bijlage 5 20210323 cie Omgeving LV agendapunt 2 en 3e woordelijk

Misschien kan hij een nieuwe vraag eraan toevoegen of herformuleren. Mijnheer Van Rossum. De heer Van Rossum (GroenLinks): Dank voorzitter. Ja ik hoor de wethouder zeggen als we die vergunning afwijzen dan hebben we daar een grond voor nodig. Dat klinkt helder. Tegelijkertijd denk ik, en misschien ben ik te praktisch of misschien hebben we de vorige keer daar dan een stap te veel in gezet, om af te wijken van het bestemmingsplan waar dit verzoek niet in past was ook een goede grond nodig. En toch lees ik in het zienswijze stuk dat er geen argumentatie wordt gegeven waarom we daarvan afwijken. Ik denk dat die grond die mist eigenlijk al eerder in dit proces miste dan. Dus ik snap dat de wethouder het technisch aanvliegt, ik begrijp dat. Ik denk dat het ons niet helpt, maar ik snap wat hij daar doet. Tegelijkertijd vraag ik me af of het helemaal rond komt. Want de grond miste in eerste instantie volgens mij al om van het bestemmingsplan af te wijken. Ik heb daar nog geen goede grond voor gehoord anders dan dat de mensen heel graag een tweede woning wilden bouwen.

Het tweede wat mij verbaast in de reacties op de zienswijzen kom ik regelmatig tegen een vergelijk met het oude en het is niet meer, overigens staat dat nog ter discussie als ik de insprekers mag geloven, maar dan is er voor onze gemeente toch ook de ruimte als de situatie verandert om het beter te doen? Dan hoeven we toch niet terug te keren naar precies evenveel beton in het gras als in de oude situatie? Dus ik meen nog wel wat routes te zien waarop je kunt zeggen als we die ruimte slimmer en beter willen inrichten dan is daar ruimte om daar wat van te vinden. Dus zo technisch kan ik toch niet zijn dat dat allemaal van tafel geveegd wordt. De voorzitter: Mijnheer Van Maldegem is het over hetzelfde punt?

Pagina 22/29

De heer Van Maldegem (D66): Nee. De voorzitter: Dan geef ik eerst het woord aan de wethouder. Wethouder Rouwendal: Het wordt een beetje lastig. Want ik snap de heer Van Rossum helemaal. Hij zegt van ja beste wethouder probeer nou eventjes wat meer praktisch mee te denken naar een oplossing toe en kom nou eens even uit dat technische. En daar heeft hij helemaal gelijk in. Maar tegelijkertijd voorzitter voel ik een beperking. Want als iemand de vraag stelt mag ik dat huis hier bouwen, dan moet je zeggen ja of nee. En als je zegt nee dan moet je zeggen en daarom niet. En die reden moet deugdelijk zijn en dan kom ik terug op de eerdere vraag van mijnheer Van Rossum over die ultra technische beantwoording van de zienswijzen. Dat is nou juist een gevolg van dat je zegt van ok er zijn hier twee partijen in die allebei hun mening hebben. Ik ga niet voor partijen kiezen, maar ik ga puur naar die zaak kijken en daarom wil je eigenlijk zoveel mogelijk bij het menselijke weg blijven om zakelijk te gaan kijken. Want dan doe je als gemeente objectief wat je moet doen. Tegelijkertijd snap ik mijnheer Van Rossum als hij zegt van dat lost de onvrede niet op. Maar ik zit ook een beetje te zoeken naar een manier van hoe doen we het aan de ene kant juridisch goed, dat ik het deugdelijk doe, dat het klopt wat ik doe. En tegelijkertijd hou ik rekening met gevoelens.

Nou ja, ik zit daar nu ook ter plekke mee te worstelen voorzitter want ik voel het punt en ik zou het ook graag willen. En ik wil ook nog best een keer zeggen tegen partijen van, want dit is de eerste fase er komt nog een tweede fase achterna, van ok als de raad zegt van u mag zo groot bouwen dan mag je altijd kleiner. Dus dan kunnen we in de tweede fase altijd nog met elkaar in gesprek gaan, dan kunnen we er alsnog uitkomen. Ik wil die poging nog best wel een keer wagen. Maar als de vraag is ziet de wethouder nu grond om te zeggen van dit gaan we niet doen. Dan zeg ik van nou dan moet ik verwijzen naar de zienswijzen en zeg ik van nee, technisch zie ik het niet. Maar het zou heel tactisch zijn als het toch nog lukte. Ik weet niet of ik zo voldoende de rol van gemeente als scheidsrechter, waar mijnheer Van Rossum naar vroeg, in kan vullen. Maar zo wil ik het nog wel proberen. En ik was bezig met de vraag van mijnheer Van Rossum en nou had volgens mij mijnheer Van Maldegem ook nog een vraag gesteld, maar die heb ik niet meegeschreven. Heb ik die beantwoord mijnheer Van Maldegem? Of niet? De voorzitter: Volgens mij is er nog een interruptie van mijnheer Van Maldegem die kan dat dan zelf aangeven. Het ging over een ander punt. Mijnheer Van Maldegem. De heer Van Maldegem (D66): Dank u wel. Ik heb inderdaad nog een vraag gesteld het zal het late uur zijn.

De wethouder sprak mij persoonlijk aan met de vraag of ik mijn standpunt wilde heroverwegen. Ik doelde op het raadsbesluit dat voorligt en dat raadsbesluit heeft twee onderdelen. En ik doelde op het feit dat volgens mij de zienswijzennota gewoon procedureel goed verlopen is, dat ik daar geen opmerkingen bij heb en dat ik daar op zich wel mee in kan stemmen. Het tweede deel is dat we een

Pagina 23/29

definitieve verklaring van geen bedenkingen moeten afgeven. En eigenlijk zoals collega Brans ook zei na mij, onze fractie heeft bedenkingen en dat heeft te maken met de diffuse cijfers die er zijn. Daar mijn vraag over aan de wethouder, is er nu geen mogelijkheid dat de gemeente uitsluitsel gaat bieden welke gemeentelijke cijfers nu wel goed zijn en welke niet. Want enerzijds krijgen wij vanuit de gemeente cijfers aangeleverd door een partij die een huis wil bouwen. En vervolgens de partij die het huis anders gebouwd wil zien komt ook met gemeentelijke cijfers aan die elkaar tegen spreken. Daar zit ons probleem als fractie en als voornaamste probleem. En als we daar nu uitsluitsel over hebben dan komen we misschien ook al een stuk in de richting van een verklaring van geen bedenkingen. Als daar duidelijkheid over is, maar die duidelijkheid is er niet. Dat is het verzoek aan de wethouder en als hij ons daar bij helpt dan zeg ik toe dat als die informatie er is wij eventueel onze positie kunnen gaan heroverwegen. De voorzitter: Er is nog een interruptie van de heer Brans. Ik stel voor dat dat ook de laatste interruptie nu is en dat we dan vragen aan de wethouder om zijn betoog voort te zetten. En ik merk een duidelijke wens van een aantal fracties om te kijken of er nog aan een oplossing gewerkt kan worden. Dus misschien kan de wethouder daar specifiek op ingaan.

Want de vraag is even of we die oplossing hier nu in dit debat gaan vinden of dat dat dan even na dit debat moet plaatsvinden. Eerst mijnheer Brans en dan wethouder Rouwendal. De heer Brans (GBLV): Dank u wel voorzitter. Ik hoor de wethouder zeggen het gaat om het bouwen van een woning. Het probleem van het bouwen van een woning. Maar het probleem is natuurlijk het bouwen van deze woning. En als dan beide partijen zeggen dat ze best een andere woning willen bouwen waar ze het misschien mee eens zouden kunnen zijn. Dan vraag ik me af, want er wordt in wezen toch afgeweken van het bestemmingsplan, waarom is er dan geen onderbouwing bij de toestemming om wel af te wijken? Kortom ik heb het gevoel dat we allemaal vanavond proberen om tot een oplossing te komen. Vorige keer is er een meerderheid geweest die dit goedgekeurd heeft. Dat wordt misschien nu anders. Maar ik blijf net als D66 vragen aan de wethouder hier moet een oplossing te vinden zijn en ja, laat degene die het huis wil bouwen met een nieuw voorstel komen. Dat moet toch lukken. Dank u. De voorzitter: Wethouder Rouwendal. Wethouder Rouwendal: Dank voorzitter. Ik begin maar even bij mijnheer Van Maldegem. De reden dat ik hem vroeg of zijn fractie vroeg om het standpunt te overwegen heeft te maken met het punt dat ik eerder noemde. Als je nee zegt dan moet je dat onderbouwen, dan moet je die weigering kunnen onderbouwen.

En als je dus tegelijkertijd zegt van ja maar die beantwoording van de zienswijze is correct. Ja dan wringt dat met elkaar. Dan kom ik bij zijn tweede punt want toen ging hij het volgens mij invullen. Van ja kloppen die cijfers wel omdat er verschillende cijfers

Pagina 24/29

worden gebruikt door de verschillende partijen. Dat had met name te maken met woonmaten en bouwmaten om het maar ingewikkeld te maken. Maar er is een NEN norm, NEN 2580, die schrijft voor welke maatvoering je moet gebruiken en welke cijfers je moet gebruiken op welke manier in gevallen zoals dit. En die heeft de gemeente gehanteerd. En die hanteerden de insprekers vanavond niet. Nou ja, met deze wat technische toelichting voorzitter…ja dan krijg ik de volgende interruptie, maar dat is wat er achter zit. De voorzitter: Volgens mij heeft mijnheer Brans ook nog een interruptie geplaatst. Heeft u hier een reactie op? De heer Brans (GBLV): Nee voorzitter, ik had geen interruptie. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Van Rossum. Ik ga wel zoals ik zojuist aankondigde. Dit is de beantwoording van de eerste termijn. Ik hoop dat ik met deze interruptie ook kan voorkomen dat we naar een tweede termijn toe gaan. Dus ik zit ook langzaam te kijken om te kunnen zoeken om naar een oplossing om te kijken hoe we verder kunnen met dit raadsvoorstel. Dus ik zou wel willen verzoeken om te kijken hoe gaan we naar een conclusie toe werken. Mijnheer Van Rossum misschien kunt u ons daarin een stukje verder helpen. De heer Van Rossum (GroenLinks): Wie weet. Ik wilde een vraag stellen aan de wethouder, maar hem eerst wel een beetje bijvallen.

Volgens mij hebben we het de wethouder namelijk heel lastig gemaakt. Of we, de raad heeft het volgens mij heel lastig gemaakt door eerder in te stemmen met dit verhaal. Ook collega Brans en collega Van Maldegem hebben dat gedaan en dat maakt volgens mij nu onze bewegingsvrijheid een stuk geringer. Dat is gewoon heel lastig. Dus ik snap heel goed waar de wethouder tegenaan loopt. Ik zou het wel interessant vinden om te kijken of we een manier kunnen vinden om dicht te timmeren. Stel dat we wel zouden instemmen met geen bedenkingen onder de voorwaarde dat we hem dichttimmeren dat er nog echt met elkaar gesproken moet worden. Dat we daar iets van kaders in kunnen doen. Ik weet niet of dat kan, maar het zou goed zijn om van de week even in te duiken. En ik ben ook benieuwd of het effect kan hebben dat een aantal zaken in die zienswijze dat daar toch discussie over is of dat nou klopt of niet. Bijvoorbeeld als we kijken naar hoeveel grijs er komt in plaats van groen, ik ben er vanmiddag geweest ik kan zelfs zien dat die plaatjes niet helemaal kloppen. Dus als je argumenten zou willen aanvoeren als de waterbergingscapaciteit gaat naar beneden. Ik weet niet of we hem daar op af moeten schieten, maar als de cijfers die we hebben niet kloppen dan krijg je volgens mij een nog ingewikkelder discussie. Dus ik ben benieuwd welk effect dat zou kunnen hebben in dit hele verhaal.

De voorzitter: Wethouder Rouwendal.

Pagina 25/29

De heer Van Maldegem (D66): Voorzitter ik had nog een interruptie over hetzelfde punt. De voorzitter: Over hetzelfde punt? Mijnheer Van Maldegem. De heer Van Maldegem (D66): Ja want de behoefte aan mijn kant is eigenlijk dezelfde behoefte als die collega Van Rossum zegt. Leg nou de stukken eens naast elkaar die beide partijen in brengen en geef aan waar het wel klopt en niet klopt met argumenten. Ik geloof de wethouder dat het met NEN normen te maken heeft, maar er blijven verschillende stukken circuleren. Volgens mij zit er een uitweg in dat we gewoon die stukken naast elkaar leggen en puntsgewijs langslopen waar het wel klopt en niet klopt. Want dan hebben we die strijd niet meer onderling. En ik maak bezwaar tegen wat collega Van Rossum net zei dat ik heb ingestemd met het voorstel de vorige keer. De gemeenteraad waar ik lid van ben heeft ingestemd met een voorlopige verklaring van geen bedenkingen. D66 heeft vorig jaar, net als GroenLinks volgens mij, tegen deze voorlopige verklaring gestemd. Normaal gesproken worden we graag op een hoop gegooid met de heer Brans want ik ken hem als een gezellig man. De heer Brans heeft de vorige keer wel voor gestemd en die zit er volgens mij nu net iets anders in. Dat is een verschil dat vind ik belangrijk voor de luisteraars. Dank u wel.

De voorzitter: Ik vermoed dat mijnheer Van Rossum ook nog even op deze statistieken wil reageren, mijnheer Van Rossum. De heer Van Rossum (GroenLinks): Voorzitter als ik het mis heb dan mijn excuses. Maar wij in de fractie waren volgens mij onder de indruk dat op dit dossier de laatste keer enkel GroenLinks tegen heeft gestemd. Maar als ik daar abuis ben, we hebben hem volgens mij ook al twee keer langs gehad. Dus misschien haal ik die twee keer dan wel door elkaar. De voorzitter: Mijnheer Brans wil denk ik ook nog heel even een stemverklaring achteraf plaatsen. De heer Brans (GBLV): Dank u. Ik wil liever even een verklaring geven, even uitleggen. Ik was natuurlijk de vorige keer lid van de VVD. En de VVD heeft anders gestemd dan Gemeentebelangen. Ik zit nu in Gemeentebelangen dat moet even duidelijk zijn voor iedereen. Maar dat iemand op een gegeven moment anders gaat stemmen dat is toch zeer bekend bij GroenLinks lijkt mij. Dat gebeurt daar vaker. Ik vind in deze situatie moet er een mogelijkheid zijn om hier uit te komen. Ik blijf dit zeggen en ik ben bereid tot ieder gesprek. Voorlopig zoals het er nu voor staat zijn wij tegen het afgeven van deze verklaring. De voorzitter: Ok. Dank, volgens mij wethouder zitten we zo’n beetje aan het eind van de eerste termijn. De beantwoording, de reactie van de zijde van het college. Volgens

Pagina 26/29

mij is er vanuit de verschillende fracties aangegeven dat het toch, nou ja, dat er toch nog wel het verzoek is of er nog een mogelijkheid zou kunnen zijn om hier nog een soort interventie te plegen vanuit de zijde van de wethouder om te kijken of hij een oplossing kan vinden die beide partijen wat nader tot elkaar brengt. En volgens mij is het handig om daar even in de tweede termijn ook nog even op te reageren. Ik zou even de fracties af willen lopen met het verzoek om aan te geven wat zij verder met dit stukken willen. En wat zij ook van de wethouder nog willen. Dan wil ik het woord geven aan de heer Van Maldegem. De heer Van Maldegem (D66): Ja, wat wil ik, ik wil een oplossing. En als de oplossing erin ligt dat we dit nog een rondje uit moeten stellen en dat we meer tijd hebben om bijvoorbeeld zoals we net suggereerden, Van Rossum en ik, om de informatie naast elkaar te leggen zou dat mijn voorstel zijn. De volgende commissieronde. Als het voorstel doorgaat naar de raad, als de meerderheid dat besluit, dan zullen wij tegen stemmen. Niet van harte, maar ja. De voorzitter: Dan kan het dus als besluitstuk of hamerstuk naar de raad. De heer Van Maldegem (D66): Dat is mij om het even dan. De voorzitter: Mijnheer Verschoor. De heer Verschoor (ChristenUnie-SGP): Nee, ik sta hier verder buiten. Ik bedoel als je op eigen kavel met generaties naast elkaar kunt wonen.

En je dient daar een mooi plan voor in en het voldoet aan de spelregels en je wordt dan zo behandeld. Daar lopen gewoon de rillingen van over mijn lijf. Je moet er gewoon niet aan denken. Dus dat jullie het uitvechten, maar ik sta hier echt buiten. Ik vind dat dit gewoon goedgekeurd hoort te worden. De voorzitter: Dus een besluitstuk of hamerstuk wat u betreft. Dan mijnheer Brans. De heer Brans (GBLV): Ik wil graag aansluiten bij de heer Van Maldegem. Het lijkt mij zeer zinvol een extra ronde. Als dat er niet inzit dan zullen wij dus tegen stemmen. Dank u. De voorzitter: Dan nu mijnheer Van Rossum. De heer Van Rossum (GroenLinks): Dank voorzitter. Ik zou voordat we dat een ronde uitstellen eerst willen weten wat de wethouder daar van vindt. Want volgens mij vindt hij dit dossier net zo ingewikkeld als wij. Dus dat is voor mij belangrijk. Verder moet ik heel eerlijk bekennen dat ik eigenlijk nog niet zo goed weet wat ik ermee moet. Omdat ik echt met mijn fractie hier nog even over na wil denken. En er niet zo eenvoudig in zit als collega Verschoor. Omdat ik niet vind dat je op elke kavel willekeurig wat kunt

Pagina 27/29

neerzetten. De voorzitter: Dank. Wethouder Rouwendal, misschien specifiek daar heel even.. Oh, ik zie een interruptie van de heer Eleveld. De heer Eleveld (VVD): Dank u voorzitter. We hadden geen eerste termijn, maar dat wil niet zeggen dat we er verder geen mening over hebben voor wat we in de raad willen gaan doen. Ik kan de heer Verschoor voor een stuk volgen en ik vind de kritische vragen die vanavond gesteld zijn wel allemaal terecht. Ook de vragen die de heer Van Maldegem stelde over de cijfers. Maar ons inziens heeft de wethouder daar netjes op geantwoord dat de gemeente alles volgens de normen heeft uitgerekend en dat die cijfers dus betrouwbaar zijn. En uitgaande van de betrouwbaarheid van die cijfers en het feit dat er al meerdere malen gesprekken zijn geweest. Dat daar ook de heer Brans zelfs nog gemediate heeft en dat daar toen niets uit is gekomen dat geeft ons weinig nut en noodzaak tot nog weer een gesprek. Dus wat ons betreft kan het als hamerstuk door naar de raad. De voorzitter: Er zijn nog andere fracties die willen reageren, de PvdA en het CDA. Mijnheer Van Duffelen. De heer Van Duffelen (CDA): Voorzitter, kort want we hebben hier vorig jaar ook al op dezelfde manier over gesproken volgens mij. Als er nog een bemiddelingspoging ondernomen kan worden dan prima, alle ruimte daarvoor.

Maar volgens mij hebben we het te toetsen aan een goede ruimtelijke ordening en zijn daar verder geen bezwaren op aan te merken. Dus als hamerstuk door naar de raad. Dank u wel. De voorzitter: Van de zijde van de PvdA. De heer Blokland (PvdA): Voorzitter, wat ons betreft ook een hamerstuk. De voorzitter: Dan gaan we even terug voor een reactie van de wethouder. Er wordt een suggestie gedaan of het zou helpen in de bemiddeling om het besluit nog even uit te stellen. Kunt u daar op reageren? Wethouder Rouwendal: Zeker voorzitter, laat ik twee dingen proberen toe te zeggen. Laat ik het zo formuleren. Want mijnheer Van Maldegem wilde graag een toelichting op die cijfers hebben. Volgens mij hebben we die als gemeente allemaal wel in huis en er zit ook nog tussen nu en de raad zitten natuurlijk de paasdagen, maar wie weet lukt het om met hard werken een goed bericht te sturen naar de raad waarin we dat uitleggen. In een poging om ook in extremis D66 te overtuigen. Dat is dus het technische aspect. En tegelijkertijd zitten we dan nog steeds met het menselijke aspect. Er zijn al meerdere pogingen gedaan om deze partijen bij elkaar te brengen, maar ik wil nog toezeggen dat ik tussen nu en de raad toch nog een keer met partijen in gesprek ga.

Pagina 28/29

Want ze hebben inderdaad allebei gezegd van een kleinere woning kan wel. Alleen de vorige keer liep het vast op de vraag hoeveel is kleiner dan. Nou ja, dat ik daar nog een keer tussen nu en de raad over in gesprek ga. Dat ik dat toezeg, dat ik daar nog een poging voor ga doen. De voorzitter: Dan hebben we in ieder geval twee toezeggingen genoteerd. En dan ga ik ervan uit dat we daar voor de raad dan nog over geïnformeerd gaan worden. Ik zie nog een interruptie van de heer Van Maldegem. De heer Van Maldegem (D66): Dank u wel voorzitter. Heel blij met de toezegging van de wethouder. Volgens mij is dat het enige pad dat we kunnen bewandelen in deze lastige kwestie. Nog een interruptie met een toelichtende vraag. Het briefje om ons in extremis te overtuigen, volgens mij is het breder bedoeld dan alleen D66, maar dat terzijde. Neemt het college daarbij ook de getallen mee om te weerleggen die de tegenpartij steeds aanvoert? Waarop bijvoorbeeld ook het stempel van LeidschendamVoorburg als gemeente stond? Want dat hoorde ik de wethouder net niet zeggen namelijk. Dat nog even als toelichting. De voorzitter: Wethouder Rouwendal. Wethouder Rouwendal: Nee, de cijfers die vanavond zijn gebruikt zijn cijfers die gebruikt zijn in het vooroverleg. Nou ja, ik krijg daar ambtelijk al allemaal reacties op waarom die onjuist zouden zijn.

Het is nu echt te technisch om te zeggen, maar daar kunnen we dus in die brief hopelijk wel op reageren. De heer Van Maldegem (D66): Ok, heel graag. Dank. De voorzitter: Dank u wel, dan concludeer ik dat er twee toezeggingen zijn gedaan ten aanzien van een toelichting op de cijfers, de ruimtelijke cijfers, en de toezegging dat de wethouder onder dreiging van een al dan niet akkoord gaan van de raad voor de volgende raad nog eens een keer met de omwonenden rond de tafel gaat zitten om te kijken of er toch een poging kan worden gedaan om een voor iedereen geschikte oplossing te vinden. En dan is de conclusie wel dat vooralsnog dit stuk als besluitstuk voor de volgende raadsvergadering staat geagendeerd. Ik zie nog een interruptie van mijnheer Van Rossum. De heer Van Rossum (GroenLinks): Voorzitter, als het helpt is het misschien een steun in de rug voor de wethouder om wat dwang uit te oefenen dat de meerderheid er ook nog niet is. Want GroenLinks is er nog niet uit of we voor of tegen gaan stemmen. De voorzitter: Precies onder dreiging van dat het nog alle kanten op kan gaan afhankelijk van hoe meewerkend partijen in dit proces gaan zijn. Hoe het gaat vallen. Dus veel succes. Dan wil ik dit punt afronden met deze conclusie. Ik dank u allen voor

Pagina 29/29

uw enorme geduld. En dan schors ik deze vergadering.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de raad van de gemeente Leidschendam-Voorburg d.d. 5 oktober 2021. De griffier,

de voorzitter,

mr. C.J. De Vries

dhr. J.G. Bijl

Het integrale videoverslag van deze vergadering is te zien via: https://www.lv.nl/gemeenteraad