Notulen raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

Notulen van de digitale raadscommissie Algemeen Bestuur, gehouden op dinsdag 18 januari 2022 aanvang 19.30 uur via Teams. Aanwezig zijn: PvdA: LPM: GroenLinks: SP: Fractie Onderdijk (FO) D66: VVD: CDA: ChristenUnie: SGP:

Jeroen Louws Jesse Aarnoutse, Jos van den Boom Leny van den Heuvel Huib Ghijsen Hilde Onderdijk René Romijn, Rob van Eijkelenburg Wilfried Boonman Wim Kant, Ella Poppe, Simon Beijer Arjan Beekman Paul Moens, Marijn Houmes

Voorzitter: Griffiemedewerker:

Marc Overbeeke Karin de Reuver

Portefeuillehouders:

Harald Bergmann Johan Aalberts Chris Simons Chris Dekker Carla Doorn

Aanvang:

19.30 uur

1.

Opening, mededelingen en vaststelling agenda De voorzitter heet Simon Beijer (CDA) van harte welkom als nieuw commissielid. Agenda is vastgesteld.

2.

Vaststellen verslag raadscommissie Algemeen Bestuur 7 december 2021 Conform vastgesteld.

3.

Inspraak niet geagendeerde onderwerpen Geen insprekers.

BESPREEKPUNTEN 4.

Initiatiefvoorstel bestuurscultuur (AB 21-174) 1e termijn De heer Beekman (ChristenUnie); op pag. 3 staat; “we willen bevorderen dat we als raad zelfstandig expertise kunnen inzetten’; wie gaat dat bepalen of hier geld wordt ingezet? Hoe verhoudt zich dit in relatie met het fractiebudget? Pag. 3 de schriftelijke reacties op ingediende moties en amendementen; jullie stellen voor deze tijdige in te dienen; dit is prima maar dit haalt wel de spontaniteit weg en dit

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

moet er ook in kunnen blijven en het college ook een rol hierin houden. Hoe kijkt de raadswerkgroep hier tegenaan? Pag. 5; m.b.t. betrokkenheid bij burgeninitiatieven; ‘Wij willen bevorderen dat dit thema veel aandacht krijgt bij de formatiebesprekingen van een nieuw college’. Hoe moeten we dat dan zien? Lijkt mij de verantwoordelijkheid van de formerende partijen zelf. Willen jullie aansluiten bij de formatiegesprekken en op bezoek komen bij de formateur? Goed partnerschap en samenspel; staat nu dat het college drager is van het goed partnerschap. Ik wil hierbij zeggen, dat dit niet alleen college is maar ook vooral samen met de raad/raden, met elkaar is. In het verleden zijn weleens andere raden overvallen met eigen koers varen en vindt nu ook, dat we de hand in eigen boezem moeten steken. Deelt de raadwerkgroep dit met mij? Raadsakkoord laatste pagina; ga je nu niet een middel zoeken wat er eigenlijk als is? Als een raadsfractie dualistisch opereert dan is dat toch eigenlijk niet nodig? Wat ga je hiermee dan oplossen? De heer Ghijssen (SP); er wordt aangegeven dat politiek debat vooral moet plaatsvinden in de commissies. Dhr. Ghijsen kan zich daar niet zo goed in vinden, wat dit komt niet altijd tot stand en vraagt zich af of dat dit altijd noodzakelijk is. De commissievergaderingen zijn juist om informatie te verzamelen.

Technisch vragenuurtje lijkt uitstekend, omdat in de commissies steeds wordt gezegd dat daar geen technische vragen mogen worden gesteld. Maar je kan als raadslid daar niet altijd gebruik van maken en zou graag zien dat er wat soepeler omgaan wordt met technische vragen. Kan de wethouder deze niet beantwoorden dan via het verslag. Stelt voor als extra mogelijkheid/suggestie om extra informatie bijeenkomsten te organiseren met één onderwerp per keer in een informeel setting/gesprek met een van de wethouders of meerdere wethouders en eventueel ambtenaren. Dit wil ik graag opgenomen zien als een van de mogelijkheden bij informatie delen. De heer Louws (PvdA); jammer dat het lang duurt, dit loopt al vanaf 2017. Aanbevelingen zijn prima; hoe zien de opstellers dit, deze periode invoeren of met de nieuwe raad? Hoe zien de opstellers de invoering? Dictum heeft 4 besluitpunten; wat gaan we met nu doen met de andere stukken die in dit stuk worden genoemd met andere voorstellen zoals technisch vragenuurtje e.d.? Hier nemen we niet echt een besluit over. Is de raadswerkgroep van plan dit dan één voor één te gaan invoeren of besluiten we hier impliciet ook daartoe? Graag toelichting.

Mevrouw Van den Heuvel (GroenLinks); waarom heeft dit zolang geduurd voordat er een voorstel ligt? Is dit voorstel niet beter om in de volgende raadsperiode te agenderen? Commissievergaderingen lopen vaak uit als er insprekers zijn; het is een goed recht, maar kan hier een aparte vergadering voor komen? Dit gaat niet ten koste van de gewone commissievergaderingen. En er kan nog meer aandacht geschonken worden aan de insprekers? Bij agendapunten komt vaak voor dat het een herhaling van zetten zijn zodat het agendapunt meer tijd kost dan nodig zou zijn. Is het mogelijk als er geen aanvullingen zijn op het onderwerp alleen maar gestemd kan worden met ja of nee? Is het mogelijk om iets dergelijks op te nemen in dit protocol? De heer Boonman (VVD); werken met scenario’s is goed maar tegelijkertijd zien we uit onderzoek dat raadsleden versterking van hun rol willen zien, meer positie. Om ook kennis in te winnen en/of gebruik willen maken met ondersteuning van griffie en rekenkamer. Hoe zien de indieners dit? Apart potje met geld om aanvullende onderzoeken te doen klinkt heel mooi, misschien ook goed.

Hoe gaan we het geld inzetten en hoe gaan we dit bepalen? Is het dan juist om de fractiebudgetten te versterken en in te zetten? Hoe zien de indieners de rol van het college in de commissies en de raad? We zouden het prettig vinden om ook het debat te kunnen aangaan met het college, dit kan verfrissend zijn. Bestuurscultuur gaat dat niet enkel over nieuwe methodes en wijzen van werken, maar ook over ons gedrag. Op welke wijze kunnen we als raad zijnde bereidt zijn ons gedrag te veranderen en elkaar aan te spreken, dat is het belangrijkste in de bestuurscultuur. Op welke wijze kunnen we daar meer aandacht voor vragen en nadruk opleggen? De heer Houmes (SGP); waarom nu dit voorstel bespreken en waarom niet bij een nieuwe raad? Zodat we met een frisse start kunnen maken. Aanschuiven van ambtenaar bij een commissie voor een

2

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

toelichting te geven; is hier over nagedacht om dit vorm te geven? Werken met scenario’s; is er ook nagedacht over het gevolgen voor het ambtelijk apparaat? Graag uw visie. De heer Van Eijkelenburg (D66) geeft een reactie en toelichting. Als werkgroep missen we collega Piet Kraan vanavond en wensen hem vanaf deze plaats veel sterkte en beterschap toe. Er ligt nu raadsvoorstel en is onderhand tijd dat het er is. Dat het wat lang heeft geduurd heeft te maken met de complexiteit van dit vraagstuk, is heel breed en lang over gefocust en bekeken wat moet er veranderen. Zoals dhr. Boonman zegt ook gedrag moet veranderen, wat helpt dan daarbij? Er is een aantal keren met raad en college hierover gesproken. Afgelopen juni was het idee om een tweetal sessies te plannen in het oude stadhuis met externe begeleiding om van gedachten te wisselen. Dit ging helaas niet fysiek door en is digitaal geweest. De opbrengsten van die avonden en om van de hoeveelheid van ideeën, deze uit te werken naar een plan. Dit zit ook in dit raadsvoorstel, m.n. onder punt 2 van het dictum. In de notitie geven we een aantal zaken aan en als raad zouden we volgende week donderdag de opdracht kunnen geven om de komende periode en ook in de nieuwe raad mensen aan het werk te zetten om die dit gaan uitwerken.

Een aantal dingen zoals actief informatie protocol, daar hebben we al een keer besproken in de raad maar nog niet besloten en zouden we in de komende raad nog eens kunnen bespreken. Misschien is de titel wat verkeerd bij dit raadsvoorstel, het gaat over bestuurscultuur en moeten we kijken naar het grotere plaatje; de politieke cultuur, een samenspel van raadsfracties, als geheel in de vorm van een gemeenteraad. De gemeenteraad in verhouding tot het bestuur, het stadskantoor (de deskundigen) maar zeker ook in relatie tot onze inwoners, externe partijen e.d. We hebben een modus moeten vinden om dit te verankeren in dit voorstel, uiteindelijke is dit ons doel geweest. In 2002 is het dualisme ingevoerd; scheiding van verantwoordelijkheden. We beogen met dit voorstel te komen tot een situatie dat de raad naar inwoners toe begrijpelijke besluiten neemt, geen ruzie maakt en als eenheid opereert en dat we herkenbaar zijn als hoogste orgaan. Die drie dingen zijn leidend geweest bij dit voorstel. Met de input van de fracties van afgelopen jaren zijn we gekomen tot de ordening in de bijlage, een aantal aanbevelingen met vier voorstellen. Ook wat de bijdrage van het college zou kunnen zijn, met 3 bijlagen daarbij. We hebben met het college een aantal keren gesproken en zij kunnen zich vinden in dit raadsvoorstel en zijn hier positief over.

Ze willen wel nog goed kijken naar de inzet van het ambtelijke apparaat m.b.t. de suggesties die wij doen. Ze willen per situatie bekijken wat nu handig is, ook in relatie tot de positie van de ambtenaar en wethouder. College geeft aan dat de voorstellen haalbaar zijn en wenselijk zijn, ook om de raad te positioneren. Betrokkenheid van het ambtelijk apparaat; zijn er twee voorstellen gedaan die door gemeentesecretaris worden opgepakt en zien dat dit ook wenselijk is. In onze rol naar buiten toe zijn er ook twee voorstellen en moet je als hoogste orgaan wel goed met (groepen) inwoners verkeren, dus richt je blik ook naar buiten. De drie componenten zie je terug in de bijlage en hopelijk kunnen volgende week besluiten om opdracht te geven dit uit te laten werken door de huidige werkgroep en eventueel aangevuld met nieuwe raadsleden na maar om daar concrete voorstellen van maken en die dan apart naar de raad toekomen. Per saldo zijn we een heel eind gekomen zijn, in de zin dat we proberen komende periode duaal te opereren als één gemeenteraad en niet zoals tot voor kort ook was als oppositie en coalitie. We willen het vertrouwen van inwoners behouden en dat betekent dat wat we voor de verkiezingen beloften waarmaken en dit ook na de verkiezingen laten zien en we als werkgroep en als raad straks gaan houden aan het raadsakkoord.

Het raadsakkoord is de rode lijn in die je in partijprogramma’s kunt ontdekken en wat huiswerk voor het college gaat worden en niet is, dat partijen die toetreden tot het college allerlei punten van vóór de verkiezingen moeten inleveren om in het college komen. Waarvan wij zeggen; laat dit maar vrije kwesties zijn voor de raad straks, die dan als eenheid, hoogste orgaan opereert. Dit schept vertrouwen naar de inwoners en naar de onderlinge fracties toe en we hopen ook dat dit gaat gebeuren. Onderzoeksbudget; is al langer een punt van aandacht, dat zouden ideeën kunnen zijn die geconcretiseerd kunnen worden eventueel bij de komende kadernota voor de begroting van 2023 om 3

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

een budget voor aan te nemen waarvan de besteding uitgewerkt kan worden in een protocol en zouden we afspraken over kunnen maken. Belang van dat raadsfracties onderzoek kunnen laten doen, zonder de rekenkamer, wordt van grote waarde geacht en moeten we afspraken over maken. Dit thema is geagendeerd en wordt uitgewerkt. Schriftelijke reacties amendementen en moties; dit is mogelijk, je kan er spelregels voor opstellen en uitwerken in een protocol. Zo kan er tijdig een reactie van college komen en dit komt ten goede van de kwaliteit. Dit schept mogelijkheden om zaken aan te scherpen en te veranderen. Als dit goed is geregeld hebben zij in principe geen rol in de raad. De raad is het hoogste orgaan en het college is geen debatpartij daarbij, ook geen wethouders. Die hebben ruim de gelegenheid om te reageren op amendementen en moties want zijn tijdig in gediend. Als ter plekke iets wordt ingediend, dan moeten ze acteren. Zo wordt de rol van de wethouder vooral aan de voorkant verstevigt en kwaliteit van amendementen en moties verbeterd. Mevrouw Poppe (CDA); als aanvulling; college heeft gezegd dat het een korte toelichting zal zijn en als het niet uitvoerbaar kan zijn dat dan de indiener op weg kan gaan met vragen om het wel uitvoerbaar te laten worden. INTERRUPTIE De heer Louws (PvdA); n.a.v.

reacties college op dit punt zie ik ook wat onwenselijke situaties en dat ook vanuit dualisme een aantal zaken niet gewenst is. Ik hoor dhr. van Eijkelenburg dingen zeggen over de rol van de wethouder en ik heb het gevoel dat die dingen een beetje door elkaar lopen. Dhr. Louws denkt dat het beter is om het debat in commissie te hebben, dat daar goed de mogelijkheid voor is om daar met de wethouder van gedachten te wisselen of in de raad een betere mogelijkheid hiervoor te creëren. Nu lijkt dat de werkgroep meer debat in de commissie wil doen met de wethouder. Heb ik dat goed gelezen? De heer Van Eijkelenburg (D66) dhr. Louws heeft het goed begrepen omdat de bijdrage van wethouders, niet gekozen bestuurders, moet beperkt moet worden in de raad in het kader van dualisme. De meerwaarde van de wethouders tot uitdrukking moeten komen of in een technisch vragenuurtje met een ambtenaar voorafgaand aan de commissie of in de commissie zelf. De raad is toch meer een besluitmachine geworden, we hebben het niet over raadsvoorstellen maar uitgebreid over moties en amendementen hebben. De winst zit in de discussie in de commissievergaderingen. Technische vragen; is ons voorstel daar waar gewenst een technisch vragenuurtje om daar die vragen beantwoord te krijgen.

INTERRUPTIE De heer Boonman (VVD); hoort zeggen het versterken rol van de raad, maar volgens mij is het college wel onderdeel van de politieke discussie, politieke debat en wil je dit ook met hen voeren en wil je hen aan de tand voelen over bijvoorbeeld waarom zij bepaalde overwegingen hebben gemaakt. Zou het bijdragen als we een andere vergadervorm gaan hanteren dus; beeldvorming, oordeelvorming en besluitvorming (bob)? Zou dit het debat verlevendigen en de rol van de raad t.o.v. het college versterken? Is hier rekening mee gehouden? De heer Van Eijkelenburg (D66); het bekende bob; beeldvorming, dit vindt voornamelijk plaats in de commissies. Dit door uitwisselen van informatie en ook uitwisseling van standpunten moeten daar plaatsvinden en reacties er op. Oordeel is alleen over amendementen en moties en niet over de raadsvoorstellen zelf, het is goed omdat de discussies in de commissies plaatsvinden. De heer Boonman (VVD) oordeelsvorming wordt zo weer naar de fracties teruggelegd, maar je kan als raad ook aan oordeelsvorming doen en een bepaald standpunt over iets innemen. INTERRUPTIE De heer Ghijssen (SP); vraagt om een technische vragenuurtje zal worden toegestaan en eventueel via verslag laten beantwoorden en ik had voorgesteld om aparte vergaderingen op één onderwerp, informeel dat deze mogelijkheid ook wordt opgenomen in dit document.

De heer Van Eijkelenburg (D66) ; informele bijeenkomsten kunnen bijdragen, je hebt dan wel te maken met de actualiteit; openbaar of niet. Misschien gewoon agenderen op de website van Middelburg. Dhr. van Eijkelenburg verzoekt de commissieleden om eventuele suggesties aan te dragen via amendementen of moties zodat de werkgroep daarmee aan de slag kan gaan.

4

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

Mevrouw Poppe (CDA); als aanvulling over het spontaan indienen moties en amendementen e.d. We hebben het geprobeerd af te pellen naar iets wat werkbaar is en zijn gekomen tot dit deel van wat er in het document staat. De heer Van Eijkelenburg (D66); als reactie op GroenLinks; bijkomend dit is niet hot politiek maar back office van hoe kan democratie beter werken. Het had niet alle aandacht en prioriteit afgelopen jaren. Uw punt m.b.t. insprekers laten komen op een aparte bijeenkomst, doe hier een voorstel voor. De opmerking steeds meer van hetzelfde bij raadsvoorstellen en het stemgedrag; stem dan alleen ja of nee. Die boodschap wordt meegegeven, maar dit zit meer in het gedrag van partijen en raadsleden. Mevrouw Van den Heuvel (GroenLinks) ; is dit een taak van de voorzitter? De heer Van Eijkelenburg (D66) ; in de gemeenteraad denk ik wel. Iedere partij wil zich profileren, op zich heeft oordeelsvorming al plaatsgehad en in de raad wordt je uitgenodigd om ja of nee te zeggen tegen voorstellen. Dit is een opgave voor ons en iedereen. Scenario’s; college snapt de overwegingen, tot nu toe is het dictum vaak in een tunnel van ja of nee. Maar in de commissie zijn er vaak meerdere werkelijkheden en laat dit zien zodat de raad zich breder kan oriënteren om zo in de raad een betere afweging te kunnen maken. Dit vraagt om scenario’s.

Een aantal raadsvoorstellen zullen zich daarvoor lenen. Het college is bereid om daaraan mee te werken en soms is dit bij raadsvoorstellen overbodig. Vanwege wettelijke bepalingen e.d. Cultuur is instrument en procedures, maar de cultuur is pas veranderd als ons gedrag veranderd is, zo ook dhr. Boonman zegt. We zeggen met dit voorstel eigenlijk; bedankt werkgroep en ga nu verder met het uitwerken van de voorstellen, concrete voorstellen voor de nieuwe raad. Allemaal bijdragen die kunnen leiden tot een wat meer dualistische verhouding tot een gemeenteraad als een orgaan wat gezag kan ontlenen bij onze inwoners. De heer Beekman (ChristenUnie); bij de coalitievorming; daar vraagt de werkgroep speciaal aandacht voor. Is dit een oproep aan de formerende partijen t.z.t. of ziet de werkgroep nog een rol zichzelf weggelegd? De heer Louws (PvdA); het dictum geeft nu 4 besluitpunten; ik hoor u ook in de beantwoording zeggen dat dit nog verder moeten worden uitgewerkt en komen terug naar de nieuwe raad. Wat is het nu eigenlijk? We doen eigenlijk nog niets maar gaan de raadslijn ondersteunen en is voor de volgende raad? Wat doen we dan met een raadsakkoord wat genoemd staat? De heer Van Eijkelenburg (D66); zitten een bepaalde volgorde in; de basis is dat deze notitie is bedoeld om alle mogelijkheden op een rij te kunnen gaan zetten vanuit de probleem analyse.

We willen komen tot een goede gemeenteraad en daar hebben we nieuwe goede spelregels voor nodig. Bijna alle suggesties die gedaan worden in de notitie lenen zich voor uitwerking in de nieuwe raad maar kunnen we niet nu voor de nieuwe raad besluiten. Moeten we bedenken welke punten we voor de coalitiebesprekingen als partijen inbrengen of inbrengen in de formatiegespreken en ook de aanbeveling om tot een raadsakkoord komen. We nemen hierbij afstand van een coalitieakkoord en de suggestie is om tot rode lijnen te komen van de verkiezingsprogramma’s. En op basis daarvan tot een uitvoeringsprogramma te komen voor het college voor de komende vier jaar. We kunnen als huidige raad daar niet over beslissen, dit zal de nieuwe raad moeten doen. Een aantal zaken moet je nog verder uitwerken in procedures en protocollen e.d. Op basis van deze notitie kunnen wij belangrijke zaken agenderen. Als dit lukt dan komt dat in Middelburg tot beter dualisme tot uitdrukking. De heer Louws (PvdA); het verduidelijkt wel enigszins maar loopt wel door elkaar heen wat we besluiten e.d., er zitten goede dingen in die we in de formatiegesprekken kunnen meenemen en waar we ons voordeel mee kunnen doen. Mevrouw Onderdijk (FO); goede verduidelijking i.h.k voor een goed dualisme in het vervolg, met de nieuwe raad.

Mevrouw Poppe (CDA); vindt als huidige raad iets goeds moeten achterlaten en dat dit een aanzet is tot een dynamisch proces voor de toekomst. Dat we nu daar de eerste stap voor zetten. De voorzitter concludeert dat dit voorstel rijp is voor besluitvorming in de raad. 5

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

INFORMATIE 5. Actieve informatieplicht a. Memo actieve informatie over vervolg aanpak jongerenoverlast Tref & Geeregebied opgevraagd door Jesse Aarnoutse (LPM) De heer Aarnoutse (LPM); we begrijpen dat de laatste week de overlast wat terugloopt. Maar we ontvangen wel signalen dat erg jonge kinderen (12-13 jaar) bij betrokken zijn. Wordt er verder gekeken, ook achter de deur e.d.? Merkt u dat de overlast zich verplaatst of lost het zichzelf eigenlijk op? Mevrouw Onderdijk (FO); bij het station is ook een verzamelpunt van jongeren en een min of meer een dreigende situatie. Als dit verplaatsing van het Geeregebied naar het stationsgebied en tunnel is dan graag hier ook rekening mee houden en daar tijdig ingrijpen om erger te voorkomen. De heer Romijn (D66); jongeren hebben ook een alternatief nodig om te ‘hangen’. Wordt er gekeken naar een alternatief voor de jongeren? Dat ze ergens kunnen hangen zonder dat ze overlast veroorzaken. Wethouder Simons; er zijn inderdaad zeer jonge kinderen bij betrokken en dit is ook aangegeven. Het is een algehele integrale aanpak en als dit meespeelt dan wordt er op onderwijs, jeugdzorg ook verder gekeken. Welzijn Middelburg is heel actief bezig met de jongeren en kijkt naar alternatieven in de situatie die er nu is met Corona. De jeugdhonken zijn door Corona gesloten en de jongeren hebben hier heel veel last van.

Andere plaatsen zijn vaak geen mogelijkheid vanwege enige overlast, mensen accepteren dat gewoon weg niet. Verplaatsen van de overlast; er is enigszins sprake van omdat jongeren ook andere plekken zoeken zoals ook bij het station, daar acteren we ook direct op. Voor het Geeregebied is er een specifieke aanpak en daar wordt het nu rustig. We voeren gesprekken (ook met winkeliers e.d.) om dit te verbeteren naar de toekomst toe en zijn redelijk positief. Er zijn veel meer jongeren in Middelburg e.o. die een (hang)plek willen, het probleem in deze situatie die we nu hebben met jongeren die geen kant op kunnen, is wel breder en moet u niet scharen op dit moment onder één punt van zeer zware overlast wat er nu is in het Geeregebied. VRAGENRONDE 6. Vragen aan het college De heer van den Boom (LPM); bent u bekend met de grote personeelstekorten in de toekomst bij de politie, pas in 2025 zou dit op peil kunnen zijn? Dat 2022 een moeilijk jaar zou gaan worden. Kunt u aangeven wat uw noodkreet, als college, aan de politie is? We hebben te maken met een groot veiligheidsprobleem. Burgemeester Bergmann; we zijn hier al jaren mee bekend en zijn er al vele jaren mee bezig met minister en politie apparaat. We hebben in Zeeland ingezet om een versnelling te maken en nieuwe instroom te krijgen.

Het verschilt per regio, district overigens; enerzijds politiemensen gaan met pensioen of kiezen voor ander werk buiten de politie. Instroom gaat niet zo makkelijk omdat er een opleiding voor nodig is om ze in te kunnen zetten. In Zeeland is ingezet om personeel versneld opgeleid te krijgen, de opleiding is verkort van 3 naar 2 jaar. Vooral opleiding in Zeeland zelf, omdat ze dan al bekend zijn met Zeeland en dit werkgebied. Dit traject loopt al. Hier in Zeeland lukt het redelijk snel, maar we hebben ze nog niet direct beschikbaar en is alles nog niet gelijk operationeel. We proberen meer druk te geven op het nieuwe kabinet om meer personeel, politie te krijgen. We weten dat we ook daardoor prioriteiten moeten stellen bij de politie, daarom kijken met elkaar wat ieders rol kan zijn, de rol bij de gemeente groter kan zijn en kijken we ook wat we extra kunnen met de boa’s. We moeten niet alles van de politie overnemen maar moeten wel strakker de prioriteiten stellen. We willen heel veel en we mogen ook andere vragen om mee te werken, mee te denken, zoals ondernemers en inwoners. Daar krijgen we ook veel hulp van, zoals met overvallen helpt het wel om de daders sneller te kunnen oppakken. Overlast; er zijn meerdere plekken en dit vraagt wel heel veel capaciteit en die is er niet altijd. We zijn heel goed bezig met

6

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

de samenwerking ook met de andere partijen om de problemen op te lossen. De samenwerking loopt zeker op gebied van veiligheid. De heer Ghijssen (SP); aan college en fracties met name aan de VVD. Het gaat over vragen van de VVD over het geboortejaar van Nederland, 450 jarige verjaardag. Om Middelburg aan te melden dit samen te vieren met andere gemeenten. Dhr. Ghijsen weet veel van de geschiedenis en weet dat in het jaar 1572 verloor Alva zijn bril. En dit wordt nu ook Vlissingen gevierd omdat Vlissingen meegedaan met de opstand die dat jaar is begonnen. In feite is Willem van Oranje benoemt als stadhouder van enkele gewesten en dat heeft er toe geleid dat de Spanjaarden direct zijn gaan ingrijpen op Walcheren, omdat het een strategisch gebied was met zijn havens in Arnemuiden en Vlissingen. Dit heeft er toe geleidt dat Middelburg zich geschaard heeft achter Spaanse zijde en Vlissingen in opstand is gekomen en Arnemuiden heeft zich geschaard aan de zijde van de Oranjes. Arnemuiden is toen ingenomen door de Spanjaarden en verwoest en zijn veel mensen zijn omgekomen. Deze achtergrond is belangrijk want hoe die vragen worden gesteld, wordt gesteld alsof de stad Middelburg daarin iets te vieren heeft. Daar is de gemeente Middelburg nu wel toe in staat omdat de stad Arnemuiden nu behoort bij de gemeente Middelburg.

Heeft de VVD en het college deze geschiedkundige feiten meegenomen in hun vragen? Dhr. Ghijsen kan zich voorstellen dat bij nadere uitwerking, dat anderen in de gemeente en voornamelijk mensen in Arnemuiden die vraag ook gaan stellen. Burgemeester Bergmann; gaat niet vooruitlopen op de beantwoording schriftelijke vragen van de VVD. Verzoekt te wachten op de beantwoording van de vragen en als er dan nog vragen zijn dan kan dat. Burgemeester Bergmann gaat er inhoudelijk nu niet op in. De heer Boonman (VVD); wat dhr. Ghijsen zegt is eigenlijk; Middelburg was ‘fout’ aan het begin van de 80 jarige oorlog en heeft daarna zeker een andere rol aangenomen. Daarover is contact geweest met docent van de UCR om e.e.a. verifiëren en dhr. Boonman vindt het te ver gaan om nu hierop te reageren. We zijn bekend met het gegeven dat Middelburg in het begin aan de Spaanse zijde en later de Oranje zijde stond. Dhr. Boonman laat het hierbij. De heer Louws (PvdA); in januari 2020 zijn er schriftelijke vragen gesteld over de rol van de gemeente bij onteigenen/verkoop van Joods onroerend goed in de 2e wereld oorlog. Er is in de raadsvergadering aangegeven dat de we dit niet extern doen maar dat er een intern onderzoek zal komen. Wanneer is dit onderzoek gereed en wanneer komt het resultaat naar de raad? Wethouder Aalberts; gekozen voor intern onderzoek.

Maar door corona is het archief niet altijd toegankelijk geweest. Op dit moment zijn we nog steeds bezig, maar moet hier nog e.e.a over nagaan en volgt bij het verslag. (NOOT; GRIFFIE; Bij het Zeeuws Archief zijn meerdere archieftoegangen geraadpleegd. Door de beperkte openbaarheid van meerdere toegangen zijn fotografische opnamen niet toegestaan waardoor veel data handmatig overgenomen dient te worden. Deze geschreven gegevens worden vervolgens in een digitaal bestand ingevoerd om te kunnen vergelijken met data uit de archieven die bewaard worden bij het Nationaal Archief in Den Haag en/of het NIOD in Amsterdam. Mede door de beperkingen als gevolg van de COVID-19 pandemie is er nog geen gelegenheid geweest deze instanties te bezoeken. De te raadplegen archieven zijn niet digitaal toegankelijk waardoor een bezoek aan de studiezaal van de betreffende instantie noodzakelijk is. Genoemde archieven zijn eveneens beperkt openbaar waardoor voor inzage toestemming nodig is en er tevens geen digitale reproducties vervaardigd mogen worden met handgeschreven gegevensregistratie tot gevolg. Het bovenstaande levert een (zo compleet als mogelijk) overzicht van het betrokken onroerend goed waarna gericht de gemeentelijke archieven kunnen worden geraadpleegd.

Bezoekdata aan het Nationaal Archief en het NIOD worden de komende weken ingepland rekening houdend met de vigerende corona-maatregelen. Streven is om voor het zomerreces de resultaten te kunnen presenteren”).

7

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

7.Vragen over Gemeenschappelijke Regelingen (VRZ, Stadsgewestelijke Brandweer) Geen vragen. 8. Vragen aan andere fracties Geen vragen. 9. Rondvraag Geen vragen. BESLUITSTUKKEN 10. Aanvraag suppletieregeling ontplofbare oorlogsresten 2021 (AB 22-011) Geen vragen. De voorzitter concludeert dat dit voorstel rijp is voor besluitvorming in de raad.

11. Onderzoek passende rechtsvorm crematorium (AB 22-012) De heer Beekman (ChristenUnie); het is een fors bedrag voor een onderzoek. Wat beogen we hiermee en wat moet het nu opleveren? Wat ons betreft houden we de situatie zoals deze nu is en houden het geld op zak. De heer Romijn (D66); wat wordt nu precies onderzocht? Er staat dat het gaat om een passende rechtsvorm voor het crematorium. Pag. 2; bij wat mag het kosten staat dat het gaat over fiscaal juridisch gebeuren. Afgesproken is toch het op afstand zetten van het crematorium en is ook van belang voor de toekomst van het crematorium zeker ook met de komst van de 2e crematorium. Het gaat toch niet alleen over het fiscaal juridisch gedeelte maar ook om een stuk economisch? Er zou toch een soort businessplan moeten komen? Dit niet bij een accountant neerleggen maar bij een ander adviesbureau. Wat is nu de eigenlijk de vraagstelling richting het onderzoek? De heer Kant (CDA); in het verleden is hierover gesproken en ook over dat we privatisering het personeel niet konden aandoen, nu ligt er dit voorstel voor een nieuwe rechtsvorm waar behoorlijk veel geld in gestopt wordt. Is dit een tussenfase naar privatisering van het crematorium? Als dit het geval is dan zijn wij meen en zo niet dan stemmen wij hier niet mee in en willen het behouden zoals het is en hier geen geld insteken. Graag reactie college.

De heer Ghijssen (SP); wil pleiten voor het laten zoals het nu is en het gaat goed. Het geld niet daarin stoppen en zal nog veel meer geld kosten om het los te koppelen. Dan zit je ook straks met twee organisaties op één plek. Dus niet doen volgens dhr. Ghijsen. De heer Aarnoutse (LPM); nu een voorstel voor een bedrag om nog een keer een onderzoek te doen, gaan we die 40.000 terug zien? Er is al onderzoek gedaan naar een businesscase en nu een onderzoek naar de bedrijfsvorm. We gaan dit geld niet terugzien. Kunnen we dit geld niet beter investeren in het renoveren van het crematorium? Vindt het college dit ook? Mevrouw Onderdijk (FO); begraafplaats heeft bijzondere uitstraling, dit zou moet ook zo blijven en heeft een emotionele waarde. Dus niet verkopen en houden zoals het nu is. Waarom komt men terug op het eerdere besluit? De heer Van Eijkelenburg (D66); er ligt hier een voorstel wat geld kost en waarschijnlijk gaat het nog meer geld kosten. Het runnen van een crematorium is geen wettelijke taak; college weet dit ook en komen ze nu toch met een voorstel met extra kosten buitenom de begroting, uit de algemene reserve. Wat zegt het college niet; vorig april besloten om het crematorium op afstand te zetten en bij nader inzien gelet op deze kosten en inzichten gaan wij u voorstellen het crematorium maar te verkopen. Scheiding tussen

8

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

begraafplaats en crematorium is makkelijk te maken en laten we nu op geen enkele manier extra kosten maken, maar crematorium op afstand zetten, buiten de gemeente. De heer Boonman (VVD); waarom is dit voorstel niet eerder gekomen? We vinden dat dit heel veel geld is en kan het minder? Dhr. Boonman geeft wel aan dat het college uitvoering geeft aan besluit van raad om het crematorium op afstand te zetten van de gemeentelijke organisatie. Dit in historisch perspectief voor de overige leden. Mevrouw Van den Heuvel (GroenLinks); besloten is om het crematorium op afstand te zetten, verbaasd zich over dit voorstel en wil graag toelichting van het college op dit voorstel. De heer Houmes (SGP); dit raadsvoorstel is een uitwerking van besluit van april 2021 wat d.m.v. een amendement is aangenomen om het crematorium te verzelfstandigen en onder te brengen in een aparte rechtsvorm op een wijze die de gemeentelijke begroting niet of nauwelijks meer belast en daartoe aan de raad zo spoedig mogelijk een voorstel aan te bieden met onderbouwing van de gemaakte keuzes. Graag reactie college. De heer Louws (PvdA); m.b.t. de hoogte van de kosten; waarom kan dit onderzoek niet door het ambtelijke apparaat worden gedaan maar waarom door een extern bureau? De reacties die dhr.

Louws hoort van de andere fracties en als dit tot twijfel leidt of we dit wel moeten doen luister dan goed naar een aantal partijen. Ook wat dhr. Ghijsen zojuist zei; laten we het houden zoals het nu is dan hoeven we ook niet naar een andere bedrijfsvorm te zoeken. Wethouder Doorn; het is een fors bedrag voor onderzoek maar is niet ongebruikelijk. Het is complex onderzoek en wij hebben daar niet de expertise voor in huis. De complexiteit wordt hier enigszins door sommige onderschat, denk aan fiscale gevolgen voor de gemeente, eigendomsoverdracht, juridische positie van medewerkers, zeggenschap van de raad e.d. INTERRUPTIE De heer Van Eijkelenburg (D66); er zijn ruim 300 gemeenten die hier ervaring mee hebben en de VNG heeft expertise en informatie verzameld over op afstand zetten gemeentelijke bedrijven. Waarom is niet daar geraadpleegd en gaan we nu meteen naar accountants toe voor een onderzoek? Wethouder Doorn; de kosten in dit voorstel zal nog maar het begin zijn en er zullen meer kosten komen. Er zijn maar heel weinig gemeenten met een dezelfde situatie zoals wij, die het zo vervlochten hebben. We hebben het breed uitgezet bij heel veel organisaties, maar deze staan niet in de rij om dit onderzoek uit te voeren. We doen dit per opdracht (per amendement) van de raad en geven uitvoering aan een onderzoek naar de rechtsvorm en niet naar een businesscase.

Dit heb ik overigens in het verleden wel een keer aangeboden. Dit is nog maar de eerste stap naar de rechtsvorm en daar zou uit moeten blijken hoe we verder gaan. Bedrag liever investeren; college heeft eerder gezegd het besluit in 2016 gestand doen houden en is voortgaan op de ingeslagen weg en daar is een investeringsvoorstel voor gekomen. We zouden liever ook die 40.000 gaan investeren om het crematorium zo toekomstbestendig mogelijk te maken. Er is nog geen sprake nog van een 2e crematorium op Walcheren. Het is geen wettelijke taak maar is best wel een duur principe, de bedrijfsvoering is op orde waarom zou je het op afstand zetten. INTERRUPTIE De heer Romijn (D66); op de vraag van de wethouder waarom je het op afstand zou zetten; hier wordt op de kosten gewezen. Kijk ook eens naar de opbrengsten, alleen al het BTW voordeel wat we gaan halen als we deze organisatie op afstand zetten en de winstgevendheid terugvloeien van middelen richting de gemeentekas uit. Die zijn vele malen groter dan deze 40.000 en daarom wil ik dit onderzoek hebben. Wethouder Doorn; dit voorstel was er niet eerder. We hebben de uitvraag uitvraag gedaan en heeft wat geduurd om de opdracht neer te leggen en corona heeft hier ook een rol gespeeld. College heeft eerder al aangegeven uitvoering te willen geven aan het besluit uit 2016 en daar kwam ook het investeringsvoorstel uit.

Het op afstand zetten betekent dat je eerst onderzoek moet doen naar de rechtsvorm, dit is de uitwerking van het amendement.

9

Notulen vergadering raadscommissie Algemeen Bestuur 18 januari 2022

De heer Kant (CDA); discussie over privatisering en verkoop geweest, groot gedeelte heeft hiervoor gepleit en kan dit een tussenvorm zijn. Is dat de bedoeling? Met welk doel gaan we dit nu doen? Is dit gericht op verkoop? Mevrouw Onderdijk (FO); de economische waarde moet niet altijd heel nadrukkelijk aan de voorkant gezet worden en van meerwaarde zijn nu maar ook de emotionele waarde is ook van groot belang en moeten we niet vergeten. De heer Kant (CDA); meende de discussie te herinneren over wel of niet de verkoop van het crematorium en waar het CDA voor pleit en zou je dit als een tussenstap kunnen zien voor volledige verzelfstandiging of verkoop van het crematorium. Is dat de bedoeling? Met welke doel gaan we dit onderzoek doen? Als dit niet het geval is dan moeten we misschien terug en dit bedrag niet uitgeven maar investeren in het crematorium. De heer Romijn (D66); wil de raad erop wijzen dat 40.000 euro een enorm bedrag is en dit mag wat minder. Dhr. Romijn wijst op het btw voordeel wat te halen valt bij het crematorium als bijvoorbeeld een BV als rechtsvorm krijgt. Dit is velen malen dan deze 40.000 euro en in die zin veel beter en toekomstbestendiger voor het crematorium en bied ook voor de toekomst meer mogelijkheden. Het is zeker niet de bedoeling van D66 om de rechtspositie van het personeel op welke manier dan ook te ondermijnen.

Dit moet op een nette manier gebeuren. De heer Aarnoutse (LPM); heeft nog maar één argument gehoord en dat is terugvorderen van de btw. Hoe zit het met positie van de begraafplaats, het personeel, de mensen van Orionis e.d.? Zo nu de commissie horende is de ene helft we gaan naar een BV en de andere helft wil het behouden zoals het nu is. Iedereen is het er over eens om die 40.000 euro niet aan onderzoek te willen besteden. Waarom trekken we dit hele voorstel dan niet in? De heer Beekman (ChristenUnie); dhr. Romijn over het btw voordeel een verdere onderbouwing kunnen sturen aan de raad. De heer Romijn (D66); kan dit doen toekomen. De gegevens staan als geheime bijlage bij het agendapunt en notulen. Wethouder Doorn; als reactie op mevrouw Onderdijk over niet altijd de economische waarde; dit is juist de kracht van het crematorium. De opbrengst van verkoop is eenmalig en de opbrengsten die er nu wel zijn, dat deze structureel zijn. Als reactie op dhr. Kant; er is besloten om het crematorium niet te verkopen, maar op afstand te zetten en daar onderzoek naar te doen, daar is dit onderzoek voor nodig. Wil graag ook de BTW onderbouwing en deze moeten we goed in kaart brengen. De voorzitter concludeert dat dit voorstel rijp is voor besluitvorming in de raad. 10. Ingekomen stukken gemeenteraad (AB 22-012) De heer Van Eijkelenburg (D66); Ingekomen stuk 292.

AB-voorstel begrotingswijziging PvA Ondermijning RUD. Daarin staat genoemd dat er een zienswijze kan worden ingediend tot uiterlijk 21 februari. De raadsvergadering is pas 24 februari, hoe kunnen wij nog een zienswijze hierop indienen? Wethouder Dekker; we bereiden nu een collegevoorstel voor en dit kan inderdaad pas in de raad van 24 februari worden vastgesteld. Wij zullen dit bij de RUD aangeven. In de commissie Ruimte van 14 februari wordt dit voorstel ook besproken en hebben dan een redelijke beeld hierover. Het voorstel komt naar de raad toe. De voorzitter sluit de vergadering om 21.15 uur. De volgende commissie Algemeen Bestuur is op 15 februari 2022.

De voorzitter Marc Overbeeke

Griffiemedewerker Karin de Reuver

10