bijlage 2 20200527 cie Omgeving LV agendapunt 3 woordelijk

Commissie Omgeving 27 mei 2020 Woordelijk verslag punt 3 ValidSigned by Christiaan de Vries on 27-10-2021

Datum Tijd Locatie Voorzitter

27 mei 2020 19:30 – 21.55 uur Huize Swaensteyn F.J. Kist

Griffier

E.Ph. de Bruin / H.T.A.G. Gevers (vervanging)

Aanwezig

Bij aanvang van de vergadering 14 commissieleden aanwezig.

2

VVD GBLV

A.G.M. Brans, H.I. Aris-Van Neuren W.F. Steutel, P.F. Rozenberg,

CDA D66

H.P. Klazenga J. Hendriks, R. Van Duffelen M. Mathlouti, J.J. Van Maldegem,

GroenLinks

P.J. van Dolen J. van Rossum,

N.A. Reijnders-Van Weers PvdA D. Blokland ChristenUnie-SGP C. Verschoor

Wethouders J.W. Rouwendal.

3

Raadsvoorstel: Ontwerp verklaring van geen bedenkingen voor het oprichten van een vrijstaande woning met berging aan Park Vronesteyn 24 in Voorburg De voorzitter: Dan wil ik verdergaan met het raadsvoorstel over Park Vronesteyn 24. Daarvoor zal wethouder Rouwendal onze commissie komen versterken. Het punt is aangevraagd door de heren Brans, Van Duffelen en Van Dolen. En ik wil de heer Brans als eerste hierover het woord geven. Mijnheer Brans ga uw gang. De heer Brans (VVD): Dank u wel voorzitter. Ik vind het een moeilijk onderwerp. Het heeft natuurlijk ook het gehalte van een burenruzie en daar zijn wij natuurlijk als commissieleden en raadsleden niet voor. Maar ik wil toch even aangeven hoe dit ontstaan is. Op een bepaald moment stond ik samen met de heer Van Maldegem in de achtertuin van Park Vronesteyn 22. Daar werden wij geconfronteerd met de problemen van een te bouwen woning die waarschijnlijk daardoor dan het uitzicht en de privacy van het huis ernaast zou gaan beïnvloeden. Daarom leek het ons goed om het hamerstuk door te schuiven als bespreekstuk. Zeker ook omdat er is ingesproken over dit onderwerp denk ik dat we een inwoner slecht recht aandoen als we dit niet behandelen. Natuurlijk zijn wij en moeten wij ook als raadsleden uitsluitend met de

Pagina 2/16

vraag bezig houden of alles volgens de regels is gegaan en daarom lijkt het mij goed om mij vanaf nu aan de feiten te houden. Waar gaat het hier in wezen om. Volgens mij spelen hier vier zaken. 1. Een onenigheid tussen twee partijen over het realiseren van twee woningen. 2. Onduidelijkheid met betrekking tot de gevolgde procedure bij de gemeente. 3. Onduidelijkheid ten aanzien van het oorspronkelijke vierkante meters en kubieke meters ten opzichte van de twee nieuw te bouwen woningen. En dan als 4e punt het ontstaan van parkeerproblemen. Door toestemming voor twee extra parkeerplekken op eigen terrein waardoor dat natuurlijk ten koste gaat van de openbare parkeerplekken. Het gaat hier om een perceel van ongeveer 1.500 m2. Daarop stond een woning. Die ene woning zou gesloopt worden en die zou dan vervangen worden door twee kleinere woningen. Dat is de optie van dit hele verhaal. Het grondoppervlak van de oude bebouwing was voor het huis 265 m2 en voor een garage en ik rond af, ongeveer 68 m2 dus in totaal 333 m2. Een woning is inmiddels gebouwd, van die twee kleinere woningen is er dus een nu gebouwd. En de vervangende woning nummer een heeft een oppervlakte van ongeveer 121 m2. De tweede woning zal diezelfde oppervlakte hebben. Dat betekent dat de 333 m2 van de oorspronkelijke woning vervangen wordt door twee woningen die dan gezamenlijk 246 m2 hebben.

Met andere woorden ongeveer 90 m2 minder oppervlak wordt er bebouwd. Nou dat klinkt fantastisch als je dat zo hoort want ja er komen dan dus twee kleinere woningen. Maar het blijkt toch nog ingewikkelder te liggen dan het is. Want de vergelijking in kubieke meters inhoud die je eigenlijk ook moet maken, want dat is het volume van de gebouwen, die is niet te geven. De gemeente geeft zelf aan, en dat is in de vragen die gesteld zijn door het CDA en daar gingen die vragen ook over over die kubieke meters inhoud, daar geeft de gemeente aan dat men dat niet meer kan achterhalen. Want de woning was van 1923. Ik vind dat heel vreemd, maar ok, als de gemeente dat zegt dan zou dat kunnen. Maar ik begrijp niet dat je van een woning van 1923 die kort geleden gesloopt is niet de kubieke meter inhoud weet. De nieuwe woning die er nu dus al staat die heeft al een kubieke meter inhoud van 1.104 m3. En de tweede woning krijgt een kubieke meter inhoud van 850 m3. Bij elkaar 1.909 m3. Nu zou het natuurlijk mooi zijn als je die twee volumes zou kunnen vergelijken met wat er oorspronkelijk op dat terrein stond. Maar dat kan dus nu niet. En dan komt er nog een probleem bij en dat geeft de gemeente ook aan in antwoorden. Een afname van een bouwoppervlak hoeft geen afname te zijn van een bouwvolume. Dat meldt de gemeente zelf in de antwoorden die het CDA heeft gesteld.

Dat betekent dat je even in theorie, het is natuurlijk een rare vergelijking, maar stel je hebt een hele grote villa. Dan kun je daar een flatgebouw op zetten als je maar op datzelfde oppervlak blijft bouwen. Je moet alleen flink hoog gaan bouwen, maar dan heb je dus hetzelfde oppervlak. En dan speelt er nog iets. Vanuit het Bouwbesluit 2012 geldt een verdiepingshoogte van 2.60 meter. Dat is artikel 4.3, afmetingen verblijfsgebieden, verblijfsruimte, Bouwbesluit 2012. En voor de gesloopte woning uit het jaar 1923 gold een verdiepingshoogte van 2.20 meter. Dat betekent dat je sowieso nu al hoger mag bouwen.. De voorzitter: Mijnheer Van Maldegem uw microfoon staat aan. Dank u wel. Excuus

Pagina 3/16

mijnheer Brans. Misschien dat u naar een punt toe kunt komen of u wel of geen bezwaar heeft tegen de bouw van deze woning. De heer Brans (VVD): Daar kom ik inderdaad aan. Waar was ik gebleven…even kijken. De voorzitter: U had het over een flatgebouw mijnheer Brans. De heer Brans (VVD): Nu kom ik op dat probleem. Door dit grote bouwvolume ondervinden de bewoners van nummer 22 veel hinder door lichtverlies, inbreuk op hun privacy en inkijk in hun achtertuin. Het gaat inderdaad te ver om in deze commissie op alle details in te gaan. Maar er is natuurlijk wel ingesproken door de bewoners, daar zijn weer brieven op gestuurd door de andere bewoners. Kortom er zijn heel veel raadsleden zijn allemaal gaan kijken daar op dat perceel hoe dat nu allemaal verder in elkaar zit. En er wordt steeds gesproken over het vervangen van een oorspronkelijke villa door twee kleinere woningen. Nou dat bestrijd ik, volgens mij zijn die woningen helemaal niet kleiner, die zijn qua volume nou ik denk wel groter. Bij elkaar hebben ze een inhoud van 2.000 m3 bijna. Kortom er is de nodige kritiek op de hele gang van zaken gegeven en daarom gaat de VVD vooralsnog niet akkoord met het afgeven van een verklaring van geen bedenkingen. Maar we stellen het volgende voor.

Om opnieuw met alle betrokkenen, de gemeente en de bewoners van nummer 22 en de bewoners van nummer 24 om tafel te gaan en te onderzoeken of er tot een oplossing is te komen. Tevens wordt er namelijk ook nog gebouwd 80% buiten de rooilijn. Dat is allemaal in strijd met het vigerende bestemmingsplan en dat is op zich niet erg als deze bedenkingen worden goedgekeurd. Verder zijn er dan ook nog negen andere bewoners die mee hebben getekend op een brief waarin ze aangeven dat ze weinig of niet zijn geïnformeerd over deze hele gang van zaken. Of dat allemaal klopt wij kunnen dat niet beoordelen, ik kan dat ook niet beoordelen. Ik stel dus alleen voor om dit opnieuw te bespreken. Daarna kijken wij, laten we zeggen naar het nieuwe plan waar iedereen het over eens is. Als zou blijken dat een dergelijk gesprek niet kan of dat men dat niet wil voeren dan steunen wij deze verklaring van geen bedenkingen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Brans. Als ik het goed voor mezelf samenvat dan wilt u eigenlijk gewoon een uitstel van behandeling van het stuk zodat de partijen nog eventjes bij elkaar om tafel kunnen komen. Mijnheer Van Dolen u heeft het woord. De heer Van Dolen (D66): Voorzitter dank. Ik neem aan dat ik duidelijk verstaanbaar ben. De voorzitter: U bent te horen. De heer Van Dolen (D66): Wat de heer Brans vertelde kan ik eigenlijk in een aantal punten niet verbeteren.

Hij zegt ook heel duidelijk het is een probleem dat er gebouwd

Pagina 4/16

wordt op een perceel van de een. Daar komen twee woningen en de omgeving heeft daar last van. Het aardige is dat ik mij gedeeltelijk voor deze discussie heb voorbereid via Google view. Mijn fractievoorzitter Jacco van Maldegem is geweest bij de bewoners van nummer 22, hij heeft er ook mee gesproken dus ik vond het niet nodig om een tweede gesprek nog te doen. Maar het hele interessante is dat toen ik de foto’s op Google view zag dat ik dacht van maar wat is dat een ontzettend mooie woning en dat bleek de oude woning te zijn. Het was een beetje een woning waarvan ik denk nou die was helemaal mooi netjes weg geplaatst in het Park Vronesteyn gedeelte. Toen ik daar vervolgens zelf even ging kijken schrok ik eigenlijk van het enorme vierkante aangezicht wat was ontstaan op 24. Dominant, groot, het komt naar binnen als je Vronesteyn in rijdt. Ik vond het qua bouw, ach dat is een keuze mooi of lelijk, maar ik vond het wel heel erg groot en visueel groot. En ik kan me voorstellen dat als de bewoners van de panden eromheen ervaren dat als er nog een tweede van dergelijke woning bij gebouwd wordt een groter volume, misschien wel iets minder vierkante meters oppervlak, dat daar heel veel bezwaar tegen is. De rooilijnen worden overschreden, ik heb dat op de tekeningen ook goed bekeken.

En volgens mij is het best mogelijk om met elkaar nog weer in gesprek te gaan om te kijken of ze daar wel uit kunnen komen. Want volgens mij kan het best wel met het pand geschoven worden. We zijn dus ook niet tegen een tweede woning, maar we zijn wel tegen het plan dat er nu ligt. Omdat we denken dat dat onvoldoende in samenspraak met de omwonenden tot stand is gekomen. Wat ons ook verbaast en dat hebben wij in die zin kunnen wij moeilijk uit de stukken halen wat de betrokkenheid van de gemeente is. In de brieven die we naderhand hebben gezien ervaren we toch wel dat bijvoorbeeld een zin over, de omwonenden hebben vragen gesteld over het al dan niet toestaan van een dubbele inrit van de woning die er nu al staat. En tot op heden nog geen antwoord gekregen. Dus dat doet me een beetje denken dat de gemeente eigenlijk dit traject los heeft gelaten. En ik wil dus eigenlijk voorstellen, eigenlijk hetzelfde voorstel als de heer Brans en ik hoop dat de wethouder daar ook stappen voor wil nemen. Ga nog een keer met elkaar rond de tafel. Laat omwonenden en bewoners nou eens samen gaan kijken wat haalbaar is en wat mogelijk is. En ik vrees namelijk dat als ze dat niet doen en we zetten ook als raad door dat we misschien over een poosje nog wel eens een rijdende rechter in de gemeente krijgen.

Omdat ik me kan voorstellen dat de bewoners van nummer 22 zich voortdurend gaan ergeren aan een pand dat daar eigenlijk vrij dicht op hun eigen gebied wordt gebouwd. Auto’s van de nieuwe mensen die daar gaan wonen die permanent zichtbaar zullen zijn voor de bewoners van 22. Hun zicht naar de Vliet en andere gebieden wordt belemmerd. Dus ik denk dat het heel verstandig is om nog eens een keertje rond de tafel te gaan zitten en dat is ook de oproep die we willen doen. Dus ook wij zullen dit plan niet steunen en we vragen eigenlijk aan de wethouder en aan de mensen van de woningen zelf, neem het terug en ga nog eens in goed overleg samen met de gemeente om te kijken of er een mouw aan gepast kan worden. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Dolen. Ook hier voor de techniek, het stuk ligt

Pagina 5/16

nu bij de raad, dus wij kunnen het stuk aanhouden en dan het college vragen om in gesprek te gaan. Het is niet mogelijk voor het college om iets terug te trekken om er zelf iets aan te doen. We kunnen hooguit aan de wethouder vragen of hij er bezwaar tegen heeft als we dit voorstel aanhouden. Ik geef het woord aan de heer Van Duffelen. De heer Van Duffelen (CDA): Voorzitter dank u wel. Veel van wat ook mijn inbreng zou zijn is net al door de heer Van Dolen en de heer Brans gezegd. Wij hebben hier te maken met een ontwerp verklaring van geen bedenkingen waarbij het volgens mij niet echt heel gebruikelijk is om dit anders dan als hamerstuk door de raad wordt behandeld. Maar deze situatie roept toch ook bij mijn fractie nog wel een aantal vragen op. Ik ben zelf ook wezen kijken naar Park Vronesteyn 22, het pand wat er nu staat op 24 is al een imposant gebouw, je kunt er inderdaad over twisten wat je ervan vindt, maar mijn gedachte is wel als daar nog zo’n pand op 9 meter ongeveer van pand 22 bij komt dan gaat dat wel een belemmering opleveren. En brengt mij in ieder geval tot de vraag aan de wethouder welke rol de gemeente nu precies gespeeld heeft bij die ontwikkeling van dat perceel 24 met twee woningen daarop. Is dat vanaf het begin voor medebewoners, omwonenden helder geweest of is daar onduidelijkheid over gebleven enige tijd. Zoals uit de stukken ook op te maken zou vallen.

En tweede vraag heeft ook te maken als we deze verklaring gaan afgeven dan gaat de zienswijze procedure lopen. En welke mogelijkheden zijn er binnen die zienswijze procedure om eventueel nog te kijken of initiatiefnemers en omwonenden tot elkaar kunnen komen. Want ook ik zou graag zien dat, als het lukt, omwonenden en initiatiefnemers nog een keer met elkaar om tafel gaan. En ik onderken ook wel wat de heren Van Dolen en Brans zeggen dat we met een burengeschil te maken hebben wat op zich geen gemeentelijke taak is. Maar het zou wel fijn zijn als daar in goede harmonie met ondersteuning van de gemeente tot een gezamenlijk plan wordt gekomen. En mijn laatste vraag betreft het aantal kubieke meters want ook dat is ook mij niet duidelijk geworden uit de beantwoording op mijn technische vragen over Park Vronesteyn. Ik vind het een beetje raar dat een pad dat misschien twee jaar geleden gesloopt is voor het huidige pand dat er nu staat dat je daarvan niet zou weten wat de omvang was. Wat de kubieke meter inhoud daarvan was. Dus ik hoop dat de wethouder daar alsnog iets zinnigs over kan zeggen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Duffelen. Mevrouw Reijnders. Mevrouw Reijnders (GroenLinks): Dank u wel voorzitter. Zoals eerder aangekondigd zal GroenLinks niet stemmen voor een bouwproject waar niet aan de eisen van tenminste 30 sociale woningen wordt voldaan.

En dat geldt ook voor twee woningen in een prachtige buurt als Park Vronesteyn. Ik hoor jullie nu al denken ja hoe dan, moeten deze mensen kamers gaan verhuren. Maar als mensen hun huis afbreken en er komt dan een perceel groot genoeg voor twee toch wel substantiële villa’s denk ik toch dat met een beetje creativiteit ook wel ruimte was geweest voor een klein complex met

Pagina 6/16

sociale woningen. Natuurlijk heb ik er begrip voor dat de ontwikkelaar hier niet alleen een woning voor zichzelf, maar ook voor een gezinslid ik meen zijn dochter, voor in de plaats wil bouwen. Maar wat zeggen wij dan tegen de ouders wiens kinderen al jaren op een wachtlijst staan en niet deze mogelijkheid hebben. Door covid 19 stevenen wij af op een grote crisis sinds de jaren ’30 van de vorige eeuw. Hierdoor komt er een grotere vraag naar sociale woningen, mensen die hun baan kwijt raken, ZZP’ers die geen werk meer hebben, afgestudeerden die geen werk kunnen krijgen. Allemaal komen ze bovenop de wachtlijst die nu al bijna vijf jaar is. Ook mensen die … De voorzitter: Mevrouw Reijnders, ik heb een interruptie van de heer Brans. Mijnheer Brans gaat uw gang. De heer Brans (VVD): Dank u wel voorzitter. Ik vind het toch een verkeerde voorstelling van zaken. Hier wonen mensen die hebben een pand, een groot pand en dat moest onderhouden worden. Ik ga niet technisch worden, maar in ieder geval het was beter om het pand af te breken en daar dan een nieuwe voor terug te bouwen. Dat heeft dus niets met sociale woningen te maken. Het is niet zo dat die mensen naar een bejaardenhuis gaan en dan de grond verkopen en dat dan ten behoeve van sociale woningen. Het zijn gewoon mensen, het is hun huis en ze bouwen op dat stuk grond twee nieuwe huizen. Dat is de situatie.

De voorzitter: Dank u wel mijnheer Brans. Mevrouw Reijnders gaat u verder. Mevrouw Reijnders (GroenLinks): De situatie is dus nu zo, op mijnheer Brans reagerend, dat we bij elk project moeten gaan kijken of er misschien ruimte is. Dat is bij dit perceel helemaal niet gebeurd. Ik wil het nog heel even afmaken. Er komen nog steeds ook meer mensen bij. Elk jaar komen er meer mensen bij en ook, zeg maar de salarissen, de inkomstengrens wordt dit jaar opgetrokken tot € 42.000. We kunnen niet meer zeggen dat we geen bedenkingen meer hebben omdat hier geen sociale woningbouw komt. Daarom stemmen wij hier op tegen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Reijnders. Mijnheer Klazenga gaat uw gang. Ik zie dat u aanwezig bent, maar ik hoor u niet. Ik zie dat de heer Klazenga is uitgelogd en weer ingelogd. Ik probeer het nog eventjes, mijnheer Klazenga bent u aanwezig? Dat is vervelend mijnheer Klazenga dat we u niet kunnen horen en ook niet kunnen zien. Ik ben bang dat ik dan toch even de gelegenheid wil geven aan de wethouder om dan alvast op de eerste vragen die er zijn te reageren. Mocht de heer Klazenga weer in de vergadering komen dan wil ik hem wel in staat stellen om zijn eerste termijn te doen. Wethouder Rouwendal misschien kunt u alvast reageren op de vragen die aan u zijn gesteld.

Wethouder Rouwendal: Dat wil ik doen voorzitter, ik doe het even met een blik op mijn scherm waar ik mijnheer Klazenga dacht te zien zeggen dat hij weer terug is. Maar ik

Pagina 7/16

laat het even aan u wanneer hij in mag vallen. Want als ik het goed heb voorzitter beleven we vanavond wel een beetje een historisch moment dat we voor het eerst in de raad gaan praten over het wel of niet afgeven van een voorlopige verklaring van geen bedenkingen. Dan doen we dat ook nog mooi op een perceel waar slechts een adres is gevestigd, dus dan weten we precies wie de eer heeft. Het is voor mij een beetje een lastige zaak in die zin dat ik verschillende beelden heb bij deze zaak. Toen ik een poosje terug de insprekers hoorde toen dacht ik nou hoe zit het hier, hebben we het wel helemaal goed gedaan. Vervolgens stelde mijnheer Van Duffelen vragen en ik las de antwoorden op die vragen en tegelijkertijd kwam ook weer die brief van de aanvragers in de commissie. Nou dat gaf weer een ander beeld. En vervolgens kwam er weer een reactie op die brief waar het toch weer anders lag volgens omwonenden. Ik heb zelf ook even intern navraag gedaan van ja hoe zit het nu met het sturen van bepaald overleg tussen deze partijen door de gemeente. Want dat is natuurlijk toch wel belangrijk. Weliswaar is pas straks onder de Omgevingswet participatie verplicht, maar wij stimuleren het op dit moment al wel als gemeente. Er is geen juridische grondslag voor, maar wij willen het altijd wel graag.

Toen kreeg ik intern mailtjes doorgestuurd van ambtenaren die hebben inderdaad aan de aanvragers gemaild van ja uw buren hebben zich bij ons gemeld met bezwaren dus het lijkt ons goed dat u met elkaar in gesprek gaat. Daar komt vervolgens een mailtje op terug van ja er is een gesprek geweest met de buren, we hebben ze de situatie uitgelegd, we hebben nog gezegd dat als ze nog vragen hebben dan zijn we altijd bereid om die te beantwoorden, we hebben daarna nooit meer iets gehoord. Dat wekt dus weer het beeld op van nou ja, kennelijk is het opgelost. Uiteindelijk wordt er dan een plan ingediend en dan is het de taak van de gemeente om te kijken is dit strijdig met goede ruimtelijke ordening vanuit het algemeen belang gedacht. En als je die vraag stelt nou dan is er geen strijdigheid, dan wordt die vraag met nee. Dan ga je door naar de volgende fase en zeg je ok dan geven we dus een verklaring van geen bedenkingen af en daarna kunnen omwonenden middels een zienswijze gaan reageren op het plan. En nu wordt hier iets bijzonders gecreeerd, namelijk dat de omwonenden al voor de afgifte van die voorlopige verklaring, als ware een soort pseudo zienswijze gaan indienen bij de raad en gaan vragen kan de raad hier niets aan doen. In het systeem is dat dus een beetje onlogisch. Je zou zeggen nee je moet gewoon een zienswijze indienen en dan wordt die zienswijze beoordeeld.

Die beoordeling wordt ook nog voorgelegd aan de raad en op dat moment is de raad aan zet om daar iets van te vinden. Tegelijkertijd is het dan ook weer voor de raad lastig want ja je moet kijken van is er strijdigheid met goede ruimtelijke ordening en daarvoor kijk je naar een aantal wettelijke eisen. En wat ik nu zie is ja, aan die wettelijke is voldaan en voor zover er niet aan wordt voldaan ja daarvoor wil je afwijken van het bestemmingsplan. Een van de punten die een paar keer terugkwam is van ja is nu het aantal kubieke meters, het volume, is dat toe- of afgenomen. Dat moet bij de aanvraag worden opgegeven, maar kennelijk is er gezegd van ja dat is niet meer bekend bij de aanvraag van deze tweede woning. Ja dan weet de gemeente het ook niet. Maar tegelijkertijd vraag ik me even af van hoe belangrijk is het, want het feit dat je in bouwvolume toeneemt is als zodanig geen reden om te

Pagina 8/16

zeggen er is dus strijd met goede ruimtelijke ordening. Dus dat maakt het een beetje onbestemd voor mij waarom dat zo belangrijk is. Je moet het als geheel beoordelen. De voorzitter: Wethouder Rouwendal, de heer Klazenga klinkt alsof hij weer in de lucht is. Ik ga hem nu niet het woord geven, ik vraag u eventjes uw betoog af te maken wetende dat de heer Klazenga misschien nog met wat vragen komt. Maar ik wil even testen of de heer Klazenga nu te horen en te zien is. Mijnheer Klazenga… Het was een poging waard. Dan ga ik weer bij u terug wethouder Rouwendal, gaat uw gang. Wethouder Rouwendal: Ik had denk ik een beetje in mijn verhaal heb ik al bepaalde vragen beantwoord. Van was er voldoende betrokkenheid van omwonenden. Ja volgens wat de indieners en de gemeente teruggeven wel, volgens de omwonenden zelf niet. Ja dat is dan voor mij wat lastig om daar dan een oordeel over te geven. De voorzitter: Hou deze gedachte even vast wethouder Rouwendal. Ik heb een interruptie van de heren Van Duffelen en Van Dolen. Mijnheer Van Duffelen gaat uw gang. De heer Van Duffelen (CDA): Voorzitter ik snap wel de overweging van de wethouder en ik kan hem ook wel volgen als het gaat om de onderbouwing van die goede ruimtelijke ordening. En ik snap ook dat de marges daar smal zijn, misschien voor ons als raad zelf ook wel. Maar ik vind het bouwvolume toch nog wel van belang om te weten.

Omdat het nogal wat verschil kan maken of je voor 10 m3 bouwt of voor 1.000 m3 bouwt. En dat kan wellicht weer van invloed zijn op die goede ruimtelijke ordening. Dus ik zou toch wel heel graag iets meer over het bouwvolume weten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Duffelen. Mijnheer Van Dolen. De heer Van Dolen (D66): Voorzitter dank. Ik heb nog even een vraag aan de wethouder over de procedure. Want u geeft ook aan dat de verklaring van geen bedenkingen zou moeten worden afgegeven en daarna gaat zeg maar de zienswijze procedure in. Maar het stuk wat voorligt vraagt aan de raad een besluit om een verklaring van geen bedenkingen af te geven. Dus dan is het toch logisch dat wij als raad daar als we bedenkingen hebben daar met u over discussiëren. De voorzitter: Wethouder Rouwendal. Wethouder Rouwendal: Ja, alleen dan zou de discussie moeten gaan van nou is er inderdaad sprake van wel of geen strijdigheid met goede ruimtelijke ordening. Daar zou je op dit moment, want dat is de reden precies waarom de raad op dit moment wordt ingeschakeld. Want het college kan nu wel vinden van ja er is geen sprake van strijdigheid met goede ruimtelijke ordening dus we werken mee aan dit initiatief. Maar

Pagina 9/16

de raad kan daar anders over denken. Dus daar kan dit gesprek over gaan. Ik bedoel ik heb volgens mij ook niet gezegd dat ik niet met de raad wil praten hierover. Ik weet niet of ik het punt van de heer Van Dolen helemaal te pakken heb. De interruptie van de heer Van Duffelen was van ja het bouwvolume is wel van belang. Ja we weten natuurlijk wel het bouwvolume van de twee nieuwe woningen. Want dat kun je vrij makkelijk achterhalen. Hoe zich dat verhoudt tot het bouwvolume van die ene oude woning dat weten we niet exact. Maar goed ik kan die vraag nu niet beantwoorden, maar dat moet dus door deskundigen die weten van hoe groot die woning destijds is geweest qua vierkante meters en hoeveel bouwlagen die had. Daar kun je daar ten naaste bij wel een inschatting van maken natuurlijk. Ik kan het nu niet vanavond maken, maar dat moet te werken zijn. Ik zie zelfs in de chatfunctie al een suggestie van een van de raadsleden, dus. Alleen wat ik zei is van ja, het enkele feit dat een bouwvolume toeneemt leidt niet dwingend tot de conclusie er is dus geen sprake van goede ruimtelijke ordening. Voorzitter dan komt de suggestie van wil de wethouder organiseren dat de partijen weer met elkaar om tafel gaan zitten. Als de raad dat wil wil ik daar natuurlijk best een poging toe doen.

Tegelijkertijd vind ik dat wel, dat geef ik wel even aan de raad mee of ze dit punt vast willen houden, wat voor precedent scheppen we dan. Want dan gaan we dus eigenlijk zeggen van nou ja, normaal gesproken mogen mensen na afgifte van een voorlopige verklaring van geen bedenkingen een zienswijze indienen. Maar u kunt ook nog bewerkstelligen dat u daarvoor al een extra gesprek met de indieners krijgt namelijk door te gaan inspreken bij de raad. Wanneer gaan we dit allemaal nog meer doen. Dat geef ik even aan de raad terug, u kunt natuurlijk zeggen nu in dit geval is dat misschien wel verstandig, maar tegelijkertijd heb ik verschillende mensen horen zeggen het is eigenlijk een soort burenruzie en daar zijn we niet van. Dus hoeveel werk halen we ons nu op de hals door te zeggen van nou organiseer nog eens een extra gesprek. En daar zeg ik nog even bij, kijk in het ideale geval als er zo’n gesprek komt komt er een nieuw plan waar ze het allemaal mee eens zijn. Maar ik acht de kans best groot dat partijen ook na een gesprek het nog steeds niet met elkaar eens zijn. En dan zijn we over een aantal weken weer op hetzelfde punt. En dan nog steeds de mogelijkheid voor de buren om een zienswijze in te dienen als de raad dan wel een voorlopige verklaring afgeeft. Dus ik heb daar wat moeite mee zowel qua precedentwerking als ook wat het effect wat het op gaat leveren betreft.

Ik heb nu niet het idee dat als de gemeente gaat zeggen ga nog eens een keer met elkaar praten dat er opeens een heel ander plan komt dat wel de goedkeuring van de buurt kan wegdragen. En je kunt ook niet zeggen we gaan pas verder als de buren het ermee eens zijn want dan geef je de buren een soort vetorecht op een plan dat we als zodanig qua ruimtelijke ordening niet af kunnen keuren. Ja dan kies je als het ware partij in het burenconflict, dus dat zou ik zeker niet willen. De voorzitter: Dank u wel wethouder Rouwendal. Volgens mij is het punt dat u maakt helder. Ik zie dat de heer Klazenga weer een poging heeft gedaan om de vergadering bij te wonen. Ik doe een poging om te kijken of hij aanwezig is en of hij hoorbaar is. Mijnheer Klazenga ik zie dat u in de vergadering zit, misschien wilt u nog eventjes..

Pagina 10/16

De heer Klazenga (GBLV): Dank u wel mijnheer de voorzitter. Excuus, het ligt aan de instellingen klaarblijkelijk van mijn MacBook en dat is uitermate vervelend waarvoor ik ook mijn excuses aanbied aan u en aan alle leden van deze commissie. Maar ik krijg het dus op de een of andere wijze niet goed. En ik heb dus nu het verhaal van de wethouder gemist waardoor ik dus ook geen inbreng meer kan leveren. Want mogelijkerwijs ga ik dus vragen herhalen. Ja en daar ben ik geen voorstander van, dat heeft dus geen zin. De voorzitter: Maar ik kan misschien eventjes kort aangeven wat de strekking was van het geheel. Een aantal fracties heeft gevraagd aan de wethouder om met de partijen om tafel te gaan om te kijken of ze er samen uit kunnen komen. De wethouder is daar terughoudend in om twee redenen. Ten eerste omdat de formele route is dat je nu het stuk vaststelt vervolgens de zienswijze ingaat en daar dan betrokkenheid van buren krijgt. En het andere is dat de wethouder zich zorgen maakt over een vorm van precedentwerking dat als mensen maar in de raad komen spreken dat dan de raad dan de procedure gaat veranderen en dan weer aan de projectontwikkelaar gaat vragen om met de buren in gesprek te gaan. Dit is heel in het kort wat zich heeft voltrokken, mocht u daar nog aanvullingen over hebben dan heeft u nu het woord mijnheer Klazenga.

De heer Klazenga (GBLV): Dank u wel mijnheer de voorzitter. Zeer coulant van u. Ik ben het niet met de wethouder eens. Ik denk namelijk dat de gemeente in eerste instantie beter had moeten communiceren en beter duidelijk had moeten zijn naar alle partijen toe. Dus zowel betrokkenen als mensen in de directe omgeving dan had dit probleem zich waarschijnlijk niet voorgedaan zoals het zich nu voordoet. En zoals de heer Brans in zijn termijn ook zei de onenigheid van partijen en dat gaf hij ook aan als een onduidelijkheid vanuit de gemeente. Ik geloof niet in deze in een precedentwerking want zulke gigantische panden daarvan ken ik er niet zo gek veel in deze gemeente. Maar ik snap de bewoners van nummer 22 en ik snap ook de bewoners van nummer 24. Dus mijn voorstel zou inderdaad ook zijn van joh ga als wethouder met deze mensen in gesprek en kijk of er weer gesproken kan worden, dat er een oplossing gerealiseerd kan worden die voor alle partijen recht doet. Want dat doet het op dit moment gewoon niet. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Klazenga. Dan wil ik even de eerste termijn afronden. Wat ik zo bespeur is dat er een verzoek ligt aan de wethouder van ga maar eens met de partijen om tafel. Daar is hij om verschillende redenen terughoudend in. Ik geef u zo het woord mijnheer Van Dolen.

Willen wij aan het college vragen dat te doen dan zal er toch iets van een voorstel moeten komen bij de behandeling van het stuk. Daarom is mijn gedachte op dit moment om er een 10-minuten debat van te maken. Zodat dat voorstel er ook kan komen, als de fracties daar nog behoefte aan hebben na gehoord hebbende het antwoord van de wethouder. Mijnheer Van Dolen u heeft een

Pagina 11/16

interruptie, ik neem aan op de heer Klazenga? De heer Van Dolen (D66): Nee, ik heb een interruptie nog op de wethouder. Maar dat kon niet meer omdat de heer Klazenga gelukkig in de vergadering kon komen. Maar ik zou die interruptie toch graag willen maken en van de wethouder toch even een antwoord willen hebben. Het punt is dat de wethouder zegt we moeten zeg maar, eigenlijk moeten we technisch beoordelen. De stukken technisch beoordelen. En als dat allemaal goed gelopen is, als dat allemaal goed is dan kunnen we eigenlijk weinig meer. Maar toch zitten we ook namelijk omdat er gevraagd wordt om een afwijking van het bestemmingsplan. En de conclusie van de gemeente is dat het gebouw en het volume en alles wat er gebeurt niet voldoet aan de ruimtelijke eisen van het eigen bestemmingsplan. Dus in die zin snap ik de woorden van de wethouder niet meer, los van het feit dat ik het niet met hem eens ben want wij moeten als gemeenteraad ook kijken naar de sociale component en naar de sociale rechtvaardigheidscomponent van processen. Maar de conclusie van het stuk dat voorligt is dat het plan gewoon niet voldoet aan het bestemmingsplan. Dus als de lijnen van het bestemmingsplan en de grens van het bestemmingsplan gehanteerd zouden worden zouden we een heel ander gebouw hebben en ook een heel andere discussie. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Dolen.

Dat was nog een laatste nasleep van deze wat rommelige eerste termijn. Ik wil toch de termijn nu sluiten, ik heb een suggestie gedaan voor een 10-minuten debat om eventjes scherper door te praten over het verzoek aan de wethouder of aan het college om met de partijen in gesprek te gaan. Ik ga even de fracties langs om te horen of ze het daarmee eens zijn of niet. Dan begin ik even bij de heer Brans. Mijnheer Brans over 10-minuten debat of een andere bijdrage in tweede termijn. De heer Brans (VVD): Dank u wel voorzitter. Nee ik ben het daar niet mee eens. Ik denk ook niet dat er verder behoefte is aan een 10-minuten debat. Het gaat erom wil de wethouder wel of wil de wethouder niet dat nieuwe gesprek organiseren. Daar wil ik eerst een antwoord op hebben van de wethouder of hij dat wel of niet wil gaan doen. Pas dan kan ik gaan beslissen wat mijn antwoord daar dan weer op is. Dank u. De voorzitter: Volgens mij hebben we de wethouder horen zeggen mijnheer Brans dat hij terughoudend is en dat hij ons eigenlijk, onze raad, adviseert dit niet te doen gezien de precedentwerking. De heer Brans (VVD): Hij is terughoudend, dat wil niet zeggen dat hij het niet wil doen. Dus ik wil graag de uitspraak ja of nee van de wethouder. De voorzitter: Dank u wel. Misschien kan de wethouder daar dan meteen even op reageren.

Pagina 12/16

Wethouder Rouwendal: Voorzitter als de raad zegt wij gaan deze voorlopige verklaring niet afgeven tenzij de wethouder een gesprek organiseert, dan ga ik dat gesprek organiseren. Maar dit is het antwoord op de vraag van mijnheer Brans, maar daar geef ik dan bij aan van is het nou verstandig om mij min of meer op pad te sturen met die opdracht omdat ik dus denk van nou dan loop je als raad het risico dat dit dus in het vervolg nog veel vaker voor gaat komen en dat je dus de gemeente met een extra taak opzadelt terwijl de procedure nu juist in een andere route voorziet. En mijn tweede vraag en bezwaar daaraan gekoppeld is van ja ik kan een gesprek organiseren, maar ik kan geen uitkomst afdwingen. En ik vind ook niet dat je als raad een uitkomst af moet willen dwingen. Je kunt niet zeggen van we gaan pas verder als de buren het er mee eens zijn. Dus dat zijn de overwegingen die ik aan de raad teruggeef. Van nou ja, als u wilt dat ik dat doe dan doe ik het, maar neem deze overwegingen mee in de vraag of u het mij wilt laten doen. Dat is mijn antwoord. De voorzitter: Dank u wel wethouder Rouwendal. Mijnheer Klazenga. De heer Klazenga (GBLV): Voorzitter dank. Ik had om een interruptie gevraagd omdat ik van mening ben dat de gemeente in eerste instantie niet transparant is geweest naar diverse partijen.

En dan is het toch niet meer dan normaal als dit nu boven tafel komt dat dan een wethouder, en misschien moeten we dan wel deze wethouder niet sturen, maar iemand anders met empathie, wel het gesprek aangaat. Om te kijken of we op de een of andere wijze iets vlot kunnen gaan trekken. Dus om daar nu voor te gaan liggen en te zeggen dat er een precedentwerking gaat plaatsvinden, ik ben het er absoluut niet mee eens. De voorzitter: Mijnheer Van Dolen, interruptie. De heer Van Dolen (D66): Voorzitter dank. Ik heb eigenlijk precies dezelfde mening als zowel de heer Klazenga als de heer Brans. Een gesprek moet meer zijn dan een gesprek, het moet echt bijna een poging tot mediation zijn. Want alsnog kunnen wij als raad, even los van onze wethouder, geen of wel een gesprek doen, het gaat voor mij ook nog steeds om het feit dat het bestemmingsplan moet worden aangepast. En dat bestemmingsplan is het geldende criterium waar we over gaan. En daar heb ik de wethouder nog niet over gehoord. Dus als de raad besluit om op grond van het feit de afwijking van het bestemmingsplan geen verklaring af te geven, dan heeft de wethouder nog steeds een probleem. Daarbij komt dat het wel vaker voorkomt bij bouwprojecten dat de raad vraagt aan de gemeente om de zaak nog eens terug te nemen en opnieuw in overleg te gaan met omwonenden, bewoners en dergelijke.

Dat is geen precedent, dat gebeurt veel vaker. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Dolen. Ik was bezig met de ronde om te vragen naar het 10-minuten debat. De heer Brans heeft gezegd ik wil graag een klip en klaar antwoord van de wethouder. De wethouder heeft daarop gereageerd. Dan ga ik even

Pagina 13/16

terug naar de heer Brans. Kan u iets zeggen over de behandeling van het stuk in de raad? De heer Brans (VVD): Nou ik wil even refereren aan mijn laatste zin in mijn betoog. Daar zeg ik als een dergelijk gesprek niet plaats kan vinden, maar daar mag je ook aan toevoegen als men het niet eens zou worden, want dat is ook mogelijk, dan blijft dit plan dus voorliggen wat er nu ligt. En dan wat de VVD betreft dan zeggen wij ja. En dan kan er natuurlijk weer een nieuwe zienswijze daarop worden ingediend. Precies wat de wethouder zegt. Maar ik snap niet waarom het zo ingewikkeld gemaakt wordt. Het is toch niet zo moeilijk om een keer op een dag rond de tafel te zitten en even naar elkaar te luisteren of er een mogelijkheid is om het eens te worden. Zo niet dan blijft dit plan dus gewoon liggen. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Brans. Ik wil toch eventjes een iets duidelijker antwoord over hoe u dan de behandeling in de raad ziet. Want de wethouder zegt als de raad zegt wij stemmen tegen tenzij u in gesprek gaat, dan gaat hij in gesprek. Dus dat betekent wel dat wij in de raad een gesprek moeten hebben over dit stuk en het college iets moeten vragen in de raad. Dus vandaar mijn voorstel voor een 10-minuten debat waar dit punt aan de orde komt. En dan is het mijn vraag aan u bent u het daar mee eens? De heer Brans (VVD): Nou ik kan het ook via een motie doen.

Ik heb het gevoel dat er een ruime steun is voor het verzoek om een nieuw gesprek aan te gaan. Als de wethouder daar een motie voor nodig heeft dan zal ik die maken. De voorzitter: Dan zijn we het met elkaar eens mijnheer Brans. Dan gaan we over naar het 10-minuten debat. Mijnheer Van Dolen over het 10-minuten debat of nog een laatste opmerking. De heer Van Dolen (D66): Voorzitter ik denk dat een gesprek gewoon belangrijk is. Een 10-minuten debat, dus ook als dat technisch gezien moet vanwege de procedure dan doen we dat maar. Maar ik vind het eigenlijk jammer dat de wethouder niet gewoon zelf even zegt van joh ik trek het even terug ik ga even in gesprek. Dat lijkt mij de beste en de meest logische oplossing. Maar goed, anders een 10-minuten debatje ik vind het prima. De voorzitter: Nogmaals mijnheer Van Dolen, technisch gezien kan de wethouder het niet meer terugtrekken het ligt nu bij de raad, dus de raad bepaalt wat er verder met het stuk gebeurt. Dus wij kunnen het alleen aanhouden en vervolgens het college vragen er nog iets aan te doen. De heer Van Dolen (D66): Ok.

Pagina 14/16

De voorzitter: Mijnheer Van Duffelen. De heer Van Duffelen (CDA): Voorzitter, ik snap ook wel de overwegingen van de wethouder hoor en ik vind ook wel dat we op moeten passen dat we geen precedent gaan scheppen door straks zelf bij elke verklaring van geen bedenkingen eerst nog zelf een rondje in te lassen. Nou ik heb eigenlijk nog wel even een vraag omdat ik daar nog geen antwoord van de wethouder op heb gehoord. Ik heb namelijk ook gevraagd of het mogelijk is om een dergelijke mediation rol of participatierol in de zienswijze procedure in te bouwen. Dan zouden we misschien wel door kunnen gaan, maar dan voordat we tot de definitieve verklaring van geen bedenkingen komen kan misschien nog aangepast worden of kan in de zienswijze procedure aanleiding geven tot wijzigingen. De voorzitter: Wat u zegt is zou het tijdens de zienswijze procedure nog kunnen doorgaan met als gevolg dat we dus als raad dit stuk vaststellen, de zienswijze procedure laten lopen en dan aan de wethouder vragen om met partijen in gesprek te gaan. Zelfs ik denk dat dat geen goede weg is omdat je die zienswijze procedure juist hebt om inwoners een zienswijze te laten inbrengen en dat wij dan die zienswijze later als raad terugkrijgen. Maar misschien dat de wethouder toch nog hier even op kan reageren. Wethouder Rouwendal: Volgens mij zegt u het goed voorzitter.

Als de raad nu de voorlopige verklaring afgeeft dan wordt dat stuk vrij gegeven voor bezwaar. Dan kunnen dus de omwonenden bezwaarschriften indienen. De normale procedure is dan dat als er een zienswijze komt dan maakt het college een zienswijzennota waarin ze dus weergeeft welke zienswijzen zijn ingediend en hoe reageren wij daarop. En komt die zienswijze terug naar de raad. Natuurlijk kunnen partijen die een zienswijze hebben ingediend in de tussentijd het gesprek met de indieners voortzetten. En u noemt dat mediation, dat maakt het al weer wat lastiger in die zin dat mediation alleen maar kan als twee partijen dat ook echt willen. Je kunt mensen stimuleren tot mediation, maar je kunt ze er niet toe dwingen. Maar natuurlijk is de meest ideale oplossing, daar zijn we het allemaal over eens, als partijen het met elkaar eens worden. Maar het is even de vraag als dat tot nog niet gelukt is is het wat lastig als wij als gemeente de taak op onze schouders gaan nemen om dat wel te gaan regelen. We kunnen daar een poging toe doen. Maar, nou ja ik heb daar volgens mij al het mijne over gezegd dus ik ga het niet meer herhalen. De voorzitter: Dank u wel wethouder Rouwendal. Mijnheer Van Duffelen even terug naar de behandeling in de raad.

Mijn voorstel is om daar een 10-minuten debat van te maken waarin u de gelegenheid hebt als raad de wethouder te verzoeken om met de partijen om tafel te gaan. Of kiest u voor de variant vaststellen en de zienswijze periode gebruiken. De heer Van Duffelen (CDA): Nee dan zou ik, u en de wethouder horende, zeggen

Pagina 15/16

laten we het 10-minuten debat doen en dan moeten we kijken of we een motie op gaan stellen waarbinnen we het college oproepen om iets te organiseren voordat we verder gaan. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van Duffelen. Mevrouw Reijnders, over het 10minuten debat. Mevrouw Reijnders (GroenLinks): Eigenlijk zijn wij er helder over. Wij zullen dit voorstel niet steunen. Dus als er een 10-minuten debat voor nodig is om dit niet als een hamerstuk naar de raad te sturen. Dan zijn wij voor een 10-minuten debat. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Reijnders. Mijnheer Klazenga. De heer Klazenga (GBLV): Voorzitter dank, ja als de wethouder een 10-minuten debat nodig heeft om aan ons verzoek gehoor te geven om in gesprek te gaan. Ja dan een 10-minuten debat, dat lijkt me een logisch verhaal. Maar ja weet je, wethouder, kom op man stap op je fiets ga er naar toe en drink een drankje met die mensen op veilige afstand, laat ik dat nog even bij u in herinnering brengen, los het op en kom daarmee terug naar de raad. Dan heb je een verhaal. Wethouder Rouwendal: Voorzitter, als ik daar even op mag reageren. De voorzitter: Wethouder Rouwendal. Wethouder Rouwendal: Kijk ik heb aan de commissie teruggeven van nou als u dat zo vindt dat ik dat moet doen dan doe ik het. Dat wordt nu een beetje vertaald van dat moet in de raad via een motie bij de wethouder afdwingen.

Kijk het verhaal is me nu duidelijk. De meeste partijen vinden dat ik dit moet doen. Dan heb ik natuurlijk geen 10-minuten debat in de raad nodig om dat nog een keer tegen mij te laten zeggen met een voorspelbare afloop. Tenzij iedereen zich nog bedenkt tussen nu en twee weken. Dus dat ben ik met de heer Klazenga eens dan kan ik ook morgen proberen om het gesprek te regelen. En dan kunnen we gewoon dit stuk, maar dat moet de commissie misschien zelf doen, even aanhouden tot aan de volgende termijn. Dat ik dan verslag doen van mijn ervaringen op dit punt. De voorzitter: Dank u wel wethouder Rouwendal, u maakt het inderdaad ons wel makkelijker door dit zo te doen. Uw terughoudendheid gaf mij aanleiding om een 10minuten debat te regelen. Wat nu wordt voorgesteld en wat ik graag wil ondersteunen is dat we nu dit stuk overhevelen naar de volgende cyclus. Dan geven we de wethouder de gelegenheid om met partijen om tafel te gaan en dan kan hij ons daarover informeren in de volgende cyclus. Ik ga er even van uit, aangezien dat de bedoeling van deze inbreng was, dat u het daarmee eens bent en dan geven we dat ook zo door aan het Presidium en rapporteren we dat aan de raad.

Pagina 16/16

Dan wil ik u allen danken voor de behandeling van dit agendapunt en wil dat hier ook bij afronden. En dan gaan we verder met het volgende agendapunt.

Aldus vastgesteld in de openbare vergadering van de raad van de gemeente Leidschendam-Voorburg d.d. 5 oktober 2021. De griffier,

de voorzitter,

mr. C.J. De Vries

dhr. J.G. Bijl

Het integrale videoverslag van deze vergadering is te zien via: https://www.lv.nl/gemeenteraad