20221026 transcript raad

Dus dat hebben we eigenlijk ook al geconstateerd tijdens de voorbereidende gesprekken die onder andere met Groen Laren zijn gevoerd bij de vorming van een nieuw college, of nieuw bestuur moet ik zeggen. En daardoor is er eigenlijk geen norm per onderwerp of per onderdeel van duurzaamheid zo duidelijk geformuleerd en daar kan dan het college eigenlijk ook niet echt op rapporteren. Dus een motie met deze strekking brengt het college naar onze mening in een onmogelijke positie omdat we een paragraafje kunnen invullen maar dan eigenlijk zonder enig kader. En ja, wanneer is het dan goed of wanneer is het dan fout? En op welke manier kun je dan het college hier ook dan ter verantwoording over roepen? Nou, ten tweede vindt de VVD-fractie het een zware belasting voor de organisatie omdat zoals de motie stelt ieder voorstel moet worden voorzien van een duurzaamheidsparagraaf. En veel onderwerpen, voorstellen, lijkt me dat helemaal niet nodig. En terwijl er wel een belasting op het apparaat wordt gelegd om telkens te screenen of er iets met duurzaamheid van doen is. En gelet op de begrotingsbehandeling van volgende week over de uitbreiding van de organisatie wordt er dus nu eigenlijk al een soort van extra claim gelegd. En ook daar kan de VVD eigenlijk niet mee instemmen. Mogelijk dat het college zelf wel positief eigenlijk tegen deze motie aankijkt.

Maar dan ben ik wel benieuwd hoe ze er tegenaan kijkt bijvoorbeeld als het gaat om voorstellen bijvoorbeeld, noem eens even op het gebied van bijvoorbeeld continuering van de regelingen van huishoudelijke hulp, het voorzien van een duurzaamheidsparagraaf. Hoe moet ik me dat dan voorstellen? Want ja, dan lijkt me dat wel heel erg ver uit de duurzaamheid als het gaat om energie of water of bodem, dergelijke, maar daar gaat het misschien wel om gebruik van het soort schoonmaakmiddelen door de huishoudelijke hulp. Hoe ver loopt dit dan? En met andere woorden, voorzitter, als elk voorstel moet worden voorzien van een duurzaamheidsparagraaf dan weet ik er nog wel een paar. En waar ligt dan het politiek accent? Nou, concluderend, als er voorstellen door het college worden voorgelegd aan de raad die over iets van duurzaamheid gaan, nou, dan hebben we het denk ik heus wel met elkaar vaak over energie, water, bodem, lucht, groen, natuur. Dan verwacht de VVD eigenlijk gewoon dat in het stuk zelf heel duidelijk staat wat de duurzaamheidsopbrengst is of wat de impact zal zijn. En dan volstaat wat mij betreft een verplicht paragraafje naar onze mening ook niet. Dus, en ik kan me dat ook wel voorstellen bij bijvoorbeeld algemeen beleid als het gaat om bijvoorbeeld inkoop of aanbesteding, dat je daar dan ook een duurzaamheidsparagraaf in opneemt.

Of duurzaamheidscriteria moet ik eigenlijk zeggen. Dus als je iets wil aanbesteden, dan geldt dat als een belangrijke voorwaarde voor het gunnen. Nou ja, dus ondanks dat de VVD begrijpt wel wat de gedachte erachter is, vinden we de motie zoals deze nu wordt ingediend eigenlijk te weinig kaders hebben en daardoor

Pagina 19 van 24

is de reikwijdte te onduidelijk. Nou, dat betekent dat wij de motie ondanks deze achterliggende intentie niet zullen steunen. De voorzitter: De fractie van Larens Behoud. De heer Loeff: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, wat onze fractie betreft eigenlijk een gelijkluidend geluid. Duurzaamheid is een belangrijk begrip en zeker de zorg voor de aarde is een belangrijk begrip en dat delen we en ik denk dat iedere burger dat deelt. Wij willen allemaal onze wereld doorgeven aan onze kinderen, voor zover we die hebben, om ervoor te zorgen dat die wereld ook duurzaam blijft en lang mag blijven bestaan op een goede manier. Alleen in deze motie wordt onder het begrip duurzaamheid, en Larens Behoud herinnert de fractie van Groen Laren aan het duidelijke taalgebruik, wordt er een definitie geschetst die een aantal voorbeelden geeft en zeer wijdlopend is. En die wijdlopendheid maakt dat er inderdaad geen toetsingscriteria zijn. En als ik de heer Vos hoor, kijk even in het handvest van de Verenigde Naties want dan zijn er zeventien criteria om vervolgens te kijken wat duurzaamheid inhoudt. Dan kan ik me voorstellen dat als deze motie wordt uitgevoerd de heer Vos bij elk volgend stuk wat wordt behandeld de zeventien criteria wil aflopen om deze ook vervolgens te toetsen. Dat lijkt me een beetje een lastige.

We zitten zelf vanuit andere optiek met de Omgevingswet en daar gaat het over twee begrippen, daar gaat het over omgevingswaarden en over omgevingskwaliteit. En omgevingswaarden zijn goed te meten, dat zijn waarden die bijvoorbeeld liggen in het meten van stikstof of in het meten van geluidsbelasting of in het meten van biodiversiteit in de hand van soorten. Maar als het gaat over kwaliteit, dan wordt het een lastig begrip want dan gaat het over waarden die weliswaar te objectiveren zijn maar toch een soort subjectief beeld in zich houden. En als ik de motie lees en het begrip duurzaamheid, dan zie ik daar een aantal vaste waarden in terugkomen, zoals hoe zit het met onze biodiversiteit, dat kan je meten met bepaalde criteria. En het lijkt me prima dat bij die onderwerpen die daar bijvoorbeeld aan bod komen als het gaat over bouwen en wonen, dat er toetsen zoals die zijn vastgesteld ook worden meegenomen. Volgens mij worden die ook meegenomen maar het is prima om die te hangen onder het paragraafje duurzaamheid als de wet, en dat gaat in de nieuwe wet voor de fysieke leefomgeving ook gelden, als die wet dat ook omschrijft. Als het echter gaat over andere onderwerpen die erin staan, dan, we hebben het over maatschappelijk vertrouwen. Een hoogopgeleide, ik zou zeggen, we streven naar een gekwalificeerde, een goed gekwalificeerde bevolking, niet naar een hoogopgeleide bevolking.

Ik vind dat heel subjectief en ik vind het ook nog wel een rare kreet die wordt gebruikt. Dan zou ik zeggen van, ja, dat wordt een hele lastige want dan ga je het hebben over, wat voor samenleving willen we zijn? En die discussies zijn vrij eindeloos. En vandaar dat de motie, alhoewel die dus qua gedachte gesteund wordt, ook door ons op deze manier niet zal worden omarmd. Dus ik hoop zeker dat het college de voorstellen overneemt als het gaat om de paragraaf duurzaamheid waar die ook te meten en te toetsen is. Maar om inderdaad voor elk onderwerp vervolgens op de agenda te zetten, dat lijkt ons iets te veel van het goede. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, de heer Loeff. Mevrouw Van Dorst van de fractie van D66. Mevrouw Van Dorst: Ja. Ja, wij hadden eigenlijk eerst even willen wachten op het antwoord van de wethouder in deze dus ik neem eigenlijk een voorschotje. Wij willen … Wij vinden hem zeker zeer goed. We willen hem zeker ondersteunen. Maar wat ook mijn voorgangers al zeiden, we vinden hem te breed. Het woord duurzaam, dat vinden we te breed. We zouden die echt veel meer op de relevantie van de onderwerpen willen toespitsen. En daarbij vinden wij ook een vraag, en dat is zeker aan de wethouder gericht, de ambtelijke impact.

Onze voorganger, de heer Koldenhof, zei dat al, we krijgen volgende week een behoorlijke begroting voor ons kiezen, daar hebben we al heel wat moeite voor te doen. En nu wordt dit gevraagd. Op zich, D66 hartstikke voor. Ik vind het een goed voorstel, we hebben het altijd gedaan. Vaak stond er n.v.t., niet van

Pagina 20 van 24

toepassing, maar dat vind ik in dit kader eigenlijk te makkelijk want we gaan daar toch allerlei vragen over stellen. Dus wij zouden hem wat meer toegespitst willen zien op de relevantie en de inhoud. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mevrouw Van Dorst. De heer Van den Berg namens de fractie van het CDA. De heer Van den Berg: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik heb al een vraag gesteld en die vraag is beantwoord. En dat geeft eigenlijk meteen aan, en de collega’s hier voor mij hebben hier al iets over gezegd, dat, ik meen de heer Loeff van Larens Behoud, met zeventien punten langs te lopen. Het is te breed, het is … Het wordt misschien wel haast onmogelijk om nog iets te besturen. Dus ik ben het met u eens dat ik denk dat we als raad prima uit kunnen spreken dat wij uiteraard willen dat Laren duurzaam in het leven staat. En dat ook nastreeft en overal verbetert waar dat kan maar niet zoals de tekst van de motie nu is. De voorzitter: Dan kijk ik naar het college. Dat is de heer De Groot. De heer De Groot: Ja, dank u voor deze motie. Dat is interessante problematiek, ook wat u vertelde over de voorgeschiedenis. Het zou zomaar kunnen dat dit nog geldend recht is. Dat daar op een of andere manier al die jaren, dat dat gewoon weggeëbd is. En dat je dan ook kunt als het recht niet gehandhaafd wordt, of het dan nog geldig recht is.

Afijn, het is in ieder geval goed om daar hierbij stil te staan. En we hebben, als we kijken naar de opleggers die we hebben voor bij de stukken die we hebben, dan geven we vaak in algemene zin een aantal dingen aan, bijvoorbeeld financiële impact. En dat kan zijn, niet van toepassing, ja of nee. En zo kan ik me ook wel voorstellen dat je op het gebied van duurzaamheid ook zoiets doet. Dat je zegt van, nou, ik kan me voorstellen dat als daar een impact is die te maken heeft met de kwaliteit van grond, water, lucht, klimaat, nou, ik vergeet er misschien nog een, maar dat we dan zeggen van, nou, oké, dat heeft een impact en dan met de globale omschrijving erbij. Ik denk dat dat ook iets is wat ik ook niet hoef te vragen aan een gespecialiseerde ambtenaar maar dat elke ambtenaar die met het stuk bezig is daar een invulling kan geven en eventueel dan als het heel specifiek wordt daarop door kan vragen. Maar ik zou het inderdaad wat dat betreft globaal willen houden. En het zien, ik zou het eigenlijk best wel eens willen uitproberen dit, als een soort leerproces. Laten we dit nou gewoon eens proberen om dit te doen met elkaar. En dan te kijken, wat gaat het opleveren? Levert het op wat Groen Laren wil? Zitten er beren en wolven op de weg? En dan eens een keer volgend jaar terugkijken.

En dan zeggen van, nou, heeft dit wat opgeleverd? Geeft het ons meer inzicht? Zijn we hier blij van geworden? Of zeggen we van, nou, na een jaar, het is beter misschien weer een dode letter hiervan te maken. Dat is mijn voorstel. Dat zou het college graag willen doen. Dank u wel. De voorzitter: Helder. Het college heeft aangegeven een inspanningsverplichting te willen doen om naar de mogelijkheden invulling te geven aan een paragraaf duurzaamheid. Ik kijk naar de indieners van de motie. De heer Vos. De heer Vos: Ja, graag, voorzitter. Dank u wel. Ja, ik ben eigenlijk heel erg blij met de opmerking van de wethouder want dat geeft ons het gevoel dat daar toch wel een serieus punt ligt. En ik wil toch even teruggeven, met name naar een aantal fracties die, en met name de VVD en Larens Behoud, kijk, het is niet de bedoeling dat we een probleem van duurzaamheid over de schutting gooien en dat we roepen, gaat u dat nou eens eventjes lekker toetsen aan bepaalde modellen en aan bepaalde criteria. Dat is nou juist niet de bedoeling. De bedoeling is nou juist dat degene die een voorstel doet zijn eigen afweging maakt. En dan kan het best zijn, mijnheer Koldenhof, dat u afwegingen maakt. Ja, ik heb twee dingen die strijdig zijn en twee dingen die misschien in eerste instantie met elkaar in tegenspraak zijn. En dat zou juist heel mooi zijn als u dat constateert.

Want op het moment dat u dat constateert, dan kunnen wij dat hier aan tafel ook constateren. En dat is een hele andere attitude als dat ik het over de schutting gooi en roep, nou, mijnheer en mevrouw die Pagina 21 van 24

het weet, gaat u het eens eventjes voor mij uitknobbelen. Ik denk namelijk dat verantwoordelijkheid, en of dat nou gaat over duurzaamheid of over andere zaken, met name ligt bij de mensen die met een voorstel komen. En is dat veel beter om daar zelf al over nagedacht te hebben en die criteria bedacht te hebben. En mijnheer Loeff, dan is er een hele mooie set beschikbaar vanuit de Verenigde Naties en dan kunnen we heel lang blijven praten over de semantiek van sommige onderdelen of de betekenis of hoe dat vertaald is, maar ik vertaal dat toch maar een klein beetje als tegenstribbelen. En eigenlijk het wijzen naar procedures en naar geld en naar allemaal, neemt u mij niet kwalijk dat woord, een beetje drogredenen om te bedenken waarom we het niet zouden moeten doen. Want we hebben al volgens mij veel te lang allerlei drogredenen gebruikt om door te gaan en nu nog een temperatuur te hebben zoals die eigenlijk in de zomer hoort te zijn. En in die zin zou ik inderdaad het voorstel van de wethouder heel graag over willen nemen en gewoon eens kijken, laten we eens de proef op de som nemen. Mijnheer Koldenhof, misschien kunt u dan ook nadenken van, ja, wat zou er nou gebeuren met dat voorstel en welke dingen zijn er misschien strijdig? En dat maakt een discussie hier aan tafel denk ik alleen maar veel zinvoller. Dat was mijn reactie, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: De indieners hebben een … Mevrouw Timmermans nog een reactie? Mevrouw Timmerman-Hamers: Dank u wel, voorzitter. Ja, wij zijn ook heel erg blij met de toezegging van mijnheer De Groot dat die eigenlijk de motie omarmt, om dat uit te gaan proberen. We hebben ook begrepen van de nieuwe coalitie dat die zaken wil gaan uitproberen dus dit is dan een van deze zaken. En ik was eigenlijk zeer verbaasd om te horen van twee coalitiepartijen, namelijk de VVD en Larens Behoud, die het begrip duurzaamheid, wat natuurlijk veelomvattend is, als een leeg containerbegrip omschrijven. De voorzitter: De heer Loeff. De heer Loeff: Ik heb niet gezegd leeg. De voorzitter: De heer Loeff. De heer Loeff: Ik heb … Het ging over een containerbegrip maar leeg is uw toevoeging. Mevrouw Timmerman-Hamers: Nou, dan heeft u uw andere … De heer Koldenhof: Nee, ook niet ‘…’. De voorzitter: De heer Koldenhof. Mevrouw Timmerman-Hamers: Nee, oké. We zullen het nog naluisteren maar ik heb het gelijk opgeschreven, als een leeg containerbegrip. En mag ik u erop attent maken dat u, waar u eigenlijk geen kant mee op kunt, dat u het begrip duurzaamheid in uw eigen coalitieakkoord heel erg gepromoot heeft en heeft gezegd van, wij gaan nu eindelijk voor duurzaamheid. En als u dus niet weet wat het inhoudt, ja, dan is dus ook dat gedeelte van het coalitieakkoord gebakken lucht.

Dus mijnheer De Groot, ik ben heel erg blij met u. De voorzitter: Mevrouw Van Dorst nog ter interruptie. Mevrouw Van Dorst: U gebruikt het woord duurzaamheid inderdaad in een heel groot en breed begrip. Als u goed geluisterd heeft dan is iedereen daar zeker heel erg voor het woord duurzaamheid. Alleen de motie zoals die er nu staat, daar heeft men moeite mee. En de intentie van de wethouder waarvan hij zegt, laten we als

Pagina 22 van 24

een pilot dit beginnen, dat is een hele goede. Ik denk dat we dat allemaal kunnen ondersteunen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Koldenhof. De heer Koldenhof: Wat hier nu gebeurt is precies waar ik dus bang voor ben, want dit wordt dus een oeverloze discussie bij elk onderwerp dat we hier gaan bespreken in de raad over, waar hebben we het op dat moment dan over als het gaat om duurzaamheid. Daar moeten we dat op dat moment eerst maar gaan bepalen of dan moeten we de wethouder vragen van, ja, maar waarom heeft u niet de CO2-uitstoot meegenomen maar wel bij wijze van spreken de vervuilingsgraad van het water? Dat is precies waarom ik er bezwaar tegen heb om zo’n motie zomaar aan te nemen. Want dan gaat het ook bij heel veel onderwerpen waar dan een duurzaamheidsparagraaf in staat die misschien niet aan de verwachting voldoet van een van de partijen hier aanwezig of een van de raadsleden. Maar dan gaat het niet meer over de zaak zelf waar dan een besluit over genomen moet worden, maar dan gaat het de hele avond over dat paragraafje duurzaamheid. Dat vind ik zonde. Dus dat is de reden waarom ik niet voor ben om zo’n motie zomaar aan te nemen. Ik snap de achterliggende … De voorzitter: Wacht even, u heeft een interruptie van de heer Vos. De heer Vos: Ja, mijnheer de voorzitter, ik wil hier heel even graag toch kort op reageren.

U zegt dat een discussie aan tafel eigenlijk naar uw inschatting niet zo zinvol is terwijl volgens mij de discussie juist de reden is waarom we hier aan tafel zitten. En juist de afweging wat goed is en wat niet goed is en wat we willen en wat we niet willen de enige motivatie is om hier aan tafel te willen zitten. En zoals ik daarjuist al gaf, de indiener zou eigenlijk ook al input moeten geven voor die discussie en zou al duidelijkheid moeten kunnen geven welke punten er liggen. En ja, dan is het een kwestie van goed lezen en je erin verdiepen om een zinvol gesprek te kunnen hebben. De voorzitter: Leden van de raad, wij hebben een korte … De heer Koldenhof: Ik was nog niet klaar, voorzitter. De voorzitter: … korte … Mijnheer Koldenhof, ik ga een voorstel doen. We hebben vanavond een hele korte raadsvergadering met een korte agenda met weinig punten waardoor ik heel coulant ben geweest om allerlei actuele punten dwars door alle agendaonderwerpen heen te laten lopen. Maar ik denk dat het nu bij dit agendapunt toch wel goed is om een soort en met van voorstel te doen. Want nu gaan we heel erg elkaar bevragen over het begrip duurzaamheid maar ik heb geen enkele fractie horen zeggen dat ze tegen een paragraaf duurzaamheid zijn. Het gaat wel om de reikwijdte van het begrip en de inkadering.

Maar als u zo meteen een opdracht aan het college geeft terwijl u eigenlijk er nog niet uit bent, want ik zie geen raadsmeerderheid voor deze motie, zie ik wel aan de andere kant een college wat eigenlijk wel graag hiermee aan de slag zou willen gaan. En ik zou eigenlijk aan de indieners van de motie een voorstel willen doen want het gaat uiteindelijk om de vorm van een raadsvoorstel en hoe we aan deze paragraaf een invulling gaan doen. Mag ik de indieners van de moties vragen te overwegen de motie even aan te houden. Dan kan het college een voorstel doen voor het presidium op welke wijze zij invulling zouden willen geven aan paragraaf duurzaamheid. Dan kunnen wij er even op oefenen, want de behoefte ligt heel erg bij het college om daar iets mee te doen. En kunnen wij er even over nadenken op welke wijze we dat begrip dan invulling kunnen geven zodat we bij, als het gaat over de inkoop van auto’s voor de BEL of voor de aanbesteding van het onderhoud van het openbaar groen of andere onderwerpen, dat we even een voorstel kunnen doen op welke wijze we Pagina 23 van 24

dan het begrip duurzaamheid hebben meegewogen en u daarover informeren. Ik kijk naar de heer Vos als indiener. Mevrouw Timmerman-Hamers: Ja, ik denk dat je dan jezelf heel erg gaat beperken want ik hoorde net ook al over water en groen maar het begrip duurzaamheid is natuurlijk veel groter. Het gaat ook over bijvoorbeeld het evenementenbeleid, het parkeren, allemaal dit soort zaken die in het dorp spelen en die er straks aankomen, ook daar ligt het begrip duurzaamheid aan ten grondslag. De voorzitter: Ik heb een ordevoorstel gedaan, even van de zijde van het college. Willen de indieners van de motie die in overweging nemen en even een schorsing vragen bijvoorbeeld of zegt u … Ja. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Nou, volgens mij in mijn afrondende vraag aan het begin zei ik van, iedereen in deze raad wil duurzaam zijn en ik vond uw samenvatting juist zo mooi. Alleen mevrouw Timmermans geeft nu een voorbeeld en dat brengt meteen alweer discussie opzij. Dus ik zou toch ernstig willen vragen of uw samenvatting en voorstel, of dat het mag zijn en dat we dan bij wijze van spreken unaniem met elkaar zeggen, zo gaan we het doen. En dan horen we vanzelf terug hoe het college het wil aanpakken. De voorzitter: Zeker, dat klopt, mijnheer Van den Berg. Ik ben blij dat u die conclusie omarmt.

Maar de motie ligt nog steeds op tafel dus de indieners moeten er wel over nadenken wat ze willen doen. Mevrouw Timmerman-Hamers: Voorzitter, ik wilde eigenlijk alleen maar zeggen dat het veel breder is dan en dat je je niet moet beperken tot een paar onderwerpen. De voorzitter: De heer Vos. De heer Vos: Ja, wat mij betreft, ik ben helemaal akkoord met uw voorstel maar ik ben de helft van de indiener dus. Dus akkoord. De voorzitter: En dan, zijn de indieners bereid de motie aan te houden en dan even het voorstel voor het presidium af te wachten? De heer Vos: Dat lijkt mij een hele goede oplossing. De voorzitter: Nou, lossen we het zo op. We willen allemaal duurzaamheid in raadvoorstellen en wij komen met een voorstel. En volgens mij hebben de indieners een discussie opgeworpen waar ook wel breed draagvlak maar veel vragen over zijn. Is de motie daarmee aangehouden? Hebben wij een fors aantal zeer relevante actuele onderwerpen vanavond besproken rondom een agenda waar alleen maar de gemeenschappelijke regeling rondom de gemeentebelastingen opstond. Dat is te danken aan uw betrokkenheid en mijn kruidenmengsel thee. 10. Sluiting De voorzitter: Maar zijn we toch toegekomen aan de sluiting van deze agenda en dat doen wij om 21:22 uur, is hierbij de vergadering van de gemeenteraad van oktober gesloten.

Pagina 24 van 24