notulen online raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

Notulen van de online vergadering van de raadscommissie Maatschappelijke Zaken, gehouden op dinsdag 24 februari via Teams aanvang 19.30 uur.

Aanwezig: PvdA: LPM GroenLinks: SP: Fractie Onderdijk (FO): D66: VVD: CDA: ChristenUnie: SGP:

Caroline Diepeveen, Marijn Dieleman en Jeroen Louws Wim Steketee, Eduard Smit Petra de Ruiter, Iris Vergeer Ingrid Bos, Huib Ghijsen Hilde Onderdijk Bas van der Reest, Kim Reynierse Alex Wöhler, Roy Hildenbrant Ella Poppe, Wim Kant Tony Noom Corné de Voogd, Jonathan Schroevers

Voorzitter: Griffiemedewerker:

Willemien Treurniet Karin de Reuver

Portefeuillehouders:

Carla Doorn Chris Simons Johan Aalberts

Aanvang:

19.30 uur digitaal

1.

Opening, mededelingen en vaststelling agenda Er is een ordevoorstel om de geagendeerde memo’s m.b.t. Intervence als bespreekpunt te behandelen. De commissie gaat hiermee akkoord. De agenda wordt gewijzigd vastgesteld.

2.

Vaststellen notulen vergadering van de raadscommissie Maatschappelijke Zaken 14-1-2021 Conform vastgesteld.

3.

Inspraak niet geagendeerde onderwerpen Er zijn geen insprekers.

BESPREEKPUNTEN 4.

Herijking Subsidiebeleidskader (MZ 21-037) 1e termijn De heer Kant (CDA); in het raadsvoorstel staat dat aanvragers uitgedaagd worden om ook subsidies aan te vragen bij andere organisaties en subsidiënten; hoe gaat het college dit praktisch vormgeven? Welke criteria denkt het college te gaan hanteren? In het raadsvoorstel staat m.b.t. de herijking van mei 2020 er 3 constateringen genoemd. U blijft vaag over de verkapte subsidies, wat gaat het college hier mee doen? Gaan we alle subsidies onderbrengen bij het subsidieplafond of subsidiebundel en gaan dan dezelfde spelregels voor gelden? Afbakenen in de tijd; hoe gaat het college hier uitvoering aan geven? Aantal doelen genoemd; participatie, sociale dagbesteding, vroeg signalering problemen van inwoners en re-integratie processen. Onze constatering is dat dit erg in het sociaal domein zit, lijkt

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

ons wat mager en moet er juist niet meer inspanning worden gepleegd om doelen scherper te krijgen? Door scherpe doelen kunnen we voorkomen dat subsidies adhoc worden verstrekt e.d. of moeten we niet zeggen; alle beleidsdoelen van de gemeente komen in aanmerking voor de subsidiering, mede op het principe van right to challenge? (NOOT; GRIFFIE; “in het nieuw vorm te geven subsidiebeleidskader worden deze opmerkingen verwerkt”). De heer Dieleman (PvdA); m.b.t. verkapte subsidies hoe verhoudt zich dit met onderdeel 2.5. van de notitie en daarbij lijkt het of dat subsidie één van de middelen terwijl de verkapte subsidies vallen onder de andere categorieën, hoe moet ik dat zien? Nieuw instrument wat ingevoerd wordt; subsidie plafond, nuttig om onderscheidt te maken tussen de verschillende soorten subsidies.

Stel dat je een subsidieplafond alle subsidies onder de 10.000 euro of ander bedrag of subsidieplafond maakt op bijvoorbeeld cultuurgebied, wat is een verschil met een fonds op die gebieden? Wat is het verschil met fonds en een subsidieplafond? Is er nu al voorzien dat subsidies gaan afvallen, hoe gaat dit opgelost en gecommuniceerd worden? De heer De Voogd (SGP); innovatiefonds valt buiten het beleidsplan; is het niet logischer om dit ook meenemen zodat we een compleet beleidsplan hebben? Met elke subsidie wordt een maatschappelijk effect beoogd, het lijkt de SGP goed om dit ook mee te nemen als uitgangspunt en dat het subsidiebeleid moet aansluiten op de gemeentelijke doelstellingen. Dit is toch wel primair. Pagina 9; gericht meedoen voor iedereen, versterken inclusieve samenleving is niet alleen de taak van de gemeente Middelburg, maar ook van ondernemers en inwoners en ook gesproken over innovatieve projecten die kunnen bijdragen; hoe wordt dit toegepast op bestaande projecten? Er zijn ook een aantal projecten waar een deel van de bevolking niet naar toe gaat en wordt een deel van de bevolking uitgesloten. SGP vindt belangrijk dat de inclusie over de hele breedte van de bevolking is.

Hoe wordt dit meegenomen? De heer Ghijssen (SP); mist een concretere uitwerking, wil als raad worden meegenomen hoe die kaders van de subsidies worden geformuleerd voordat die worden vastgesteld. Zodat de raad in de toekomst om e.e.a. te controleren. Graag concreter. De heer Reijnierse (D66); mist ook de concrete uitwerking, daarover wordt aangegeven dat de uitvoerings- en beleidsregels door het college worden vastgesteld. Wat zijn de criteria waarop de subsidie verleend wordt? Wij denken dat dit niet de juiste weg is, dit zou via de raad moeten. De dienstverlening die uitbesteedt wordt door de gemeente aan vaste subsidie ontvangende partijen kan wat betreft D66 onder het kopje ‘inkoop’ kunnen. Fonds maatschappelijke initiatieven en het innovatiefonds kunst en cultuur vallen buiten deze regeling en wordt verder niets over gezegd. Wat ons betreft kunnen ze eronder vallen en als we dat niet doen, daar een vergelijkbaar kader moeten neerzetten. (NOOT; GRIFFIE; Op grond van de Gemeentewet, artikel149, is de gemeenteraad bevoegd om verordeningen vast te stellen. Een verordening geeft de kaders aan waarbinnen subsidie verstrekt kan worden. Onder subsidie wordt verstaan: de aanspraak op financiële middelen, door een bestuursorgaan verstrekt met het oog op bepaalde activiteiten van de aanvrager, anders dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten.

Het college is op grond van de Gemeentewet bevoegd tot uitvoering van subsidies, met andere woorden het concreet verlenen en vaststellen van subsidies. Het college kan nadere regels en beleidsregels vaststellen onder welke voorwaarden subsidies worden verstrekt”) De heer Van der Reest (D66); pagina 13 laatste alinea; is dat een keuze die wij gevraagd worden te maken? Of ligt er een wettelijke eis ter grondslag? Hoe is dat voorstel tot stand gekomen? En hoe kunnen we daar iets aan veranderen? De heer Wöhler (VVD); VVD is er voorstander van om de verkapte subsidies onder het subsidieplafond te beschouwen. In het kader staat dat het een afzonderlijk keuze is. Wie maakt die keuze in deze? Pagina 7, paragraaf 2.4 een verwijzing naar hoofdstuk 7, die ben ik nog niet 2

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

tegengekomen in het subsidiebeleidskader. Ga er vanuit dat het een typefout is. Pagina 14; subsidie is een gunst wordt geschreven, waarom de keuze voor subsidies onder 10.000 euro geen verantwoording te vragen? Dit kan prima in de vorm van facturen/betaalbewijzen. Pagina 15; gemeente coördineert de subsidies op termijn centraal, op welke termijn? Maatschappelijke doelen; de rechtmatigheid wordt uitvoerig beschreven de juridische kaders; daar hebben we toch accountants voor en de pc cyclus om te zien of de subsidies op de juist wijze zijn verstrekt? Welke maatschappelijke doelen men voor ogen heeft met dit subsidiebeleidskader en of ze opgenomen kunnen worden in dit document. Mevrouw de Ruiter (GroenLinks) pagina 16; het meten maatschappelijke effecten staat in de gemeente Middelburg in de kinderschoenen; kunnen er voorbeelden genoemd worden hoe en wat er gemeten kan gaan worden? De heer Smit (LPM); we lezen dat dit subsidiebeleidskader geen financiële doelstelling heeft, voor wat betreft de prikkel die omschreven wordt om de tijdelijkheid te bevorderen.

Is het zo dat er in het geheel niet meer gedacht wordt aan structurele en voortdurende subsidies en zijn er geen goede redenen meer? Onduidelijk blijft het of er omtrent die verkapte subsidies alleen het college gaat over de toekenning van de subsidies of dat het nog een keer terugkomt naar de raad? Er wordt gesteld om een soort onderzoek in te stellen naar een ondersteuningsloket, kan dit niet wat strenger worden geformuleerd? Verkrijgen de subsidieaanvragers van de gemeente dan recht op ambtelijke ondersteuning? Beantwoording college Wethouder Doorn; het college wil subsidievragers uitdagen om ook elders subsidie aan te vragen en niet als automatisme alleen de hand op te houden bij de gemeente. Het is natuurlijk allemaal maatwerk. INTERRUPTIE De heer Kant (CDA); hoe gaat u dit praktisch vormgeven? Komt dit nog een keer terug? Wethouder Doorn; beantwoording volgt via het verslag. (NOOT; GRIFFIE; in het subsidiebeleidskader zal aandacht besteed worden aan dit onderwerp. Te denken valt aan vormen van cofinanciering die als voorwaarde in de nadere regels vastgelegd kunnen worden”). INTERRUPTIE De heer Smit (LPM); in deze notitie staat een vrij dwingende formulering opgenomen qua cofinanciering, activiteitensubsidie daar staat dat subsidie 50% cofinanciering moet bedragen.

Moet dit zo dwingend te blijven? Wethouder Doorn; u kunt een amendement indienen als u het raadsvoorstel wilt wijzigen, dit geldt overigens ook voor een aantal andere vragen. Hoe het college uitvoering gaat geven aan tijdelijkheid komt via het verslag. Het zijn nogal technische vragen. INTERRUPTIE De heer Kant (CDA); vindt de vragen niet technisch maar ook politiek en gaat ook om bevoegdheden van de raad uiteindelijk bij subsidieverlening. Wethouder Doorn; verkapte subsidie zullen beoordeeld worden en soms kan dit betekenen dat sommige zaken onder een andere noemer kunnen vallen. Dit is een uitwerking van de beleidsregels. Het zou een overheidsopdracht of een andere relatie kunnen worden, dit is een wijze waarop wij uitvoering kunnen geven. Uitvoering aan tijdelijkheid is afhankelijk van de vorm van de subsidie; wat er wordt gevraagd, is het een langdurige subsidie e.d. Dit moet langs het kader en de uitvoeringsregels gelegd worden. Hier kan geen eenduidig antwoord op worden gegeven. Alle doelen van de gemeente kunnen vallen onder subsidies, misschien is het teveel in het sociale domein getrokken. Het geldt in principe voor alle andere domeinen ook. Verkapte subsidies zijn enorm breed van menskracht tot onderhoud gebouwen e.d. en ook dat maakt deel uit van het geheel.

Ook dat was de opdracht van de Rekenkamer en hebben wij onder de gekapte subsidies gebracht en ook hier is geen eenduidig antwoord op. Subsidieplafonds; fondsen om meer maatwerk te kunnen leveren; we hebben bewust het 3

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

innovatiefonds en kunst en cultuurfonds er buiten gelaten, het zijn relatief kleine fondsen om zo meer maatwerk te leveren. Anders zouden ze vallen onder het subsidieplafond, op een gegeven moment is op = op en geeft dit nog wel om meer ruimte om maatwerk te leveren. We weten nog niet of er subsidies gaan afvallen. We willen de juiste volgorde aanhouden; eerst de kaders en dan de beleidsregels en de verordening. Dat betekent, mocht het zo zijn, dat er subsidies die volgens de nieuwe regels niet meer in aanmerking komen, dan moet daar in overleg met de subsidieaanvragers afspraken worden gemaakt en een redelijk afbouwtermijn zijn. Maatschappelijk effect opnemen als uitgangspunt; dat is een keuze en is mogelijk via een amendement in te dienen als u dit erg belangrijk vindt. Hoe inclusiviteit wordt toegepast in projecten is vooral een uitwerking in de beleidsregels en in de verordening. Concretere uitwerking; het is wettelijk vastgelegd wie waar van is, maar natuurlijk zullen wij u als raad erbij te betrekken. U als raad is er om de kaders vast te stellen en het college heeft de bevoegdheid om de beleidsregels vast te stellen en met de verordening komen we bij u terug. De concretere uitwerking vindt u terug in de beleidsregels. De vraag van dhr. Reijnierse over inkoop komt via het verslag.

Verkapte subsidies ook als onderdeel van het subsidieplafond; dat is precies de opmerking die de Rekenkamer maakte; breng nu alles onder 1 subsidiebeleidskader en benoem dan ook de verkapte subsidies. Dit ontbreekt in hoofdstuk 7 en moet worden aangepast. Subsidies tot 10.000 euro geen financiële verantwoording; het is niet zo dat wij helemaal niets doen, er zal wel een lichte verantwoording gevraagd worden. Gezien het bedrag ben je soms meer geld kwijt aan controle e.d. dan aan subsidie. Maatschappelijke doelen; kunnen ook gesubsidieerd worden. INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66); vraagt of hij het goed begrijp dat de wethouder zegt dat het een keiharde wettelijke eis is dat de gewenste resultaten en de maatschappelijke effecten van de Middelburgse subsidiebundel volledig voor besluitvorming van het college zijn en niet voor besluitvorming van de raad? Wethouder Doorn; ja, maar u kunt door het stellen van beleidsdoelen en subsidieplafonds in alle opzichten bijsturen. De beleidsregels worden door het college vast gesteld en is een wettelijke bevoegdheid van het college en nemen de raad mee en zullen verslag doen van de wijze waaraan en waarop wij de subsidies uitgeven. En wat de effecten zijn, ook al zijn ze soms moeilijk te meten.

INTERRUPTIE De heer Dieleman (PvdA); geeft aan dat de wethouder gelijk heeft, de raad gaat over de verordeningen en de begroting en het college over de uitvoering en legt hierover verantwoording af en begrijpt het probleem niet zo. Wethouder Doorn; rechtmatigheid en welke maatschappelijke doelen, dit kan werkelijk alles zijn en u kunt hierop sturen. Wenst u een wijziging in het document, dan kan dit via het indienen van een amendement. Het lastige is in dit verhaal is, dat er partijen zijn die het niet vaag genoeg vinden en andere partijen willen meer scherper gestel en is het voor ons laveren. Resultaten gaan we meten; is heel lastig als het gaat om het verlenen van subsidies en maar daar maak je afspraken over en vinden er jaarlijks gesprekken hierover plaats. Wat we kunnen meten zullen we proberen. INTERRUPTIE De heer Wöhler (VVD); heeft gezegd dat de rechtmatigheid is overbelicht en doelmatig is onderbelicht naar zijn mening. Een amendement indienen gaat wel, maar met het gevaar dat het niet in de commissie besproken kan worden, en komt ineens op in de raad. Dhr. Wöhler vindt het jammer dat het een onderbelicht aspect is en kunnen we initiatieven nergens aan toetsen, behalve dat we het misschien een heel sympathiek idee vinden. Wethouder Doorn; het is duidelijk wat dhr. Wöhler zegt en inderdaad lastig om in een amendement te vatten.

Financiële doelstelling is niet de bedoeling, het is een kader en niet om als een bezuinigingsinstrument in te zetten. U kunt sturen op het subsidieplafond en op de beleidsdoelen. Ondersteuningsloket; het zou een mooi middel zijn om dit te realiseren en proef dat daar heel veel behoefte aan is. Het zal meer een loket zijn om te vragen hoe je subsidie kan aanvragen, kom ik er gezien de kaders voor in aanmerking en dat soort dingen. Het moet niet veel verder gaan dan dat. De heer Smit (LPM); vindt de formulering in de nota te algemeen, over de mogelijkheid voor een loket te onderzoeken en hoort de wethouder nu een verdere toezegging doen die meer inhoudt. Niet een vol 4

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

recht maar een stevigere intentie om ook te ondersteunen met name van vrijwilligers die subsidie aan gaan vragen. Wethouder Doorn; voldoet zeker aan een behoefte en wil zich hard maken om dit voor elkaar te krijgen. De voorzitter sluit de 1e termijn en dankt de wethouder voor de toezegging dat zij zich hard gaat maken voor het ondersteuningsloket. De vragen van de heer Kant over hoe het geregeld en vorm gegeven gaat worden van mensen die subsidie aanvragen of beroep moeten doen op andere subsidiënten dat gaat de wethouder na en komt via het verslag. Ook de vraag over de tijdigheid komt via het verslag. U heeft een aantal keren gezegd dat u voor de verordening echt terugkomt bij de raad en dat zien wij graag tegemoet. 2e termijn Mevrouw Onderdijk (FO); vindt het vaag en onduidelijk, mist de concrete uitwerking. De heer Noom (ChristenUnie); vraagt meer duidelijkheid over de projectleider en de tijdslijnen; wanneer gaat hij van start, meet hij en koppelt terug aan de raad hoe het beleid wordt uitgevoerd; bijvoorbeeld de rapportages per jaar e.d. De heer Ghijssen (SP); begrijpt wel dat het systeem is, dat er een verordening wordt vastgesteld en begrijpt ook dat dit het belangrijkste document is om als raad op te sturen. Beleidsregels. Kan uitgewerkt, concreter hoe het systeem voorafgaand aan het opstellen van de verordening gaat werken.

De lijst pagina 13, verzoekt die punten meer concreet uit te werken voordat u allerlei artikelen gaat opstellen in de verordening. De heer Van der Reest (D66); in welke mate de invulling van de beleidsregels ligt bij het college en welke wijze bij de raad, de rol die de raad kan pakken? Hoe we onze subsidiebundel inzetten en wat het aan beleidsdoelstellingen zou moeten bewerkstellingen en ondersteunend zijn. Dit zou toch iets meer van de raad moeten zijn? De heer van der Reest memoreert aan het financieel herstelplan waarbij een amendement wat met meerderheid door de raad is aangenomen. De heer van der Reest proeft nu een verschil van inzicht en mening van het college en de raad en wil weten hoe de wethouder en de andere fracties hierin zitten. De heer Steketee (LPM); zat in de werkgroep; blijft deze werkgroep nu nog in stand? Is de werkgroep officieel opgeheven en is het verder aan het college om aan de slag te gaan? Raadsvoorstel; staat vaag iets over communicatie en participatie; over welke partners en maatschappelijke organisaties die kunnen meedenken met een zienswijzeprocedure? Over welke partners en maatschappelijk organisaties gaat het hier? Wordt er in ieder geval onderscheidt gemaakt in de soort subsidie? Voor ons is het belangrijk dat iedereen hier aan mee kan doen.

Voetnoot laatste bladzijde is vaag; we willen wel participeren met de burger maar het komt er op neer dat er problemen voorzien worden. Waarom is deze voetnoot apart vermeldt en niet in het stuk zelf? De heer Dieleman (PvdA); in de notitie staat het subsidieplafond als instrument; raad bepaalt voor welke groep subsidies er een bepaald subsidieplafond is. Is de bedoeling dat er meerdere plafonds komen? Dit is belangrijk voor de sturing van de raad, dat zij daar mogelijkheden in zien. Gaat er wat gebeuren met de social return on investments (SROI)? Dat de wethouder aangeeft dat er lastig is om te meten, maar er zijn zeker initiatieven waarbij dit wel kan, gaat de wethouder hier iets mee doen? De heer Kant (CDA); willen meer houvast met de subsidieplafonds omdat het een belangrijk instrument is van de raad. Subsidieloket; er worden 2 verschillende dingen onder verstaan; als centraal punt in de organisatie, afdelingen overstijgend. Is dat te bedoeling om dat in te voeren? Of per afdeling afzonderlijk? Effectmeting; is niet bedoeld als bezuinigingsmaatregel. Is het de bedoeling om subsidie periodiek de evalueren dan wel te bezien of ze voldoen aan de eisen die met de doelstellingen voor ogen hebben? Vooral met het doel om te voorkomen dat eeuwig durende subsidies automatisch verlengd worden. 5

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

De heer Wöhler (VVD); meten van de maatschap effecten; is de paragraaf ook wel flinterdun. Wanneer kunnen we die verwachten? Implementatieplan; met daarin participatie; planning Q3 en Q4. Hoe gaat het college dit vorm geven? Dit kan voor lastige en complexe situaties zorgen. Heeft de wethouder daar een idee over of wanneer kunnen we dit verwachten? De heer Smit (LPM); verkapte subsidies; in de bijlage ruim 7 miljoen genoemd; dit kan van alles zijn en de uitwerking krijgt onvoldoende concretisering wat er onder valt. Kan niet lezen wie nu die verkapte subsidie bepaalt, dit is wel van belang. Wie gaat bepalen en op welke manier wordt er een bepaalt wat een verkapte subsidie is en hoe wordt de raad hierbij betrokken? De heer Reijnierse (D66); als de beleidsregels door het college wordt vastgesteld, denkt dat het kader scherper gesteld worden, kan het terug de werkgroep in? Wethouder zegt dat de Rekenkamer heeft gezegd dat alles in 1 beleidsnota moet; de 2 subsidiefondsen, waarom deze er toch buiten gehouden worden? Maatwerk was het argument van de wethouder en waarom geen maatwerk en door deze 2 fondsen er onder te zetten. Beantwoording college Wethouder Doorn; over de vaagheid; het kader is het raamwerk en de verdere uitwerking en aanscherping komt in de beleidsregels.

De projectleider is een dame en is inmiddels gestart en koppelt terug naar de raad en zal de raad ook meenemen in dit proces en de voortgang. Met name over de verordening. Wij zullen dit actief blijven doen, er staat een tijdspad op de laatste pagina. Het is een complex en veelomvattend geheel wat van grote invloed is op heel Middelburg. INTERRUPTIE De heer Noom (ChristenUnie); komt er een kwartaalrapportage naar de raad, is dit een toezegging? Wethouder Doorn; zegt dit toe per kwartaal een terugkoppeling te geven over de stand van zaken rondom dit hele proces. Beleidsregels; is nogmaals uitvoering. U kunt als raad doelstellingen vaststellen, ook in de verordening beleidsdoelen in opnemen en aangeven waar u de focus op wilt leggen. Werkgroep is van de raad en het college heeft dit niet ingesteld en dat moet u vooral zelf aangeven. Communicatie en participatie; als een subsidieaanvraag wordt gedaan kan er een zienswijze op worden gedaan. Het kan natuurlijk niet zo zijn als er een nieuwe verordening ligt, de kaders en de beleidsregels zijn vastgesteld en je zou er niet meer in passen. Dit moet zorgvuldig gedaan worden met alle partijen om te kijken of het eventueel wel mogelijk is. Het is de bedoeling dat iedereen mee kan doen. Dit moeten we goed communiceren op website en alle andere mogelijke kanalen.

INTERRUPTIE De heer Steketee (LPM); in het raadsvoorstel is niet duidelijk welke groep komt in aanmerking om een zienswijzeprocedure op te starten? Zijn er plannen in die richting over de participatie? Of moeten we dit amenderen? De werkgroep al dan niet op te heffen is dit in overleg met geweest met de griffier? Voorzitter; de raadswerkgroep heeft aangegeven om nog betrokken te willen blijven en is nog niet opgeheven. Er zal wel een modus worden gevonden met de wethouder, ambtenaren en de griffier gedacht hoe nu verder. Wethouder Doorn; vragen van de heer Steketee komen via het verslag. (NOOT; GRIFFIE “met een zienswijze wordt in deze bedoeld dat voordat de aangepaste Subsidieverordening ter besluitvorming aan de raad wordt aangeboden, dat deze ter inzage wordt gelegd gedurende een aantal weken. Een ieder kan vervolgens kennis nemen van de nieuwe regeling en daarop een zienswijze indienen. Dit is een juridische procedure die ook bijvoorbeeld wordt toegepast bij een nieuwe APV”). Meerder plafonds zijn mogelijk, het SROI zijn we aan het onderzoeken en wil hier veel meer van maken. Dit is ook bij Orionis aangekaart. Subsidieloket als centraal punt; we hebben het niet en willen dit graag onderzoeken omdat het domein overstijgend is, dit moeten wij onderzoeken en ga mij daar sterk voor maken. Subsidies niet voor de eeuwigheid; is niet de bedoeling 6

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

maar moet je met grote regelmaat evalueren. Dit wordt jaarlijks besproken en geëvalueerd met de betrokken partijen, naast de financiële verantwoording. Participatie in Q3 en Q4; inspraak is nog niet goed uitgewerkt rapportage, wethouder heeft toegezegd per kwartaal naar de raad te rapporteren over de stand van zaken. Wie bepaalt wat verkapt is en wat niet, dit is een kader die nog moet worden uitgewerkt in de beleidsregels, dit zijn de kaders, dit is precies de reden dat we een projectleider hebben aangesteld. Die aan de slag kan om dit te verfijnen en de verordening te maken. INTERRUPTIE De heer Wöhler (VVD); hoorde de wethouder toezeggen; per kwartaal rapportage over de voortgang als er geen planning aan te grondslag ligt, is dit te vrijblijvend. Zou willen suggereren dat de projectleider hier mee direct aan de slag gaat zodat de raad weet waar ze aan toe is. Wethouder Doorn is het hiermee eens en neemt de opmerking mee. INTERRUPTIE de heer Smit; houdt het standpunt in, dat de beslissing nu puur gaat het over 10 miljoen en dat de resterende 7 miljoen aan verkapte subsidies aan het oordeel van het college is; welke procedure loopt het college om te bepalen of iets een verkapte subsidie is of niet? Wethouder Doorn; zal dit via verslag beantwoorden. (NOOT; GRIFFIE; de Algemene wet bestuursrecht heeft een definitie opgenomen wat onder subsidie wordt verstaan.

Onder subsidie wordt verstaan: de aanspraak op financiële middelen, door een bestuursorgaan verstrekt met het oog op bepaalde activiteiten van de aanvrager, anders dan als betaling voor aan het bestuursorgaan geleverde goederen of diensten. Het spreken van ‘verkapte’ subsidie is in de kern niet juist. De gemeente kan diverse financiële middelen inzetten om bepaalde doelen te bereiken, maar niet alles is te vatten onder de noemer van de juridische term subsidie. De lijst van 7 miljoen euro aan uitgaven zal kritisch worden bekeken. Allereerst zal worden bepaald of er sprake is van subsidie of niet. Met andere woorden: kan de uitgave die wordt gedaan worden gezien als subsidie zoals de wet het voorschrijft of niet. Als het geen subsidie is, wordt beoordeeld wat het wel is: een overheidsopdracht, een gift, een uitgave binnen een privaatrechtelijke relatie etc.”). INTERRUPTIE De heer Kant (CDA); we willen eigenlijk geen verkapte subsidies en onder de subsidieplafonds willen onderbrengen om daar sturing aan te geven. Toezegging graag om zoveel mogelijk als het kan de verkapte subsidies weg te werken? Wethouder Doorn; dat zeg ik toe, dit was ook de opmerking van de Rekenkamer.

INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66) kan dit onder het stuk wat hier voorligt? Pas het binnen die kaders? Of moet het stuk veranderen? Wethouder Doorn; denkt dat het er onder past, maar kan er scherper staan en dit kan via een amendement. We willen graag dat dit kader wordt vastgesteld en dat we er behoeft aan hebben, duidelijkheid over wat wel en niet kan. Liever niet terug naar de tekentafel en de werkgroep blijft bestaan en kan er doorgepraat worden. En de twee genoemde fondsen eronder te brengen kan ook via een amendement. Voorzitter einde 2e termijn. Er is een toezegging van de wethouder dat er een kwartaalrapportage naar de raad toekomt. De projectleider gaat de raad steeds meenemen wat er gebeurt. Er snel duidelijkheid komt over wat er dan gerapporteerd gaat worden. Bij het verslag komt de beantwoording van de vraag over de zienswijze van de LPM. SROI; wethouder zegt toe hier meer werk van te maken. Subsidieloket; wordt onderzocht of 1 loket kan en de wethouder wilt zich hier sterk voor maken. Verder de toezegging om de verkapte subsidies zoveel mogelijk weg te werken, dit ook n.a.v. de opmerking van de Rekenkamer. Debatronde

7

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

De heer Wöhler (VVD); onze fractie vindt het huidige stuk kwalitatief onvoldoende; 1e om het te besluiten in de raad en middels een amendement te veranderen wel met risico dat het fundament gaat veranderen. 2e optie; opnieuw behandelen als aspecten beter toegelicht te worden en terug naar de raadswerkgroep en de tekentafel. De voorzitter vraagt aan de andere fracties naar de oproep van dhr. Wöhler. De heer Dieleman (PvdA); dit beleidskader ligt voor en een aanpassing van de verordening; dit is een 2e stap en een belangrijke. Daarin moeten de definities worden gegeven waaruit nu een subsidie is en wat een verkapte subsidie is. Het lijkt dat er 2 dingen door elkaar lopen en dat verordening en beleidskader 1 geheel wordt gemaakt. De heer Van der Reest (D66); is het eens met dhr. Wöhler en wil terug naar de vraag; wil niet de beleids- en uitvoeringsregels naar de raad toe trekken maar heeft sterk vraagtekens bij wat de reikwijdte is van de beleidsregels en is niet concreet in dit stuk. Geen concreet instrument voor de raad. Wat voor gelegenheid komt er nog om voor als raad om hierover wat te mogen zeggen. Het lijkt dat het college met dit stuk heel veel naar zich toe kan trekken. Kan je dit in een verordening ondervangen? Waar kan je dit wel ondervangen? Hier in dit stuk komt niet naar voren wat de doelen zijn.

We zijn op zoek naar de juiste manier om dit te ondervangen en amenderen van dit raadsvoorstel moeilijk het gewenste effect gaat hebben. De heer Reijnierse (D66); is het eens met dhr. Van der Reest en stelt voor om het nog een keer terug naar de werkgroep te sturen met daarbij de input van de fracties wat zij onder die concretisering verstaan. De heer Steketee (LPM); zit zelf in de werkgroep en constateert naar de tekentafel terug en dus terug naar de werkgroep. Bent u daar voorstander van? In het raadsvoorstel staat een soort dreiging van; je moet dit raadsvoorstel nu wel goedkeuren anders kunnen we een stuurloos schip worden. Dhr. Steketee wil de standpunten die in deze commissie genoemd zijn meenemen terug naar de werkgroep. De heer Kant (CDA) sluit zich aan bij VVD en D66 maar of het de oplossing is om het terug te sturen is de vraag. Er zijn heleboel zaken aangestipt maar staat niet hard in het kader. We hebben het gehad hoe we er wel in willen hebben en de raad heeft onvoldoende garantie dat het zo gaat gebeuren. Tussenvorm om nu dit stuk vaststellen en daarna gelijk met het vaststellen van de subsidieverordening een definitieve versie vaststellen. Zodat wij deze twee stukken in samenhang kunnen behandelen. De heer De Voogd (SGP); lijkt niet goed met een heel uitgebreid amendement te komen, om het beleidsplan volledig aan te passen.

En terug naar de tekentafel, daar is het al een keer terug geweest, levert waarschijnlijk niet veel op. Vindt de optie van het CDA beter; de verordening vast te stellen en een verbetert beleidsplan. Mevrouw Onderdijk (FO); wil dat het nog een keer teruggaat en wat er besproken, de aanvullingen en verbeteringen, is vanavond erin worden meegenomen. De heer Ghijssen (SP); horende de beraadslagingen; nog een keer terugleggen bij de werkgroep en misschien bij een volgende commissie weer bespreken. Als de werkgroep kans ziet om het stuk aan te passen. De heer Noom (ChristenUnie); wil graag dan weten wat de projectleider ondertussen gaat doen, die is al gestart. Het zou vervelend zijn voor zo iemand, die al een bepaald traject is in gestart, heel demotiverend om later heel ander werk te moeten gaan doen. We moeten als raad ons er van bewust zijn, dat dit de dagelijkse werkzaamheden betreft van iemand die daar voor is geworden. Ik zou toch graag collega raadslid de heer Remijnse, die in de raadswerkgroep zit en in de fractie willen bespreken. De voorzitter geeft aan dat het niet helder is wat de commissie de raad gaat adviseren. Er is een verbeterslag gemaakt maar kan nog wel een verbeterslag hebben. Gezien de toezeggingen van de wethouder. Het is aan raad volgende week om het wel of niet te behandelen. De voorzitter kan niet 8

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

hard zeggen of het niet rijp is voor besluitvorming maar zal volgende week wellicht gevraagd kunnen worden om het van de agenda af te halen. De heer Ghijssen (SP); bij aarzeling liever niet door. De voorzitter sluit de bespreking van dit punt in de commissie af. (NOOT; GRIFFIE; reactie college; “Allereerst wenst het college te benadrukken dat, gehoord de commissie, het college een nieuw voorstel voor een beleidskader gaat voorbereiden”).

5.

Memo’s m.b.t. Intervence a. MZ 2021.02.24 Memo actieve informatie stand van zaken Plan van Aanpak gecontroleerde zorgoverdracht gecertificeerde instellingen b. Memo actieve informatie Aanvullende informatie m.b.t. Plan van Aanpak gecontroleerde zorgoverdracht gecertificeerde instellingen 1e termijn De heer Steketee (LPM); we zitten met 13 gemeenten en de rijksoverheid is verantwoordelijk voor de financiën en komt met een motie en kan daar kan debat plaatsvinden. Rapportage EDHK is dit meegenomen in de onderhandelingen? Feitenrelaas waar cijfers in staan en kan je lezen dat rapport; waarom is er niet gekozen is voor JB West? En denkt dat we hierbij moeten aansluiten, zolang de landelijke overheid niet komt met geld. Mevrouw Vergeer (GroenLinks); waarom is JB West niet eerder meegenomen en overwogen? En nu het wel lijkt te kunnen.

Waarom kon dit toen niet en hoe kan dit nu wel? Contact met JB West is dit al opgestart en of er contact is? Hoe loopt dit tot nu toe? Onrust en onzekerheid van de medewerkers Intervence, hoe gaat het daar nu en wat gebeurt er concreet voor de medewerkers? Mevrouw de Ruiter (GroenLinks); gaat het bestuur volledig mee in de terugvaloptie met JB West? Of het bestuur nog bezig met een betere uitwerking van optie 3? Pand aan de Rozenburglaan moet dan leeg worden opgeleverd, is er overleg met de 2 andere huurders? Briedis maakt ook soms gebruikt van deze ruimte, is het bekend dat zij moeten wijken naar een andere locatie? Tarief wat voor Vaart in Veiligheid is vastgesteld is voor geen van de andere partijen voldoende. Stuurgroep geeft aan dat ze bovengemiddeld prijzen dan zou er toch geen probleem moeten zijn? Steeds wordt gehamerd op drang, volgens onze wethouder heeft Intervence dit niet meer sinds 2019 en is het toebedeeld aan TIM. In sommige stukken komt dit naar voren, dat Intervence wel drangzaken krijgt toebedeeld. Krijgt Intervence nu wel drangcasussen toebedeeld of niet? De heer Wöhler (VVD); er is opgevallen dat er behoorlijk wat aspecten ontbraken in het plan van aanpak en niet genoemd zijn en door de inspectie niet goed is beoordeeld. Kan zich goed voorstellen om juist samen te werken met de inspectie om een goed plan op te stellen.

Kan de wethouder aangeven hoe dat kan? Mevrouw Diepeveen (PvdA); het transitieplan is afgekeurd, dat scenario 3b geen begaanbare weg kon zijn, daar zijn er niet zo heel erg verbaasd over. Wat ons wel verrast heeft dat de bestuurscommissie bij monde van haar kopgroep in stukken naar deze raad en in de pers, weinig tot geen blijk tot hand in eigen boezem te steken en is er niets mis gegaan volgens de bestuurscommissie. Hoe kijkt het college hier tegenaan en het gebrek aan zelfreflectie? Hoe ziet het college zelf het proces wat tot nu toe gelopen is? Is zij ook van mening dat er niets is fout gegaan en zijn zij van mening dat zij meer slachtoffer dan veroorzaker zijn van wat er nu gebeurd is? Enige advisering van Adviesraad Sociaal Domein (ASD) enige gemist en zag op de website een brief staan en graag betrokken; waarom hebben we tot nu toe geen adviezen gezien. (NOOT; GRIFFIE “over de brief van de ASD; deze is geplaatst op het Raadsinformatiesysteem op 1 februari 2021 als ingekomen stuk 061. De griffie heeft het ingekomen stuk ook nog bij dit agendapunt 9

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

geplaatst”). Feitenrelaas; is dit puur en alleen van de kopgroep van de bestuurscommissie of is dit tot stand gekomen in samenwerking met Intervence? Pagina 3; dat wij inmiddels op trede 3 van de interventieladder. Er wordt niet uitgelegd wat die trede inhoudt en geeft een korte toelichting m.b.t. in de plaats stelling komen. INTERRUPTIE De heer Smit (LPM); geeft aan dat dit geen vraag is en attendeert de voorzitter op dat het vragenronde betreft. De voorzitter bedankt voor de interruptie en vervolgd. Mevrouw Diepeveen (PvdA); Hoe ver wil het college het laten komen? Wachten tot de plaatstelling komt? Of bent u van plan in actie te komen? Hoe dan en wanneer? Heeft u er vertrouwen dat de kopgroep dit tot een goed einde brengt? Zo, ja, waar is dat vertrouwen op gebaseerd? De heer De Voogd (SGP); waar is het nu misgegaan in het proces tot het komen van een structurele oplossing? Had dit voorkomen kunnen worden? Had dit door in overleg te treden met de inspectie en de jeugdautoriteit of was daar geen mogelijkheid toe? Is de keuze om niet te gaan samenwerken met JB West ingegeven door de zogenaamde Zeeuwse zuinigheid? De heer Ghijssen (SP); waar is het toen op afgeketst en nu wel JB West in beeld? Optie 3; Briedis is nog een vrij jonge organisatie en kan in een scenario Briedis vervangen worden door JB West met de overige 2 GI’s? Zou het werkelijk een slechte optie dat we op trede

4 of 5 komen van de interventieladder en het ministerie verdere voortgang van deze procedure overneemt? De heer Van der Reest (D66); de stukken zijn gedateerd op 10 februari en de raad ontving pas op 17 februari bericht dat het plan van aanpak was afgeschoten. Waarom is de raad niet wat eerder geïnformeerd? Graag inhoudelijk antwoord. Antwoord van de bestuurscommissie op stelling van de minister over dat de Zeeuwse college onvoldoende termijn in acht hebben genomen. Er is aangegeven dat het contract al 6 maanden geleden is gestopt omdat Intervence niet opnieuw intekenden. Waarom hebben de colleges de raad toen al niet geïnformeerd als het al zo duidelijk was? In de gezamenlijke memo en verschillen in berichtgeving krijgt het de indruk te dat er pas eind november einde contractering was en dus niet al eerder, klopt dit? Heeft de wethouder nog vertrouwen in de bestuurscommissie om het traject verder te leiden? Optie 3 is volgens mij volledig van tafel, maar wil van de wethouder de precieze stand van zaken weten. Hoe ziet de wethouder de rol van de raad in dit dossier ziet? Het ziet er naar uit dat men naar de raden terugkomt voor kredietverstrekking.

Is zij van mening is dat de raden in dat proces gekend moeten worden of dat de raden vooral passief moeten blijven wachten en kredietverzoeken moeten aan zien komen en net als bij de vorige keer en eigenlijk voor een voldongen feit komt te staan en handtekening bij het kruisje moeten zetten? Wethouder Doorn; rapportage EHDK is meegenomen in de onderhandelingen. Waarom niet gekozen is om met JB West verder te gaan; JB West was bij de onderzoeken een van de potentiele kandidaten en zij stelden eisen en de financiële voorwaarden waaraan wij niet konden voldoen. Maar ook de duur van het contract, wat in strijd was met de Europese aanbestedingsregels en de positie die zij in het Zeeuwse zorglandschap die zij wilde innemen, waren een aantal voorwaarden waar we niet aan konden voldoen. Hoe de stand van zaken is weet ik niet, de gesprekken zijn direct weer opgepakt. De bestuurscommissie, de kopgroep, staat nu op enige afstand. De gesprekken lopen nu tussen de onafhankelijke procesbegeleider, Intervence en JB West en daar kijken de inspecties en ministeries bij mee. Als er iets te melden valt, zullen we dan doen. INTERRUPTIE De heer Steketee (LPM); had het niet voor de duidelijkheid niet beter geweest dit rapport van EDHK openbaar te maken? In het rapport staat duidelijk dat JB West niet in beeld kon komen t.o.v. van het gene wat in het rapport gemeld staat, geeft meer duidelijkheid.

Het is toch een erkent bureau en dat is voor de LPM bindend om toch te kijken of JB West een goede partij kan zijn. (NOOT; GRIFFIE “Het EDHK rapport is inmiddels openbaar” zie ingekomen stuk 013.01). Mevrouw Diepeveen (PvdA); JB West heeft ook een apart aanbod gedaan en waarom nooit is dit aanbod nooit een startpunt geweest voor onderhandelingen maar direct terzijde geschoven? Hier had toch over onderhandelt kunnen worden, zoals het nu toch gebeurt? 10

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

(NOOT; GRIFFIE; Antwoord: er is geen aanbod gedaan omdat tijdens het opstellen van de businesscase dermate hoge financiële kosten en juridische belemmeringen (aanbestedingsregels) naar voren kwamen, dat dit niet realistisch werd geacht. De belemmeringen waren niet alleen financieel, maar ook juridisch, gelet op de aanbestedingsregels en de contractuele afspraken van overname vanuit de andere gecontracteerde GI’s wanneer een GI failliet zou gaan. Daarnaast had JBwest als voorwaarde gesteld dat er slechts één GI mocht rekenen aan een business case. Als wij PvJ zouden vragen, zouden zij geen business case maken en als wij hen zouden vragen te rekenen dan was de voorwaarden dat wij diezelfde vraag niet ook aan PvJ zouden stellen. Gezien het feit dat PvJ na op het opstellen van een businesscase zelf de overname van Intervence als te risicovol zag, hebben we JB west niet gevraagd om alsnog een onderzoek te doen. Dit ook omdat we vertrouwen hadden in de samenwerking van de drie al gecontracteerde GI’s (scenario 3b). Nog eerst een onderzoek door JB west laten uitvoeren zou een vertraging van 6-8 weken opleveren en dat zou betekenen dat het perspectief voor gezinnen en medewerkers nog langer onduidelijk zou zijn”). Wethouder Doorn; de contacten met JB West zijn direct na de beslissing van de jeugdautoriteit en de inspecties opnieuw gelegd.

Alles wat we opgehaald uit de eerste verkenning hoeven we niet overnieuw te doen. De gesprekken lopen volop. In tegenstelling tot wat in de pers stond, de kopgroep heeft twee keer met personeel van Intervence gesproken en natuurlijk is daar onzekerheid over en vinden het heel vervelend en dat de onzekerheid maar voortduurt. De zaken lopen zoals ze lopen, dit is vervelend niet alleen voor de werknemers maar ook voor alle gezinnen die dit betreft. Als bestuurscommissie zijn we zoals eerder gezegd nu op de achtergrond. We gaan niet verder met 3b en is door Ministerie stop gezet en daar is de capaciteit nu niet voor. Dat wil niet zeggen dat wij 3b nu helemaal hebben afgeschoten en moeten eigenlijk terug naar de tekentafel. Alles wat onderzocht is, is bruikbaar en nemen we mee en zal wellicht geactualiseerd worden en blijft 3b een optie. Overleg huurders met het pand; pand is eigendom van Intervence en daar gaan we niet over. De huidige 3 GI’s dus niet Intervence, hebben bij herhaling aangeven dat de tarieven dekkend zijn. Er wordt steeds gehamerd op de drangzaken; die willen we terughalen naar de toegangen maar Intervence heeft en krijgt nog steeds drangzaken toebedeeld en doen nog steeds volwaardig mee als gecontracteerde GI. Vele aspecten ontbraken in het plan van aanpak; dit klopt.

Er is een aantal keren gezegd dat het plan eind december zou worden opgeleverd en diverse keren uitgesteld en veel onzekerheid. We hebben hier als bestuurscommissie mee geworsteld; we konden twee dingen gaan doen of opnieuw uitstellen want het plan is niet compleet of sturen nu door wat er ligt en met een oplegger dat er nog een flinke verfijning overheen moet komen. We hebben voor het laatste gekozen en dat is uitgepakt zoals het nu is uitgepakt. We mochten het niet meer aanpassen en er geoordeeld is op basis wat er toen lag. INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); wethouder geeft aan dat het plan nog niet helemaal af was maar n.a.v. de stukken van de jeugdautoriteit en de inspecties is meer dan alleen een kwestie dan; het nog niet helemaal af hebben. Begin december was er geconstateerd dat er geen enkele voortgang was geboekt en dat op grond daarvan geconcludeerd wordt dat het geen zin heeft om hier mee door te gaan. Mevr. Diepeveen begrijpt ook niet waarom de wethouder dan zegt dat scenario 3b nog niet helemaal heeft afgeschreven, graag uitleg/ Wethouder Doorn; we gingen er van uit dat we het plan van aanpak verder hadden kunnen verfijnen door afschieten van dit plan, hebben we dit niet meer kunnen uitvoeren. U zegt dat we geen vooruitgang hebben geboekt. We staan er als bestuurscommissie hier anders in en hadden het graag verder willen uitwerken.

INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA); dat zeggen de inspecties en de jeugdautoriteit, Wethouder Doorn; die hebben het afgeschoten terwijl wij het graag hadden willen uitwerken. INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66) wethouder geeft aan dat er verdere details uitgewerkt 11

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

moeten worden. Rijksautoriteiten gaan hier verder in dan alleen maar uitwerken van de details. U heeft als bestuurscommissie besloten om de contractering met Intervence te stoppen en wil weten waar het proces was. Er staat in het plan van aanpak eind januari. Bent u eens met het besluit van de rijksinstanties? Om te gaan zeggen; dit gaat het niet worden, het gaat te lang duren, er zit onvoldoende schot, er is onvoldoende mogelijkheid om in enigszins realistische termijn goed te krijgen. Of denkt u; als we een maand langer te tijd hadden gehad dat was er een piekpijn plan van aanpak uitgekomen? Wethouder Doorn; we hadden met de bestuurscommissie ook geconcludeerd dat het plan van aanpak wat vaag vonden en is ook geconcludeerd achteraf, dat het veel complexer was dan wij gedacht hadden. Dit betekent dat de kopgroep van 3 wethouders gaandeweg is uitgebreid naar 4 wethouders, 2 gemeentesecretarissen, 2 juristen, 2 communicatiemedewerkers, financiële afdelingen en andere ambtenaren, directeur van de inkoop jeugd met meerdere mensen en ook een onafhankelijke, ervaren procesregisseur moeten aantrekken om dit proces te begeleiden. Alleen vanwege het al dat het zo’n complex proces is en dat heeft veel tijd gekost. Er is heel veel gebeurd, maar dat is niet altijd zichtbaar gebleken.

INTERRUPTIE De heer Schroevers (SGP); de wethouder geeft nu aan dat dit een gigantische onderschatting is geweest aan de voorkant. De hele situatie waarin we nu zitten dit gewoon, in ieder geval door de bestuurscommissie, dat dit fundamenteel onderschat is? Wethouder Doorn; we denken achteraf dat we het onderschat hebben en hebben ook opgeschaald, maar dan zit je op enig moment in een traject wat je wel tot een goed eind moet brengen. Dit heeft meer tijd gekost dan wij gedacht hadden. De heer Van der Reest (D66) volgens mij heeft u opgeschaald voordat u in november een besluit heeft genomen om te stoppen met Intervence per 1 januari? Dat is het moment geweest dat het traject in een stroomversnelling is geraakt en had u ook kunnen weten dat er een plan moest komen, dat de rijksinstanties hier iets van moesten zeggen. U en de bestuurscommissie laat het elke keer op lijken dat het u overkomen is maar heb een beetje het idee dat uiteindelijk de reden dat het zo is fout gegaan en de rijksinstanties zo hard ingrijpen e.d. Dat dit toch een direct gevolg is van de manier waarop de bestuurscommissie heeft laten verlopen. Ben benieuwd op uw reactie op mijn vraag wat de rol van de raden is in dit proces. Mevrouw Poppe (CDA); CDA heeft vertrouwen in het proces.

Intervence heeft zelf de verlenging tot 1-7-2021 niet ondertekend en zelf ook geen plan van aanpak konden schrijven want dit was duur. Nu blijkt dat we zelf geen plan van aanpak kunnen schrijven. Is de hoofdoorzaak misschien het niet goed inhuren van derden? Wethouder Doorn; we hebben de presentatie gehad van de inkoop jeugd met de uitleg hoe het allemaal zo gekomen is en de wethouder snapt het, het is een zwaar en moeizaam traject. We erkennen de zorg die er is. Opschaling was voor november met een 4e wethouder en daarna nog verder opgeschaald omdat er meer kennis en kunde nodig was in dit hele traject. Ministeries, als de inspecties en Jeugdautoriteit hebben mee kunnen kijken en meegepraat vanaf het begin proces en hadden mee kunnen praten. Het verbaasd ons dat het op deze manier is afgeschoten. Op het moment dat we dachten dat we kennis en kunde moesten inhuren, hebben we dit ook gedaan en hebben er nog steeds vertrouwen in. Als wij denken dat wij de kennis niet in huis hebben wordt deze ingevlogen. Ook een gerenommeerd advocatenkantoor en ook zelfs is de landsadvocaat gevraagd om mee te kijken en om advies gevraagd. Met derden zijn we genoeg voorzien. Ministeries en jeugdautoriteit hebben in december al aangegeven dat op bepaalde onderdelen ze het plan van aanpak uitgewerkt willen hebben. De opmerking van mevr.

Diepeveen; steekt de begeleidingscommissie hand in eigen boezem en gebrek aan zelfreflectie; hier is heel veel tijd voor genomen, al maanden over gesproken en is zeer zorgvuldig proces verlopen. Ik heb u over alles meegenomen, zowat als de enige wethouder van de 13 gemeenten. Wethouder vindt het heel erg dat mensen die hier dag en nacht aan hebben

12

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

gewerkt en aan werken zo worden weggezet, o.a. in de media als broddelaars, eigenzinnig e.d. Wethouder vindt dit niet kunnen. We willen in dit hele traject de zorg borgen, die staat wel bovenaan. De heer Wöhler (VVD); meent te horen dat de wethouder zei dat de ministeries wel degelijk hebben aangegeven welke aspecten het moeten plan van aanpak moest voldoen. Is het dan zo dat die aspecten onderbelicht zijn gebleven puur en alleen door tijdgebrek? Wethouder Doorn; dit klopt, we hadden die verfijning willen aanbrengen. De heer Wöhler (VVD); verfijning is wat anders dan ontbreken van. Zoals Briedis gefaseerd klaar te stomen om te groeien, dat dit in zijn volledigheid ontbrak. Wethouder Doorn; dat is zo gesteld. Briedis heeft ook versterking gekregen vanuit de VNG om die groei mogelijk te maken. We hebben niet voor niets gezegd; we gaan hier 6 tot 9 maanden voor uittrekken of langer indien nodig om Briedis te kans te geven om die groei door te maken. Die potentie was er absoluut. Voorzitter had bij aanvang willen benoemen dat de wethouder ons steeds heeft meegenomen, dit wordt gewaardeerd en zijn wij dankbaar voor. Het leek haar wel passend om dit even te melden. De heer Smit (LPM) het Rijk middels de rapportages, ons dwingt een andere weg in te slaan en dat is JB West en een zeer kostbare route te worden.

Hoe zijn de extra kosten opgebouwd? Ervaart de wethouder enige toeschietelijkheid van het Rijk voor de financiering van deze extra kosten? Zo nee, gaat dit dossier dan geen molensteen worden voor alle 13 Zeeuwse gemeenten en daarmee grote invloed krijgen op alle andere vrije beleidsruimtes die wij nu nog menen te hebben? Wethouder Doorn; we hopen op financiële ondersteuning, het mag duidelijk zijn of het traject met Intervence nu wel of niet verder was gegaan, wij konden de kosten niet meer dragen als Zeeuwse gemeenten. We zijn hier niet de enige provincie in, we hebben met 150 wethouders in Den Haag gestaan. Er komt een groot lobby traject op gang waar de burgemeesters en zelfs de provincies zich in gaan mengen. We kunnen deze kosten als Zeeuwse gemeenten niet dragen. Wethouder Doorn de vraag over de brief van de ASD; deze is geplaatst op het Raadsinformatiesysteem op 1 februari 2021 als ingekomen stuk 061. De griffie heeft het ingekomen stuk ook nog bij dit agendapunt geplaatst. Feitenrelaas is van de kopgroep; wij hebben als Middelburg gekozen om dit met u te delen. Een aantal andere gemeenten hebben dit ook gedeeld, het is op het allerlaatste moment beschikbaar gekomen. Wij hebben gekozen om dit met u te delen. We hebben vertrouwen en gaan op deze manier verder. In het traject met de onderhandelingen met JB West, we teruggetreden zijn.

Als er zaken te melden zijn dan zullen wij dit doen. Had dit misgaan voorkomen kunnen worden; dat denkt de wethouder niet, er is dagelijks contact met de kopgroep, met een aantal alle partijen, 4 GI’s, e.d. We hebben als 4 wethouders wel hier onze verantwoording in genomen. We moesten wat, dat dit uiteindelijk hierop uitgedraaid is, is heel vervelend en is het wat het is. De Zeeuwse zuinigheid; wethouder heeft aangegeven dat als we door zouden gaan met Intervence dat dit voor de Zeeuwse gemeenten betekent een stijging van 25% in de kosten en kan je afvragen of het hierbij was gebleven. Daarbij mag je van een instelling verwachten dat de bedrijfsvoering op orde is, dit was het niet het geval, de problemen waren groter. Het is geen geval van Zeeuwse zuinigheid maar het een geval is, waar we voor naar het Rijk moeten kijken. Scenario met JB West is niet aan ons, daar gaan wij nu niet over en moet je je ook afvragen wat voor gevolgen dat heeft. En heeft ook grote juridische gevolgen om niet met Briedis verder te gaan, dit is een gecertificeerde instelling. We staan op trede 3, naar trede 4 word je gesommeerd op zaken op orde te brengen en bij trede 5 dan gaat het Rijk het overnemen en heb je op dat moment ook geen controle meer. Dat is heel onwenselijk en mag je tekenen bij het kruisje en dat is wat we in dit hele traject nou net niet wilden.

INTERRUPTIE Mevrouw Diepeveen (PvdA) wat gaat u doen om dit voorkomen? Wethouder Doorn; we gaan op dit moment mee in de aanwijzingen van de Rijksoverheid en dat is dat we stoppen met het uitwerken van scenario 3b en de onderhandelingen zijn gestart met JB West. We hebben daar voorwaarden aangesteld. We moeten wachten wat er uitkomt en kunnen hier niet op 13

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

vooruitlopen. Bericht van 10 februari pas op 17 februari de raden pas geïnformeerd; dit heeft te maken met afstemming en overleg en dit heeft even tijd gekost. Contract met Intervence is al 6 maanden geleden opgezegd en geen 5 weken zoals in de media is gezegd. Correspondentie is ingezien door de wethouder en Intervence wilde geen gebruik te willen maken van de verlenging en het onderzoek af te wachten. En heeft vervolgens de bestuurscommissie op 26 november 2020 een beslissing genomen. Er is vertrouwen in de bestuurscommissie. De rol van de raad in dit dossier is, dat er links of rechts om en bij herhaling aan te geven; het geld gaat kosten. De andere GI’s hebben dezelfde claim neergelegd bij de gemeenten, zij hebben dezelfde rechten. Hoe dit gaat lopen weten we niet, we weten niet wat het ministerie gaat doen. Of het opschaalt naar trede 4 of in het ergste geval trede 5, dan is het tekenen bij het kruisje en hebben we niks te vertellen. We hebben naar eer en geweten dit traject ingezet en zal hoe dan ook geld kosten. De voorzitter sluit de 1e termijn af; bij het verslag komt nog waarom het aanbod van JB West terzijde is geschoven. De vraag over de brief van de ASD; deze is geplaatst op het Raadsinformatiesysteem op 1 februari 2021 als ingekomen stuk 061. De griffie heeft het ingekomen stuk ook nog bij dit agendapunt geplaatst.

De wethouder geeft nogmaals aan, zoals zij steeds gedaan heeft, als er wat de melden valt dan horen wij er van. Daar vertrouwen wij op en wordt plezierig gevonden. 2e termijn Mevrouw de Ruiter (GroenLinks) kan de wethouder aangeven wat de voorwaarden zijn van JB West waaraan niet kon worden voldaan? Was dat alleen financieel of ook anders? Mogen wij dit weten? De heer Van der Reest (D66); wil van de wethouder weten wat de rol van de raad zou moeten zijn in het proces om te zorgen dat we niet naar trede 4 of 5 gaan? We kunnen nu geen controle uitvoeren op wat de bestuurscommissie nu doet. Dhr. van der Reest vindt dat de raden iets van het proces moeten kunnen vinden en de uitkomst ervan. Wat is de rol van de raden in het verdere proces? Het besluit van 26 november is genomen door de bestuurscommissie en dat daarna een brief is gegaan naar de jeugdautoriteit en de inspecties, dus niet betrokken zijn geweest bij dit besluit en vragen wat zij er van vonden niet genomen is niet in overleg met de ministeries en daarna. Wat vindt de wethouder van de volgorde van stappen en in hoeverre het realistisch was om een goed plan van aanpak er uit kon rollen? Waarom informatie niet eerder gedeeld was; als er een brief komt op 10 februari dan kan diezelfde brief toch direct door naar de raad? Verzoekt de informatie eerder door te sturen.

De heer Reijnierse (D66); wil graag echte openheid van zaken. Wat is nu de rol van de raad hierin? Heeft het zin wat we hier zitten te doen? Mevrouw Diepeveen (PvdA); is het college bereid om in het vervolgtraject de raden meer mee te nemen? Waarop is het vertrouwen gebaseerd van de kopgroep, waar komt dit vandaan? Voelt weinig urgentie voor trede 3 en bereidheid tot initiatieven, klopt dit? Sinds welke datum staan wij op trede 3? Was er een deadline gesteld vanuit het ministerie voor het aanleveren van het plan van aanpak? (NOOT; GRIFFIE Op het moment dat we hierover formeel per brief over worden geïnformeerd. Op dit moment is de status nog onduidelijk want het is nog geen formele brief”). Mevrouw Poppe (CDA); jeugdautoriteit schrijft op 11-2-2021 dat er stevige bestuurlijke afspraken zijn tussen het Rijk en de gemeenten en als onvoldoende voortgang is, zullen ze ingrijpen. Heeft de kopgroep informatie over die tijdlijn en wil de wethouder de tijdlijn delen met de raad? De heer Schroevers (SGP); contract met Intervence is met een half jaar verlengt, hoe ziet de planning er nu uit? Er zijn nu 2 maanden verloren, kan dan de planning verder uit gaat lopen? Is er iets bekend? Tarieven; te verwachten kosten voor in stand houding voor Intervence 2,5 miljoen extra per jaar.

Ziet JB West deze tarieven ook als reëel? Kan de wethouder hier iets over zeggen? Wanneer verwacht college meer duidelijkheid over die kosten? Wil de wethouder eerst met het plan komen en daarna met een voorstel of een budgetvraag naar raad toe? Als we geld hadden beschikbaar hadden 14

Notulen vergadering raadscommissie Maatschappelijke Zaken 24 februari 2021

gesteld voor de transitie dan hadden we dit gedaan en zouden we net als sommige gemeenten in de problemen zijn gekomen. Dit is een les die wie hieruit leren; eerst een goed plan en dan pas budget. Wil de wethouder dit meenemen in het vervolgtraject? Er wordt een oproep gedaan aan het Rijk; roepen wij nu om de incidentele lasten van de overgang van Intervence te dekken of structurele financiële dekking voor de jeugdhulp in Zeeland? Brief van de voorzitter van de bestuurscommissie waarin staat dat Intervence als enige GI geen gebruik heeft gemaakt van verlenging; dit komt over als een nieuw feit en heeft dit niet in de presentatie gezien. Hebben we dit eerder gehoord? Als wij het nooit eerder hebben gehoord is dat toch bijzonder. Misschien kan de wethouder hier iets over toelichten en vragen of de bestuurscommissie wat beter kan nadenken voordat zij zo’n brief versturen, dit is toch wrijven in een zere plek en meer zou helpen in dit proces.

De heer Noom (ChristenUnie); kan de wethouder vertellen of de kwaliteit van de zorg is geborgd? Heeft al die onzekerheid geleid tot verslechtering van de zorg? Is er ook oog voor de medewerkers? De heer Ghijssen (SP); is er naast het scenario van overname door JB West er nog andere scenario’s? Kan er kort overzicht van de mogelijke scenario’s komen? De heer Wöhler (VVD); is het plan van aanpak nu onvoldoende geweest door druk vanuit de ministeries om voor een deadline te leveren of hebben wij ons zelf de tijd niet gegund? Heeft de kopgroep en de bestuurscommissie nog vertrouwen in de Haagse collega’s? Wethouder Doorn; voorwaarden van JB West lagen vooral op het financiële en juridische vlak. Naar het juridische vlak gaat de landsadvocaat nog kijken. De rol van de raad is controlerend en in die zin is het niet aan de raad om allerlei zienswijzen e.d. mee te geven in dit proces. U heeft de bevoegdheid gedelegeerd aan de bestuurscommissie. Uiteraard blijven wij u informeren, zoveel als mogelijk. Ik neem ook mee wat er in de commissies wordt besproken. INTERRUPTIE De heer Van der Reest (D66); wethouder geeft aan dat zienswijze vanuit de raad niet zo’n goed idee is. Wil graag een uitleg waarom de zienswijze niet zou kunnen? Op dit moment zit dit niet in de verordening, maar dat dit er best in zou kunnen.

Zou het in de ogen van de wethouder juist een extra goed pauze moment zou kunnen zijn om tot kwalitatief betere besluiten te komen? Waarom het betrekken van de raden bij totstandkoming van de besluiten een slecht idee zou zijn? Mevrouw Diepeveen (PvdA); zou het niet verstandig zijn om de raden hierbij te betrekken? Wethouder Doorn; het is niet wat ik van mening ben, maar de bevoegdheden zijn wettelijk vastgelegd. De rol van de raad in deze GR is vastgelegd en heb wel mijn best gedaan om u zoveel als het kan te informeren en daar waar ik u mee kan nemen en dat zal ik dat blijven doen. Ministeries en hun betrokkenheid daarin; de jeugdautoriteit adviseert rechtstreeks het ministerie en zijn bij het plan van aanpak betrokken. Het ministerie van Jeugd en Veiligheid zat aan tafel bij het uitzoeken van de verschillende scenario’s. Zij zijn al in een heel vroeg stadium betrokken. Wij geloofden op enig moment dat er een goed plan lag, er was geen enkele deadline van wie dan ook wanneer dat plan op tafel moest liggen. We hebben wel die druk gevoeld om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen aan de gezinnen en ook de medewerkers. Dat was de reden dat we toch dit plan, ook al was het onvolledig, aan te bieden om toch aan die toezegging die we toen gedaan hebben te voldoen.