Bijlage 5 Verslag interview deskundige Duisenberg methode 14 januari 2020

Vragen en instructie interviews in het kader van het onderzoek naar het Jeugdbeleid volgens de methode Duisenberg Interview met: Marloes Driedonks Datum: 14 januari 2020

Locatie: Raadhuis, Roosendaal

Gespreksleider: Elsbeth van Straaten

Notulist: Robert Defilet

Raadsleden: Peter Geleijns, Liliana Ardon, Jos vrolijk, Gerard van Zalinge, Mariëtte Nooijens, Annette Gepkens Vragen:

1. De kosten voor jeugdzorg stijgen sterk. Er wordt meer ingezet op lichtere trajecten om zware zorg te voorkomen. Is dit effectief? 2. Hoe denkt u dat kostenreductie plaats zou kunnen vinden zonder dat dit ten koste van de kwaliteit gaat? 3. Op welke wijze kan de kwaliteit van de jeugdzorg toenemen? 4. Waardoor wordt de kostenverhoging in de jeugdzorg veroorzaakt? Waarom groeit de behoefte aan jeugdzorg steeds? 5. Is er inderdaad sprake van ‘vermarkting’ van de jeugdzorg en wat zijn de gevolgen hiervan? 6. Wie filtert de zorgaanbieders? 7. Wat zijn (nieuwe) ontwikkelingen waar de gemeente rekening mee moet houden? 8. Hoe kan de raad sturen?

Mevrouw Van Straaten opent het overleg en geeft een korte toelichting op het proces. Mevrouw Driedonks stelt zichzelf voor en licht de werkzaamheden van het NJi toe. Zij geeft aan dat zij ook heeft bijgedragen bij de totstandkoming van de Jeugdwet. 1. Mevrouw Driedonks beantwoordt als eerste de vraag wat de oorzaak is van de toename van jeugdzorg. Hiervoor moet een breder beeld geschetst worden. Waarom groeit de behoefte? Aangegeven wordt dat dit komt door de stelselwijziging en dat de relatie tussen gemeente en cliënten kleiner is geworden. De groei is niet van de afgelopen 4 jaar, maar wel vanaf de afgelopen 20 jaar. Het is niet aanwijsbaar dat de problematiek is toegenomen. Waar zit het wel in? Factoren die bijdragen zijn hogere geluksnormen. We accepteren minder goed dat kinderen afwijkend gedrag vertonen. Opvoeden en opgroeien is een moeilijk pad. Problemen worden geïndividualiseerd. Problemen worden opgelost door zorg erbij te halen. Opgroeien vindt plaats in grotere context. De prestatiedruk is toegenomen.

1

Een andere factor is de hoge verwachtingen van effectiviteit. Er is een maakbaarheidsgedachte. De jeugdzorg is een jong kennisveld. Kennis over wat werkt is nog onvoldoende uitgekristalliseerd. Een derde factor is de wijze waarop de zorg is georganiseerd, inclusief bezuiniging en transformatie. Met outreachend werken is de vraag of dat dit een gewenste beweging is. De vraag is nog niet beantwoord of dat de zorg ook effectief is. Het is niet één op één te zeggen of dat er sprake is van overdiagnostiseren. Mevrouw Driedonks stelt de vraag of dat de raadsleden zich hebben op trends in de gemeente. Mevrouw Gepkens geeft aan dat zicht er voor raadsleden minder. Wel is duidelijk, na toelichting van de beleidsmedewerkers, dat hoogcomplexe zorg afneemt, maar dat er wel meer vraag is naar laagcomplexe zorg. Andere trends zijn niet heel duidelijk voor de raad. Je hebt ook indrukken die gerelateerd zijn aan de eigen gemeente. Mevrouw Gepkens vraagt of dat de decentralisatie te snel is gegaan? Mevrouw Driedonks geeft aan dat de combinatie van de decentralisatie en de verwachting van de jeugdwet, meer inzet op preventie, was een ongelukkige combinatie. De bestuurlijke omslag realiseren met minder geld is niet goed realiseerbaar. De transitie is op zichzelf goed gelukt, maar de transformatie is nog nauwelijks gerealiseerd.

De focus ligt heel erg op de jeugdzorg en jeugdhulp, maar je zou meer kunnen investeren in maatschappelijke partners. De voorkant is heel belangrijk om het oplossend vermogen van ouders te stimuleren. De heer Van Zalinge geeft aan dat er voor het onderwijs een rol ligt als het gaat om signalering. De ervaring met onderwijs is dat als er iets bij een kind geconstateerd wordt, een hoge drempel omdat dit eerst via ouders moet. Mevrouw Driedonks geeft aan dat het onderwijs een vindplaats is. Scholen hebben een heel goed zicht en weten heel goed wat er nodig is. Daarin kan je gezamenlijk optrekken. Op de vraag van de heer Zalinge wordt geeft mevrouw Driedonks aan dat als het gaat om het ophalen van de zorgvraag en deze verbinden aan de juiste instantie het belangrijker is om oog te hebben voor de stap daarvoor: hoe voorkom je dat kinderen zorg nodig hebben. Dat gaat om het versterken van de ondersteuningskracht van scholen, denk aan wijkteams. Mevrouw Van Straaten vraagt hoe het komt het dat er geen integraal netwerk ontstaat tussen scholen en de gemeentes? Mevrouw Driedonks geeft aan dat dit voor een deel komt door de druk op financiële tekorten. Daardoor schiet een gemeente in een kramp op de jeugdhulp en is er onvoldoende zicht op samenwerkingsrelaties. Almere is een goed voorbeeld waar deze samenwerking goed tot stand is gekomen.

Mevrouw Gepkens geeft aan dat in deze regio het onderwijs vaak wel over gemeentegrenzen heen gaat. Het koppelen van de juiste zorgvraag aan de juiste zorgverlener is dan ook erg moeilijk. Beeld van de samenwerking tussen gemeentes en maatschappelijke partners. In de regio met onderwijs lastig 2

georganiseerd en loopt over de regiogrenzen heen. Datzelfde ook voor kinderopvang. De huisartsen is dit wel goed geregeld, maar het bestaat ook nog steeds dat zij zelf duurdere zorg aangewend wordt. Mevrouw Driedonks geeft aan dat het probleem vooral zit in verbreden van het netwerk. Minister De Jonge heeft een brief gestuurd om de jeugdzorg te reorganiseren en op regio-niveau. Aan de ene kant begrip dat voor specialistische zorg een bepaald volume nodig is. Nu wordt echter gekeken naar een verplichting. Dit gaat niet helpen. Het ontbreekt aan inhoudelijke argumentatie. Dat er goede samenwerking nodig is, is logisch. Mevrouw Gepkens vraagt of dat er een koppeling is tussen de brief van de minister en de financiering van de zorg? Mevrouw Driedonks geeft aan dat zij vooralsnog dezelfde informatie heeft. Voor de aankomende 3 jaar een miljard, maar nog geen toezegging voor structureel geld. Er is nog geen verplichting aan gekoppeld. Je moet gaan naar de meer lange termijn effecten van specialistische zorg. Je kan het beste een kind behandelen binnen de lokale context. Dat gebeurt nu nog te weinig. De heer Vrolijk vraagt of dat de complexiteit rondom het kind niet groter is geworden dan nodig. Mevrouw Driedonks geeft aan dat de zorg nu al complex is en je hebt partijen in het voorveld nodig om te normaliseren.

De regie is heel belangrijk en er is nog te weinig zicht op de situatie na afloop van het zorgtraject. Mevrouw Gepkens haalt de laatste brief van minister De Jonge aan en vraag of dat er een weerwoord gegeven wordt? Mevrouw Driedonks geeft aan dat dit al is gebeurd. De publicatie is openbaar gemaakt. Essentie van de brief is dat er meer tijd en ruimte zou moeten zijn om een ontwikkeltraject in te gaan. Je kan niet van een gemeente verwachten dat nu al de hele transformatie is gerealiseerd. Mevrouw Gepkens vraagt wat de raden kunnen doen in de richting van het ministerie? Het is goed om te laten zien dat gemeentes bezig zijn met een leertraject wat een lange adem vraagt. Sommige effecten laten zich pas 10 jaar zien. Dat uitstralen is alleen maar goed. 2. Mevrouw Ardon vraagt wat de verwachte ontwikkelingen voor de komende jaren zijn? Mevrouw Driedonks geeft aan dat het een discussiepunt is dat er veel meer behoefte is aan ontwikkelruimte, rust en vertrouwen. Dat is een proces van de lange adem. Voorkomen dat er losse initiatieven zijn en structuurwijzigingen. Het gaat vooral om de inhoud en niet de randvoorwaarden.

Mevrouw Driedonks vraagt of dat er bij de raadsleden zicht is op de maatschappelijke resultaten van de jeugdzorg en hoe wordt dat door de colleges onderbouwd? Is er sprake van monitoring? Vaak zijn plannen van gemeenten erg abstract en hoe kun je dit concreet maken? Hoe weet je of dat de goede beweging wordt gemaakt. Eigenlijk wil je terug naar de bedoeling: hoe wil je dat onze kinderen opgroeien en worden opgevoed? Mevrouw Gepkens koppelt terug dat van de beleidsmedewerkers is gehoord dat er een monitor is en dat van daaruit 3

wel trends te halen zijn. Mevrouw Driedonks is hiervan op de hoogte en dat dit door West voorvarend opgepakt wordt. 3. De heer Geleijns vraagt naar de zorgcontinuïteit en hoe je een filter kan maken tussen kwaliteit en kosten? Mevrouw Driedonks geeft aan dat concurrentie in de zorg toeneemt. Er zijn ook steeds meer kleine aanbieders en die zich meer focussen op ambulante hulp. Dit kan enerzijds positief zijn, omdat zij met innovatieve ideeën kunnen komen en een aanvulling kunnen zijn op de zorgstructuur. Zorgcowboys kunnen voornamelijk handelen uit winstoogmerk. Dat moet je als gemeente voorkomen. Dit kan het beste gedaan worden door het gesprek aan te gaan. Dit wordt in de regio West al goed gedaan. Met veel regelmaat wordt het gesprek gevoerd en om de zorg op niveau te brengen. De heer Vrolijk vraagt naar de ervaring met zorgcombinaties. Aangegeven wordt dat dit komt in meer regio’s voorkomt. Dit concept is nog pas vrij recent opgestart, dus er kan nog niet gemeten worden of dat dit effectief is. Er is nog niet bewezen wat de beste inkoopwijze is. Je moet vooral het gesprek aangaan over de kwaliteit en de inhoud. Dit gesprek helpt om een verbetercyclus op gang te brengen. 4.

Tot slot vraagt mevrouw Driedonks wat heeft de raad nodig om rol goed uit te kunnen oefenen? De heer Vrolijk hamert op goede informatie , niet te gedetailleerd of te abstract, maar vooral het kunnen signaleren van trends. Het gaat erom dat de gemeente de goede dingen doet en of dat de juiste beweging op gang is gebracht. Wat zijn trends en wat zijn maatschappelijke doelen en krijg je voldoende informatie om te meten of dat doelen behaald worden. Mevrouw Driedonks zegt toe dat de recente rapportage toegestuurd wordt over groeiend zorggebruik. Ook wordt een link toegestuurd met verwijzing naar de publicatie over de brief van minister. Ook wordt een boekje toegestuurd met meestgestelde vragen voor raadsleden.

4