Transcript Commissie Ruimte & Infrastructuur 15.05.2024

Laatste vraag en uitsmijter over de Eemnesserweg: indien met deze grex in de komende raad akkoord wordt gegaan, gaan we dan ook automatisch akkoord met een hele andere kostenverdeling en groot financieel gat voor de gemeente en onze inwoners, dan waarmee de raad akkoord is gegaan, met dit plan? Daarna heb ik nog een paar algemene vragen over de Ligweide: wanneer komen de beide bedragen uit de grondverkoop binnen bij de gemeente en bestaat de kans dat het project niet doorgaat als de beide twee onder een kap woningen niet of tegen een slechte prijs verkocht worden? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Timmerman. Dan gaan we naar D66, mevrouw Van Dorst. Mevrouw Van Dorst: Dank u wel, voorzitter. Nou, het is een heel mooi relaas van mevrouw Timmerman en ik ben heel benieuwd naar de antwoorden, ik ken de vragen niet eens. Maar in het algemeen wou ik eigenlijk zeggen: ik denk dat de gemeente met een heel groot probleem zit de laatste twee jaar, door heel veel kosten die beide partijen niet gekend hebben. En wij willen toch als D66 zeggen dat we heel blij zijn met de woningen die er gebouwd gaan worden. Laten we dat alsjeblieft niet vergeten. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Dorst. Dan gaan we naar wethouder Rood. Wethouder Rood: Dank u wel, voorzitter.

Er zijn een aantal fracties die best grote woorden hebben gebruikt over de grondexploitaties zoals ze voor liggen en er zijn natuurlijk ook fracties die hebben gezegd ja, sociale woningbouw in een dorp waar ongeveer alles schaars is en waar je niet ook zomaar leuk de ene woonlaag bovenop de andere kan stapelen om nog een reële rekensom eruit te halen, dat kost af en toe wat. Ik wil toch wel benadrukken dat de geschokte reacties over de negatieve resultaten op de projecten of projectjes, want het gaat niet om grote aantallen woningen, die dus Harmen Vosweg en Eemnesserweg, dat die wel gezien moet worden ook in het licht van een heel stuk groter positief resultaat natuurlijk wat er uit de Ligweide tevoorschijn komt. En je kunt ook als raad andere keuzes maken door te zeggen nou, het moet per se kostenneutraal, moeten we ook tot het eind toe volhouden, tegenvallers of niet, herplantplicht voor bomen of niet, wij willen per se dat dat altijd helemaal kostenneutraal is. Dat heeft wel consequenties voor de kwaliteit bijvoorbeeld, van die plannen. Want als je naar Harmen Vosweg kijkt en u bent er vast wel langs geweest, dan past dat daar mooi in die omgeving. Het is niet massaal, het past goed, het heeft ook een kwaliteit.

Ik hoop dat dat, of ik weet eigenlijk, dat dat ook voor het project aan de Eemnesserweg geldt, waar het wel iets moeilijker inpassen is, dat moeten we ook vaststellen, want het is een klein stukje. Maar in Laren liggen de mogelijkheden niet voor het oprapen waar je zonder enige pijn of verdriet woningbouw kunt realiseren en deze projecten zijn dus 100 procent sociaal en die zijn ook altijd wel ingezet in argumentatie om op andere plekken in Laren woningbouw in hele andere prijscategorieën te realiseren. Dus we kunnen nu niet, nu we de

sociale woningbouw daar eigenlijk ook nog iets achteraan komt, net doen alsof er ook een keuze is om die niet te bouwen. Niettemin gaat de raad over het geld en ik kom ook terecht bij de vragen over van bijvoorbeeld Liberaal Laren, mevrouw Timmerman. Zij zegt ja, er zijn in het verleden andere stukken gepresenteerd waarbij budgettair neutraal het verhaal was. Dat is eigenlijk de reden dat we vanavond dit stuk bespreken, want zodra daar tegenvallers genoteerd worden in een net sluitend verhaal, ja, dan ga je dus de min in en dan gaan we naar de raad om dat met u te bespreken. Dat is ook een moment om te zeggen, geen sociale woningbouw, maar ik moet u dan wel wijzen op het grote tekort wat we hebben en ook de verplichtingen die we aangaan in regioverband, en tegenwoordig ook landelijk, om te zorgen voor voldoende sociale woningbouw in elke gemeente die in Nederland is. Dus dat is even het grote plaatje. Er zijn ook natuurlijk andere vragen nog gesteld. Eén daarvan is erfpacht, de heer Westendorp van de VVD was de eerste aan de beurt die dat noemde en dat is besproken. Maar het signaal van de woningbouwvereniging was vrij duidelijk, bij erfpacht stappen wij er niet in. En het projectje eigenlijk te klein voor … Maar ze willen het toch graag doen, hoor, dus ze zijn gemotiveerd. Alleen op basis van erfpacht doen ze gewoon niet mee. Dus dat is een … Ja, daar hebben we mee te maken.

Larens Behoud, de heer Van Goozen, die wees ook op de geschiedenis van dit project. Het is begonnen eigenlijk vanuit de diaconie. Dat is toen verlaten en de reden daarvan is ook dat we het graag in het woningverdeelsysteem willen hebben. Want anders is het best, qua prijzen sociale woningbouw, maar dan is het niet gezegd dat als je trouw zit te wachten op die wachtlijst, dat je daar ook iets aan hebt. Dus dat is eigenlijk de reden geweest om dit gewoon met een woningbouwcorporatie te ontwikkelen. Het is ook niet zo dat als dat anders was gelopen, dat er dan een hele positievere rekensom, want dan hadden we natuurlijk ook een herplantplicht en eventueel ook te maken gehad met planschade et cetera. Dus dat heeft daarvoor niet zo’n invloed. Dan het geheim, waarom zijn die bijlagen geheim? Ja, dat is omdat wij u enerzijds in een vroeg stadium willen informeren, want zodra wij eigenlijk weten dat er tegenvallers zijn, dan is de opvatting in dit college dat u het ook moet weten. Aan de andere kant zijn er nog allerlei onderhandelingen gaande en één ervan is ook met Gooi en omstreken, maar een andere gaat ook … Nou ja, dus die … Ik ga nu even niet op de geheime stukken in, maar die onderhandelingen zijn gewoon gaande en dan kun je niet je kaarten zomaar op tafel leggen.

Dat is de reden dat u … Dat wij nu hier zonder de bedragen praten in het openbaar en dat, indien gewenst, u daar achter gesloten deuren natuurlijk wel richting het college duidelijker over kunt zijn, maar niet in de openbaarheid. De vraag ook van Liberaal Laren, mevrouw Timmerman, over de reserve volkshuisvesting. Daarvoor zou ik de heer De Jong willen verzoeken om even aan te schuiven en ik hoop dat hij daar een antwoord op heeft en anders moet hij aangeven dat hij daar ook later op terugkomt, maar ik weet het in ieder geval niet. Dan ben ik door de beantwoording heen. Dank u wel. De heer De Jong. De voorzitter: De heer De Jong zit inmiddels op zijn plek. Dus gaat uw gang. De heer De Jong: Als u de … Het is wel geheim, maar u kunt natuurlijk wel de grex openen van de Harmen Vosweg en onder die grex staat een toelichting en bij 6 staat dat ‘…’ kort was een getal met een één ervoor en is eindelijk uiteindelijk nu een getal geworden met een twee ervoor. Maar het getal met die één ervoor dat is, zeg maar, de reserve volkshuisvesting die er was plus nog een andere bijdraag van werkzaamheden die niet zijn uitgevoerd voor de reconstructie van het gebied daar. De gemeenteraad heeft daar, denk ik, in december ’22 een besluit over genomen, dus dat bedrag is uiteindelijk, dat eerste bedrag, is gestort in de algemene reserve en die moeten er nu weer uitkomen.

Ik hoop dat u het begrijpt, mevrouw Timmerman, maar het bedrag is niet weg. Begrijpt u het? De voorzitter: Mevrouw Timmerman. Mevrouw Timmerman: Ik versta het niet goed.

De heer De Jong: Nou, bij de grex van de Harmen Vosweg staat bij 6 dat het geraamde tekort is gestegen van een bedrag met een één ervoor naar een bedrag met een twee ervoor. Maar dat bedrag met die één ervoor is het bedrag wat uit de reserve komt, wat dus niet weg is, want u zei: dat is een reserve volkshuisvesting, die staat daaronder. We mochten hem niet opschrijven in de grex zelf want hij komt uit de reserve. Mevrouw Timmerman: Staat dat dan niet vermeld? Dat zou wat duidelijker zijn. De heer De Jong: Ja, maar goed, er staat dat het tekort is gestegen van een bedrag naar een ander bedrag en het had voor u duidelijker kunnen zijn als het iets anders beschreven was. De voorzitter: Ik denk dat dit gewoon even een op een moet gebeuren, dat het dan duidelijker wordt. Want nu gaan we heel cryptisch praten en wordt het alleen maar … Thuis wordt het, denk ik, lachwekkend. Maar in ieder geval, dank u wel. Ja, dat is waar, mijnheer Van den Berg. Zijn we toen aan de tweede ronde? Nee? U had nog een vraag, mevrouw Timmerman? Mevrouw Timmerman: Er zijn bij ons, voordat we met de tweede ronde beginnen, nog twee vragen over de Ligweide nog niet beantwoord.

De voorzitter: Wilt u ze nog even herhalen, misschien? Mevrouw Timmerman: Wanneer komen de beide bedragen uit de grondverkoop bij de gemeente binnen en bestaat de kans dat het project niet doorgaat als de beide twee onder een kapwoningen niet of tegen de slechte prijs verkocht worden? Wethouder Rood: Ja. Ik ben erg blij dat u over de opbrengst van project Ligweide begint, want dat is een wat substantiëler bedrag dan de verliezen op die andere twee projecten, voor zover er een andere indruk ontstaat bij mensen die deze vergadering bijwonen of ernaar luisteren. Dus laten we de verhoudingen niet uit het oog verliezen. Dat is één. Wanneer die precies bij de gemeente terechtkomt, dat weet de heer De Jong misschien. Ik weet het in ieder geval niet. De tweede vraag: bestaat de kans dat dat hele project in gevaar komt als dat met die … Als die twee kappers niet verkocht worden. Dat kan ik ontkennend beantwoorden. We hadden vandaag inderdaad de startbouw en dat betekent dus dat die woningen gerealiseerd worden en dat niet in gevaar kan komen. De voorzitter: Mevrouw Timmerman. De heer De Jong: En het eerste bedrag is betaald door … De mensen, die hebben de grond gekocht van de ontwikkelaar en de gemeente heeft het geld voor de grondverkoop ontvangen in 2024. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Mijnheer Van den Berg. We gaan nu naar de tweede ronde. Mijnheer Van den Berg.

De heer Van den Berg: Voorzitter, dank u wel. De heer Vos had natuurlijk wel een punt dat hij zegt dat ‘ie niet blij was met mijn opmerking over die dure meters, maar dat was eigenlijk meer de inleiding dat ik niet kon begrijpen hoe het tekort ontstaat. Maar ik ben het natuurlijk helemaal met mijnheer Vos eens dat wij blij moeten zijn met de bouw van sociale woningen. Maar zelfs dat zou dan toch eigenlijk nog, zoals we net geconstateerd hebben, kostenneutraal moeten kunnen en ik heb de wethouder inderdaad … Ik heb wel wat grote woorden gebruikt, maar hij heeft eigenlijk ongemerkt toch volgens mij het antwoord gegeven. Ik heb

hem horen zeggen dat wij hele mooie woningen op de Harmen Vosweg hebben gebouwd. Nou, dat klopt. Als jullie die zien, dan zijn het bijna luxe villaatjes. Nou zeg ik niet dat mensen met een minder inkomen niet mooi mogen wonen, maar de plek is op zichzelf al mooi. Ik constateer alleen maar eigenlijk dat wij in onze sociale woningbouw daar de boel misschien wel een beetje te ver hebben doorgeparticipeerd, want in instantie was daar zelfs sprake van twaalf of zestien woningen. Vervolgens zijn het er acht geworden in overleg met de buurt. Maar misschien moeten wij ook maar eens de discussie aan dat wij dan sociale woningbouw in Laren iets soberder bouwen en ik zeg dat niet omdat die mensen dan niet een mooie woning mogen bouwen, maar volgens mij gaat het gewoon puur om een dak boven je hoofd en of daar dan een mooi plankje aan de muur zit wat ‘…’ vindt wat nu duurder is als een jaar geleden, ik zeg het een beetje chargerend, maar daar moeten we misschien dan wel eens de discussie over hebben, want ik maak eruit op, uit de beantwoording van de wethouder, dat op mijn vraag van hoe kan het nou toch, wij wel ook een beetje misschien te mooi en te duur bouwen in de sociale woningbouw. Dat gezegd hebbende ging het opeens over erfpacht en over de Eemnesserweg.

Het is al wel aardig dat na een aantal jaren iedereen daar zo zijn eigen beeld bij heeft, aar volgens mij, mijnheer de wethouder, dat kan ik u ook niet kwalijk nemen, wij hebben in die jaren alleen maar ontzettend duur gebouwd en alles ging voor duurder als duur weg. En deze paar snipperstukjes waren een doekje voor het bloeden om dan ook nog eens een keer iets aan sociaal te gaan doen. Maar al die projecten die heel veel geld hebben opgeleverd, daar hebben wij, zeg maar, nooit echt iets van gezien en dit waren dan nou ja, de schaamdoekjes noem ik maar. Daar op de Eemnesserweg vind ik het wel bijzonder dat daar gesproken wordt over het vervangen van groen of dure bomen, want ten tijde dat we daar wilden ontwikkelen, waar het CDA overigens niet meteen voor was, was het allemaal een beetje schaamgroen en van mindere kwaliteit en het stelde allemaal niet zoveel voor. Dus als je daar de klepel doorheen haalt, dan hoef je daar niks van te vervangen, volgens mij. Maar dat maakt ook het punt, en ik hoor het hier vanavond ook weer, dat wordt als een sociaal diaconaal project weggezet. Ja, dat heeft nooit iemand willen horen, maar er is nooit, nooit, maar ook in de eerste jaren niet, nooit sprake van geweest dat de diaconie van de hervormde gemeente er überhaupt één euro in zou steken.

Het is van meet af aan gewoon altijd bedacht geweest om daar, niet naar buiten toe, maar wel op de achterkant om dat op die manier te gaan organiseren. Dus ik ben eigenlijk alleen maar blij dat dat woordje diaconaal nu ook verlaten wordt. Maar ik zou ook eigenlijk het pleidooi willen houden, gehoord hebbende de wethouder net, in deze technisch discussie, maar die komt dan terug in de gemeenteraad, dat wij die zeven woningen die daar dan komen, los van de planschade et cetera nog, dat wij die dan maar eens in bijzonderheid eerst ook weer aan Laarders maar misschien ook wel aan nieuwe … Of aan Laarders die nog geen woning achterlaten, want we hebben net gehoord dat je, als je hier een woning achterlaat, gaat de rest van de woningen in de gewone ‘…’ . Dus ik zou eigenlijk van de wethouder willen horen, dat los van de tekorten et cetera, als we daar straks mee in de raad mee in moeten stemmen, want dat zegt hij eigenlijk met zoveel woorden, dat dan ook daar de restrictie meteen bijkomt dat die woningen linksom rechtsom eerst voor Larens ingeschrevenen aan de orde komen, want dan doen we, denk ik, echt recht aan de zaak. Dan nog even over erfpacht ‘…’ wel iets meer over zeggen. U zegt de, woningbouwvereniging wil dat niet.

Nou, volgens mij is bij erfpacht maar één ding, dat wij als gemeente de grond in bloot eigendom houden en over een aantal jaren de woningbouwer de grond niet kan verkopen. Dat is eigenlijk de enige grap die erachter zit. Dus en financieel snap ik wel dat je er van alles van kan vinden, maar ik begrijp niet heel goed waarom ze zeggen: dan doen wij niet mee. Wat is daar echt hun argument voor om dan … Want dat heeft eigenlijk niks meer geld te maken. Het gaat alleen om de juridische constructie die erachter zit. Dus dat is nog wel een vraag van ons of u dat kan toelichten. Dan is de laatste nog ook over, een beetje in het algemeen, bij deze grexen, u heeft er al laatst een rondje met ons gemaakt en u wil nog meer woningen gaan bouwen. Kunnen wij hier nog een keer met de raad misschien, wel in de beslotenheid, nog eens een keer wat dieper op ingaan zodat we op andere locaties, waar wij ook ontwikkelingen zouden willen met elkaar om woningen te bouwen, om daar wat meer van de voorkant ook in meegenomen te worden. Hoe je dan die projecten tot een

goede ontwikkeling brengt, dat we niet elke keer dat het een scheepje van bijleg wordt, maar dat je ook voor sociale woningbouw probeert het een goed, netjes, maar wel binnen de budgetten probeert te bouwen. Dat zou mijn vraag zijn als laatste, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Westendorp. De heer Westendorp: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, laat ik even beginnen met de opmerking van de wethouder hè, dan gaat de kwaliteit achteruit. Ik denk dat we qua kwaliteit gewoon ook als La… Als wij kijken naar Laren dan is ook sociale woningbouw moet er gewoon fatsoenlijk uitzien, moet passen in de omgeving. Dus ik vind kwaliteit, vind ik gewoon altijd belangrijk. We hebben in de jaren ’70, ‘80 of ’80, ‘90 een hoop sociale woningbouw gebouwd die eigenlijk niet heel goed past in de omgeving. Dus ik vind dat we juist daar gewoon aan vast moeten houden en dan is de Harmen Vosweg een goed voorbeeld hoe we ook verder moeten gaan. Dus ik denk dat we dat moeten vasthouden en daar kan een prijskaartje aan zitten, dat snap ik heel goed. Echter, als we kijken naar de woningcorporatie Gooi en om waar de laatste tijd ook ik als raadslid en als commissielid erg veel vervelende opmerkingen vanuit de inwoners krijg over hoe zij behandeld worden door die organisatie.

De manier waarop ze zich hebben opgesteld naar het buurtcomité, Erfgooiers en de ontwikkelingen daar, het feit dat ze onder toezicht stonden en niet meer, maar ik zie erg weinig positieve professionele communicatie uit die organisatie komen en die organisatie gebruikt in de onderhandeling met de gemeente het feit dat als het idee erfrecht op tafel komt, dan doen wij niet mee. Voor mij is dat gewoon een organisatie die niet openstaat voor pragmatische oplossingen, want we kunnen ook gaan overwegen of de andere creatieve oplossingen zijn om het op te lossen. En dat kan misschien een laagje erbij zijn hier en daar. Het zijn dingen waar we wel naar moeten kijken als we, met de weinig ruimte die we hebben, het op een mooie manier kunnen oplossen. Want er zijn heel veel prachtige kleine appartementencomplexen met heel veel groen, ook tegen de muur, die gewoon prima hier zouden passen op sommige plekken. Daar moeten we wel naar kijken. Ik zeg niet dat wij dat willen, maar ik denk dat we wel breder moeten kijken. Ja, ik heb de woningcorporatie genoemd. Ik heb te weinig feiten ‘…’, maar ik hoor erg veel negativiteit hoe zij met hun huurders omgaan. Dat als er lekkages zijn, wordt er niet ingegrepen. Ja, dan is het de eigen schuld van de inwoners, schimmels, schimmels die uit de vloeren komen. Ja, daar kunnen wij niks aan doen, dat is uw fout gaan. Ga maar meer luchten.

De voorzitter: Mijnheer Vos. De heer Vos: Ik heb een beetje moeite met dit verhaal. Ik heb er een beetje moeite mee, want we gaan hier een beetje de woningbouwvereniging lopen bashen en volgens mij hebben we het over de grondexploitatie met betrekking tot Ligweide, Eemnesserweg en Harmen Vosweg. Dus ik denk dat dit op een ander moment besproken moet worden. De heer Westendorp: Ik ga mijn verhaal toch afmaken. De heer Vos: Dat moet u maar doen, maar ik heb er moeite. Daar wil ik u graag deelgenoot van maken. De heer Westendorp: De reden dat ik dit noem, heeft te maken met het feit dat Gooi en Om nu is ingestapt voor het project aan de Eemnesserweg. Daar wilde ik naartoe. Gooi en Om stapt een soort van gratis in met enorme lage grondprijzen en dan een reactie op het erfpacht terwijl ze hun huishouding gewoon niet goed op orde hebben, dat gaat er bij mij gewoon niet in. Dus ik ga als VVD in ieder geval superkritisch naar dat project kijken. Mijn vraag aan de wethouder is ook, en ook met name in relatie met de samenwerking die we hebben met Gooi en Om dat ook bij de ontwikkeling van complex één en later wellicht complex twee, dat het college

en de gemeente de regie gaat pakken. Ik zou willen voorstellen dat ook gewoon bij dit Eemnesserweg project te gaan doen, om ook gewoon een oplossing te gaan vinden voor de kosten die in ieder geval dichter bij neutraal moeten gaan liggen. Er zijn gewoon legio onderwerpen, wij hoeven gemeentegrond niet gratis weg te geven, ook niet voor sociale woningbouw. Het kan op een hele gezonde manier worden opgelost. En daarbij, en dat is een laatste vraag, is er een overeenkomst die … Er is geen overeenkomst, er is niks getekend, dus ik wil nog steeds van de wethouder weten, misschien moet daar eerst een jurist aan te pas komen, wat er nog mogelijk is. Wat de ruimte nog is. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Van Goozen. De heer Van Goozen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dat stukje over die erfpacht, dat vond ik ook wel frappant. Kijk, op het moment dat je daar gaat bouwen op erfpacht, dan kan het alleen maar uitmaken als je van plan bent om dat na enige tijd te gaan verkopen of zo. Want anders maakt dat toch niet uit? Je levert gewoon een paar huizen af op erfpacht, er kunnen mensen wonen, blijven we 100 jaar wonen. Prima. In het stuk, die memo waar we dus niet over mogen praten, daar staan een heleboel dingen in, er staat Gooi en Om kán hiernaast een bijdrage leveren. Het is nog niet vastgelegd, net wat Niels, mijnheer Westendorp zegt.

Hoewel we mogelijk met Gooi en Om nog verder kunnen praten. Het zijn allemaal mitsen en maren en ik heb toch liever dat dat concreet komt en inderdaad met een goed stuk, een goed onderbouwd stuk en bespreek die erfpacht gewoon. Ik snap niet dat zij dan zeggen, dan doen we niet … Dan doen we niet mee. Want wat is daar de achterliggende gedachte? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Goozen. Dan gaan we verder. De heer Spaan. Nee, de heer Vos. De heer Vos: Graag, voorzitter. Eerst naar mijnheer Westendorp, ik ga ook heel kritisch naar de VVD kijken en dat is ook onze taak, trouwens, om kritisch te zijn en vooral de VVD op het ogenblik in het huidige politieke bestel. Daar zullen we heel kritisch naar moeten kijken, maar dit terzijde. Eigenlijk niet zoveel opmerkingen aan de wethouder, alleen wel een instemming met wat mevrouw Timmerman zegt, want we zijn het op veel dingen oneens, maar op dit punt wel, geheimhouding is eigenlijk natuurlijk heel erg gek. Ik kan me voorstellen, in een concurrentie, dat je met elkaar niet wil vertellen wat er is, al denk ik dat de meeste mensen toch wel heel snel op de hoogte zijn van allerlei zaken.

Maar vooral omdat je met een woningbouwvereniging ben je volgens mij geen concurrent, maar moet je volgens mij als partner optreden en moet je dus ook stoppen met te bashen, maar moet je zorgen dat je met elkaar sterker wordt in plaats van elkaar om de haverklap de maat nemen en te kijken hoe je er zelf beter van kan worden, of met zo min mogelijk kosten daar van kunt profiteren. Dus mevrouw Timmerman, ik ga u ‘…’ om die geheimhouding zo snel mogelijk nog eens even tegen het licht te houden, van harte ondersteunen. Maar geen vragen dus, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Dat is duidelijk. Mevrouw Timmerman. Mevrouw Timmerman: Dank u wel. Ja, inderdaad, de geheimhouding. Het is al gezegd er zijn geen onderhandelingen meer, bijvoorbeeld op de Harmen Vosweg, dus dat is volstrekt zinloos. En ik vind nog steeds dat we overal met elkaar over moeten kunnen praten en al is het alleen maar om openheid naar onze inwoners te tonen van hoe de zaken werkelijk ervoor staan en zo haal je ook het wantrouwen van de inwoners naar het openbaar bestuur weg. Ik denk dat de wethouder mij niet helemaal goed begrepen heeft, de ‘…’ van mijn verhaal. Ik heb dat op papier gezet, dus ik wil het hem straks wel even geven.

Het gaat niet over financiële tegenvallers en dat het daarom niet budgettair neutraal kan, het gaat erom dat de afspraken die zijn vastgelegd in een bestemmingsplan en geaccordeerd door de gemeenteraad, wie betaalt wat, dat er nu net gedaan wordt alsof dat anders is, in het beslisvoorstel wat hier staat. Daar heb ik hele grote moeite mee. En

dat is … Ja, betrouwbaar bestuur, negeren gemeenteraad, dit kan echt niet. En ik begrijp, wij vragen ons af, is het de woningbouwvereniging die dat ingefluisterd heeft? Is het onkunde of niet weten wat er voorheen is afgesproken? Daar willen we heel graag achter komen. Dus wij willen gewoon alle stukken nog een keertje … Ik heb ze hier ook, hoe wij het hebben afgesproken met elkaar, welke afspraken dat er gemaakt zijn en ik begrijp niet waarom er nu ineens hele andere zaken ons voorgeschoteld worden en daar hebben we hele grote moeite mee. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Spaan komt toch nog met een vraag. De heer Spaan: Ja, Jacqueline, dat vraag ik me ook af, welke datum is dat raadsvoorstel geweest? Toen was ik er nog niet. Mevrouw Timmerman: Over de Eemnesserweg? December ‘21 en in ‘23 nog een keer. De voorzitter: Oké. Nou, dat is dan heel snel beantwoord. Dan gaan we naar D66, mevrouw Van Dorst. Nee, geen vragen. Dan is het woord aan wethouder Rood. Wethouder Rood: Ik, voorzitter, ik begin bij het CDA. Ik was eigenlijk wel blij met die tweede termijn en ik denk dat er terechte vragen, niet zozeer aan mij, maar wel aan de gemeenteraad en het college worden gesteld over hebben we bijvoorbeeld niet te ver doorgeparticipeerd op de Harmen Vosweg.

Dat is best een terechte observatie, denk ik, want dat begon inderdaad met grotere woningaantallen en het wordt eigenlijk steeds … Zeg maar, als er dan kosten zijn dan rekent dat natuurlijk ook per woning best dramatisch door. Dus dan betaal je dat bedrag en dan heb je eigenlijk acht woningen terug en dat voelt toch anders dan dat je er zestien woningen voor terug hebt. En ook de kwaliteit, ik denk dat iets soberder, dat dat een goede discussie is. Ja, ik neem daar nu niet direct een standpunt over in, maar ik denk dat die discussie in ieder geval heel wezenlijk en zinnig is. Ik ben het wel met de heer Westendorp eens, dat is een soepel bruggetje, van de VVD, dat je daarin toch naar beeldkwaliteit wel goed moet blijven kijken en dat het in ieder geval … Dat kan ook vaak best, dat je zorgt voor architectuur die past bij het dorp en past in de buurt en straat waar dat dan zich afspeelt. Maar de soberheid kan dan ook bijvoorbeeld in omvang zitten. Voor starters bijvoorbeeld, hoe groot moet het precies zijn? Die discussies die moeten we gaan voeren en daar komt ook een gelegenheid voor. Ik kom daar straks nog wel even op terug. Er waren eigenlijk ook wel vragen die … Ja, bijvoorbeeld moet je dat groen wel compenseren met die herplantplicht? Dat is best een deel van de tegenvaller.

Ja, wij hebben weloverwogen dat als wij streng willen zijn op herplantplicht en ook vinden dat elke inwoner zich daar trouw aan moet houden, we zitten daar ook nu veel strakker op, vooral collega Van Midden, dat dat goed wordt geborgd, dat mensen dat ook echt daadwerkelijk doen, et cetera. Nou, dat vergt wat van de organisatie, maar dat is allemaal nu geëffectueerd, dat het dan een heel raar verhaal is als wij zouden zeggen nou, maar de gemeente heeft nu hier een klein tekort, dus we gaan maar niet herplanten. Dus we hebben dat gewoon anders overwogen en ik snap de suggestie, want het scheelt geld, maar laten we die bomen wel herplanten al staat er op die plek nou ook weer niet zo heel veel monumentaals of zo. Ja, die vraag over geen erfpacht, die komt wel een paar keer terug, maar dat zijn ook eigenlijk wel vragen aan Gooi en Omstreken en die kan ik niet beantwoorden in die zin waarom zij niet mee willen werken aan iets in erfpacht, maar hun antwoord is indertijd … Voor mijn tijd ook wel, heel duidelijk geweest: dan stappen we uit. Ja, de overwegingen daarachter dat moeten we dan maar eens met Gooi en Omstreken bespreken, maar daar kan ik niet zo antwoord op geven.

De heer Van den Berg die verwees ook naar dat we bezig zijn met een inventarisatie ‘…’ systematiek en ik ben daar ook blij om, maar het is ook noodzakelijk, vanuit bovenlokale afspraken met de regio en in de regio woondeal, daar is die systematiek heel anders. Tot nu toe … Eigenlijk is het zo dat, zodra wij iets bestemmen voor woningbouw en dat kan uit die inventarisatie komen, er een onderhandelingspositie ontstaat voor de

gemeente, omdat iets wat eerst bijvoorbeeld tuin is, ik noem maar wat, of particulier bezit en daar wil iemand woningbouw van maken, ja, dan kunnen wij zeggen: wacht even, wij hebben eisen aan die woningbouw, daar is twee derde van betaalbaar, hè, dus één derde sociaal en één derde midden duur. Dat kan je natuurlijk niet als iets al een bouwbestemming heeft, dan kan iemand daar gewoon iets op bouwen. En die onderhandelingspositie is belangrijk en in die inventarisatie, en ik heb daar de eerste resultaten al wel van langs zien komen, dat gaat toch om 40 ideeën waar echt van alles tussen zit, hoor, dus ook minder goede ideeën, maar u wordt daar volgende maand over geïnformeerd, dan kunt u ook meteen uw eerste indrukken daarbij kwijt in juni. Maar daar kunnen we dus zeggen: ja, wij gaan waarde creëren, maar die waarde geldt helaas maar voor ongeveer een derde van het bezit, want daar kunt u voor vragen wat u wil en die andere twee derde van die woningen, daar verdient u gewoon niets of nauwelijks op, want dat is voor sociale woningbouw en middenduur. We kijken dan dus met een andere blik straks naar al die ontwikkelingen. Dan de vragen van de VVD, de heer Westendorp. Die vroeg ook naar die erfpacht. Ja, ik heb ervan aangeven: daar kan ik eigenlijk niets over zeggen, over die overwegingen van Gooi en Omstreken.

En ik heb hem gelijk gegeven over dat inpassen, dat dat soms goed kan, dat ben ik met hem eens. Dat vereist zorgvuldigheid, maar dat is goed te doen. En daar zitten ook niet altijd de kosten per se meteen in. Wel is het zo dat de hoogte, hè, dus hoeveel lagen stapel je bijvoorbeeld op elkaar, dat dat best een invloed heeft op de rekensommen. Het worden natuurlijk steeds meer woningen op een kleiner stukje. Er is geen overeenkomst, dat klopt, en wij moeten natuurlijk eigenlijk, voordat we allerlei overeenkomsten kunnen gaan sluiten en die onderhandelingen starten, de raad informeren over negatieve exploitatieresultaten ook de positieve. Dat hebben we ook gedaan vandaag, maar dan is de … Dat is natuurlijk wat makkelijker, als je naar een plus kijkt. Dan Larens Behoud, de heer Van Goozen, die begon ook over dat erfpachtverhaal. Ja, ik heb dat … Ik heb daar echt geen ... Ik kan niet in de overwegingen van Gooi en Omstreken treden. We kunnen dat best een keer met hun bespreken, maar zij beginnen daar gewoon niet aan. En de fractie van Groen Laren, de heer Vos, dat gaat in op de geheimhouding en daar sloot de fractie van Liberaal Laren zich bij aan, of eerlijk gezegd ook andersom.

U bent het altijd roerend eens, maar er zitten natuurlijk in die stukken, en dat kunt u allemaal zo zien als u daar langsgaat dan ziet u, oh ja, daar zitten gewoon belangen voor de gemeente in en als wij onze kaarten zomaar op tafel leggen, dan is het … Dan is dat niet in het voordeel van de gemeente, want die onderhandelingen zijn nog niet … Hebben nog niet plaatsgevonden en dat geldt bijvoorbeeld ook over de kostentoedeling naar Gooi en Omstreken. U ziet nu het hele negatieve saldo, maar het kan best zijn dat wij daar nog een resultaat uithalen met Gooi en Omstreken, al wil ik daar niet heel veel verwachtingen in wekken, want het is voor hun echt een dun verhaal met deze kleine aantallen. En dan vraagt mevrouw Timmerman nog een keer, en ik heb dat misschien in eerste termijn onvoldoende duidelijk beantwoord, maar naar hoe kan het nou zijn dat het anders is dan eerder afgesproken? Mijn antwoord was eigenlijk, en ik zal het nu toch wat nadrukkelijker doen, dat als het niet anders was dan afgesproken, wij niet met dit verhaal naar u waren toegekomen, want dan was dat verhaal niet er niet. Dan bleven we gewoon keurig binnen de eerder afgesproken kaders. Maar nu wij niet kunnen voldoen aan de eerder afgesproken kaders, leggen wij een verhaal voor waarin ik zegt nou, dat lukt niet, er moet wat geld bij.

Beste raad, wilt u daarmee instemmen of wilt u daar niet mee instemmen? We kunnen dus, dat is helemaal niet raar, dat wij nu een aanleiding hebben om dit verhaal voor te leggen, nogmaals als er niets was veranderd ten opzichte van die afspraak, was er nu geen voorstel. De voorzitter: Mevrouw Timmerman heeft een vraag. Wethouder Rood: Tot zover, voorzitter. Ik ben klaar met mijn beantwoording. De voorzitter: Mevrouw Timmerman had een vraag.

Mevrouw Timmerman: Ja, eigenlijk een interruptie. Als ik de beide raadsvoorstellen naast elkaar leg, dan staan daar hele andere dingen in. De ene is al geaccordeerd en de andere wordt dus nu voorgelegd alsof daar iets anders in stond. En daar hebben wij grote problemen mee, want dat kan niet. De voorzitter: Mijnheer Westendorp. Oh, mevrouw Timmerman wou het nog even afmaken. Mevrouw Timmerman: Sorry, dat was pas in december ’23, dus dat is nog maar heel kort geleden. De voorzitter: Oké. De heer Westendorp. De heer Westendorp: De inkt is nog nat. Eén gedeelte van mijn vraag is niet beantwoord, want mijn vraag over de overeenkomst was eigenlijk van, wat is nog de ruimte? Wat kunnen we nog doen, hè? Want als er geen overeenkomst is, dan zit je in een bepaalde fase van onderhandeling en in heel veel fases van onderhandeling is er nog ruimte voor verder overleg of verandering van plannen. Daarop aansluitend, maar dat is een beetje anticiperend op het raadsvoorstel wat er ligt, als dat zo naar de raad gaat, ben ik bang dat dat er niet doorheen komt. Wellicht dat het voor een gedeelte van de projecten het er wel doorheen komt.

Dus ik zou het college willen meegeven te overwegen om misschien de Eemnesserweg eruit te halen en dat we het daarover gaan hebben om te kijken hoe we dat gaan aanvliegen of de pragmatische benaderingen zijn om daar gewoon op een slimmere manier een project neer te zetten. Want het feit dat de woningcorporatie zegt, wij gaan niet mee met een erfpachtconstructie of willen überhaupt niet meedenken over een eventuele andere oplossing, en ik heb een andere oplossing genoemd: een laagje erbij kan ontzettend mooi zijn en helemaal niet vervelend zijn. Ik weet niet of dat zo is, maar alleen als creatief voorbeeld. Ik vind dat we daar gewoon serieus naar moeten kijken. We moeten niet zomaar blind maar zeggen, het heeft iets meer gekost, oké, dan is het goed. Nee, in dit geval, sociale woningbouw of niet, moeten we gewoon kijken of er een oplossing is. En de grootste reden is gewoon het feit dat de verkoop van de gemeentegrond tegen zo'n lage prijs is dat u zelf eigenlijk triggert dat de raad daar problemen mee gaat hebben. De voorzitter: Mevrouw Van Dorst. Mevrouw Van Dorst: Ik wil dit zelfs zelf zelfs verder stellen. Ik begrijp dat het met de Gooi en Omstreken zo vaag nog is, kan er niet gesproken worden met een andere woningbouwvereniging? We hebben ook Alliantie.

Waarom wordt daar niet mee gesproken? Is dat geen alternatief? Misschien dat zij de erfpacht bijvoorbeeld wel accepteren? De voorzitter: Mevrouw Timmerman. Eerst even mijnheer Van den Berg. Mevrouw Timmerman: Aansluitend nog op mijnheer Westendorp. Die lage prijs waar u het inderdaad over had, die is zo laag gehouden, destijds, daar heb ik nog verslagen van, juist omdat de woningbouwvereniging verder overal voor zou zorgen en niet de gemeente. De voorzitter: Oké. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ja, en dat laatste wat mevrouw Timmerman zegt, dat … Ik zou wel willen vragen eigenlijk aan u, voorzitter, want dit zit allemaal in een plan, dus we kunnen niet vanavond iets eruit halen en wel. Dus het gaat volgens mij toch in zijn geheel naar de gemeenteraad om hierover te spreken? De voorzitter: Ja, dat sowieso, of we moeten het niet bespreken of het gaat in zijn geheel.

De heer Van den Berg: Het is meer omdat ik nu hoor dat een van de collega's net zei van: kunnen we dat dan niet er uithalen? En aan de andere kant, denk ik, wel een warm pleidooi door te houden dat er een ruime meerderheid van de raad in de vorige periode heeft hiervoor gekozen. Dus het kan best zijn dat het nu wat tegenvalt, maar dan moeten die partijen ook maar even in hun eigen achterban kijken. De heer Westendorp: Interruptie. De voorzitter: Ja, mijnheer Westendorp. De heer Westendorp: We hebben voor een ander plan gekozen dan wat ons nu wordt voorgeschoteld. Het was niet met de woningcorporatie, het was een vanuit liefdadigheid is het opgestart. Het waren andere cijfers. Er is een nieuwe situatie, dus we moeten er gewoon kritisch naar kijken. De heer Van den Berg: Maar daarom heb ik u straks in de tweede termijn gemeld dat dat gewoon niet waar is. Wat u nu zegt, is niet waar. Het is van meet af aan … Het is gepresenteerd als een diaconaal project, maar er is nooit sprake van geweest dat die dat zouden gaan doen, ook niet tien u al een beslissing nam. De voorzitter: Oké, dank u wel. Wilt u nog een keer reageren, wethouder Rood? Wethouder Rood: Ja. Laat ik beginnen met de vraag van D66: kunnen we ook kijken naar een andere woningbouwcoöperatie? Ja, kunt me echt altijd sturen, dat weet u hè? Ik doe wat er gezegd wordt.

Maar om met zeven woningen naar de Alliantie te stappen, dan weet ik antwoord al wel een beetje. Wij hebben … Eigenlijk, en dat heb ik ook eerder in de eerste termijn in de beantwoording aangegeven, het feit dat wij met zulke kleine projectjes met Gooi en Omstreken zaken kunnen doen, daar moeten we ook wel een beetje blij mee zijn, want zij zien dat Laren ook geen locaties heeft voor anderen. Soms zijn projecten gewoon klein omdat de percelen heel klein zijn, dan kan je daar niet meer op realiseren. Ze zien ook, en Eemnesserweg is daar wel een goed voorbeeld van, dat ging natuurlijk eerst over meer woonlagen, maar door de inpassing en door het feit dat daar buren zijn en zo, ga je daar toch een laag tussenuithalen. Dat maakt het verhaal allemaal niet feestelijker. Dus het idee dat … Natuurlijk is die grond heel goedkoop ingebracht, dat is bij sociale woningbouw nu eenmaal zo. Je kan niet echt verdienen aan grond waar sociale woningbouw op gerealiseerd wordt. Tenzij je echt serieus de hoogte ingaat, wat totaal niet bij Laren zou passen. Dus, en dat is ook mijn verhaal bij andere woningbouwlocaties, u verdient het met die een derde vrije sector of vrije verkoop, maar u verdient het echt niet op sociale woningbouw en op middenduur. En nou, grond of exploitanten, die kunnen daar best mee uit de voeten.

In dit geval gaat het om gemeentelijke grond, dat maakt de rekensom voor een woningcorporatie echt niet veel vrolijker. Dan, wat had ik nog meer vragen? Ja. De overeenkomst. Kijk, er zijn natuurlijk onderhandelingen, alleen is het ook zo dat wij niet definitieve overeenkomsten natuurlijk aan kunnen gaan zonder dat de raad ingestemd heeft met de budgetten. Dat is logisch, dat is uw budgetrecht. Dus wij gaan op enig moment met een inschatting naar u toe en zeggen: nou ja, in dit geval zit het op één project zit er een enorme plus, die pakt dan op een bepaald bedrag uit, op andere twee projecten zitten minnen en die minnen, die leggen we nu vanavond aan u voor. Als u zou zeggen: ja, dat gaat niet door, want wij willen dat geld er niet bij doen, dan kunnen wij geen overeenkomst afsluiten met Gooi en Omstreken. Ik ga u dan wel aangeven dat de consequenties van zo'n besluit best heel serieus zijn over de samenwerking met Gooi en Omstreken die ook steeds een positieve keuze moeten maken, ik zeg het maar gewoon zoals het is, om hun investeringen al dan niet ook in Laren te doen. Dus u moet zich dan wel goed realiseren wat u doet en ik kan alleen maar adviseren, want u neemt de besluiten. Over moet dat stuk, moeten dat niet meer stukken zijn? Kijk, de raadsbesluiten, zoals ze zijn geformuleerd, gaan per grex.

Dus ik hoor best weinig problemen met het positieve saldo van de Ligweide, dat is ook logisch, daar zit het slechte nieuws niet, maar dat is beslispunt één

en dan komt de Eemnesserweg en Harmen Vosweg en dat zijn andere beslispunten. Dus u kunt dat vrij gemakkelijk in de vergadering amenderen of over beslispunt één dit stemmen en over het andere beslispunt dat stemmen. De voorzitter: Mijnheer Westendorp had nog een vraag. De heer Westendorp: Nou, inderdaad even toch een korte reactie op wethouder Rood. Want u zegt ja, we gaan de raad vragen om te beslissen dat de nieuwe cijfers en de bedragen die daarbij moeten, dat dat gewoon geaccordeerd wordt zodat wij de overeenkomst kunnen gaan sluiten. Maar er is nog één item, dat is ook al eerder genoemd door Larens Behoud, door de heer Van Goozen, er zijn nog gesprekken gaande over of de woningcorporatie nog iets extra's kan doen. Dat is onduidelijk. Nou, zonder überhaupt daar een antwoord op te geven is er voor ons geen fundament om ergens mee te beslissen, want dan is er nog een open einde en ik zie dat niet gebeuren. Wethouder Rood: Dit is worst case, dus als er een positief resultaat zou zijn uit onderhandelingen met Gooi en Omstreken, dan heeft u weer een meevaller, is er weer een meevaller te melden, ten opzichte van wat hier vanavond voorligt, hè. De voorzitter: De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ja, voorzitter, dank u wel voor deze interruptie.

Want ik probeer even terug te pakken, want de heer Rood die gaf eigenlijk een welgemeend advies, schuine streep, een soort waarschuwing die ik wel graag nog even terug wil halen, want daarna zegt hij: we hebben drie beslispunten en u kan beslissen om bij wijze van spreken een beslispunt te amenderen of weg te halen. Maar dan zouden wij, als ik u goed begrijp, het kind met het badwater weggooien, want dan hebben we eigenlijk gewoon misschien wel een gebroken relatie met Gooi en om en u zegt: dan ziet u ook nog niet direct kansen bij een andere woningbouwvereniging. Mag ik dat zo concluderen? U zei het net in een andere volgorde, eerst waarschuwde u ons en toen zei u, ik kan een andere beslissing nemen. Maar ik draai het om. Als wij zo meteen zouden beslissen dat wij er een punt uithalen en we schuiven de Eemnesserweg naar achter, dan zijn we heel andere dingen met elkaar doen. De voorzitter: De heer Rood. Wethouder Rood: U verwoordt dat op zich goed. De volgorde is ook logischer. U moet zich gewoon heel goed realiseren wat u beslist. Dat moet altijd natuurlijk, dat snap ik, maar ik kan u alleen maar adviseren. Mijn advies zou zijn hiermee in te stemmen, anders lag het voorstel niet voor, maar ook om de reden dat … Ik ben best altijd ook kritisch, hoor, op de samenwerking met de woningbouwstichting, die gaat soms een beetje piepend, schurend en krakend.

Dat is helemaal niet raar, dus we hoeven ons ook niet in te houden daarin, maar om strepen te zetten door projecten waarin al best ook veel tijd, moeite en aandacht is geïnvesteerd, die ook zijn aangepast op inpassing in de omgeving, ja, dat heeft wel misschien consequenties voor die relatie en dat is niet om te dreigen of zo of om u onder druk te zetten, maar u moet zich het gewoon realiseren en dan tot een afweging komen. De voorzitter: Oké. De heer Van Goozen. De heer Van Goozen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, het wordt heel lastig om hierover te praten, omdat ik er niks over mag zeggen. Maar u heeft het over worst case scenario. Dat betekent dat de bedragen die hierin

staan, dat dat het ergste geval is, toch, als ik het in het Nederlands vertaal. Dus het kan alleen maar meevallen, zie ik dat goed? De voorzitter: Mijnheer Rood. Wethouder Rood: Nee, zo is het nou ook weer niet. De heer Vos: Mijnheer de voorzitter, mag ik interrumperen? Een punt van orde. Zijn we nog met de derde, vierde of achtste ronde bezig? De voorzitter: Weet ik. Maar ik probeer wat duidelijkheid te scheppen dat we het naar de raad kunnen doen. De heer…: We moeten toch kritisch zijn, mijnheer Vos? De heer Vos: Dat was ik al op u, had ik al aangekondigd. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer ‘…’. Mijnheer Rood. Wethouder Rood: Dank u zeer. Mijn opmerking over dit is worst case ging over dat wij hier niet rekenen met de uitkomst van een gesprek met Gooi en Omstreken over een bijdrage in dit leed. En dus dat ligt nu voor alsof die er niet kan zijn, maar niemand kan in de toekomst kijken. Maar dit is een inschatting waarbij het nog mee kan vallen in de zin dat als Gooi en Omstreken hier nog wat voor kan vinden, dat dat dan aan u gerapporteerd wordt als meevaller. De voorzitter: Oké. Mijnheer Westendorp. De heer Westendorp: Ik probeer even een stapje weg te doen van het dossier, dat komt nog wel, dat gaan we naar de raad brengen en dat zal waarschijnlijk een bespreekstuk zijn. Er zijn een paar opmerkingen gemaakt over de woningcorporatie.

Ze hebben niet zo lang geleden hier een presentatie gegeven waar erg veel tumult om is ontstaan, met name natuurlijk ook door de bewoners, maar ook de kwaliteit van de presentatie, de tekeningen die niet kloppen enzovoort. Ik krijg steeds meer het gevoel dat het wellicht goed is dat wij dan wel met deze commissie dan wel met de raad een keer met de woningcorporaties organiseren, zodat zij hun werkwijze aan ons gaan uitleggen, hoe dat dan allemaal werkt, zodat wij ook bij volgende projecten veel beter begrijpen waar het vandaan komt, ook om gewoon elkaar beter te leren kennen en ik denk dat er een hoop winst te halen is uit zoiets. Dus misschien is dat iets om over na te denken. De voorzitter: Dank je. Mevrouw Timmerman. Mevrouw Timmerman: Ja, de wethouder had het net over onderhandelen met de woningbouwcorporatie, maar ik kan mij voorstellen, die is er al vanaf ‘21 bij betrokken, dat er al heel wat onderhandelingen hebben plaatsgevonden en daar is uiteindelijk het bestemmingsplan en het raadsvoorstel dat is geaccordeerd, met een aantal kaders, die hier worden tegengesproken nu, uit voortgekomen. Dus ik begrijp het niet meer. De voorzitter: Dan mijnheer Van den Berg nog even. De heer Van den Berg: Ik denk wel de laatste interruptie.

Ik zou eigenlijk, gehoord hebbende alles, eigenlijk alleen maar de wethouder in het openbaar willen meegeven: snoeihard onderhandelen, maar zorg dat het lijntje niet breekt.

De voorzitter: Oké. En dan is de vraag: wat gaan we met dit stuk doen? Het punt is namelijk, als we punt 3 eruit zouden halen, dat zou niet goed zijn. Gaan we voorstellen om het even aan te houden of gaan we het bespreken in de vergadering? Bespreken? Nou, dan is het hierbij een bespreekstuk. Dan gaan we het bespreken. 9.

Zienswijze Beleidsplan Goois Natuur Reservaat (GNR) 2024-2027 De voorzitter: Oké, dan gaan we naar agendapunt 9, de zienswijze beleidsplan van Goois natuurreservaat. Wie heeft daar vragen over? Ik begin te kijken bij mevrouw Van Dorst, D66. Nee, geen vragen. Liberaal Laren. Mevrouw Timmerman. Mevrouw Timmerman: Wij willen eigenlijk alleen maar een groot compliment maken over het beleidsplan dat duidelijk, helder een fantastische toekomstvisie heeft en wij hebben eigenlijk nog nooit zo'n heldere beleidsvisie voor ogen gekregen van het GNR en ook van vele andere instanties niet. Dus alleen maar een groot compliment en ga zo door. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan Groen Laren. De heer Vos: Het wonderlijke doet zich voor dat ik het weer met mevrouw Timmerman eens ben. Ja, het is ook een beetje gek, want aan wie moeten we iets vragen? Ja, aan mijnheer Van Midden, maar ja, die is one of the guys, die volgens mij daar aan tafel zit en volgens mij is het een prima stuk en kunnen we de loftuitingen bewaren voor de raadsbeslissing, denk ik, voorzitter. De voorzitter: Oké. Democratisch Laren. De heer…: Ja, prima stuk, verder niets toe te voegen. De voorzitter: Oké. Larens Behoud, mevrouw Van Oort. Mevrouw Van Oort: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, we zijn blij met het toezenden van het beleidsplan en de betrokkenheid bij de voorbereiding.

Het ziet er op hoofdlijnen prima uit, maar we zien wel graag een aanpassing op drie punten in de zienswijzen en die zal ik toelichten. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Van Oort: Het eerste punt gaat over onduidelijkheden met betrekking tot landschap en cultuurhistorie enerzijds en erfgoed anderzijds. Bij landschap, dat is op pagina 13 te lezen, gaat het op veel plekken over landschappelijke en cultuurhistorische kernwaarden. Dit wordt bij de speerpunten op pagina 18 echter niet nader uitgewerkt. Het gaat wel over onder meer een schoon brongebied, natuurherstelmaatregelen en kansen voor versterking van biodiversiteit, maar de inzet voor behoud en versterking cultuurlandschap ontbreekt. Wij stellen daarom een toevoeging voor op deze pagina te weten: het GNR zet in op behoud, beheer en waar mogelijk versterking van erfgoedwaarden en de cultuurhistorische kwaliteiten van het landschap. Op pagina 19, dus dan ga ik verder, op pagina 19 gaat het over natuur, recreatie en erfgoed. Dat is het hoofdstuk, de titel. Dit zou eigenlijk moeten zijn natuur, erfgoed en recreatie. De eerste zijn waarden en de andere betreft het gebruik van die waarden. Het woord erfgoed komt pas weer verder voor op pagina 24 in dit stuk.

Bij erfgoed wordt eerder wel verwezen naar de term cultuurhistorie, dat is eigenlijk een begripsverwarring, want de ene keer wordt er gesproken over erfgoed, cultuurhistorie,

cultuurwaarden en voorts naar het beheerplan vastgesteld in 2021. Als u dan verder daarin doorgaat, dan staat daar eigenlijk een aantal soorten benoemd erfgoed, cultuurhistorische elementen, beheer maatregelen opgenomen. Larens Behoud vindt de samenvatting van cultuurhistorie te mager voor het beleidsplan. Ook is de afweging met betrekking tot behoud versterking dan wel erfgoed ondergeschikt te laten zijn aan andere waarden, zoals natuur en biodiversiteitswaarden, niet inzichtelijk maakt in het beheerplan. Op pagina 21 komt het woord cultuurhistorie/erfgoed niet voor in de beheermaatregelen. Op pagina 24 komt erfgoed dan pas weer voor, maar dan in slechts vier regels. Hier zou meer ambitie wenselijk zijn. Het GNR laat op dit punt kansen liggen. Wat gaat GNR nu precies doen en waar wordt op gefocust? Dit stukje is erg onevenwichtig ten opzichte van de andere beleidsvelden. Twee, wij zien graag als aanpassing in de zienswijze. Wij vragen het GNR het beleidsplan eenduidiger te maken met betrekking tot de terminologie erfgoed, cultuurhistorie en landschap en inhoudelijk meer aandacht te besteden aan beheer en benuttingskansen rond erfgoed en cultuurhistorie. De natuurbrug. Op pagina 26 staat: het GNR zet zich in voor de realisatie van een natuurbrug Westerheide N525 bij Laren. Hier botsen biodiversiteits- en natuurdoelen met provinciaal beschermde cultuurhistorische waarden.

In ons coalitieakkoord staat dat wij tegen de aanleg van een natuurbrug zijn, maar wel een ondergrondse verbinding mogelijk achten. Op dit punt zijn wij het dus oneens met dit beleidsplan en wij zien dan graag als aanpassing in de zienswijze: we zijn het niet eens met de aanleg van een natuurbrug, maar wel met de aanleg van een natuurverbinding, mits de bestaande provinciaal beschermde cultuurhistorische waarden van de N525 niet onevenredig wordt aangetast. Samenvattend: Larens Behoud is van mening dat erfgoed een meer volwaardige plaats en een volwaardiger onderdeel zou moeten vormen in het beleidsplan. Er is onduidelijkheid met betrekking tot de terminologie, landschap, cultuurhistorie, versus erfgoed. Onze coalitie is nog steeds tegen een natuurbrug, maar wil wel meewerken aan een natuurverbinding mits de cultuurhistorische waarden goed geborgd zijn dan wel versterkt worden. En concreet vragen wij dus het college: we zien graag een aangepaste zienswijze waarin bovenstaande punten zijn opgenomen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Vos. De heer Vos: Mag ik interrumperen op de bijdrage of moet ik even wachten? De voorzitter: Ja, een interruptie mag wel even. De heer Vos: Ja, ik ben een beetje verbaasd over uw bijdrage en met name over het verhaal over de natuurbrug.

Volgens mij is dat al een gelopen koers en dan kunt u iedere keer wel weer zeggen: ja, maar wij willen geen brug, we willen graag … Volgens mij is het GNR daar heel duidelijk in en zijn er allerlei dingen al besloten en als u iedere keer weer begint om die discussie opnieuw op te rakelen, lijkt me een beetje een beetje zinloos, eerlijk gezegd. De heer…: Interruptie, we waren met een eerste rondje bezig en anders gaan we al half in de discussie terwijl … De voorzitter: Gaan we daarmee door. Dus gaan we door met mijnheer Westendorp. Oh, mevrouw De Brouwers. Mevrouw De Brouwers: Ja, hoewel we het eens zijn dat het een echt uitgebreid goed informatief stuk is, hebben we toch een vraag. Er zijn nogal wat gelden binnengekomen door het uittreden van Amsterdam en Noord Holland, dus dat fonds moet aardig gespekt zijn. Is daar een idee van wat er met die gelden gaat gebeuren? Krijgen we dat op een later termijn een keer te horen?

De voorzitter: Dat was uw vraag, mevrouw De Brouwers? Mevrouw De Brouwers: Ja, dat is mijn vraag op dit moment. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Voorzitter, dank u wel. Ook wij zijn, tevreden over dit stuk. Maar als je dan zo het rondje afluistert, dan springen je soms toch nog wel weer wat dingen ter ore. Technische details die Larens Behoud inbrengt, worden dan, zeg maar, in de tekst wel dat het misschien niet consequent is, maar is het de fractie van Larens Behoud die hier net gesproken heeft of de coalitie? Want er werd net ook over in coalitieverband gesproken. En dan maak ik het bruggetje naar de natuurbrug waar mijnheer Vos net al op wilde interrumperen. Die natuurbrug, daar hebben we met de vorige wethouder van Larens Behoud in het college een fantastische werkbezoek gedaan en daar zijn een aantal onderzoeken afgesproken. En volgens mij is dat het stadium. Dus ik zou eigenlijk wel willen weten of Larens Behoud hiermee, met de uitspraken die ze nu doet, nou ja, misschien haast een bom legt onder die uitvoering die wij toen met raad gekozen hebben onder aanvoering van wethouder Westerkamp. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we eerst naar de beantwoording van de wethouder, denk ik maar. Wethouder Van Midden: Ja dank u wel, mijnheer de voorzitter.

Ja, ik ‘…’ zeggen, in ieder geval dank voor de complimenten die gegeven zijn voor de inhoud van het stuk. Zeg maar de inbreng van Larens Behoud en de thema's die mevrouw aansnijdt, die komen ook heel sympathiek op mij over, maar als ik kijk eigenlijk naar het stuk en ik kijk naar termen als cultuurhistorische waarde en erfgoed, even los van de consequentie of de constantheid van de terminologie, ja, dan is mijn beeld dat het echt doordesemd is van dit soort termen. Sterker nog, het stuk begint aan te geven dat in het Gooi de relatie tussen, zeg maar, onze grond en de historische waarde en de bevolking, zoals we op dit moment zijn, refererend ook aan de Erfgooiers, dat dat echt, zeg maar, de basis is onder ons bestaan. Dus in mijn gevoel zit dat er al heel sterk in en daar wordt ook op verschillende punten gezegd van joh, we streven naar het beheer van die cultuurhistorische waarden en daar waar mogelijk zullen we dat ook veel zichtbaarder maken dan het nu is. We nemen het ook mee in de educatieve programma's, staat er ook in.

Dus ik heb zelf iets van ja, wat kunnen we dan nog meer benadrukken om dat nog beter voor het voetlicht te laten komen? Waarbij ik ook kan opmerken dat uiteindelijk de importantie niet zit in de hoeveelheid tekst die we daar voor gebruiken, want het is inderdaad zo dat op sommige onderdelen voor de andere onderdelen wat meer zinnen gebruiken dan bij erfgoed en cultuurhistorie, maar dat maakt het niet minder belangrijk als basis. Het beleidsplan, zoals we het nu hebben, dat is eigenlijk een strategisch tactisch document waarbij wij zeggen van nou: dit is ons beleid, dit is eigenlijk onze basis. Wat zijn nou voor de komende vier jaar tactisch onze speerpunten, hè? Die zitten met name in de ja, de veranderende klimaat, alle acties die we moeten nemen als het gaat om nou ja, duurzaamheid, om biodiversiteit en dat soort dingen. Dat zijn de speerpunten, maar dat betekent niet dat de andere dingen niet belangrijk zijn. Die zijn ook belangrijk, maar dat is toch wat meer, ja, ik wil niet zeggen op de achtergrond, hè, maar ten opzichte van die speerpunten is dat iets minder prominent ook in het stuk aangegeven. Dus dat vind ik een lastige, en als u zegt van nou, wij zien dat de terminologie niet consequent gemaakt wordt, dan is dat een suggestie die ik mee kan nemen en zeggen jog, kijk eens goed naar het beleidsplan en kijk of dat uiteindelijk helemaal consequent toegepast wordt.

Dus dat doe ik graag. Maar met andere dingen weet ik het niet. Bovendien verzoekt u het college om dit mee te nemen in de zienswijze, maar volgens mij moet u uw verzoek aan de commissie voorleggen om aan de commissie te vragen of uiteindelijk, zeg maar, u het mee wil nemen in de zienswijze en dan ga ik wel aan de slag met de zienswijze, als dat noodzakelijk is. Wat die natuurbrug betreft, dat klopt. We hebben inderdaad als coalitie zijn wij tegen ‘…’, dat hebben we volgens mij

ook in discussie of de inspraakavond die we gehad hebben met Gooise Natuurreservaten ook nog een keer expliciet aangegeven. Dat is nog steeds zo. Ondertussen zijn wij wel in gesprek vanuit het coalitieakkoord over mogelijke oplossingen. Dat is dan dat ontwerpatelier waarbij we vertegenwoordigers van de raad hebben die in gesprek gaan ook met de provincie van goh, wat kunnen we nou verzinnen aan oplossingen waarbij we uiteindelijk die cultuurhistorische waarde niet aantasten en we uiteindelijk toch vanuit het natuurbehoud tot een goede oplossing kunnen komen. Volgens mij zijn die gesprekken op zich gaande en is het ook niet echt nodig om in de zienswijze op te nemen. We kunnen het nog extra benadrukken, die mogelijkheid is er altijd, hè, maar ik heb zelf iets van ja, wat voor waarde voegt dat toe? Dus dat is een beetje mijn respons, mijnheer de voorzitter, op het betoog van mevrouw Van Oort. De voorzitter: Oké. Dan ga ik even terug naar mevrouw Van Oort. Mevrouw Van Oort: Ja, dank u wel. Ja, ik maak onderscheid tussen natuurbrug en natuurverbinding, want in het coalitieakkoord staat wel nadrukkelijk dat we niet mee willen gaan in de natuurbrug. Dat is toch wel het wezenlijke verschil.

En ik hoor u zeggen dat er een, ja, een soort spanningsveld zit tussen hoeveel waarde of hoeveel aandacht gaat er naar natuurwaarde en cultuurwaarden in dit geval en ik hoor eigenlijk in uw verhaal dat u dat lastig vindt en mogelijk dat wel die cultuurwaarden ietsje op de achtergrond gaat in dit stuk. Daar zijn wij het niet mee eens en ik heb op een rijtje gezet wat voor stukken er eigenlijk allemaal zijn van het Goois Natuurreservaat, want eigenlijk is het echte grote basisstuk het beheerplan, Goois Natuurreservaat 20202032, en die is opgebouwd uit een zestal, vijftal stukken waarvan het beleidsplan een onderdeel is en waarvan de beheervisie echt het basisstuk is. Dus eigenlijk zou je, ja, je wil alles meenemen, alleen nu lijkt het of die stukken elkaar hierin dan tegenspreken. De voorzitter: Mijnheer Van Midden. Wethouder Van Midden: Ja, dat kan ik niet zo beoordelen. Het mag niet zo dat die stukken elkaar tegenspreken. Ik heb ook niet het idee dat ze elkaar tegenspreken, hoor, dus in die zin zou ik dat even goed moeten bekijken of dat werkelijk zo is en wat die natuurbrug betreft, kijk, ik ben het eens wat u zegt, uiteindelijk is het ook het coalitieakkoord zoals we dat geformuleerd hebben. Maar we zijn nu, en ik weet ook dat de provincie voorstander is van een natuurbrug, ik weet ook dat GNR voorstander is vanuit van de organisatie voor natuurbrug.

Maar we zijn nu in overleg met de provincie om te kijken, binnen dat ontwerpatelier, van nou, wat voor oplossingen kunnen we nou bedenken om uiteindelijk alle heren te dienen. En volgens mij zitten we nog midden in dat proces en wat ik al zeg, we kunnen dat expliciet nog aangeven of aandacht geven in de zienswijze. Daar vindt u mij ook niet op uw weg. Maar op dit moment heeft dat voor mij niet zoveel toegevoegde waarde, eerlijk gezegd. Maar het belangrijkste is, uiteindelijk, dat de vraag die u voorlegt niet de vraag is die u aan het college voorlegt, maar eigenlijk aan de commissie voor moet leggen van, wat vindt u ervan, wat vindt van mijn verhaal, commissie, en vindt u ook dat we op basis hiervan tot een nieuwe zienswijze moeten komen? De voorzitter: Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ja, en dan daar nog een interruptie op, want terecht zegt de wethouder dit, dan blijft bij mij nog de vraag over die ik net eigenlijk nog vergat, ja, dat kunnen wij wel willen, maar dit komt dan toch terug in het GNR en dan is daar dit beleid. Dus dan kunnen wij dat wel vinden, maar dan kiest het bestuur of de directie van GNR toch nog steeds voor de grote gemene deler, neem ik aan?

Wethouder Van Midden: Nou ja, mijnheer de voorzitter, dat is inderdaad zo. Kijk, uiteindelijk worden de zienswijze opgehaald bij de verschillende gemeenteraden, die worden verzameld. Er wordt gekeken van nou, wat is nou een beetje de grote gemene deler en wat zijn de consequenties voor hey plan zoals we dat nu opgesteld hebben? Dat klopt inderdaad, ja. De voorzitter: Dan gaat het heel veel nu over de natuurbrug of verbinding. Ik denk ook dat met de cultuurhistorie de grafheuvels worden bedoeld bijvoorbeeld. En hoe gaat het GNR daarmee bezig? Wethouder Van Midden: Nou, mijnheer de voorzitter, die grafheuvels staan inderdaad expliciet benoemd. Een van de belangrijkste cultuurhistorische waarden is ook het illusie landschap dat je als je op de hei loopt overal op elke plek het idee hebt dat je midden in de natuur loopt. Dat wordt ook heel expliciet benoemd. Dus mijn vraag is eigenlijk ook van ja, wat moet er dan nog meer in komen of wat moet er nog wat explicieter in komen, even los van het feit dat natuurlijk in de uitvoering zelf dat explicieter gaat worden, maar daar is het stuk niet voor. Het is een strategisch tactisch stuk. Maar ik vraag van ja, wat willen we dan nog meer benadrukken en erin hebben dan er nu eigenlijk al opgenomen is? De voorzitter: Nou, dat is mooi huiswerk voor Larens Behoud voor de komende raadsvergadering. Mevrouw Van Dorst.