienen. Dan zal het college dus een heel actieve informatieplicht in acht moeten nemen. Dat staat trouwens ook in de regeling. De heer Doornwaard interrumpeert. Hij wijst nog eens op de wet die de aanleiding is geweest voor de wijziging van de regeling en ook op het overzicht dat de VNG heeft verstrekt. De wet blijkt juist te zijn bedoeld om de democratische legitimatie van de gemeenschappelijke regelingen te versterken. 10

De heer André bevestigt dat, maar wijst erop dat de wet in dat verband ook vraagt om keuzes te maken. Lid 1 van artikel 12 kan dan geformuleerd worden zoals het hier staat, maar het kan ook zoals de heer De Nooijer het wil. Overigens gaat de heer André op dit punt niet met de heer De Nooijer mee. Hij begrijpt dat het niet zinvol is om elk besluit op de agenda’s van de raadsvergaderingen te zetten. Gezien lid 3 is het echter altijd mogelijk dat de raad zich van zijn kant mengt in een besluitvormingsproces. Dat maakt dat de heer André tevreden kan zijn met dit artikel. Hij kan zich vinden in de uitleg die het college erbij geeft, al kan hij zich de reactie van de heer De Nooijer wel voorstellen. De heer Kemp constateert dat gemeenschappelijke regelingen altijd één belangrijke reden hebben gehad: samen kun je meer dan alleen. Veel dingen kan de gemeente zelfs helemaal niet alleen. Dat is de laatste jaren op veel terreinen gebleken. De praktijk wijst uit dat de raad vertrouwen moet hebben in het college en in de mensen die het bestuur van een GR vormen. Als het over zienswijzen gaat is er inderdaad sprake van een actieve informatieplicht voor het collegelid dat de raad naar het bestuur heeft gedelegeerd. Het aanvoelen of een bepaalde zaak politiek gevoelig is, vereist wel wat, maar daar hoeft een gemeenschappelijke regeling niet voor op de kop te worden gezet.

Het samenvoegen van gemeenschappelijke regelingen kan efficiënt lijken, maar er worden dan wel onderwerpen en besluiten geclusterd die sterk van elkaar verschillen. Voor het gevoel van de heer Kemp wordt het dan voor de raad heel ondoorzichtig. De hoeveelheid gemeenschappelijke regelingen kan ongemakkelijk voelen, maar de realiteit is nu eenmaal dat de gemeente veel dingen niet alleen kan. Ten slotte wijst hij erop dat er regelmatig bijeenkomsten zijn van gemeenschappelijke regelingen en dat die slecht worden bezocht. Het brengt hem tot de uitspraak dat de betrokkenheid dan heel anders blijkt te zijn dan ze in deze bespreking naar voren komt. De heer Post spreekt zijn waardering uit voor de aanpassing van de GR aan de wetgeving. Er heeft veel werk van ambtenaren in gezeten. Ook hij vindt het mooi dat er een opdrachtgeversoverleg is toegevoegd. Hij las iets over sensitiviteit voor momenten waarop de raad geïnformeerd moet worden. Dat geeft hem het vertrouwen dat het met die informatie wel goed komt. De heer Scholten is het eens met het voorstel om geen zienswijze in te dienen op deze regeling. Het gaat om een update. Het CDA is en blijft voorstander van samenwerking met de buurgemeenten, in dit geval met Hattem en Heerde. De fractie wil graag dat die samenwerking op deze manier doorgaat.

De voorzitter vraagt of het voorstel een A-onderwerp kan worden en of er nog een tweede termijn nodig is. De heer De Nooijer wil graag een tweede termijn om er geen A-stuk van te hoeven maken. Tweede termijn De heer De Nooijer is het helemaal eens met wat de VVD zei over vertrouwen. Volgens hem is dat echter niet het hele verhaal. In principe vertrouwt de raad het college altijd. Dat wordt pas anders als er een motie van wantrouwen wordt ingediend. De raad heeft echter ook een controlerende functie. Dat brengt inderdaad een informatieplicht voor het college met zich mee. Het betekent ook dat de raad zelfstandig opvattingen kan debiteren. Daar doelde hij op met zijn opmerkingen in de eerste termijn. Wat betreft de wet die de aanleiding is geweest voor de wijziging van de regeling: die wet kan wel als doel hebben gehad om de democratische legitimiteit te versterken, maar dat kan blijkbaar verschillend worden ingevuld. Dat raakt de kern van de discussie van dit moment. Hij weet zich gebonden aan wettelijke bepalingen, maar hij weet niet zeker of alles wat in deze regeling staat een wettelijke verplichting is. De heer Doornwaard verwijst nog eens naar de handreiking van de VNG. Daar staat precies in wat de bevoegdheden van de raad zijn. Als de heer De Nooijer iets anders wil dan wat nu voorligt, dan zal hij nu met voorstellen moeten komen.

De heer De Nooijer heeft bij het subsidiemodel ook een verwijzing gehoord naar een handreiking van de VNG. Zijn punt is nu hetzelfde als toen: de raad hoeft het met zo’n handreiking niet eens te zijn. Hij wil best een amendement indienen op wat nu voorligt, maar vindt dat niet zinvol omdat de meerderheid van de raad zijn standpunt niet deelt. De voorzitter concludeert dat er geen amendement komt en dat het CVO meegaat met het voorstel. De heer De Nooijer ontkent dat laatste. Het CVO zal bij het aftikken van het besluit verklaren tegen te stemmen. De heer Doornwaard gaf de heer De Nooijer alleen maar het advies om de handreiking van de VNG erop na te kijken. Hij vindt het geen steekhoudend argument van zijn collega dat de meerderheid van de commissie het niet met hem eens is. Als de heer De Nooijer echt denkt dat bepaalde dingen anders moeten, ligt het voor de hand om met 11

voorstellen te komen. Dat is zijn verantwoordelijkheid als raadslid. De raad kan dan beoordelen of die voorstellen meer recht doen aan de democratische legitimiteit dan wat nu voorligt. De heer De Nooijer is blij dat de heer Doornwaard erkent dat de raad erover gaat en dat de raad dus niet per se het VNG-model hoeft over te nemen. Hij heeft in de eerste termijn aangegeven hoe hij het anders zou willen, maar hij heeft gemerkt dat daar geen steun voor is. Om de vergadering ordentelijk te laten verlopen, stemt hij ermee in dat het voorstel een B-stuk wordt en zal hij dan tegenstemmen. Hij reageert nog op wat de wethouder zei over lid 3 van artikel 12. Volgens de wethouder bepaalt het artikel daar wanneer het bestuur op een ingebrachte zienswijze moet ingaan. Dat staat er echter niet. Er staat wanneer een raad een zienswijze naar voren kan brengen. Afronding De voorzitter constateert dat het onderwerp voldoende besproken is. Het voorstel komt als B-stuk op de agenda van de raadsvergadering van 26 september te staan.

06. Actualiteiten regionale samenwerking Geen vragen of opmerkingen.

07. Terugblik raadsgesprekken en informatiebijeenkomsten Er is geen behoefte aan een terugblik.

08. Mededelingen en inlichtingen college Geen.

09. Rondvraag Voor dit agendapunt zijn geen vragen ingediend.

10. Verslag vergadering 20 juni 2024 en update langetermijnagenda Het verslag wordt zonder wijzigingen vastgesteld, met dank aan de notulist. Van de langetermijnagenda worden de geel gearceerde zaken afgevoerd (SB 019, SB 036 en moties M 023 en M 029).

11. Sluiting De voorzitter dankt alle deelnemers aan de vergadering voor hun inbreng en wenst hen wel thuis. Hij sluit de vergadering om 21.37 uur. Verslag ongewijzigd vastgesteld op 17 oktober 2024. , commissiegriffier H. Leusink.

12