Transcript commissie R&I 11 juni 2025

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE R&I VAN GEMEENTE LAREN d.d. 11 juni 2025

1.

Opening en vaststelling agenda De voorzitter: Dames en heren, goedenavond. Het is 20.00 uur. Dus als de leden van de commissie hun mond eventjes kunnen houden, zodat ik het kan openen, dan gaat het helemaal goed. Hartelijk welkom allemaal, ook de mensen op de publieke tribune, van harte welkom. We zijn hier vanavond bijeen op 11 juni voor de commissie R&I van de gemeente Laren. Ik noem eerst even de mensen die aanwezig zijn en zich afwezig hebben gemeld. Aanwezig zijn voor Larens Behoud, de heer Van Goozen en mevrouw Van Oord. De VVD is vertegenwoordigd door de heer Westendorp. D66 door mevrouw Van Dorst. Liberaal Laren door de heer Oomkens en mevrouw Timmerman. Groen Laren door de heren Vos en Wiggers Scheur. Het CDA is vertegenwoordigd door de heer Van den Berg. Democratisch Laren door de heer Spaan. Het college is vertegenwoordigd door de heren Van Midden en Rood, ondersteund met de gemeentesecretaris. Afwezig hebben zich gemeld mevrouw Berghorst van D66, mevrouw De Brouwers van VVD en mevrouw Krapels van het CDA. Dan hebben wij meteen ook de agenda die ik hier in schrift heb, maar ik kan … Ik heb geen wifi, dus ik moet het maar even zo doen uit mijn hoofd. Er is een voorstel van orde ten aanzien van de agenda, namelijk om het agendapunt 10 en agendapunt 11 naar voren te halen, omdat daarvoor een aantal mensen aanwezig zijn.

U ziet ook al een aankondiging van een hele korte presentatie, heb ik begrepen, van de Rekenkamer. Dus ik hoop dat u daarmee kunt instemmen om die naar voren te halen. Dus die komen dan in plaats van punt 8, het eerste te behandelen onderwerp, komen eerst punten 10 en 11 en dan gaan we door met de oorspronkelijke 8 en 9. Kunt u daarmee instemmen? Dan hebben we daarmee de opening en de agenda vastgesteld. Er zijn overigens geen mensen die zich hebben aangemeld om in te spreken, dus dat is dan ook bij deze gedaan.

2.

Vaststelling van lijst adviezen en conclusies vergadering commissie R&I d.d. 7 mei 2025 De voorzitter: Dan ga ik naar de agendapunt 2. Dat betreft de vaststelling van de lijst adviezen en conclusies van de vergadering van de commissie van 7 mei jongstleden. Is iemand … Heeft iemand behoefte nog om ten aanzien van de adviezen dan wel de hele tekst nog een opmerking maken? Niet. Dan stellen we die bij deze vast.

3.

Mededelingen De voorzitter: Dan ga ik naar de mededelingen. Mededelingen vanuit de leden van de commissie? Geen behoefte. Dan mededelingen vanuit het college, mijnheer Rood. De heer Rood: Voorzitter, één korte mededeling. Het project aan de Eemnesserweg voor sociale woningbouw voormalig diaconieënproject, kwekerij, daarvan is de start bouw voorzien in september. Dus er zijn verder geen obstakels die dat in de weg zouden staan. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Mijnheer Van Midden, geen mededelingen. Prima.

1

4.

Terug- en vooruitblik Regio-zaken De voorzitter: Dan zijn wij al bij het agendapunt 4. Dat betreft zoals gebruikelijk de terug- en de vooruitblik ten aanzien van de regiozaken. Daarvoor is ook altijd de link toegevoegd met wat er allemaal te bespreken valt. Is er iemand die over een van die onderdelen of vergaderingen iets wil vragen of wil weten of wil zeggen? Mevrouw Van Dorst van D66. Mevrouw Van Dorst: Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe de vergadering 15 mei is afgelopen, zeker wat betreft de doorfietsroute, maar ook de Bikkers-gelden, de ‘…’. Dat waren er drie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Dorst. Is er vanuit het college nog behoefte om iets toe te lichten? Ik zie een knikje van de heer, een heel voorzichtig knikje, van de heer Rood. Hand opsteken, knikken. Mijnheer Rood, gaat uw gang. De heer Rood: Dank u wel, voorzitter. Er was inderdaad heeft veel nieuws op het front van de mobiliteit, om maar even te beginnen met de besteding van de Bikker-gelden. Het voorstel vanuit de regio, en dat is op zich heel goed nieuws, is om 75.000 euro structureel ter beschikking te stellen aan de Singerexpress voor Laren.

Dus we hebben eerder geconstateerd dat de HOV-verbinding in Laren in het weekend niet rijdt en terwijl er dan wel veel mensen naar Laren toe willen, hetzij voor Singer of voor de winkels, horeca et cetera, en dat gat in het weekend kunnen we nu opvullen met een busverbinding tussen de twee P+R’s, dus Eemnes Laren en Crailo met een busje. Dat zal dan waarschijnlijk uitgevoerd worden door Transdev, maar dat moet nog allemaal worden bedacht. Dus dat is mooi. Wat is de status? Het is nu een voorstel aan de provincie die uiteindelijk over de besteding van die Bikker-gelden beslissen. Dus dat duurt nog enige tijd voor we daar ook echt geld voor kunnen uit gaan geven. Dan de doorfietsroutes inderdaad. Er is een masterplan vastgesteld, maar dat gaat in heel veel versies die langzaam steeds ietsje beter worden. Dus we hebben onder voorbehoud dat masterplan kunnen vaststellen, waarbij we wel hebben aangegeven dat voor Laren, en dan gaat het met name ook om het tracé Hilversumseweg, dus tussen La Place inderdaad en hier het hertenkamp, waar het vrij liggende fietspad ophoudt, dat stuk, daarvan hebben wij aangegeven dat daarvoor 90 procent financiering vanuit de provincie wel cruciaal is. Dat stond niet heel helder en duidelijk in het masterplan. Dus ik heb aangedrongen om dat te actualiseren of hetzij dat duidelijker te maken dat dat voor Laren wel een voorwaarde is.

De start realisatie van dat stuk staat al voor 2027 op de kaartjes. Dat vind ik misschien wat optimistisch, maar ik ben een optimistisch mens, dus dat kan dan wel. Maar dat is in ieder geval wat er in dat masterplan nu staat. Dan heb ik nog het netwerk van ov-hubs in de zogenaamde Gooi-corridor. Dat zijn de chique bushaltes waar je veel kunt overstappen van bus op bus of van fiets op bus of van auto op de bus, en andersom natuurlijk. Daar is een heel groot plan waar de provincie Noord-Holland heel veel van die kar trekt natuurlijk, maar waar eigenlijk twee andere provincies ook zijn bij betrokken, Flevoland en Utrecht. Collega Jan van Midden die heeft een intentie die verder ons financieel of zo nog niet bindt, maar wel de knop op samenwerking zet, getekend in Utrecht op het Provinciehuis met alle betrokken gemeenten, provincies en andere partijen, dus ook NS bijvoorbeeld. Voor Laren is daarvan relevant dat zowel Crailo P+R net natuurlijk in Blaricum, maar voor Laren heel belangrijk, als de P+R Eemnes-Laren, ook weer net buiten Laren, maar wel voor ons heel belangrijk, op dat lijstje staan en dat … Ook dat is op zich goed nieuws natuurlijk. Dan heb ik vrijdag aanstaande PVVB, dat is provinciaal verkeer- en vervoerberaad. Daar krijgen we een update over de ov-deelfietsen en die komen op diezelfde halte.

Ambtelijk is er al een overleg geweest en het is mij nu iets duidelijker geworden. Laren kan ook deelfietsen neerzetten en daarvan zou je een deel in de kern kunnen zetten, bij Singer bijvoorbeeld en in de buurt van de Brink bijvoorbeeld, maar het lijkt toch ook wel zinnig om 2

daar een aantal van op die twee P+R-plekken te zetten, omdat we net iets denk ik over de grenzen heen moeten kijken. Dus daar zouden … Die zouden dan technisch gezien in Eemnes en Blaricum landen. Ook dat moet allemaal nog uitgewerkt werkt worden. Maar dat zijn mijn eerste gedachten daarbij, of ook ambtelijk. Al met al dus veel investeringen in ov en fiets en de communicatie daarvan, om Laren bereikbaar te houden en de voorzieningen hier in leven te houden, maar zonder toename natuurlijk van parkeerleed. Dan is mijn laatste mededeling dat er de eerste resultaten duidelijk worden, ik heb nog geen rapport of zo, maar wel wat mondelinge informatie daarover van de impactstudie naar de woningbouwambities in Utrecht en Almere. Die zijn vrij massief. Al voor 2030 zouden er 260.000 woningen bij moeten komen. Dat zal dan wel weer iets uitlopen, maar dat zijn toch hele grote aantallen. De snelwegen A1 en A27 kunnen dat verkeer natuurlijk niet goed aan. Het loopt daar natuurlijk nu al vast, dus dat wordt dan niet beter. Dan worden de files heel lang richt richting 2040. Dus lange … Files worden niet alleen lang, maar de periode waarin je in de file staat wordt … De ochtendspits raakt dan bijna zo'n beetje de avondspits.

Dat betekent … Zou kunnen betekenen, en dat willen we natuurlijk niet, dat meer verkeer een weg gaat zoeken door de dorpen in dit geval, want wij hebben niet allerlei provinciale wegen hier lopen die dat kunnen afwikkelen. Een van de oplossingen waar dan naar gekeken wordt, is het inzetten op HOV-bussen voor woon-werkpendel. Maar die moeten dan natuurlijk wel een vrije strook hebben op die snelweg, anders gaat het helemaal niet harder dan je eigen auto in de file en dan verleid je de automobilist niet tot die HOV-verbinding. In dat licht komt dat investeren in die regiohubs, wat de provincie dus van plan is, maar net op tijd eigenlijk. Dat gaat toch wel wat impact hebben waar ik … Waar het gaat over hoge parkeergarages, bijvoorbeeld boven de huidige bushalte bij Crailo. Dus het verplaatsen van de P+R wat nu een gelijkvloers parkeerplaatsje is met de koffiekar, wordt dan een hele onderneming boven de bushalte. Dat is eigenlijk langzamerhand een gegeven aan het worden, want anders kun je die automobilist niet de auto uitkrijgen. Tot zover, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Vragen? Mevrouw Van Dorst. Mevrouw Van Dorst: Dank u wel, voorzitter. Ik miste nog informatie over de doorfietsroute wat betreft het verkeerslicht in Laren. Daar heeft u van … Heeft u vorige keer ook gezegd van, daar houd ik zeker een slag om de arm.

U zegt, tot nu toe is wel duidelijk, tot aan het hertenkamp, maar daarna heb ik niet veel gehoord van u. Tweede was de hub Crailo die ook in de regio besproken is, waar … Wat ik uit de verslagen haal. Daar heb ik u ook nog niet over gehoord. Is u daar al iets bekend, van beide zaken? De voorzitter: Mijnheer Van … Zullen we even per persoon doen? Dan … Mijnheer Rood, gaat uw gang. De heer Rood: Over de hub Crailo heb ik volgens mij zojuist uitgebreid dingen verteld, dat daar de parkeergarage komt. Mevrouw Van Dorst: La Place. De heer Rood: La Place is geen regiohub zoals bedoeld in die Gooi-corridorplannen. Het zou wel misschien denkbaar zijn dat we daar met die deelfietsen wat gaan doen, dat … Maar dat moet nog allemaal worden uitgewerkt. Zo gedetailleerd gaat het daar in de regio niet over. Maar dat is verder geen hub zoals de twee P+R-hubs die in de plannen staan voor snelle realisatie vanuit de provincie. Uw eerste vraag was, de doorfietsroute. Die houdt gewoon daar op. Dat wil zeggen, wij moeten in het centrum natuurlijk … Zijn we bezig met de verkeersvisie waarin het concept staat dat we meer breedte en meer comfort toe willen voegen voor fietsers in het centrum, om mensen toch te laten denken, ik pak de fiets wel even in plaats van dat ik met 3

de auto naar het centrum van Laren rijd. Maar dat wil niet zeggen dat er dan een doorfietsroute is, want die fietser die staat gewoon voor het stoplicht en dan voldoet het niet aan een doorfietsroute. Dus het tracé doorfietsroute houdt op waar het centrum van Laren begint. Dat heb ik even aangeduid met hertenkamp. Maar dat is ongeveer de plek, lijkt dan logisch, waar nu het vrij liggende fietspad eindigt en de weg een stuk smaller wordt. Dus daarna is het aan Laren wat we daarmee willen, wanneer we daar geld voor hebben et cetera. Dat is helemaal niet aan de provincie, of dat bespreken ook niet in de regio. Daarna heb je natuurlijk de Torenlaan en de route richting Blaricum, maar die staat nu niet voor 2027 of met een jaartal in dat masterplan. Dus dat is nog verder weg in de toekomst en dan kan … Daar moet ik dus ook noodgedwongen vager overblijven. De voorzitter: Helder. Dan gaan we naar mijnheer Van den Berg. Mevrouw Van Dorst, als u uw microfoon even wil uitzetten. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Voorzitter, een verduidelijkende vraag aan wethouder Rood met betrekking tot zijn laatste opmerkingen ongeveer die gingen over de mondelinge mededeling over de impactstudies 2030, bouwen van 260.000 woningen in de A1 en de A27 die dit niet aankunnen en vervolgens merkte die op eventueel sluipverkeer. Nu hebben wij straks onze Omgevingsvisie op de agenda staan.

Kan de wethouder aangeven in hoeverre die impactstudies dadelijk door ons mee kunnen genomen worden in de Omgevingsvisie, die ook volgens mij voor twintig jaar gaat lopen? De voorzitter: Mijnheer Rood. De heer Rood: Ik denk dat het natuurlijk in de verkeersvisie en ook in de Omgevingsvisie een van de uitgangspunten is dat we geen doorgaand verkeer wat in Laren zelf niks te zoeken heeft, behalve misschien een sluiproute, in de kom willen. Tegelijk is het natuurlijk ook reëel om te zeggen dat we niet de ene auto wel maar andere auto niet kunnen verbieden. Dat gaat gewoon in de praktijk niet. Dus als mensen per se besluiten om door het centrum van Laren te willen rijden, in de hoop dat ze dan sneller op hun bestemming zijn dan via de snelwegen, dan is dat overal in Nederland enorm lastig om daar iets aan te doen. Maar het uitgangspunt stellen we denk ik nu vast in de Omgevingsvisie en staat ook wel in de ontwerpverkeersvisie die ter inzage ligt, dat we willen ontmoedigen dat er doorgaand verkeer door Laren rijdt. De voorzitter: Goed. Dank u. Mijnheer Vos. De heer Vos: Mag ik naar aanleiding van die laatste opmerking iets vragen, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Ik knikte ja, maar ik … De heer Vos: Maar dat kunnen de mensen niet zien. De voorzitter: U heeft helemaal gelijk. De heer Vos: Ik begrijp uw reactie.

Hoe gaat u mensen ontmoedigen? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos. Mijnheer Rood.

4

De heer Rood: De raad moet straks een verkeersvisie vast gaan stellen. U heeft hem nu voor inzage vrijgegeven. Ik heb eerder ook aangegeven dat, als er bijvoorbeeld fracties zouden zijn die wat meer verdergaande maatregelen willen nemen om autoverkeer het leven zuur te maken in de kern van Laren, dat die daarvoor dan mij met een meerderheid van de raad een duidelijke instructie moeten geven om de verkeersvisie aan te passen. Want als daar steeds van de ene zijde wordt gezegd, u doet te weinig, en van de andere zijde, u doet te veel, dan hou ik de verkeersvisie natuurlijk zoals die nu ongeveer ligt, behoudens dan de input waar we wat mee kunnen uit de inspraak zoals die nu loopt. De heer Vos: Ik wil daar graag op reageren, voorzitter. De voorzitter: Dat mag. De heer Vos: Ik vind dat een jij-bak, want volgens mij heeft u een visie opgesteld. U heeft een idee wat u wilt en nu roept u, zegt u maar wat u wilt, dan ga ik kijken of ik dat wel wil. Ik vind het echt een hele merkwaardige manier van de verantwoordelijkheid verschuiven naar de raad. U heeft de opdracht gekregen om een visie te ontwikkelen, die legt u voor, daar mag iedereen wat van vinden. Nu zegt u, gaat u dan maar de automobilisten treiteren. Dat doe ik overigens met alle plezier, dat begrijpt u ook wel. Maar ik vind de gang van zaken echt heel erg merkwaardig.

Als u dit ziet onder regeren, want dat is misschien een beetje wat u denkt, dan heb … Dan vind ik daar wat van. U komt niet weg met dit antwoord wat mij betreft. De voorzitter: Prima. Dank u wel, mijnheer Vos. De heer Vos: Dus nogmaals, wat gaat u doen? De voorzitter: Mijnheer Vos, het is klaar. Mijnheer Westendorp. De heer Westendorp: Dank u wel, voorzitter. Ook even reagerend eigenlijk op de discussie van zojuist, omdat mij dan het proces niet helemaal duidelijk is en misschien kan de wethouder me even verder helpen. Die visie daar staat bijvoorbeeld in dat wij het verkeer willen ontmoedigen. Daar staat niet per definitie de maatregelen in, want vervolgens moet er nog beleid worden ontwikkeld. Ik ga er eigenlijk van uit als commissieraadslid dat op het moment dat er beleid wordt ontwikkeld, dat dan ook nog de mogelijkheid is om allerlei ideeën naar voren te brengen. Dus even voor het proces en ook voor de mensen in de zaal en thuis, hoe werkt het precies? De voorzitter: Mijnheer Rood, legt u het nog maar eens een keer uit. De heer Rood: Het is toch een vrij helder duaal proces. In het college hebben wij een verkeersvisie vastgesteld, een conceptverkeersvisie of een ontwerp, maar dat is hetzelfde. U kunt mij niet verwijten dat ik met dat stuk geen visie heb neergelegd.

U kunt me wel verwijten dat die misschien lijviger was dan de opdracht of u kunt me ook verwijten dat het misschien een wat … Verhaal is wat minder ver zou gaan dan u wilt of juist wat verder gaan dan een fractie wil. Dat kan allemaal. Maar ik heb gezegd, als wij aan moeten passen op basis van input uit de raad, dan zou het enorm behulpzaam zijn als wij weten hoe daar in de raad in meerderheid over gedacht wordt om te voorkomen dat we straks helemaal geen verkeersvisie vaststellen en eigenlijk gewoon falen in dit stukje bestuur. Want we worden wel geacht met zijn allen in dit gremium of in het gremium van de gemeenteraad een visie te kunnen vaststellen. Dit zijn met uitstek de kaders waar de raad van … Voor in positie is en in positie gebracht moet worden. Dus dit zijn de kaders. Als u zegt, dat is allemaal uw werk. Wij 5

bereiden beleid voor, we leggen iets aan u voor en u moet daar dan standpunten over innemen en zomaar af en toe wat roepen en niet u ervan vergewissen of de hele raad u daarin bijvalt, maakt het natuurlijk voor het college wel heel erg moeilijk om er chocola van te maken. Dat is wat ik aan heb gegeven. Er ligt een stuk en u kunt daar iets van vinden en ik wil ook heel graag weten, hoe wordt er dan verder over gedacht? Dank u wel. De voorzitter: Ik zie opeens allemaal brandende vingers. Maar wacht even gaan, we gaan hier nu niet de discussie voeren over de verkeersvisie. Dat is niet de bedoeling. Dat is nu al een aanzet toe gegeven. Die komt straks bij de behandeling van de verkeersvisie, nadat de zienswijzen zijn ingediend en daar een reactie op is gekomen van het college. Dan kunt u ook daadwerkelijk iets vinden van wat het college vindt, om het zo maar te zeggen, en eerder niet. Dus als u nu nog een procesvraag heeft, dan vind ik dat goed. Maar we gaan geen inhoudelijke discussie nu voeren. We hebben straks ook nog een Omgevingsvisie. U weet zelf vast wel dat die nu hooguit ter inspraak wordt voorgelegd, dus ook daarvoor is een inhoudelijke discussie over elke komma van de verkeersvisie echt nu nog veel te voorbarig. Mijnheer Westendorp.

De heer Westendorp: Ik had een beetje het idee dat de wethouder meer de heer Vos beantwoordde dan mijn vraag, want ik had een procesvraag, ik had hebben geen mening. Ik heb gewoon alleen de vraag van, op het moment dat wij die Omgevingsvisie hebben vastgesteld, is de volgende stap beleid vormen. Op het moment dat er beleid wordt gemaakt, dan ga je naar de methodiek kijken. Ik zie uw mede-wethouder ook ja knikken. Maar ik wilde eigenlijk alleen even bevestigd horen, een bevestiging horen, dat dat het proces is waardoor we gewoon nog een aantal kansen hebben om echt daadwerkelijk de maatregelen die de heer Vos ook in zijn hoofd heeft zitten, om die in ieder geval op tafel te krijgen. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Rood nog één verhelderend antwoord dan. De heer Rood: Dat is helemaal juist. De voorzitter: Goed. Mevrouw Timmerman. Mevrouw Timmerman: Nog even ter verheldering. De wethouder zei net, wij hebben het verkeersplan vastgesteld. Dat klopt. Maar het college, maar de raad dus niet, en daar is nogal wat verwarring over in het dorp van, is het nou wel of niet vastgesteld, omdat er verschillend over gesproken wordt, ook door raadsleden. Dus het is niet vastgesteld, alleen maar ter inzage gelegd. Dank u wel. De voorzitter: Dat nemen we dan voor kennisgeving aan. Goed. Andere mededelingen nog vanuit de regiozaken? Want daar was het allemaal om te doen.

Mijnheer Van Midden nog vanuit het college? Nee. 5.

Meldingen Portefeuillehouders m.b.t. Gemeenschappelijke Regelingen De voorzitter: Dan gaan wij over naar agendapunt 5, dat betreft meldingen van portefeuillehouders met betrekking tot de Gemeenschappelijke regelingen. Een van de portefeuillehouders daar? Nee.

6.

Stand van zaken Omgevingswet De voorzitter: Omgevingswet, agendapunt 6, iets te melden?

6

7.

Stand van zaken vluchtelingenopvang De voorzitter: Dan nog punt 7, de vluchtelingenopvang. Dit zijn natuurlijk vaste punten op de agenda voor het geval dat we anders zouden vergeten om dit te bespreken. Nee. Dus dan … Prima. Dan sluiten we deze vragenrondjes, om het zo te zeggen, af.

8.

Bespreking rapportage onderzoek naar beleid en verkoop snippergroen - Rekenkamer BEL De voorzitter: Dan gaan wij op verzoek naar agendapunt … Dat is dan 8, maar dat was 10. Dus bespreking onderzoeksrapport snippergroen van de Rekenkamer van de BEL. Daarvoor is een aantal heren aanwezig. Er zijn ook vier stoelen hier vooraan vrijgemaakt om daarop plaats te nemen, als u dat wenst. Dan, terwijl u gaat zitten, noem ik even de namen op. Zitten gaan de voorzitter van de Rekenkamer, de heer Belhaj en dan daarbij de heer Mansouri van de Rekenkamer. Dan hebben we daarbij ondersteuning de heer De Haan van de organisatie StiBaBo, als ik het goed heb. En dan Hulsebosch van Enneüs. Er wordt een korte … Van Enneüs. Dat gaan we zo even horen wat dat precies is. Dat is misschien wel handig. Dan krijgen we een korte presentatie en dan, want dat gaat ‘…’ denk ik doen, die gaat wat vertellen. Prima. Misschien is het goed om heel even toch, heren, nog even te vertellen, zeker de heren, van de Rekenkamer weten we het uiteraard, maar van de andere twee organisaties wie u vertegenwoordigt en wie u bent. De heer Hulsebosch: Jesse Hulsebosch, onderzoeker en adviseur bij onderzoeksbureau … Iets dichterbij. Dit gaat beter. Jesse Hulsebosch, onderzoeker en adviseur bij onderzoeksbureau Enneüs, gesitueerd in Groningen en in Utrecht. De voorzitter: En dan uw buurman.

De heer De Haan: Ik ben Elias de Haan, van onderzoeksbureau StiBaBo, gevestigd in Groningen. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer De ‘…’. De heer …: Dank u wel, voorzitter. We hebben een korte presentatie, wetend dat u nog een lange avond hebt, dus we gaan daar graag snel doorheen, voorzitter, als het mag. Ik sta alleen niet bij de laptop met de slides. Alsjeblieft. Allereerst willen we iedereen bedanken die hierin heeft meegewerkt. Zowel het college, als raadsleden, als ambtenaren hebben in het hele proces uitvoerig meegewerkt. Er zijn interviews gehouden, er zijn veel stukken opgevraagd. Dat heeft ook wel een bepaalde belasting opgeleverd. Dus wij danken iedereen voor die heeft meegewerkt hieraan om dit rapport tot stand te laten komen. Ik ga gelijk eigenlijk door naar de afbakening van het onderzoek. We hebben inderdaad gekeken naar het proces, dus het tot stand komen van het verkopen en aankoop van snippergroen, de resultaten die het heeft opgeleverd, de ervaringen bij inwoners en de governance van verkopen van snippergroen in de gemeente Laren. We hebben snippergroen gedefinieerd als kleine stukjes gefragmenteerde onbebouwde en onverharde grond die veelal aan woningen of bedrijfspanden grenzen.

De aanleiding om tot het onderzoek te komen, was een informatieronde die wij gehouden en intensieve gesprekken onder raadsleden, fracties en collegeleden. Daarnaast hebben we een oproep gedaan naar inwoners en maatschappelijke … In het maatschappelijk middenveld voor onderzoeksuggesties. We hebben hier in december ook met uw commissie over gesproken destijds. We hebben het beoordeeld op onder andere politiek, maatschappelijk en financieel belang en de levende zorg over de uitgifte van snippergroen. Het kan soms leiden tot maatschappelijke discussie. U als raadsleden als 7

hoogste orgaan moet in staat zijn om het besluit te kunnen uitleggen en de resultaten te kunnen controleren. Voor de … Voor het uitvoeringsonderzoek hebben wij het bureau Enneüs gevraagd om het onderzoek te doen voor ons in samenwerking met StiBaBo. Zij gaan de volgende gedeelte behandelen vanaf bevindingen. Doel en vraagstelling van de Rekenkamer is natuurlijk duidelijk. Wij ondersteunen de raad bij de uitvoering van de kaderstellende, controlerende en volksvertegenwoordigende taken. We bieden inzicht hoe de raad deze taken in dit dossier hebben kunnen vervullen en waar nodig aangevuld met adviezen om de drie kerntaken op dit dossier te versterken. We zijn er echt om de gemeenteraad te ondersteunen in alle opzichten. De vraagstelling die wij aan het begin hebben … Onszelf hebben gevraagd, wat is het beleid van de gemeente rondom de verkoop van snippergroen? Hoe vindt dat zijn weerslag in de uitvoering? Wat zijn de resultaten en hoe houdt de gemeenteraad daar toezicht op? We hebben gefocust op doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid. Dat staat ook in de wet van de Rekenkamer. Dan geef ik graag het woord aan mijn collega’s. De voorzitter: Kunt u goed, duidelijk in de microfoon spreken, want anders kunnen we het thuis ook allemaal niet horen. Schroom niet. De heer …: Daar ben ik toch niet 250 kilometer voor gereden vanavond. Dank u wel, voorzitter.

We hebben … Enneüs, StiBaBo is samenwerking aangegaan op dit onderwerp, omdat het onderwerp nogal wat invalshoeken kent. Het lijkt zo eenvoudig, snippergroen, en er blijkt toch best een complexe wereld achter te zitten. Ene kant van de wereld is hoe het systeem werkt, hoe het besluit … Hoe u de besluiten neemt, hoe u het beleid formuleert. Aan de andere kant is natuurlijk hoe het uitgevoerd wordt en hoe de samenleving … Degene die het eventuele snippergroen koopt of afgewezen wordt, hoe die dat ervaren. We hebben het … U hebt inmiddels het rapport ontvangen. Ik heb het gezien op de website. U hebt het mogelijk al kunnen lezen. Daarom loop ik er even kort met u door. Ik vraag even aan u, voorzitter, is er gelegenheid tot het stellen van vragen? De voorzitter: Wat u het liefst hebt , maar ik denk dat het prettiger is als u even gewoon kort de presentatie geeft en daarna ruimte geeft aan vragen. Dat werkt meestal het beste. Tussendoor wordt te rommelig. De heer …: Prima. Ik loop even heel snel aan de hand van de presentatie met u een paar punten door. Een van de bevindingen, zoals wij dat noemen, is dat wij zeggen, er was zeker tot 2023 sprake van impliciet beleid. We hebben uit de interviews en de gesprekken en documentatie gezien dat de raad op grote afstand stond als het ging om dit onderwerp.

Ik wil er graag even bij aanduiden, u maakt zelf geen gebruik van het begrip snippergroen. Dat is wel iets wat in … Bij veel andere gemeenten wel op die manier wordt geduid. We merken ook dat dat iets is wat bij de bevolking heel bekend overkomt. U maakt gebruik van het begrip restgroen. We hebben toch gemeend om het begrip snippergroen even door te zetten, omdat we ook vergelijking hebben gemaakt met andere vergelijkbare gemeenten. Kom ik zo op terug. Tot 2023 en na 2023, halverwege 2023, hebt u een prachtig beleidsplan vastgesteld en die hebben we uiteraard bestudeerd en ook daarin hebben wij vastgesteld, er zijn veel uitgangspunten geformuleerd, maar het toetsbaar beleid voor u als gemeenteraad is daar heel moeilijk … Is dat heel moeilijk boven water te halen. Ik kom daar zo meteen misschien ook bij uw vraagstelling nog even wat verder op terug. We hebben gezien dat tot 2023 en voor een deel ook daarna, want we hebben ook daadwerkelijke verkopen geanalyseerd, gezien dat mogelijke bezwaren op verkoop vooral van technische aard waren. De bekabeling onder de grond, de afstanden. Een aantal van die technische aspecten waren van na 2023, hebt u eigenlijk in ieder geval op papier een grote ommezwaai gemaakt. Daar hebt u eigenlijk zo veel extra criteria aan toegevoegd, dat het in ons op … In onze visie nu zo ruim wordt om nee te zeggen, dat u eigenlijk niet meer ja kunt zeggen.

Wellicht dat we daar zo nog even op terug kunnen 8

komen, op dat onderdeel. Daarbij zeggen wij dat er zeker voor het onderdeel snippergroen geen zichtbare rekening gehouden is met toekomstige ruimtelijke maatschappelijke ontwikkelingen. In de bijlage op pagina 39 staat een uitgebreide omschrijving waar het college mogelijk rekening mee moet houden in de toekomst. Maar of u dat gaat doen en hoe u dat gaat doen, dat is op dit moment nog niet duidelijk. Dat zou ook gelijk een van onze aanbevelingen zijn, om daar met de raad over in gesprek te gaan. Dat wat betreft het beleid. Bevindingen met betrekking tot de uitvoering, in 2009 is er intern een soort processchema gemaakt, aan de hand waarvan een afweging wordt gemaakt. Die hanteert u nog steeds. Dat processchema dat komt niet meer overeen met het beleid wat u in 2023 heeft vastgesteld. Dus wij adviseren u ook om die op elkaar af te stemmen, in ieder geval door het college te laten vaststellen, maar wellicht zelfs met de raad te bespreken zoals dat gebruikelijk is. Beoordeling eventuele verkoop gebeurt op basis van het processchema en is tot in ieder geval vanaf 2019 tot 2023 marginaal en gebaseerd op technisch bezwaren. Ik blijf dat steeds even benoemen, omdat u in 2023 wel via de bijlage heel veel voornemen hebt gedaan, maar die nog niet, laten we zeggen, heeft … Hebt geconcretiseerd. Ik zal er even wat sneller doorheen lopen. Dat aan de voorkant. Dat bij de kaderstelling.

Even de raad als verantwoordelijke voor de kaders, zeggen wij, u bent daar in onze optiek iets te snel aan voorbijgegaan in 2023, wat u feitelijk allemaal voor kaders zou kunnen stellen en hoe u daar voorkeur in had aan kunnen geven. Met betrekking tot de verantwoording, met name de financiële verantwoording, daar komen we eigenlijk nog minder in tegen. Dat was ook de gesprekken die we met raadsleden gehad hebben. Die zeiden ook van, we weten aan de voorkant niet goed hoe het geregeld is en aan de achterkant kunnen we niet zien wat de resultaten daarvan waren. Dat hebben we in de financiële verantwoording ook niet gevonden. We hebben de transacties van snippergroen niet apart gezien. Nou is de reactie van het college, dat moet ook niet, want dat is AVG-gevoelig en dergelijke. Dat was natuurlijk ook niet helemaal de boodschap. je kunt de snippergrond van overig groen, kun je scheiden in de verantwoording. Dan kun je … Kan de raad … Dan heeft de raad daar veel beter zicht op. Desnoods even met aparte kolommetjes of een aparte staatjes, of hoe je dat ook wil doen. Dat hoeft niet … Dat hoeft geen AGV-gevoelig probleem te zijn. In alle jaarrekeningen die we gezien hebben met ingang … Met uitzondering van 2022, wordt er ook niet gesproken over dit onderwerp. Daarnaast hebben wij een belevingsonderzoek gedaan.

We hebben de afdeling gevraagd, geef ons een x-aantal dossiers vanaf een bepaald moment, en wij gaan die dossiers bestuderen en we gaan ook degene die snippergroen gekocht heeft dan wel waarbij een afwijzing heeft plaatsgevonden, gaan we interviewen. Daar kan .. Misschien kun jij daar even heel kort, want dat is echt een Enneüsspecialisatie, zeg ik maar even, op ingaan. De heer …: Dat kan ik vrij kort houden. We hebben gesproken in totaal met acht mensen die over zijn gegaan tot de aankoop van snippergroen of daar een verzoek toe hebben gedaan wat is afgewezen. Eigenlijk, in de brede lijn kunnen we stellen dat inwoners daar erg positief over waren, of het contact wat gevoerd is met de gemeente, zowel over de afhandelingsduur daarvan als over de helderheid van de communicatie, alsook het contact met de betrokken ambtenaren. We zien wel wat uitzonderingen als het gaat bijvoorbeeld over de verkoopprijs. De een heeft in de ervaring … Vond dat een relatief hoge prijs, de ander een relatief lage prijs. We zien dat daar ook andere prijzen in worden gerekend. Alsook als het gaat om de afhandelingsduur. De een die vond het wat langer duren dan de ander. Maar door de bank genomen is het zeker positief.

Wel werd meegegeven vanuit een gesprek dat we voerden dat de informatievoorziening op de website die je eigenlijk vooraf zou kunnen vinden als inwoner, alle informatie, dat dat vrij summier is. Er wordt verzocht contact op te nemen als er interesse is tot aankoop van snippergroen, maar vooraf is niet goed bekend bij inwoners aan welke vereisten voldaan moet worden of welke criteria er gelden. Dus dat werd meegegeven vanuit belevingsonderzoek. 9

De heer …: Op verzoek van … Mede op verzoek van de raadsleden, maar uiteraard ook van de Rekenkamer, hebben we ook gekeken naar een aantal vergelijkbare gemeenten. U hebt dat in een apart hoofdstuk kunnen zien. Dat is met name ook gedaan om te kijken van, kunnen we iets van elkaar leren? Hoe doen ze hier, hoe doen ze het daar? Is vrij gedetailleerd geweest hoe we dat uitgezocht hebben. Dat kunt u terugvinden. Maar daar komt in grote lijnen … Komt in die benchmark … Komt naar voren, ik moet even naar de volgende, naar die benchmark naar voren dat u op dit terrein toch een vrij ruim beleid kunt voeren. De meeste gemeenten hebben eigen beleid en dat beleid dat zit soms heel strak in elkaar en soms heel ruim. Een van de punten die we gevonden hebben, is dat er ook gemeenten bij zijn die zeggen, wij verkopen uit principe niet, maar wij verhuren bijvoorbeeld wel of we geven het in pacht of we geven het in een soort co, hoe zeg je dat, ouderschap, zou ik bijna willen zeggen, maar zo bedoel ik het niet. Maar dat je het gezamenlijk beleid maakt en dat je het ook gezamenlijk uitvoert. U hebt daar ook een heel mooi hoofdstuk over geschreven in uw beleidsplan, hoe de burger betrokken kan worden bij uw groenbeleid. Een aantal gemeenten die hebben daar al het voortouw in genomen. Dat is overigens ook een beetje wat wij in uw eigen beleid missen.

Het is of verkopen of niet verkopen, terwijl er toch behoorlijk wat varianten tussen kunnen zitten. De oppervlakten variëren ook heel erg sterk. Ons advies is ook aan u, ga eens met elkaar in gesprek van, wat is precies snippergroen? Welke oppervlakten zijn er? De enige gemeente die zegt, 200 vierkante meter is voor ons snippergroen. En de andere zegt, dat is maximaal 20 vierkante meter, zo hooguit een strookje langs een pand, langs perceel van ons. Dus daar verschilt men ook heel erg over van hoe je dat moet benoemen, hoe je dat moet definiëren. De informatie op de website die is in Laren ook vrij beperkt. Nou is het zo dat bij sommige gemeenten staat heel beperkt … Staat ook alle voorwaarden … Staan er netjes op van, als u aan deze of wij aan deze voorwaarden voldoen, dan kunt u een aanvraag indienen. Ook een van uw buurgemeenten heeft dat ook. Eemnes, dacht ik, was dat. Stond het vrij uitgebreid op. U hebt dat heel beperkt. Dat … Wij kunnen ons voorstellen dat dat dan wel afschrikt dan wel uitnodigt. Als het de beperking uitnodigt, maar u wijst het af, en volgens uw eigen nieuwe regels moet u eigenlijk 90 procent, misschien wel 95 procent afwijzen, dan is ons advies, ga over tot een iets uitgebreidere omschrijving op de website en maak eigenlijk duidelijk dat u eigenlijk ervoor gekozen hebt om geen snipperen meer te verkopen. De voorzitter: Even een vraag.

Hoeveel heeft u nog nodig voor presentatie? De heer …: Ik ga er even sneller doorheen. Ik heb nog ongeveer dertig pagina's, maar ik … De voorzitter: Zei u nou dertig? De heer …: Nee. De voorzitter: Ik stel voor nog drie. De heer …: Drie. Is goed. Loop ik deze even sneller door. Beantwoording hoofdvraag. Een versnipperd verhaal. Als je maar niet door de snipperaar gaat. Er is geen expliciet beleid door de raad vastgesteld, zeggen wij, geen expliciet beleid. Wel algemeen beleid. Verkoop van snippergroen vindt deels plaats op basis van niet-actuele richtlijnen. Ook nieuw snippergroen, hebben wij gezien. Het beleid is gebaseerd op het principe zeg ja, tenzij er bezwaren zijn. Het college reageert daar anders op. Dat hebt u in het rapport gezien. Maar wij stellen vast dat de stukken en alles wat erachter ligt nog steeds is, zeg ja, tenzij er bezwaren zijn. Door het ontbreken van expliciete verantwoording, kan de raad het beleid onvoldoende controleren en ook onvoldoende bijsturen als dat nodig is. Zal ik het hier even bij laten voorzitten? 10

De voorzitter: Ik vind het een hele mooie afronding, die voldoende aanleiding geeft tot het stellen van vragen. Mijnheer Van den Berg. De heer Van den Berg: Procedurevraag. Want dit is gewoon de behandeling van een commissiestuk. De voorzitter: Zeker. De heer Van den Berg: Dus nu hebben we de presentatie gehad. Zullen we de vragen aan de heren meenemen in de eerste ronde, of wat wilt u? Want ik voorzie een aantal punten. De voorzitter: Dat kan. Ik … Stel dat er nou nog echt een technisch verduidelijkende vraag zou zijn, dan zou ik me kunnen voorstellen dat u die eerst even stelt. Maar het college krijgt ook de gelegenheid om te beantwoorden ten aanzien van wat u net heeft gehoord. Dus ik zou voorstellen, stel dat u nu vragen heeft aan de Rekenkamer, dan doen we dat eerst eventjes. Want dat kunnen een aantal technische dingen zijn. En voor meer de politieke vragen denk ik dat u zo meteen dan nog vragen kunt stellen aan de heer Van Midden. Dus, mijnheer Van den Berg, gaat u maar meteen van start. De heer Van den Berg: Dit is dan een technische vraag, maar ik moet hem even dan nu opzoeken, want dat … Eén technische vraag, want ik denk dat een aantal dingen straks toch nog in de volgende ronde dan terugkomen. Op bladzijde 11 van de … Ik ga ook nog even geen complimenten voor het onderzoek maken, want dat komt zo meteen allemaal wel.

Ik heb één technische vraag, verduidelijkende vraag. U zegt dat u heeft vast kunnen stellen op bladzijde 11 dat er 830 vierkante meter daadwerkelijk is verkocht, minder dan een vijfde van het aanbod. Daar heeft u zelfs jaartallen bij genoemd. Maar nu heeft u het over de periode 11 maart 2020 tot en met 27 december 2023. En dan zegt u, in deze drie jaren heeft de gemeente voor ongeveer 33.000 euro verkocht. Maar mijn vraag is, als ik 2020, 2021 en 2022 en 2023 optel, dan kom ik eigenlijk op vier jaar. Dus mijn technische vraag is even, hoe moet ik die paragraaf precies lezen? De voorzitter: Helder. Anderen nog ten aanzien van het rapport op de commissie? Dat is niet. Mevrouw Van Oord. Mevrouw Van Oord: Dank u wel, voorzitter. Ik vond op bladzijde 12 een beschrijving over bepalingen voor de prijs voor de grond, een aantal voorbeelden. Maar er was één uitzondering en dat was een grondprijs van 14,85 euro. Dus ik ben benieuwd of daar nog wat meer informatie over te vertellen is, over welk perceel dat ging en hoe groot dat was en hoe dat is gegaan. De voorzitter: Helder. De Heer Vos. De heer Vos: Ik begrijp uit uw opmerking dat we ons moeten beperken tot technische vragen. De voorzitter: Sorry? De heer Vos: Voor nu. De voorzitter: Ja.

11

De heer Vos: Dan zullen we ons niet met loftuitingen onledig houden. Een aantal casussen heeft u onderzocht en wij … Ik vertel er waarschijnlijk niks stiekems mee dat de heer Van den Berg en ik daar specifieke cases ook voor ogen hadden toen we dit verzoek deden aan de Rekenkamer. Is het mogelijk om een inzage te krijgen in de verschillende casussen die … Wat is het meervoud van casus eigenlijk? Casi? Weet ik niet. Is dat casi? Kan. Is het mogelijk om een overzicht te krijgen van de verschillende casussen die u tegen het licht gehouden heeft? De voorzitter: Goed. Helder. We doen even … We hebben drie, vier vragen en dan doen we zo in één keer de beantwoording. Is dat goed? Daar zie ik geen vingers. Mijnheer Westendorp. De heer Westendorp: Een technische vraag die eigenlijk zojuist opkomt. Misschien is het antwoord heel simpel. Nee, waarschijnlijk. Maar mijn vraag ga ik toch stellen. Als we straks in de discussie over het snippergroen besluiten om misschien meer specifieke beleidsregels te gaan maken of iets in die trant, kan je daar ook regels in kwijt hoe met snippergroen moet worden omgegaan, of het alleen maar over verkopen of niet verkopen? De reden dat ik het vraag, is dat een veelvoorkomend probleem waar niets aan gedaan wordt in vele gemeenten is dat snippergroen vaak gebruikt wordt om houten palen in te slaan, vervolgens de grond toe te eigenen.

Kan u daar iets over zeggen? De voorzitter: Helder. Dat zijn de eerste ronde vragen. Kunt u die beantwoorden? U mag zelf bepalen wie dat het best kan doen, maar ik denk dat u dat … De heer …: Zal ik het maar proberen? Om bij de eerste vraag te beginnen, dat moet ik echt even uitzoeken, hoe dat met die data zit. Dat heb ik even niet paraat. Zou ik daar even een mailtje over laten sturen? De voorzitter: Gaat via griffie. De heer …: Gaat via … Of via de Rekenkamer. Die vraag van over bladzijde 12, die heb ik niet goed begrepen, voorzitter. Misschien … De voorzitter: De vraag is of alle casussen, toch … Van pagina 12, over die 14,85. De heer …: Dat viel ons ook op en daar hebben we geen antwoord op. Maar de wethouder misschien wel. De voorzitter: U heeft … Dan nemen we die zo meteen mee. Dat kan mijnheer Van Midden zo meteen beantwoorden. Mijnheer Belhaj, in … De heer Belhaj: Misschien kan ik een kleine toelichting daarop geven. Kijk, wat wel zo is natuurlijk, er wordt uitgegaan van een markt waarin elk stuk grond wordt getaxeerd, dus ook die stuk grond van 14,85. Dat is … Moet op basis zijn van een taxatie geweest destijds. Wat ons wel opviel, is dat de taxatie inderdaad uiteenlopend van 14,85 per vierkante meter tot 350 euro per vierkante meter.

Dat zou betekenen, als ik een inwoner ben en ik koop 100 vierkante meter van de gemeente zogezegd, dan kost me in het ene geval 1485 euro, in het andere geval 35.000 euro. Dat is toch wel opmerkelijk, voorzitter. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Gaat u nog even door met de beantwoording. De heer …: We hebben niet de taxatierapporten gezien. 12

De voorzitter: Dat doen we zo meteen. De heer …: Ten aanvulling. We hebben niet de taxatierapporten onderzocht. Dat was ook niet de bedoeling in het kader van dit onderzoek. Inzage in de casussen. Daar zit natuurlijk een AVG-vraag in. Wij hebben er als onderzoekers geen enkel probleem mee, maar dat is deze organisatie, dat is uw organisatie die daarover gaat. Dus het college bepaalt of u … Of dat mag of niet mag en onder welke omstandigheden. Misschien in een vertrouwelijke setting of onder geheimhouding of hoe dan ook, maar in ieder geval, wij kunnen daar geen toezeggingen op doen. De voorzitter: Goed. Duidelijk. De heer …: De vierde, daar gaat het rapport eigenlijk over, verkoop of niet verkoop. Er zijn veel meer smaken en er zijn heel veel mogelijkheden. Als u naar die benchmark kijkt, kunt u dat ook zien. Er zijn veel meer mogelijkheden om burgers én tegemoet te komen en toch grip te houden op het groenbeleid. Dat is ook een beetje een pleidooi wat wij aan het eind geven en het advies wat we aan het eind geven, gaat u daar als raad nog eens even met elkaar over stoeien, met het college natuurlijk. Ik heb u van begin 2023 de raadsbehandeling van het beleidsplan teruggeluisterd. U hebt tweeënhalf uur bijna gesproken over het onderwerp groenbeleid. Er zit zo waanzinnig veel in en achter, dat ik merkte dat nou net dit onderwerp sneeuwde een beetje onder.

Ik zou me kunnen voorstellen dat u het met elkaar afspreekt van, daar gaan we nog eens even met het college extra aandacht aan besteden in het … Met name in het kader van wat zijn onze voorwaarden, maar ook wat zijn de mogelijkheden die we nog hebben? Die zijn er legio. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Dan ronden we daar even de technische ronde mee af en dan wil ik nu terug, als u de microfoon wil uitzetten, dan ga ik terug naar de commissie voor de vragen die in principe de wethouder zal kunnen beantwoorden of ondersteund wordt daarbij. Mijnheer Oomkens van Liberaal Laren. De heer Oomkens: Dank u wel, voorzitter. Ik … Complimenten voor het rapport, complimenten voor het initiatief van de Rekenkamer. Want dit is echt een … Feitelijk een omissie dat hier niet helder en duidelijk beleid voor bestaat. Aan … Uit eerdere vragen kan ook worden afgeleid dat er in het verleden een beetje is aangerommeld, om het voorzichtig te zeggen. Dus waar we behoefte aan hebben, is helder en duidelijk beleid, waar toezicht op is, waar verantwoording voor wordt afgelegd en wat controleerbaar is voor de raad. Zo simpel, zo helder en duidelijk. Daarbij is het absoluut essentieel dat er op de site van de gemeente wordt aangegeven, wat is snippergroen en hoe gaan we ermee om? Er zijn meer mogelijkheden dan zeggen van, we doen het niet, behalve in bepaalde gevallen.

Het is veel ruimer en daar moeten we het met elkaar eens een keer heel goed over hebben. Het uitgangspunt van nee, tenzij, dat is helder, dat is duidelijk en wij onderschrijven dat ook. Maar er is wel ruimte om initiatieven te ontplooien, waarbij mensen zelf een strookje onderhouden of iets in die richting of gezamenlijk onderhouden. Dat soort initiatieven zijn er op dit moment ook al. Wat wel van belang is, en dat is iets wat wel wordt aangegeven, maar niet wordt uitgediept, dat is het taxeren van dit soort percelen. Ik ben taxateur, al 40 jaar. Ik ben heel lang geleden beëdigd door de rechtbank in Utrecht. Ik heb van alles getaxeerd, van golfbanen tot watertorens. Noem maar op. Een taxatie, er wordt aangegeven een actuele marktwaarde. Dat begrip is al rekbaar. Maar waar het om gaat bij een taxatie, is de methodiek. Om het heel simpel te maken, woningen, rijtjeswoningen, zijn niet zo moeilijk te taxeren, want als er een wordt verkocht zijn … Is die vergelijkbaar met andere. Dat gaat over het algemeen redelijk goed. Bij dit soort stukje groen, daar zijn verschillende methodieken voor bedenkbaar. Je zou bijvoorbeeld kunnen bedenken dat wanneer iemand een stukje aan zijn perceel toevoegt door het kopen van een strookje van de 13

gemeente, dat de waarde van zijn bezit stijgt. Daar kun je dan afspraken over maken. Dus het vaststellen van een goede methodiek is in dit geval absoluut essentieel. Omdat het mijn vraag is, bied ik heel graag aan de wethouder aan om mee te denken om een goede methodiek te vinden die in de opdracht aan de taxateur wordt meegenomen van, op die manier willen wij het getaxeerd hebben, want dan begrijpen we tenminste hoe je het hebt gedaan en kunnen we dat controleren met zijn allen. Laatste puntje. Wat niet wordt meegegeven … Nee, twee puntjes. Specificeren van verkoopopbrengsten. Daarin wordt aangegeven dat dat privacygevoelig is. Lijkt mij eigenlijk een beetje onzin, want du moment dat er iets wordt verkocht, kun je het in het Kadaster nagaan, dus kun je het net zo goed aan ons melden. Allerlaatste puntje. Als er snippergroen wordt verkocht en het is echt versnipperd, dan betekent dat dat de groendienst van de gemeenten het wel moet onderhouden. Dus als er een … Hier en daar een stukje wordt verkocht, wat echt als een snippertje wordt aangeduid, levert het wel een kostenbesparing op. Misschien iets om ook nog mee te nemen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oomkens. Wie? Mijnheer Vos. De heer Vos: Dank u wel, voorzitter. Allereerst ben ik het wel met de heer Oomkens eens dat het een leesbaar rapport is.

Was ook een wens van de raad, om onderzoek naar te doen. Dus daar zijn we zeer erkentelijk voor. Bovendien, ik denk dat de aanbevelingen zoals ze nu nog op het scherm staan, dat heel helder is en dat we daar iets mee moeten. Ik vraag dan ook aan de Rekenkamer of de heren die het onderzoek gedaan hebben en die de hoofdvraag beantwoord hebben, hoe stelt u voor dat we dat op korte termijn gaan doen? Dat is denk ik heel belangrijk. Het is wel een tamelijk abstract rapport. Vandaar ook mijn vraag of we inzage zouden kunnen krijgen in de verschillende casi, heb ik begrepen dat het correct meervoud is. Want er zijn toch een aantal gevallen geweest waarvan wij, en de heer Oomkens refereerde er ook impliciet aan, waar het niet helemaal netjes is gegaan. Er werden dingen geregistreerd op momenten dat het al gebeurd was of nog niet gebeurd was. Juist de vrouw van mevrouw Van Oord … Vraag van mevrouw Van Oord over opmerkelijke bedragen, dat zou ik heel interessant vinden om daar eens naar te gaan kijken. Want het rapport is gebaseerd op data en eigenlijk zou ik die data wel heel graag willen zien.

Dus mijn verzoek aan de wethouder is, want u verwijst daarnaar als Rekenkamer, dan moeten we bij de wethouder wezen, kunnen wij die data krijgen? Want hoe zit dat met die hoge en die lage bedragen en hoe juridisch correct is dat gebeurd? In hoeverre zijn wij ook juist op de hoogte gesteld? Want daar wringt natuurlijk een beetje de schoen. Als wij dingen willen en we willen dingen niet , dan zullen we op de hoogte gesteld moeten worden. Ik mag dat de heren die nu tegenover mij zitten dat niet ‘…’, maar we hebben hier te maken gehad met uw voorgangers die daar een andere opvatting over hadden. Dus het lijkt mij belangrijk om die dingen ter inzage te kunnen krijgen. Daar wil ik het nu even bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vos. Mevrouw Van Oord, Larens Behoud. Mevrouw Van Oord: Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de heren bedanken voor dit uitgebreide rapport. Ik kom uit … Wel weer terug op mijn vraag over waar die grondprijs van 14,85 euro vandaan is gekomen. Welk perceel en over welke grootte hebben wij dat, en ook welk jaartal? Want dat lees ik niet helemaal terug. Ik hoorde een van de heren zeggen, we hebben verschillende data gevonden aan prijzen. Maar over welke jaren hebben wij het dan? Hoever is er teruggekeken? Want dat maakt natuurlijk ook heel veel uit, lijkt mij.

In het stuk op bladzijde 9 wordt door de heer Van Midden beschreven dat het rapport aangeeft, ja, tenzij, maar dat de uitvoering van college is, wenselijk is nee tenzij. Daar staat wel een korte uitleg, maar ik zou nog wel meer willen weten hoe die tegenstelling dan toch is ontstaan in die rapportage. Ik had ook de vraag, wie bepaalt de 14

prijs? Hoe gaat dat? Zou dat echt concreet kunnen worden uitgelegd? Het is nu niet duidelijk wat eigenlijk precies het snippergroen is. Om hoeveel vierkante meter hebben we het dan? Ik zou willen weten of het college nu, of in ieder geval de wethouder, of hij voornemens is op wat voor … Hoe hij zijn beleid hier nu op af gaat stemmen en wat de actiepunten zijn die hij uit dit rapportage haalt voor het maken van het beleid. Ik zou, misschien is het meer nog een vraag voor de heren, een … Toch ook een casusvoorbeeld willen noemen en vragen hoe daar dan mee om wordt gegaan als een inwoner een vraag doet voor koop voor een stukje grond en die wil daar ook vervolgens een parkeerplaats van maken. Want ik kan me voorstellen tegenwoordig, de wegen zijn … Die blijven hetzelfde en er komt meer verkeer, meer parkeerruimtebehoefte. Het groenbeleidsplan is wel heel erg strak in, we willen het groen behouden. Maar toch, hoe wordt hier dan mee omgegaan met een dergelijke casus? Want ik kan me voorstellen dat die wel voorkomt. Dat was het. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Oord. Mijnheer Westendorp. De heer Westendorp: Dank u wel, voorzitter. Twee korte vragen even, omdat ik ook even van het college wil horen op de reactie van eerdere vragen. Eén vraag is, waar hebben we het eigenlijk over? Hoeveel snippergroen is er nog op dit moment? Dus even gevoel krijgen bij het belang.

Tweede vraag, wat mij toch verbaast, is inderdaad dat er een processchema gehanteerd wordt door het ambtelijk apparaat, wat niet is aangepast nadat wij de groenvisie hebben ingevoerd, met veel enthousiasme en daar zijn we nog steeds blij mee. Dus toch even een vraagje hoe dat zo kan lopen? De voorzitter: Anderen? Mijnheer Van den Berg als laatste. De heer Van den Berg: Voorzitter, dank u wel. Complimenten in ieder geval voor het onderzoek en ook vooral de scherpte die u erin aanbrengt. Want dit voelt wel … Maar dan moeten we ook onszelf aankijken als gemeenteraad. In 2009 hebben we iets vastgesteld. Daarna zijn we pas in de BEL gaan samenwerken. Er zijn ook meerdere dossiers en zaken op dat moment niet ververst. Dus daar zal … Daar zullen we het zelf over moeten hebben. De conclusie die ik trok, dan begin ik meteen aan de achterkant, is dat onderzoek naar beleid en verkoop over snippergroen, u gaf het zelf al aan en daarmee diskwalificeer ik niet het onderzoek, maar wij hebben helemaal niet het begrip snippergroen, wij hanteren het begrip rest groen. Maar als je bij restgroen uitkomt, heb je het eigenlijk ook over grond. Zo heb ik hem nu ook gelezen. Dus er zijn al wat vragen gesteld over, hoe kunnen wij ons hier verderop gaan inrichten? Dan kom ik eigenlijk bij een aantal punten die ik nog even mail wil geven, voorzitter.

Ik heb uit de eerste … Tweede pagina gehaald, de verkoop van stroken grond ontstaat tot nu toe op verzoek van belanghebbenden. Dus ik ga even van uit, de aangrenzende eigenaren. Daar zou al een soort van willekeur kunnen ontstaan. Dat die verkoopprijs varieert op het begrip marktwaarde en altijd door een externe partij getaxeerd wordt, is eigenlijk mijn vraag, gebruiken … Maken wij gebruik van NVM, of zelfs NVT-taxateurs? Als dat zo is, die hebben namelijk een bepaalde kwaliteitsnorm in hun taxaties, waarbij het begrip marktwaarde altijd moet onderbouwd zijn met een vergelijkingstheorie of anderszins. Dus in tegenstelling tot mijn collega's, schrik ik niet van verschillende prijzen. Sterker nog, in Laren zouden de prijzen denk ik nog hoger mogen zijn als dat we bijvoorbeeld naar de voorbeeldgemeentes kijken. Maar over die bladzijde 1 is dus de vraag, taxateur is mooi, externe partij, in welke mate zijn die … Hebben die kwalificaties? Omdat die kwalificaties voor ons in ieder geval aangeven wat je dan mag verwachten van een taxatie. Dan gaan we een paar pagina’s verder. We constateren dat de prijzen uiteenlopen. Nogmaals, schrik ik niet heel erg van. Maar de 14,85 euro van mijn collega, stel dat dat 1 meter zou zijn, dan durf ik hier te beweren dat je die ene meter ergens nooit vindt. Dus ik zou niet goed weten wat dat bedrag van die 14,85 euro zou moeten zijn.

Dat is een leuke om te horen, maar ik denk dat er nog wel een paar casussen meer zijn. 15

U noemt wel in het rapport ook de persoonlijke benadering van de beleidsmedewerker. Daar schrik ik dan eigenlijk wel weer van. Want ik denk, dat is allemaal hartstikke fijn, vrolijk en vriendelijk, maar … U duidt nog een zaak die tot maatschappelijke onrust heeft geleid. Eigenlijk kon ik die toch niet helemaal herleiden. Dus ik zou toch ook nog wel wat nadere duiding willen waar we dan aan moeten denken, want dat zit ergens verstopt in de 830 vierkante meter die we wel hebben verkocht. Dat is bladzijde 7, voor degene die de vraag moet beantwoorden. Dan op bladzijde 3 staat nog weer dat, indien de grond wordt verkocht bij de bestemming bij een integrale herziening van het bestemmingsplan gewijzigd in de bestemming tuin onbebouwd. We leven inmiddels in de tijd van de Omgevingswet. Ik heb een aantal kadastrale ‘…’ gedaan, en inderdaad, bij een aantal staat de term erf en overige aanhorigheden. Maar bij één staat ook gewoon wonen. Ik wil eigenlijk in het licht van de Omgevingswet wel kijken, of in ieder geval ook meenemen met elkaar, dat die bestemming tuin onbebouwd, of … Dat wordt hier dan nu zo genoemd, maar daar heb ik zo mijn twijfels over hoe dat uitwerkt. Dan kom ik op bladzijde 8. Dat is een constatering dat verkoop van grond inderdaad een private rechtelijke handeling is en een bevoegdheid van het college.

Dus ik wil wel vaststellen dat wij volgens mij strikt genomen niet een goedkeuring of een iets dergelijks over het geheel van verkoop van grond kunnen hebben. Maar ik haal hier er wel uit dat wij überhaupt geen beleid hebben en uitvoering, dus even met de mits en de maar dat het een privaatrechtelijke handeling is, ga ik er even van uit dat het college het heeft … Zo heeft mogen doen, maar wel dat wij dus de boel hebben laten lopen door er geen beleid en uitvoering aan te geven. Dan komen we even op de vierkante-meterprijzen. Inderdaad wordt dan gezegd door het onderzoek dat de term marktconform valt en dat … Maar dat de correctheid van de taxatie op grond van de informatie uit de taxatie zelf niet is vast te stellen. Nu meende ik net te horen dat de taxaties niet onderzocht zijn, maar eigenlijk zou ik die vraag zo meteen terugkoppen, dat voordat we überhaupt beleid gaan maken, de taxaties van alle grondverkopen wel geanalyseerd gaan worden, omdat die mede de basis kunnen zijn voor het beleid wat we moeten maken.

Zo moet u bijvoorbeeld denken aan, als je een perceel grond koopt, een bouwvak van 1000 meter, heeft dat een bepaalde waarde? Op het moment dat je 1500 meter koopt of 2000, dan zit daar een staffeling in, want u kunt zich voorstellen dat de eerste 1000 … Is echt woongenot, de tweede 500 meter is de schil die wat minder waard is en de derde schil kan inderdaad een andere prijs hebben. Dus in die zin miste ik dat … Zal dat wel uit die taxaties moeten blijken. Nou komen we op bladzijde 11. Daar heb ik net al één vraag over gesteld, dus daar kom ik niet op terug. Maar wel dat wij voor een totaalbedrag van 565.000 euro grond zouden hebben aangeboden, dat we dan 830 meter hebben verkocht, voorzitter. Even los dan of dat in drie of vier jaar is. Dat we voor 98.000 euro daadwerkelijk verkocht hebben. Dan heb ik het rekensommetje even gemaakt, omdat dit verhaal waar we naar gekeken hebben, is in tweeduizend… Is op 16 april 2022 begonnen. Dus toen deze raad er net zat. Maar daardoor weten we ook onder andere een locatie in het dorp en als ik die locatie, de gronden die daar in die jaren verkocht zijn, dan hebben wij het al over 650 plus 54, 700 vierkante meter grond. Dus eigenlijk in mijn rekensommetje mis ik nog ergens 126 meter grond. Dat kan één transactie zijn, dat kunnen twee of drie transacties zijn.

Maar als we naar die transacties kijken, en ik heb inderdaad het Kadaster geraadpleegd, dan zie je zelfs in tijdsbestekken van 2022 dat één eigenaar 175 euro betaalt en een ander betaalt 189 en weer een ander die betaalt net iets daartussenin, dus … Maar dat zou raar zijn als dat allemaal in hetzelfde gebied ligt. Dus die verdiepingsslag zou denk ik wel moeten plaatsvinden. Maar als ik de bedragen die ook in het Kadaster staan optel, kom ik al aan 110.000 euro en dan mis ik nog 170 meter, dus die … Ik wil niet het rapport onderuithalen, maar er moet nog wel een verdiepingsslag komen hoe de getallen die in het rapport genoemd worden opgebouwd zijn. Dan richting een paar laatste opmerkingen nog. Inderdaad ben ik het met collega’s eens, er wordt maar eigenlijk op twee manieren gekeken, niet of wel verkopen. Wij hebben echter in 2022 ook een lijst gekregen met alle bezittingen van de gemeente. Daar staat wel degelijk ook huur in en daar staan ook soms kleinere 16

oppervlaktes van 50 of 100 of 200 meter in. Dus kennelijk is in de gemeente Laren wel een huurbeleid voor perceeltjes grond. Dus ik vind het wel verwonderlijk dat dat niet boven water is gekomen. Dus dat is ook een vraag hoe dat kan. Even zien. Nog een paar punten die toch wel van belang zijn. Wij constateren dat versnippering van groen, de uitgifte van tussenliggende percelen niet gewenst is. Je gaat niet de een wel verkopen en de ander niet. Dus het wordt een beetje in groepen verkocht, zo heb ik begrepen. Dat kan inderdaad wel een goede afweging zijn. Maar dat wordt helemaal … We zien dat niet terugkomen dus in de controle van waar is het dan voor verkocht. Dus ik haal uit het rapport dat dat allemaal verwerkt is in groenonderhoud en dergelijke. Maar vervolgens kom ik tot de conclusie, als ik vijf casussen, waarvan ik weet dat ze ongeveer op die plek liggen, dan hebben we het over stukken van 200 tot 300 meter, die 165 tot 250 meter die verkocht worden. Dat is in mijn beleving geen snippergroen meer.

Dus ik vraag ook in die zin, en straks helemaal aan het begin zei ik al, hebben we het überhaupt over snippergroen, zou ik toch eigenlijk nog eens een verdiepingsvraag willen hebben, of wij niet gewoon inderdaad stukken grond van één kavel hebben verkocht, waarbij inderdaad, en er waren al collega's die daarop hintten, percelen van mooie woningen in het centrum met een kwart groter worden. Dus het was 600 meter en het wordt 800 meter, maar er zijn ook percelen die 450 waren en doordat ze restgroen hebben gekocht voor 30.000 euro, 175 euro de meter, werd het huis wel twee, drie ton waarde, want je kan ook nog op WOZ-waardeloket kijken wat de woningen doen. Alles bij elkaar is daarmee wel een stukje van de bron dat we niet vanavond het antwoord krijgen, maar wel vanuit CDA in ieder geval graag nog een aanvullend nader onderzoek en niet zozeer om wethouders te gaan wieberen, maar wel dat we gewoon willekeurig aan alle kanten gaan voorkomen en inderdaad een fatsoenlijk verkoopbeleid hebben, ook als dat niet heel veel stukken grond meer zijn. Ik vind het niet heel geruststellend, dat is ook politiek, dat één inwoner de getaxeerde prijs erg laag vond voor de zeer centrale locatie in de gemeente Laren. Dat … Dan hebben we het er net over denk ik waar ik naar gekeken heb. De ander vindt het weer wat aan de hoge kant.