2023 m 01 d 24 Vsl raad.docx

Notulen van het verhandelde in de openbare vergadering van de raad van de gemeente Midden-Delfland, gehouden op dinsdag 24 januari 2023, 19.30 uur. Voorzitter

: de heer E.N.H. Roeling (waarnemend voorzitter)

Griffier

: A. de Vos

Aanwezig : de heer J. van der Eijk (VVD), de heer A.J. Gebben (VVD), de heer J.G. Jongsma (OGP Midden-Delfland), de heer N.C. Knaap (OGP Midden-Delfland), mevrouw S.A. Koppert (OGP Midden-Delfland), mevrouw D. Langeveld (CDA) de heer F.J. van Lier (Mijn Partij), de heer J.J.C. Moerman (VVD), de heer P.W. van Rijs (CDA), de heer R.H.P. Ringeling (ChristenUnie), de heer E.N.H. Roeling (Mijn Partij), de heer N.J. Ruiterman (Mijn Partij), de heer P.W. Scholtes (D66), de heer J.P. van der Spek (Mijn Partij), de heer R.E. Vieira (D66), mevrouw V. van 't Westeinde (CDA) en de heer R.H.G. Zwaard (CDA) Afwezig

: drs. A.P.J. van Hemmen, burgemeester

Tevens aanwezig: mw. M. Oderwald-Ruijsbroek, mevrouw W. Renzen-van Leeuwen, wethouders, dhr V. Leijh (zaakwaarnemer namens G.A.M. van Leeuwen c.s.)

1.

Opening van de vergadering

De voorzitter: Goedenavond. Welkom bij deze raadsvergadering. De kijkers thuis kunnen we ook welkom heten. De webcast liet het even afweten. Laten we er een leuke avond van maken.

2.

Regeling der werkzaamheden

De voorzitter: Agendapunt 2 is de regeling der werkzaamheden en dan hebben we eerst de categorie A, brieven van het college. Mevrouw Langeveld. Mevrouw Langeveld: Voorzitter, ik wil niet een brief agenderen. Ik wil een kleine opmerking maken bij brief A-22053. Dat gaat over de doorontwikkeling van de Haagse jeugd- en gezinshulp. Daar staat iets in over dat Haaglanden voor een groot deel uit de H10 vertrekt voor wat betreft de inkoop en dat wij daar op korte termijn op de hoogte van gehouden worden. Nu heb ik begrepen dat ook de gemeente Voorschoten helemaal uit de H10 stapt, dus misschien wil de wethouder dat ook meenemen, wanneer wij geïnformeerd worden, want dan spreken we nog maar van een H8. We horen graag bij die brief wat daar de consequenties van zijn. De voorzitter: Ik denk dat de wethouder meegeschreven heeft en anderen zie ik op dit onderdeel 2.A niet, dan gaan we naar B, brieven van derden. Iemand? Dat is niet het geval. Lijst A en B worden ongewijzigd vastgesteld.

3.

Spreekrecht voor belangstellenden

De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 3, het spreekrecht voor belangstellenden. De heer Leijh heeft zich daarvoor aangemeld. De heer Leijh: Goedenavond raadsleden, voorzitter, griffier, wethouders. Dank. 10 januari stond ik hier ook al. Na afloop heb ik een licht verwijt gekregen dat ik hier stond omdat het niet gebruikelijk zou zijn dat een advocaat inspreekt bij dit soort raadsvergaderingen of commissievergaderingen. Volgens mij kennen de meesten die hier langer in de raad zitten mij al zo lang als ze er zitten, want ik spreek al tien jaar in. Ook nu meent het college in zijn reactie op mijn inspraak aan te moeten geven dat het niet normaal is dat een advocaat inspreekt. Het doet me iets omdat ik het raar vind dat ik er op die manier eigenlijk getracht wordt mij buitenspel te zetten en er eigenlijk gevraagd wordt van mensen, net als u, in te spreken op een onderwerp dat juridisch van aard is, dat technisch van aard is en waar tijdens de commissievergadering ook al door een aantal commissieleden van is gezegd 'eigenlijk is het voor ons bijna onmogelijk om dit te beoordelen, gelet op alle taal en de inhoud die zo'n exploitatieplan heeft'.

Ik weet een ding zeker, de advocaat van de gemeente spreekt ook geregeld in bij raadsvergaderingen namens andere cliënten als hij iets doet in een andere gemeente. Ik geef het u mee. Ik vind het zelf erg vervelend. Ik vind ook dat ik er even aandacht voor moet vragen, want het wordt wel heel erg prominent steeds naar voren gebracht en dat dat raakt mij. En dat raakt ook mijn cliënten. Gelukkig heeft de advocaat van u, gemeente, gemeend om in ieder geval niet te protesteren tegen mijn inspraak en daarom sta ik hier. Eigenlijk sta ik hier zonder tekst, want mijn cliënten hebben u al een mail gestuurd met heel veel tekst waarover mogelijk vragen zijn. Daarvoor sta ik hier ook, om die te beantwoorden en in ieder geval als dat nodig is, nog een nadere toelichting te geven en wellicht ook om toch nog even een aantal punten te benoemen uit de reactie van het college op mijn inspraak van de 10e jl. Daar wordt een hele hoop geschreven en het is allemaal heel juridisch verwoord. Even in jip-enjanneketaal. Er wordt aangegeven dat we niet van onteigening uit moeten gaan in dit exploitatieplan, omdat dat nog niet aan de orde is. Ik wijs u erop dat de zitting en de uitspraak van de Raad van State van voor de datum zijn dat er een ontwerp-KB ter inzage is gelegd.

Ik wijs u erop dat over een aantal weken er waarschijnlijk een Koninklijk Besluit wordt genomen of de gemeente wederom op de vingers wordt getikt dat de gemeente daarin wat te voorbarig is geweest of een fout heeft gemaakt. Wat ik daarmee wil zeggen, is: er is wel degelijk sprake van onteigening. En waarom is er sprake van onteigening? Dan kom ik ook op een tweede punt in de reactie. Omdat zelfrealisatie door mijn cliënten volledig, maar dan ook volledig is uitgesloten door dit college. En dan is het heel dapper om te verwijzen naar een uitspraak en een procedure bij de rechtbank Den Haag, maar misschien had het college zo dapper moeten zijn om te verwijzen naar de procedure bij het Hof die recent verloren is, waarin zelfrealisatie door het college volledig is uitgesloten. Dat houdt in dat, ook al zouden we het willen, ook al zouden we honderdduizenden euro's uitgeven aan het maken van plannen – wat helemaal niet nodig is, want er ligt hier een bestemmingsplan en een beeldkwaliteitsplan waar ongeveer alles in staat dat je moet weten om deze woningen te realiseren, om dat mogelijk te maken – zo lang wij niet een aantal stukjes noodzakelijke grond van de gemeente kunnen kopen en ook op een andere manier niet de mogelijkheid wordt geboden om zelf te realiseren, dat gewoon ophoudt.

Dat heeft consequenties, net zo goed als het voor ons consequenties had toen we zelfrealisatie nog wel uitsloten. Want toen was de enige weg onteigening. Ik zeg niet dat we nu zomaar in willen stemmen met zelfrealisatie, want er liggen ook alternatieve plannen die waarschijnlijk veel beter zijn voor dit centrum. Maar we willen het in ieder geval serieus in overweging nemen. Dat wordt uitgesloten en dan is ook de consequentie daarvan, los van de uitspraak van de Raad van State, dat je uitgaat van een onteigeningschadeloosstelling en dat wordt uitgesloten. Wat doet het college wel in dit exploitatieplan? Volledig buiten de uitspraak van de Afdeling omgaan door een volledig nieuw inbrengwaarderapport op te laten stellen door De Lorijn. We hebben nog geen deskundigenrapport waarin we ingaan op alle punten waar dat rapport fout is, kunnen overleggen, want daar was simpelweg de tijd nog niet voor. Maar een ding: dat rapport zorgt er nu voor, en ik durf bijna te stellen dat dat bewust is, dat macro-aftopping, die eerder € 700.000,00 à € 800.000,00 was, namelijk een tekort dat de gemeente voor haar rekening neemt, opeens onder de € 300.000,00 zakt en dat de bijdrage van PLUS en Van Leeuwen stelselmatig omhooggaat en de bijdrage van Waaijer eigenlijk verwatert in klein geld. Zeker als je het afzet tegen de bijdrage die ze toch al moest leveren.

Dat zijn de bijdragen ten aanzien van de… Nee, ik heb nog een punt en dan sluit ik het ook meteen af. Het verhaal over staatssteun. Ik sta hier om te proberen u ervan te overtuigen, met een maand extra, een exploitatieplan tot stand te laten komen dat inhoudelijk juist is, dat duidelijk maakt hoeveel geld welke partij zou moeten betalen voor welk onderdeel van de het centrumplan, lees Waaijer voor de supermarkt en de appartementen, lees PLUS en Van Leeuwen, of een willekeurige derde als de gemeente ons onteigend heeft, voor de woningbouw. Dat moet een juist bedrag zijn en u als raad moet duidelijk hebben hoeveel tekort deze gemeente voor haar rekening neemt in dat exploitatieplan. Dat was eerst € 800.000,00. Dat is nu bijna € 300.000,00. En een tekort voor je rekening nemen, kun je doen als gemeente. Niemand heeft namens PLUS of Van Leeuwen, ik ook niet, gezegd dat dat niet kan, maar op het moment dat je daar een besluit over neemt, geldt er één ding: dan moet je in het kader van de vaststelling bedenken of dat tekort voor rekening van de gemeente kan worden genomen, of dat dat eigenlijk ten laste had moeten worden gebracht van een partij die hier een recht krijgt om iets te ontwikkelen. En dat het exploitatieplan daar misschien in de weg staat, wil niet zeggen dat je dat niet ook kunt afzetten tegen een koop- en realisatieovereenkomst die is

gesloten met een partij die hier tot ontwikkeling komt. Dat is waarom ik namens PLUS en Van Leeuwen vraag om duidelijk bij deze besluitvorming… En als dat vandaag is, is het vandaag en als het over een maand is, omdat we toch wat langer de tijd nemen om het zorgvuldig voor te bereiden, dan is het over een maand. Dan lijkt het me meer dan logisch dat u als raad probeert daar een helder besluit over te nemen. Ik heb getracht een tabel in een mail van de cliënt te zetten, want soms moet je die ook helpen, waar je duidelijk kosten tegen afspraken af kunt zetten. Dan kun je duidelijk zien hoeveel geld je krijgt van een partij en hoeveel je eigenlijk had moeten krijgen. Daarmee krijg je een volledig beeld op welke wijze je hier een partij wel of niet steunt. En als je een partij niet steunt en je hebt dat zorgvuldig onderzocht, is er niets om bang voor te zijn. En als je een partij toch blijkbaar net wat te veel steunt, is dat een reden om nog eens goed met deze raad na te denken of het wel zo verstandig is om dat exploitatieplan vast te stellen op deze wijze, of dat je toch terug moet naar een partij als Waaijer en moet kijken 'jongen, er zijn wat omstandigheden. Gelet op artikel x, y of z van deze overeenkomst moeten we het daar toch nog eens over hebben, want anders kunnen we dit niet zomaar vaststellen'.

Het kan niet zo zijn dat de gemeente geen enkele mogelijkheid heeft om dat punt met Waaijer te bespreken, want iedere normale goede overeenkomst tussen een gemeente en een ontwikkelaar heeft een bepaling in zich die duidelijk maakt dat je terug kunt komen op gemaakte afspraken als omstandigheden daartoe dwingen. Een van de omstandigheden die zeker zou moeten leiden tot zo'n aanpassing, is een strijd met Europees recht, staatssteun, et cetera. En nogmaals. Als de uitkomst van die volledige en zorgvuldige exercitie is dat er geen sprake is van staatssteun, dan hoort u mij niet meer, dan ziet u mij niet meer en dan gaan we gewoon verder tot de orde van de dag. Maar zo lang dat niet het geval is, zult u mij hier ieder jaar, met of zonder toestemming van wie of wat dan ook, zien inspreken op dit onderwerp. En zal ook iedere procedure die er nog is, worden benut om dat in ieder geval ter toetsing voor te leggen. En ik haal even terug wat er de 10e jl. is gezegd. Ik ben niet in een wedstrijd met de advocaat van de gemeente. Ik ben niet in een wedstrijd met de gemeente. Ik zorg hier voor rechtvaardigheid en voor inbreng die maakt dat het juridisch juist is wat er hier gebeurt.

En ik wijs u er wel op dat er ondertussen voldoende uitspraken van de Afdeling liggen die logenstraffen wat door sommige raadsleden, wel of niet aanwezig, eerder wel eens is gezegd over standpunten die hier zijn ingenomen en die ook in ieder geval twijfel zouden moeten zaaien, volgens mij, over de juistheid van stellingen die door het college worden of zijn ingenomen in deze procedure. Daar zou ik het bij willen laten. De voorzitter: Ja, ik probeerde ergens een punt te vinden, want dat viel niet mee, maar u bent klaar met uw betoog, begrijp ik. Dank u wel. Als u even wilt blijven staan, dan kijken we of er vragen zijn vanuit de raad. Zijn er vragen? De heer Knaap. De heer Knaap: Dank u wel voor uw inspreken, wederom. U bent terecht vaste gast hier. Overigens vind ik het fijn dat u inspreekt want dat is het recht van iedere burger, ongeacht zijn rol of functie, dus dat deel ik met u. Bij de commissie was ik er niet bij. Die skivakantie was ook belangrijk. Ik heb wel de commissie teruggekeken. U stipte het al in een heel aantal zinnen aan, maar ik wil het even voor mezelf scherp hebben. Wat is het belang van uw cliënten om het exploitatieplan zo goed mogelijk vastgesteld te krijgen? Er staan nu een heleboel loopjes in uw betoog, maar kunt u dit in een of twee zinnen even voor mij helder maken? De voorzitter: De heer Leijh. De heer Leijh: Dat kan ik zeker.

Een exploitatieplan biedt de mogelijkheid voor kostenverhaal op het moment dat mijn cliënt een vergunning aan zou vragen voor een deel of voor het geheel van de woningbouwontwikkeling die dit bestemmingsplan toestaat. Daarbij gaat het om een forse bijdrage. Volgens mij kunt u in de mail van de cliënt zien dat de bijdrage € 467.000,00 was op basis van de berekeningen van de opsteller van het exploitatieplan. Die wordt straks € 950.000,00. Dat is bijna € 500.000,00 meer. Alleen daarom al wil je graag dat de inbrengwaarde, de taxaties, de kosten, de opbrengsten en al die zaken die maken dat je tot deze berekening komt, juist zijn. En als daar dan een bedrag uitrolt van € 400.000,00, € 700.000,00 of € 800.000,00, dan is dat wat het is. Maar dan weten we in ieder geval zeker dat de elementen die worden aangestipt door ons op de juiste wijze zijn meegenomen.

De voorzitter: Anderen? Niet.

4.

Vaststellen van de agenda

De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 4 en dat is het vaststellen van de agenda. Daarbij de opmerking dat er zowel een verzoek ligt van het college, alsook een procesmatige mail/memo van de griffier en die leg ik even bij u in het midden. Dus wie daarover het woord? De heer Van der Spek. Mevrouw Koppert. Anderen? Niet. De heer Van der Spek: Vanmiddag heb ik het bericht van de griffier vernomen dat er nog geen overeenstemming is en de overeenkomst nog niet helder is tussen beide partijen en om dan daar bij dit agendapunt kritiek over af te geven, lijkt me ook niet handig zonder een goede overeenkomst waarin denk ik nog dingen met elkaar helder gemaakt moet worden tussen beide partijen. Dus mijn voorstel zou zijn om het punt te verschuiven naar een latere datum met een helder voorstel aan de raad, zodat we ons er ook inhoudelijk goed over kunnen buigen en er een besluit over kunnen nemen. De voorzitter: Mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Wij zijn het hier dus niet mee eens. Wij willen het punt graag geagendeerd hebben. Los van het feit dat we inhoudelijk geen besluit kunnen nemen, willen we het sowieso hebben over het proces dat hier gaande is, dus wij willen het agendapunt zeker agenderen.

De voorzitter: Dan wil ik wel graag een reactie van de overige partijen omdat het voorstel is om het voorstel van de agenda te halen, maar wel even spreken naar aanleiding van de mail van vanmiddag. De heer Ringeling. De heer Ringeling: Voorzitter. Ik ben het ermee eens om het agendapunt van de agenda te halen. Ik begrijp de wens van mevrouw Koppert om over het proces te praten, maar dan hebben we het over een ander agendapunt. Dan ontstaat er een soort nieuw agendapunt om over het proces te praten, inhoudelijk heeft het geen zin om over het voorstel te praten volgens mij. De voorzitter: Het verzoek van het college is ook om het van de agenda te halen. De heer Ringeling: Ja, daar stem ik mee in. Als mevrouw Koppert over het proces wil praten, dan moet er iets anders bedacht worden, dan wordt het een soort ander agendapunt. De voorzitter: We gaan even luisteren naar de andere partijen. D66, de heer Vieira. De heer Vieira: Wat ons betreft, als we geen besluit kunnen nemen over wat hier inhoudelijk voorligt, moeten we het opschorten, dus vanavond niet behandelen. De voorzitter: In zijn geheel van de agenda. VVD. De heer Van der Eijk: Wat de VVD betreft kan het punt van de agenda. Er wordt geen beslispunt gevraagd en om over processen te praten in een openbare raadsvergadering vind ik in dit geval niet...

Ik denk niet dat dat eraan bijdraagt, voorzitter, dus voor ons hoeft er niet over gesproken te worden. De voorzitter: CDA. De heer Zwaard. De heer Zwaard: Ook wat ons betreft mag het vandaag van de agenda af. De inhoudelijk discussie is niet aan de orde, dus wat ons betreft mag het van de agenda af. De voorzitter: Dan betekent dat dat de meerderheid heeft ingestemd met het afhalen van de agenda en het niet verder bespreken van het agendapunt. Dus dan is bij dezen de agenda gewijzigd vastgesteld. Dan agendapunt 5. Nou, bijna, er ligt een besluit, maar probeert u het.

Mevrouw Koppert: Ik ben hier wel een beetje teleurgesteld over want er is toch inhoudelijk ook iets te bespreken? Want wie heeft in godsnaam die rekening dan betaald van dat grasveld dat eind augustus wel aangelegd is? En dat bespreken we dus niet, begrijp ik hieruit. De voorzitter: De meerderheid heeft besloten om het in zijn geheel van de agenda te halen. Dat. De agenda wordt vastgesteld met dien verstande dat agendapunt 8 wordt geschrapt.

5.

Hamerstukken

5a. 5.b. 5.c. 5.d.

Vaststellen van de notulen vorige vergadering Verordening commissie Omgevingswet Verklaring Van Geen Bedenkingen De Houve te Maasland Voorstel Controleprotocol Midden-Delfland 2022

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming stelt de raad de hamerstukken vast.

6.

Vaststellen wijziging exploitatieplan Centrumplan Den Hoorn

De voorzitter: Dan agendapunt 6, het Vaststellen wijziging exploitatieplan Centrumplan Den Hoorn. We hebben zojuist ook een inspreker gehad en we gaan inventariseren wie hier het woord over willen voeren. De heer Ruiterman, de heer Zwaard, de heer Knaap, de heer Van der Eijk, twijfelachtig, niet? Prima. Dan beginnen we met de heer Ruiterman. De heer Ruiterman: Ik heb vorige week zaterdag een aantal vragen gestuurd over dit agendapunt. Ik zal de vragen even opnoemen. De eerste vraag was: kan het college inhoudelijke reactie geven op onderstaande mail van PLUS en Van Leeuwen? Als antwoord krijg ik dan 'De mail van Van Leeuwen en PLUS geeft geen aanleiding tot aanpassing van het exploitatieplan'. Volgens mij is dat niet het antwoord op mijn vraag, dus bij dezen zou ik nog steeds graag een inhoudelijke reactie krijgen vanavond. De tweede vraag was, en dat sluit ook een beetje aan bij de inspreker van zojuist, 'Is het college bereid om bij een onvolledige beantwoording van bovenstaande vraag bij de Raad van State een termijn van orde artikel 4, Procesregeling Raad van State te vragen van een of twee maanden?' Als antwoord krijg ik dan 'nee, het college ziet geen aanleiding om een termijn enzovoort te vragen'. Alleen de onderbouwing daarvan ontbreekt, dus ook de onderbouwing hiervan zou ik graag willen horen.

Daarnaast heeft de inspreker het zojuist gehad over de uitspraak van de erfdienstbaarheden. Mijn vraag is: heeft dat ook nog gevolgen voor het exploitatieplan? Want we staan nu eigenlijk aan de vooravond van een vierde poging om het in te dienen. Ik zou graag willen dat er nu een keer volledig wordt ingediend in plaats van dat we voor een vierde keer worden teruggeroepen. Dus dat zijn mijn drie vragen eigenlijk in de eerste termijn. De voorzitter: De heer Zwaard. De heer Zwaard: Allereerst bedank ik de inspreker voor de genomen moeite, ondanks dat hij al tien jaar hier staat, zoals hij zegt. Wat ons betreft eigenlijk maar één vraag. Er wordt aangegeven door de inspreker dat een maand extra ruimte nemen een beter plan met zich mee zou brengen. Dus de vraag aan het college wat ons betreft is: ziet u dat ook? Ziet u die extra maand ruimte een beter exploitatieplan voortbrengen? De voorzitter: Dan mijnheer Knaap. De heer Knaap: We vieren dit jaar het tienjarig jubileum van dit proces vanaf het moment dat de beruchte prijsvraag is begonnen. Veel aspecten zijn al langsgekomen. Ik heb ook al in herhaling gezien dat we hier elke keer een soort mini-Raad van Statetje spelen. Zo van 'de tegenpartij zegt dit', 'onze eigen advocaat zegt dit', of in dit geval 'zegt weinig', het college heeft een mening.

Dus het ongemak groeit, want keer op keer gaan we door hetzelfde loopje en er is soms een heel klein stapje vooruit, maar vaak is het ook een teleurstelling dat het weer terugkomt. Dus mijn vraag aan het college, en dat is ook een beetje in het verlengde van wat mijn voorgangers al zeiden, is: wat

is nou het effect of wat gaat er mis als wij inderdaad een maand of twee maanden uitstel vragen volgens de mogelijkheid die er blijkbaar gewoon is? En waarom neemt het college die mogelijkheid dan niet te baat om met zekerheid of met meer zekerheid dit proces in te gaan? Dus daar ben ik voor de eerste termijn even heel benieuwd naar. De voorzitter: De heer Van der Eijk. De heer Van der Eijk: De heer Knaap stipte het al aan, we hebben het hier al tien jaar over door de prijsvraag die de heer Horlings destijds heeft uitgeschreven. En daarom is deze ontwikkeling zo gestart. Vervolgens heeft de heer Houtenbos het stokje toen overgenomen om er ook wat van te proberen te maken. En dat is toen ook helaas niet gelukt. Daarna heeft een mevrouw Renzen het overgenomen. Het is gewoon een heel ingewikkeld dossier. De insprekers stipte ook punten als staatssteun aan. En het lijkt de VVD dat de rechter daarover gaat. En ook al zouden wij nog twee maanden meer de tijd nemen daarvoor, ik denk niet dat het college met een ander exploitatieplan komt maar het plan gewoon houdt zoals het is omdat het daar nu ook voor staat en nu ook bereid is daarmee naar de rechter te gaan om te laten toetsen. Wie er dan gelijk heeft? De rechter beoordeelt dat voorzitter. Daar wil ik het bij laten voorzitter. De voorzitter: Dan gaan we naar het college voor een reactie. Dat zal mevrouw Renzen zijn.

Wethouder Renzen: Ja voorzitter, een langlopend dossier, een pijnlijk dossier. Er lopen verschillende juridische procedures. Dat is voor niemand leuk; voor de gemeente niet en ook voor PLUS en Van Leeuwen zeker niet. Als reactie op de vraag van de heer Ruiterman 'heeft de uitspraak van erfdienstbaarheden invloed op dit exploitatieplan?' Dat kan ik nooit helemaal met zekerheid zeggen, want ik spreek namens het college en het college wordt bijgestaan door verschillende experts, waaronder onze advocaat, omdat dit gewoon heel specialistisch is. De heer Knaap refereerde er net al naar. Het is toch alsof we hier een soort mini-Raad van State zitten na te bootsen en daar zijn we natuurlijk allemaal niet van. Dat is de reden waarom we ons laten bijstaan door een goede advocaat en dat normaal gesproken deze materie thuishoort bij de rechtbank. Dus ik weet het niet helemaal zeker, maar… De voorzitter: Een interruptie van de heer Ruiterman. De heer Ruiterman: Ik proef een beetje dat u het nog niet helemaal weet. Is het dan niet handig om eerst zeker te weten of het inderdaad gevolgen heeft voordat we naar de Raad van State gaan? De voorzitter: Wethouder Renzen. Wethouder Renzen: Ja voorzitter, we zitten hier nu vanavond.

Als u die vraag vanmiddag had gesteld, schriftelijk, dan had ik dat nog even kunnen dubbelchecken bij onze advocaat, maar zoals u heeft kunnen lezen, en dat is ook na de uitspraak over de erfdienstbaarheden, heeft ons advocaat gezegd 'de brief van PLUS en Van Leeuwen, de uitspraak naar aanleiding van de erfdienstbaarheden leidt niet tot een voortschrijdend inzicht op basis waarvan wij bijvoorbeeld het exploitatieplan zouden willen aanpassen'. Dus in zoverre heeft dat geen gevolgen, maar goed, specifiek op deze vraag heb ik dat niet voorgelegd, want die krijg ik nu pas. Voorzitter, op de vraag van de heer Zwaard. 'Brengt het nog extra ruimte als we een maand uitstel vragen?' is het antwoord nee. Het exploitatieplan, zoals het hier voorligt, is opgewerkt door de deskundigen die ons bijstaan en dit is het. Dit willen we graag indienen zodra u dat heeft vastgesteld. Een maand extra tijd vragen leidt alleen maar tot vertraging. Dan heb ik die vraag ook beantwoord, 'wat gaat er mis?' We gaan in de vertraging. We zitten in een juridische procedure en die doorlopen we. Ik weet nu al dat als we al een maand zouden vertragen, dan zijn we een maand verder en dan gaan we misschien daarna ook weer vertragen. Voorzitter, als college adviseren wij dat niet. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Ik mis nog een antwoord en wel een heel fors antwoord.

Dat is alsnog beantwoording op de schriftelijk gestelde vragen van de heer Ruiterman. En de vraag was ongeveer een inhoudelijke reactie.

Wethouder Renzen: Voorzitter, we hebben geen inhoudelijke reactie gemaakt. Op de eerdere… Naar aanleiding van de commissie en wat we toen op schrift hebben gekregen, hebben we wel inhoudelijk gereageerd. Ja, daar is dan nu weer op gereageerd. Inhoudelijk hebben we daar niet meer op gereageerd, maar dat heeft alleen geen invloed op het exploitatieplan. Maar ik heb dus niet specifiek bij iedere vraag die in die brief staat, een antwoord. De voorzitter: Is er dan behoefte aan een tweede termijn? De heer Knaap, de heer Ruijterman, in die volgorde. De heer Knaap: Eigenlijk zou ik een beetje moeten lachen als het niet zo triest zou zijn wanneer ik de wethouder hoor spreken over een maand vertraging in een proces dat al tien jaar loopt. Dat vind ik echt… Zorgelijk zeg maar. Want we hebben al drie keer het rondje gelopen en drie keer heeft het niet tot het resultaat geleid dat we een goed exploitatieplan hebben, goed genoeg voor de Raad van State om daarmee door te kunnen gaan. En het betoog van de wethouder is nu dat het proces geen maand vertraging kan dulden. Nou dat vind ik echt… Ik daar kan daar gewoon echt met mijn kop niet bij. Ik vind het ook heel raar. De voorzitter: Ik heb een interruptie. Iedereen werkt mee, dus de heer Van der Eijk.

De heer Van der Eijk: Voorzitter, ik vraag me dan wel af wat we dan gaan bereiken met nog een maand langer naar dit exploitatieplan kijken dat voorligt. Wat er dan aangepast moet worden? Ik weet het niet. Voorzitter, misschien weet mijnheer Knaap het. De voorzitter: De heer Knaap. De heer Knaap: Wat sowieso ontbreekt, is elke juridisch inhoudelijke scan vanuit onze eigen raadsheer op wat hier nu voorligt. Ik heb alleen maar een reactie van het college. Ik zou wel graag willen weten wat de reactie van onze raadsheer is. Die staat ons bij. Bent u dat met me eens? De voorzitter: Het was uw termijn. U had geen beurt gevraagd. Dan de heer Ruiterman. De heer Ruiterman: Ik heb een beetje geleerd om mijn gevoel aan te geven het afgelopen jaar sinds ik een nieuwe baan heb bij de NS, dus dat ga ik nu ook maar eens doen, want daar was ik nooit zo goed in voorheen. Dat liep nooit zo goed af. Laat ik eerst even zeggen dat ik behoorlijk geschrokken ben van de reacties in de eerste termijn. Ik voel mij als raadslid niet heel erg serieus genomen op het moment dat ik twee concrete vragen stel, die eigenlijk voor mijn gevoel worden afgepoeierd zonder enige onderbouwing. Die heb ik nu net ook niet echt kunnen horen. Van mij wordt verwacht als volksvertegenwoordiger dat ik het volk vertegenwoordig.

Dat doe ik buiten de zaal, maar ook hier binnen en er werd net over gesproken dat wij een soort van Raad van State zijn. Ja, zo voel ik me nu ook inderdaad, waarbij de wethouder de vorige keer, en dat neem ik de wethouder wel kwalijk, gepoogd heeft om twee kampen te creëren; aan de ene kant PLUS en Van Leeuwen en aan de andere kant wij. Dat is u gelukt, want zo voelt het nu ook voor mij. Maar ik voel wel dat ik daar tussen sta en dat ik toch een soort oordeel moet gaan vellen nu over of we het exploitatieplan wel of niet door laten gaan. Als er dan een maand extra wordt gevraagd om nog eens te kijken 'wat moet er nou verbeterd worden? Wat is de reactie van PLUS en Van Leeuwen?' is dat, denk ik, het minste dat we kunnen vragen hierin. Dus nogmaals mijn vraag: waarom wil de wethouder niet een maand extra om nog even rustig te bekijken 'wat zijn de voors, wat zijn de tegens?' Daarmee nemen we ook meteen PLUS en Van Leeuwen serieus en we nemen ook uiteindelijk de inwoners Den Hoorn serieus. Want die zitten al aardig wat jaartjes tegen een gat aan te kijken. Ik wil dat het gewoon klip-en-klaar is, dat plan moet gewoon compleet zijn. Daarmee gaan we naar de Raad van State en daarmee moet het goedgekeurd worden.

En ik heb nu het gevoel dat het weer 5 voor 12 is; twee weken geleden kregen we in de commissie bericht hierover en we moeten in twee weken tijd even alles gaan beoordelen of het allemaal goed is. En dan moeten we vanavond daar een beslissing over nemen. Ik vind het niet kunnen. Dank u wel. De voorzitter: Er zijn niet echt vragen gesteld, maar ik geef het de wethouder gelegenheid tot een reactie.

Wethouder Renzen: Ja, voorzitter vanuit het college wil ik wel eventjes benadrukken dat we hier in een juridische procedure zitten. Leuker dan dat kan ik het niet maken. Dat betekent dat er twee partijen zijn die met elkaar in een rechtszaak zitten. Van de zijde van de gemeente willen we die zaak natuurlijk wel winnen, even zo goed als PLUS en Van Leeuwen graag zien dat we dat exploitatieplan verliezen. Leuker dan dat kan ik het niet maken. Een maand extra de tijd nemen is toch een beetje ruimte gaan geven dat er – zo ervaar ik het hier – geluisterd wordt naar de tegenpartij met het idee 'misschien is er nog iets anders mogelijk'. Zij willen ook graag iets anders. Iets anders dan wat we als gemeente eerder hebben vastgesteld en graag gerealiseerd willen zien. Daar hebben we het over, dus het college adviseert om gewoon toch vanavond het exploitatieplan vast te stellen, verder te gaan in deze procedure en de rechtbank om een uitspraak te vragen. De voorzitter: Dank u wel, dan gaan we over tot stemming. Laten we dan eerst degenen vragen die voor... Ja, een stemverklaring mag altijd. De heer Ruiterman en dan de heer Jongsma. Als mijnheer Jongsma begint, kan de heer Ruiterman iets formuleren. O, de heer Knaap. Ook goed. De heer Knaap: Zoiets heet 'met frisse tegenzin'. Ik snap de positie van het college. Ik snap de positie van ons als raad.

Wij kunnen er niet bij dat er geen maand de tijd wordt genomen. Dus met stemverklaring stemmen wij in met het indienen van het exploitatieplan, maar echt met een enorme weerzin tegen een college dat niet bereid is om te investeren in wat meer informatie. Ik ben heel benieuwd wat de Raad van State zegt en ik ben heel benieuwd hoe de wethouder terugkomt op het moment dat het exploitatieplan wederom strandt. De voorzitter: De heer Ruiterman. De heer Ruiterman: Ik vroeg me even af wat ik ook alweer met een stemverklaring moest doen, maar dat werd me even in mijn oor gefluisterd. Los van het jarenlange gesteggel over het Centrumplan Den Hoorn vind ik het aan de ene kant procedureel niet juist hoe dat nu gaat. Ik heb het gevoel dat we eenzijdig aan het verantwoorden zijn vanuit de gemeente zelf en niet vanuit de tegenpartij, zoals het dan twee weken geleden werd benoemd. Daarnaast voel ik me zelf als raadslid ook niet serieus genomen. Ik heb een ludieke actie bedacht om dat enigszins kracht bij te zetten, dus bij dezen geef ik de wethouder een gele kaart. En voorzitter, u weet, twee keer geel… Nou, daar wil ik het graag bij laten. De voorzitter: De heer Zwaard nog? Of ging het over de lengte van de stemverklaring? Juist, dat had ik begrepen. Dus dan kunnen we concluderen dat behalve Mijn Partij alle andere partijen hebben ingestemd met het exploitatieplan.

Mijn Partij wordt geacht te hebben tegengestemd, dan doe ik ook even mee. Aldus besloten. Het voorstel wordt aangenomen met tegenstemmen van de fractie van Mijn Partij. 7.

Voorstel inzake proces aanpak ‘Geldzorgen, armoede en schulden' en Brief Armoedebeleid (A 22043)

De voorzitter: Dan hebben we agendapunt 7, het voorstel inzake proces aanpak 'Geldzorgen, armoede en schulden'. En als ik me niet vergis is dat geagendeerd door het CDA en die heeft er ook een keurige inbreng bij gebracht, dus ik zou willen beginnen met het CDA. Vermoedelijk mevrouw Langeveld. Mevrouw Langeveld: U heeft het niet helemaal juist voorzitter, want tijdens de commissievergadering hadden wij een brief geagendeerd. Dit agendapunt is door het college op de agenda gezet en tijdens de commissievergadering hebben zowel de OGP Midden-Delfland, als Mijn Partij, als het CDA dit agendapunt niet als hamerstuk door laten gaan. Dus ik wilde wel even die correctie aanbrengen. De voorzitter: Maar dan gaan we met u beginnen en vervolgens naar OGP Midden-Delfland en Mijn Partij.

Mevrouw Langeveld: Het armoedebeleidsplan. Daar hebben we in de vorige commissievergadering het een en ander over gezegd. Dat ga ik niet herhalen. Ik vind het belangrijk om het ook over de inhoud te hebben. Wat ligt er voor ons? Dat is het een ontwikkelprocesvoorstel. Kunnen we daar wat op tegen hebben? Ik kan daar op zich niets op tegen hebben. Ik heb wel een aantal punten die ik de wethouder mee zou willen geven en dat zijn eigenlijk dezelfde punten die wij tijdens de begrotingsbehandeling ook hebben aangekaart. Dat is een vijftal punten. Ik ga die punten toch noemen omdat wij het belangrijk vinden te weten of de wethouder dat mee wil nemen in het nieuwe armoedebeleidsplan. Dan wil dat niet zeggen dat onze punten ook daadwerkelijk uitgevoerd moeten worden, maar wel dat daar onderzoek naar gedaan wordt. Dat vind ik wel even een belangrijke kanttekening om daarbij te plaatsen. Het eerste punt dat wij ook tijdens de begrotingsbehandeling hebben aangegeven, is een uitbreiding van de collectieve aanvullende verzekering van 120% naar 130% van het sociaal minimum. Door het bereik van die collectieve aanvullende verzekering te vergroten, kan armoede onder de doelgroep werkende armen voorkomen worden. Het tweede punt dat we hebben aangegeven is dat wij als CDA belang hechten aan de vereenvoudiging van de toegang tot hulp door het oprichten van één loket bij de gemeente.

De derde is een tegemoetkoming van de zorgkosten voor chronisch zieke mensen met een beperking en een compensatieregeling voor hun eigen risico. Het vierde en tevens een-na-laatste punt is het actief zoeken naar inwoners die met mogelijke betalingsachterstanden te maken hebben. Vanuit de signalen die aangeleverd worden door bedrijven en instanties, voortkomend uit de wetswijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. En de laatste is dat wij het belangrijk vinden dat er ook beleid ontwikkeld wordt dat zich specifiek richt op jongeren om gezond financieel gedrag te bevorderen en om over risico's van bijvoorbeeld verslaving te praten. We hebben nog wel een grote zorg over wat wij zien over het bereik van de juiste doelgroep in onze gemeente, als wij zien dat maar 20% tot 40% van onze inwoners gebruikmaakt van de inkomensondersteunende maatregelen. Dus 20% tot 40% van de mensen die daarvoor in aanmerking komen. Dat vinden we toch wel een schrijnend laag percentage. Dus we willen dit eigenlijk benadrukken bij het college: hoe kan dit en hoe kunnen we er ook als gemeente en hoe kunt u daar als college extra inzet op leveren om dat percentage omhoog te krijgen? Want het is toch wel hartstikke zonde dat er geld op de plank blijft liggen.

Het allerlaatste punt dat denk ik als een rode draad naar voren moet komen is, wat ons betreft, dat bij alle besluiten die genomen worden, alle veranderingen, alle nieuwe maatregelen ons moeten afvragen 'wat betekent dit voor de inwoner? Is dit makkelijker voor hen? Hoe toegankelijk is het? Hoe laagdrempelig is het?' Laten we ook rekening houden met de laaggeletterdheid onder ons. Dat zijn punten waarvan wij willen dat er goed rekening mee gehouden wordt. Tot zover mijn eerste termijn in ieder geval. Ik hoor aan mijn rechterkant – ik weet niet of daar aanvullingen op zijn – vrij veel geroezemoes. De voorzitter: We gaan het ze vragen, mevrouw Langeveld. Wie mag ik namens OGP MiddenDelfland het woord geven? Mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Allereerst dank aan mevrouw Langeveld. Ik wilde Westerveld zeggen, maar het is Langeveld. Dank voor de woordvoering. De afgelopen weken staan de kranten er vol mee. Veel inwoners in Nederland hebben moeite om rond te komen nu de energieprijzen nog steeds hoog zijn en de boodschappen duur. Niet alleen mensen met een laag inkomen hebben moeite met rondkomen, maar ook de groep inwoners die net geen recht heeft op allerlei toeslagen of aanvullende inkomensondersteuning redt het niet meer. Zelfs huishoudens die bestaan uit twee- of meerverdieners hebben nu moeite om het einde van de maand te halen qua financiën.

Als OGP Midden-Delfland vinden we het dan ook belangrijk dat er een vernieuwd Uitvoeringsprogramma Geldzorgen, armoede en schulden komt, al blijven we als OGP MiddenDelfland hopen op een andere framing. Dank aan de wethouder dat zij geluisterd heeft naar ons aangaande het te volgen proces. Als raad weten we nu dat er in de week van 22 mei a.s. een vernieuwd Uitvoeringsprogramma Geldzorgen, armoede en schulden zal zijn.

Dan hebben we als OGP Midden-Delfland nog een paar aandachtspunten die we de wethouder mee willen geven – die zijn ook in aanvulling op de inbreng van mevrouw Langeveld – in de ontwikkeling van deze nieuwe aanpak. Kijk alstublieft breder dan alleen naar die 120% van het sociaal minimum. Er zijn echt heel veel mensen die meer verdienen, maar echt minder overhouden per maand. Heb aandacht voor alle inwoners en verschillende huishoudens van Midden-Delfland; jong, middelbare en oud. Alleengaand, samenwonend, met of zonder kinderen. Er is een grote onderbenutting, mevrouw Langeveld noemde het al, van diverse regelingen voor inkomensondersteuning. Kijk alstublieft bij andere gemeenten die weinig tot geen onderbenutting hebben, hoe zij dit voor elkaar hebben gekregen. Betrek niet alleen de Stichting Welzijn Midden-Delfland, bibliotheken en SchuldHulpMaatjes en dergelijke en Wonen Midden-Delfland bij de ontwikkeling van een nieuw uitvoeringsprogramma, maar alstublieft ook de scholen en de Adviesraad Sociaal Domein. Zij kijken op een andere manier naar armoede en zien vaak ook meer. Zeker scholen zien heel veel wat er met de kinderen gebeurt ten aanzien van wel of niet meenemen van het lunchpakket en dergelijke. En vergeet alstublieft het heden niet. Er zijn nu al mensen die niet meer rond kunnen komen. Denk nu al na hoe we deze inwoners kunnen bereiken.

Voor hen is mei wellicht veel te laat. En hoe gaat u ervoor zorgen dat we de groep die we nu al niet te pakken kunnen krijgen, wel kunnen vinden? Onze vraag aan de wethouder is dan ook of zij al deze aandachtspunten mee zou willen nemen. De voorzitter: Nu had ik begrepen van mevrouw Langeveld dat Mijn Partij dit ook wil bespreken, dus ik kijk even wie daarover het woord wenst. Nou, ze worden nog niet echt enthousiast, moet ik zeggen. De heer Ruiterman. De heer Ruiterman: Dit was mijn punt voorzitter. Nee, ik weet niet of dat nu mag voorzitter, maar ik had de vorige keer een vraag gesteld over... Waar ging het over? Het was vraag 1 toen... Ik weet het weer, het ging over dat er een vergelijking werd gemaakt tussen jongeren en ouderen. Dat ging over 'laat ouderen niet de overhand krijgen want het zijn kinderen, jongeren die opgroeien in armoede die het meest kwetsbaar zijn'. Er is toen beloofd dat dat aangepast zou worden in de kanttekeningen. Alleen zie ik dat nu nog niet aangepast, dus klopt het dat dat nog niet aangepast is? Dat wilde ik graag vragen. De voorzitter: Andere partijen? Niets, dan gaan we naar het college. Mevrouw Oderwald, vermoed ik zomaar. Wethouder Oderwald: Dank voor alle goede inhoudelijke inbreng over het plan om armoede te gaan aanpakken in deze gemeente, Geldzorgen, armoede en schulden. Daar hebben we het over.

Deze titel – heb ik mij later pas goed gerealiseerd – is eigenlijk niet voor niets. Het is de titel die vanuit het landelijke programma van Carola Schouten ook zo gehanteerd wordt. We kunnen een andere titel gebruiken, maar dit is echt van de landelijke koers. Ik heb hem zelf niet verzonnen. We kunnen hier zelf iets verzinnen, maar het is een titel die breed gedragen wordt en omvat zoals het landelijke programma ook is. Daar willen we natuurlijk ook op voortborduren en daarom hebben we voor deze titel gekozen. In de commissie heb ik al uitvoerig stilgestaan bij welke punten we meenemen daarin. De vijf punten zoals mevrouw Langeveld die genoemd heeft, heb ik ook op dat moment benoemd in de commissievergadering. Die staan op mijn verzoek ook expliciet opgenomen in het verslag. Ik kan ze zo nog aanstippen. Ik ga even terug naar mijn aantekeningen om wat meer inhoudelijke punten te geven. We gaan natuurlijk werken vanaf 11 maart a.s. Dan hebben we een beeldvormende avond met elkaar en in mei gaan we het hebben over de aanpak. Maar armoede is echt een zwaar probleem dat al vele generaties en eeuwen voortduurt. Het is dus echt een stap vooruit die we willen maken omdat we het plan sinds 2019 niet zo onder de arm hebben gehad in deze gemeente. Maar het zal een project blijven van continu werken. Het zal ook geen plan zijn dat af is.

Natuurlijk is het een nieuw beleidskader, maar je moet hierop door blijven werken. Je moet hierop door blijven werken om de doelgroep te benaderen. Dat brengt mij dan bij de keuzes die mevrouw Langeveld inbrengt. Ik ga u keuzes voorleggen, of we gaan onderzoek doen. Daar starten we mee, dat heb ik u de vorige keer ook verteld. Maar dat wil niet zeggen dat alles kan of alles moet of alles betaalbaar is. Daarin moeten we keuzes maken

want als we alles zouden doen, zou dat best wel eens meer geld kunnen gaan kosten. Met name op het gebied van het doorrekenen van de percentages van de grens bij het toekennen van inkomensondersteunende versieringen. Dat heeft gewoon grote effecten en daarvan moeten we echt met elkaar beoordelen hoe we dat willen en waar we keuzes maken en waar we welke handreikingen doen naar onze gemeenschap en wat we denken dat het beste bij ons past. Even kijken. Aandacht voor chronisch zieken werd gevraagd. Daar zijn in onze regio vele voorbeelden van. Die zullen we meenemen. Dan gaat het bijvoorbeeld in Den Haag om € 125,00, eenmaal per jaar. Zulke regelingen kunnen we ook gaan doen, maar we zullen moeten inventariseren wat de impact daarvan is. Ook in de commissie hebben we het uitgebreid gehad over het bereiken van de doelgroep en de communicatie naar de doelgroep. Het is ook nu al zo dat ons communicatieteam aan het kijken is hoe we dit beter kunnen doen. We zijn daar ook al mee van start gegaan met diverse trajecten, want dat is gewoon heel belangrijk. We moeten de doelgroep beter leren kennen, beter in het vizier krijgen en voortdurend blijven onderzoeken hoe we die groep die zich niet laat zien kunnen opbouwen. En daarvoor hebben wij onze netwerkpartners nodig.

Inderdaad zijn dat onze scholen, de Adviesraad Sociaal Domein, de bibliotheek en SWMD, alle partijen, ook de SchuldHulpMaatjes, nemen we allemaal mee. Zo kunnen we beter gaan communiceren met onze inwoners. De collectieve verzekeringsgegevens verruimen naar 130%. Dat gaan we zeker doen en op basis van de uitkomsten die we daar zien, zullen we ook kijken in hoeverre we dat adviseren. Chronisch zieken heb ik gehad. Actief zoeken naar achterstand jongeren. In onze raadsinformatiebrief hebben we aangegeven dat we daar zeker nadruk op willen leggen omdat als jongeren in de schulden raken dat inderdaad ernstige gevolgen kan hebben, tot en met drugsgebruik aan toe en dat willen we gewoon echt voorkomen. Eenvoudig bereik heeft ook met taal te maken, dat is zeker onderdeel van dit project. Eenvoudige taal. Over jip-en-janneketaal hebben we het vaak. Maar denk ook aan de formulierenbrigade bijvoorbeeld om het mensen makkelijker te maken, als ze dan toch taalachterstanden hebben, en om hen te helpen met invullen. In de laatste brief hebben we dus meer duidelijkheid gegeven omtrent het proces. Ik heb het idee dat ik daarmee alle antwoorden gehad heb. Behalve die vraag van Mijn Partij.

We hebben een brief aangepast en ik heb daarin zitten zoeken of ik het woord ouderen zag en of ik die tegenstelling nog tegenkwam en daarin kwam ik hem niet tegen, maar dan staat die mogelijk nog in de andere brief. Dan spijt het mij dat ik dat over het hoofd gezien heb, dat het een ander document was waar dat in stond. De voorzitter: Interruptie op het laatste moment. De heer Ruiterman. De heer Ruiterman: Ik wil de wethouder even helpen. Het is de brief van 28 december 2022. De voorzitter: Dank u wel. Tweede termijn. De heer Moerman, mevrouw Langeveld en mevrouw Koppert, in die volgorde. De heer Moerman: Wij zouden graag de wethouder ook nog wat willen meegeven en vragen of zij in dit onderzoek en in de uitwerking daarvan, in de uitkomsten ook mee wil nemen welke keuzes we als raad daarin hebben. Dus wat is er wel verplicht, wat is niet verplicht oftewel, waar kunnen we dan ook een politieke discussie over voeren? En waar mogelijk 'wat zijn de uitkomsten van bepaalde beslissingen als we daar wel of niet voor kiezen?' Dat willen we de wethouder nog even meegeven. De voorzitter: Mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Dank u wel wethouder voor de beantwoording, Wij zijn het eens met de VVD in dezen.

Wij vinden het ook heel fijn als er een keuzemogelijkheid komt; waar kiezen we nou uit? En onze vraag is ook, want we hadden nog een andere vraag gesteld, neemt u ook andere gemeenten als voorbeeld waar juist de onderbenutting heel laag is? U gaf zelf al aan dat u ook de financiële impact meeneemt. Ik neem aan dat in die keuzemogelijkheden waar de VVD het over heeft ook de financiële impact per keuzemogelijkheid beschreven staat. De voorzitter: Mevrouw Langeveld.

Mevrouw Langeveld: Dank u wel voor de beantwoording, wethouder. Ik mis nog een belangrijk punt en dat is dat wij hebben aangegeven dat het voor mensen vaak een wirwar is bij welk loket ze nou moeten zijn. Bij het tweede punt hebben wij aangegeven dat wij voorstander zijn van het oprichten van één loket waar mensen terechtkunnen met al hun vragen als het gaat om tegemoetkomingen en ondersteunende maatregelen. Daar hebben we nog geen antwoord op gekregen, dus dat zou ik nog wel graag willen weten van de wethouder. Voor de rest ben ik het ook eens met wat mijn collega mevrouw Koppert net heeft aangegeven. De voorzitter: Anderen? Dan gaan we naar mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: Dank voor deze aanvullende vragen. Onderzoek en keuzes voorleggen, dat gaan we zeker doen, maar we hebben natuurlijk ook een beeldvormende avond waar u zelf ook gewoon aan de slag kunt en kaders kunt meegeven, zodat u ook richting kunt geven aan dit onderzoek en daarmee de politieke discussie die we later zullen hebben, al kunt voeden. Want ja, ik wil gaan werken met scenario's, maar het kan ook zijn – dat moet ook uit het onderzoek blijken – dat er misschien minder keuzes voor te leggen zijn, of dat je soms al weet dat de impact heel groot is, of de doelgroep heel klein, of juist heel groot.

Ik kan u niet beloven dat ik voor elk onderdeel scenario's zal neerleggen, maar waar dat mogelijk is, gaan we zeker proberen de impact te schetsen van de keuzemogelijkheden die er zijn. Dat is ook juist de bedoeling van die regel over 110%, 120% of 130% want die kun je op verschillende aspecten toepassen en dat heeft verschillende effecten. Maar ik wil u ook niet scenario op scenario op scenario voorleggen, dus wel duidelijk ook kijken of we niet beter met een voorstel kunnen komen. Daarvoor moeten we echt eerst het onderzoek hebben om te kijken hoe ik het u het beste presenteer. Onderbenutting van maatregelen. Daar willen we zeker van andere gemeenten leren. Sowieso willen we van andere gemeenten leren. Eerder heb ik ook toegezegd dat we juist willen kijken hoe we dat lokaal doen. Volgens mij zijn we ook echt niet de enige gemeente die last heeft van onderbenutting. Het kan ook zijn dat mensen schaamte hebben, of gewoon hun hand niet op willen houden, heel oneerbiedig gezegd, Dat kan een keuze zijn. Ik denk dat dat niet het geval is maar dat het eerder de onbereikbaarheid is of de onbekendheid is. Maar ik sluit niet uit dat er ook andere redenen zijn. Met betrekking tot één loket. Dat is ook typisch een voorbeeld van een deel van het onderzoek.

Ik ga u nu niet toezeggen 'we gaan één loket inrichten' want daarvoor moet je eerst goed kijken 'hoe hebben we het nu ingericht en hoe kan het beter?' We hebben ook gewoon verschillende doelgroepen en voor verschillende doelgroepen kunnen misschien ook verschillende ingangen, verschillende toegangen een beter resultaat geven. Maar uiteindelijk moet het eenvoudiger, dat is waar het om te doen is. Zo kunnen we onze mensen in de gemeenschap helpen die te maken hebben met geldzorgen, armoede en schulden. De voorzitter: Uitgaande van de behandeling ga ik ervanuit dat iedereen dit voorstel van de procesaanpak steunt tot op dit moment. Aldus besloten. Het voorstel wordt unaniem aangenomen.

8.

Voorstel tot aanpassing financieel besluit 30 augustus 2022 inzake kunstgrasveld SV Den Hoorn

Dit voorstel is van de agenda geschrapt bij het vaststellen van de agenda.

9.

Mogelijkheid tot het stellen van vragen

De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt 9. Mogelijkheid tot het stellen van vragen. Er zijn drie vragen ingediend. Ik wil ze maar in die volgorde behandelen. Dan is het als eerste aan de heer Knaap. U heeft een antwoord gekregen en geeft dat aanleiding tot een vervolgvraag, mijnheer Knaap? De heer Knaap: Jazeker, voorzitter. De vraag is gericht op 'waar blijft het collegewerkprogramma?' Het moge duidelijk zijn dat dat er nog niet is na 202 dagen sinds het coalitieakkoord is gepresenteerd. En de reactie van het college is letterlijk 'wij zullen dit doen nadat het college weer voltallig is en er in die samenstelling ook besloten is', is natuurlijk voor ons als

OGP Midden-Delfland enigszins voorspelbaar en tegelijkertijd ook teleurstellend. Waarom? Omdat dit college ons daarmee als raad de mogelijkheid onthoudt om een beetje zicht te krijgen op wanneer wij dingen kunnen besluiten, wat er op welk moment hier ter tafel komt en het ook voor onze inwoners volstrekt onduidelijk is hoe wij de komende, de resterende drie jaar zal ik maar zeggen, deze gemeente een stapje hoger of verder gaan brengen. Dus de vervolgvragen zijn: wat heeft het college gedaan tot het moment dat het niet meer voltallig was? Ik neem aan dat er al een stuk huiswerk ligt. Hoe ver is het college dan ook gevorderd? En de derde vraag is hoelang het college nodig denkt te hebben nadat het weer voltallig is en daar in die samenstelling over besloten is. Daar hoor ik graag een antwoord op. De voorzitter: Volgens mij is dan na de burgemeester mevrouw Renzen als eerste aan de beurt. Wethouder Renzen: Ik heb natuurlijk volkomen begrip voor de woorden van de heer Knaap. Als antwoord op zijn vragen. We zijn achter de schermen echt wel ver met het collegewerkprogramma. Gaat u er ook van uit dat we in lijn van het coalitieakkoord ons werk doen als college. We verwachten dat als er een nieuwe wethouder is aangetreden, we dan ook vrij snel het collegewerkprogramma hier kunnen presenteren. Maar voor nu is het belangrijk om eerst weer voltallig te zijn.

De voorzitter: Vervolgvraag van de heer Knaap. De heer Knaap: Ik hoor de wethouder vooral praten in ambitieuze abstracties 'vrij ver', 'vrij snel'. Ik zou het graag wat concreter willen hebben. Hoe ver? 80%? 90%? Hoe snel? Een maand, twee weken, twee dagen, drie maanden of een jaar? De voorzitter: De vraag is of het iets concreter kan, mevrouw Renzen. Wethouder Renzen: Ja voorzitter. Het is natuurlijk lastig. Omdat we nu juist niet weer voltallig zijn, zouden we voor onze beurt spreken als we namens een nieuw college zouden spreken. Het gaat natuurlijk geen jaren duren daarna, maar even de tijd heb je wel nodig. Dus ik kan gewoon geen goed antwoord geven op de vraag van de heer Knaap. Dat zou ik wel willen, alleen moet ik dan zelf ook allerlei aannames gaan doen en daar probeer ik dan toch even bij weg te blijven. Maar ik kan in ieder geval zeggen namens het huidige college dat wij ook zo snel mogelijk met het collegewerkprogramma willen komen. De voorzitter: Zijn er nog andere raadsleden? De heer Ruiterman. De heer Ruiterman: Ik zie een soort stappenplan. Eerst moet er een nieuwe wethouder komen. Dan zijn we voltallig en dan komt het collegewerkprogramma. Als we het dan opknippen, zou ik bij het eerste gedeelte graag, via de voorzitter, willen weten hoe het staat met de nieuwe wethouder en wanneer die gaat aantreden.

De voorzitter: Mevrouw Renzen, wanneer hebben we een nieuwe wethouder? Wethouder Renzen: Ja, voorzitter, daar heeft het college helaas geen antwoord op. De voorzitter: U kunt het altijd proberen. Nee, u mag maar één vraag stellen. De tweede vraag is van de heer Van Lier en ook de heer Van Lier heeft antwoorden gekregen. Dus de vraag is aan de heer Van Lier of dit aanleiding geeft tot een aanvullende vraag. De heer Van Lier: Helaas geeft het antwoord aanleiding tot vervolgvragen. Dat heeft te maken met het antwoord. Ik denk dat het college dat wel verwacht had. Moet dat in een vraagstelling blijven? Ik kan wel zeggen dat dat een beetje passief is. Eigenlijk is de vraagstelling 'wil het college in dit dossier niet een actievere houding aannemen?' Een andere vraag. We hebben natuurlijk gesproken in de commissie over dat we het in december zouden doen, tenzij dat niet zou lukken, dan misschien in januari, maar in ieder geval voor eind januari. Een motie was niet nodig. Het is nu eind januari en eigenlijk horen we vandaag dat het

niet gaat lukken, dus de volgende vraag is: is het college het met mij eens dat het beter gecommuniceerd had moeten worden en misschien ook moet gaan worden? Aan de hand van de antwoorden heb ik nog een rondje gebeld. Kan het college aangeven waarom alleen begin december een contactmoment met de molenbouwer geweest is en kan het college aangeven waarom er nog helemaal geen contact geweest is met de betrokken personen? De voorzitter: Mevrouw Renzen. Wethouder Renzen: Voorzitter, volgens mij zijn dat allemaal nieuwe vragen, maar... Eerst eventjes over de vervolgvraag op de vraag die schriftelijk is gesteld. Het bleek helaas toen we van start gingen niet zo simpel te zijn als eigenlijk hier door de heer Van Lier werd geschetst, dat het mogelijk zou zijn om eventjes op eenvoudige wijze vijf vergunningen op te vragen en dan precies te kunnen bekijken hoe dat dan gegaan is binnen die gemeenten. Ten eerste heb je daar een specifiek adres voor nodig. Vandaar dat we ook contact hebben gehad met de molenbouwer, want wij hadden geen specifieke adressen. Ook geen specifieke namen, dus dan kun je daar ook niet makkelijk op zoeken. Daar hebben we wel iets op gevonden. Dus we hebben vijf specifieke adressen kunnen selecteren en daar zijn we onderzoek op gaan doen. Dat heeft wat langer geduurd dan ik eigenlijk veronderstelde toen we bij elkaar hier in deze zaal zaten.

Je kunt dan opvragen 'is er een vergunning?' Dan weet je dat er een vergunning ligt, maar dan weet je dus nog niets. Dan weet je niet op basis waarvan die vergunning is afgegeven. Je weet niet of er dan getoetst is op een Bouwbesluit of een vergunning onder voorwaarden is afgegeven. Al dat soort vragen rezen, en nog heel veel meer, maar dat gaat mijn deskundigheid dan ook een beetje te buiten. Dat bleek toch nog best veel uitzoekwerk en het bleek ook dat we echt medewerking nodig hadden van de desbetreffende gemeenten om dan ook echt informatie op te halen. We zijn daar inmiddels best ver mee, maar nog niet ver genoeg. Dus ik kan u ook inhoudelijk echt nog geen antwoord geven op uw prangende vragen. Er komt een brief aan. Ik heb het niet gered voor vanavond. Ik heb nog een week januari, maar goed, het staat er niet concreet in dat ik eind januari nog ga halen omdat ik dan toch nog net eventjes iets meer ruimte geef aan het college om gewoon met een goede brief te komen. Waarom is er geen contact meer geweest met de molenbouwer en met de initiatiefnemer? Dat is toch ook omdat we een beetje in een impasse zitten omdat de molen niet aan het Bouwbesluit voldoet. Dan kunnen wij dus niet goed aan dat... Althans, dan voldoet de vergunning niet aan de voorwaarden dat die ook aan het Bouwbesluit voldoet.

Tot zover voorzitter, ik weet niet of er dan nog een vraag is blijven hangen, maar dan komt de heer Van Lier daar denk ik zo meteen nog wel mee. De voorzitter: Ik dacht even 'we beginnen weer helemaal van voren af aan', maar is er nog een vervolgvraag van de heer Van Lier? De heer Van Lier: Een vervolgvraag, maar ik zal het kort houden. Er komt een brief aan, we wachten even af, maar is de inhoud van de brief 'we zijn er nog niet uit'? Of is de brief 'we hebben het onderzoek gedaan, dit zijn de resultaten'? Dat is misschien wel essentieel. De voorzitter: Mevrouw Renzen. Wethouder Renzen: Dat is zeker essentieel. De brief komt eraan en ik kan niet beloven dat dat nog echt in januari is, maar daar ga ik wel mijn best voor doen. Maar dat is dan dus de rapportage die wij hebben gemaakt op basis van die vijf adressen waarop een vergunning is afgegeven voor de bouw van zo'n molen. De voorzitter: Zijn er nog andere raadsleden op dit punt? Niet. Dan gaan we naar de derde vraag en dat is een vraag van mevrouw Koppert. Ook mevrouw Koppert heeft antwoorden ontvangen, dus is de vraag of dat afdoende was. Mevrouw Koppert: We zijn blij dat de wethouder/het college onze vraag beantwoord heeft.

Als OGP Midden-Delfland zijn we dan ook verheugd te zien dat het college ook ziet dat er enige vorm van urgentie is voor een heldere kaderstelling op het gebied van subsidies en leningen aan welzijnsorganisaties. Kijk bijvoorbeeld naar het lopende proces ten aanzien van de lening en

kredietverstrekking ten behoeve van het kunstgrasveld van SV Den Hoorn. Onze vraag is nu wel op grond van welke criteria wordt nu besloten ten aanzien van leningen en subsidies aan welzijnsorganisaties want er liggen wel wat vragen zo hier en daar. De voorzitter: Ik denk dat er een uitgebreid antwoord komt van mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: Volgens mij gaan we dan in herhaling vallen. Waar we op beoordeeld hebben, moeten we denk ik laten bij het debat over Den Hoorn zelf. Hoe dat gegaan is, hebben we nu in deze raad deze avond niet besproken. We gaan het met u erover hebben om die kaderstellende rol te doen. Ik zie een interruptie. De voorzitter: Normaal is het in deze vragenronde zo dat het college antwoord geeft en dan is mevrouw Koppert weer aan het woord. Maar volgens mij kwam het verzoek om het van de agenda te halen ook van het college. Dus ik was ook wel een beetje in verwarring, maar gaat u verder, mevrouw Oderwald. Wethouder Oderwald: Ja, dit is een rondvraag. Dit is geen inhoudelijk punt. Ik wil hier niet de vergadering die we daarover gehad hebben opnieuw gaan doen. We hebben aangegeven wat we in de toekomst gaan doen en daar wil ik het eigenlijk bij laten, voorzitter. De voorzitter: Prima. Dat geeft ongetwijfeld aanleiding voor een vervolgvraag. Mevrouw Koppert. Mevrouw Koppert: Ik vroeg niet specifiek nu naar SV Den Hoorn.

Ik vroeg nu op grond van welke criteria wordt nu besloten of er wel of niet een lening of krediet gegeven wordt? En ik heb uw antwoord gelezen ten aanzien van de huidige regelingen die er zijn. Maar ik was heel benieuwd wat nu de criteria zijn, gewoon heel kort en bondig. De voorzitter: We gaan het nog een keer proberen, maar u kunt daar ook op een later moment schriftelijk op terugkomen. Maar als u het antwoord weet, wat de criteria zijn, dan kunt u dat nu beantwoorden. Wethouder Renzen: Omdat dit voor een groot deel sport aangaat, kan ik er nog wel iets meer op toelichten. Kijk, bij grote investeringen leggen we het sowieso voor aan de raad, dus het is ook een stukje beleid dat we het boven de € 500.000,00 hier voorleggen. Dus dat sowieso. Ik denk dat… Je kunt er op twee verschillende manieren naar kijken. Enerzijds 'wat zijn nou de criteria op basis waarvan je besluit om bijvoorbeeld een lening te verstrekken of een investering te doen?' Daar zou je een set aan criteria op kunnen maken. Daarnaast – en ik vermoed voorzitter, dat mevrouw Koppert vooral dat laatste bedoelt – als je dan besluit om een investering te doen of om een lening te verstrekken, is de vraag 'onder welke voorwaarden doe je dat dan?' Wat is het rentepercentage, wat is het aflossingsschema? Dat soort zaken. Daar kun je dan ook weer een set criteria op los laten.