[BV25.0112] Verslag van de BAC op 26 november 2025

VERSLAG Begeleidingscommissie Accountantscontrole

Corsanummer Datum vergadering

: BV25.0112 : 26 november 2025

Aanwezig in de raadszaal Commissieleden Leefbaar 3B : Johan Philippens WIJ Lansingerland : Ton Jansen VVD : Ed van Santen D66 : Ronald van der Stad CU : Kees-Willem Markus GroenLinks : Marko Ruijtenberg PvdA : Hamid Azzouzi VOOR Lansingerland : Petrine van Olst Voorzitter Commissiegriffier

: Matthijs Machielse : Lianne van den Houten

Ambtelijk

: Wanda Bouwmeester

Accountant

: Arne Koole, Jan-Willem Both

Afwezig CDA

: Job Halkes

1. Opening en Mededelingen De voorzitter: Dames en heren, een goedenavond. Het is 26 november, 20:00 uur ’s avonds. Tijd voor alweer de laatste vergadering van de BAC van dit kalenderjaar. Let op, niet van deze politieke periode. We hebben er nog eentje staan voor de gemeenteraadsverkiezingen. Ik ben ontzettend blij dat wij zoveel commissieleden en ondersteuning aanwezig hebben deze avond. Hartelijk welkom, wethouder. Natuurlijk Wanda, concerncontroller, hartelijk welkom. Aan onze accountant BDO, beide heren, hartelijk welkom. Zelfs op de publieke tribune zijn vele inwoners vanavond aanwezig. Waarvoor dank. Dat is misschien wel extra bijzonder, want u weet het, de Hoofdpiet heeft de noodtoestand uitgeroepen deze week. Ik begreep van de heer Jansen dat de noodpakketten die zijn verstrekt zelfs leeg blijken te zijn. In deze uitdagende tijden zijn we hier allemaal vanavond, hartelijk welkom. Deze vergadering van de BAC is hierbij geopend. 2. Vaststelling agenda De voorzitter: Wij gaan naar het vaststellen van de agenda. Er zijn geen wijzigingen doorgegeven, maar voor de goede orde meld ik nog maar eens dat agendapunt 4 waarschijnlijk in één van die noodpakketten heeft gezeten, want agendapunt 4 is even verdwenen. Hebben wij

1/12

uw toestemming om het wel met deze agenda en nummering te doen? Ik merk wat voorzichtig instemmend geknik, ik begrijp het. Wij gaan het met deze agenda doen. 3. Verslag vorige BAC vergadering De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt 3, het vaststellen van het verslag van de vorige BAC vergadering. Die is alweer van 17 september. Er zijn geen wijzigingen doorgegeven, kunnen we dit verslag vaststellen? Ik zie nu wel heel voorzichtig instemmend geknik. Wij hebben ook dat verslag bij deze vastgesteld. 5. Resultaat interimcontrole 2025 door accountant BDO / Boardletter De voorzitter: Dan gaan wij, zoals dat hoort, naar agendapunt 5, het resultaat van de interimcontrole 2025. Let op, dat is een stuk wat in principe voor het college is bedoeld, het gaat niet naar de raad. Maar uiteraard krijgt u als BAC de gelegenheid om dat wel te bespreken met onze accountant. Ik wil, voordat we dat doen, onze accountant de gelegenheid geven om dat toe te lichten. Mijnheer Koole, kan ik u het woord daarvoor geven? Jazeker. Dan gaat onze griffier ook zorgen, met mijn hulp blijkt nu, dat het stuk op het scherm komt, mijnheer Koole. De heer Koole: Dat zijn wel hele kleine lettertjes op het scherm. Ik zal voor de zekerheid ook even zeggen waar u dat kunt vinden. Dank, voorzitter, voor de gelegenheid om een korte toelichting te geven op onze boardletter.

Boardletter, dat betekent dat wij onze interimcontrole achter de rug hebben. De interimcontrole is dat deel van de controle waarin wij weer kijken naar de processen in de gemeente Lansingerland. De beheersingsmaatregelen, de beheersing van de IT-omgeving en van alles wat daarmee samenhangt. Onze observaties, bevindingen, dat vatten wij dan samen in deze boardletter. Op slide nummer 5 van onze boardletter, daar vindt u wat wij noemen ons dashboard. Daarin hebben wij onze kernboodschappen samengevat. Dat is deze slide. Dan zou ik u daar graag doorheen nemen. Wat mij betreft, als u het goed vindt, voorzitter, voel vrij om mij te onderbreken als u over een bepaald stuk een vraag heeft of een opmerking heeft. De voorzitter: Geen probleem, beste commissieleden. De heer Koole: Zo niet, dan ratel ik gewoon door. We hebben 4 blokken om met elkaar door te nemen. Dan begin ik linksboven. Doe ik de eerste twee blokken en daarna neemt mijn collega Jan-Willem dat over. Dan begin ik bij het blok linksboven, uw interne beheersing. Dat noem ik dan maar meteen de goed nieuwsboodschap. Inmiddels zijn wij onderweg in het tweede jaar als uw accountant en kunnen wij nog steeds zeggen dat wij een plezierige en constructieve samenwerking ervaren. Compliment ook naar linksachter. We weten elkaar goed te vinden.

We vinden ook, dat komt verderop in hetzelfde blok, de interne beheersing van gemeente Lansingerland is van voldoende niveau. Wij zijn accountants, dat betekent dat we vrij zuinig zijn met onze woordenkeuze. Maar even tussen ons, als je gemeente Lansingerland de interne beheersing afzet tegen andere gemeenten, dan zit het echt wel aan de goede kant. Dan zou je zelfs misschien wel richting goed kunnen gaan. Dan vraagt u misschien, wat is dan zo goed? Wat ik met name vind aan gemeente Lansingerland is dat het echt een lerende organisatie is. Dat zien we echt gebeuren. Als wij een aanbeveling of een verbeterpunt hebben of hij komt vanuit de interne controle, dan wordt dat echt opgepakt. Dat maakt dat ik neig zelfs naar dat goed. Ik denk dat ook even als een samenvatting van het blok linksboven. Dan ga ik door naar het blok rechtsboven. Dat zijn dan de ontwikkelingen en de aandachtspunten. In het eerste alineaatje uit dat blok noem ik er 2. Het eerste is het sociaal domein. Daar hebben wij het afgelopen jaar, maar ook de jaren ervoor, hebben we het altijd over onzekerheden in het sociaal domein rondom het aspect prestatielevering. De gemeente Lansingerland werkt samen met een serie van zorgleveranciers en die zorgleveranciers moeten aan het eind van het jaar altijd een

2/12

productieverantwoording opleveren met een controleverklaring erbij. Maar de kleinere zorgleveranciers hoeven dat niet. Dat is een soort van, noem het kosten baten administratieve lastenverlichting. De kleine hoeven dat niet en dat telt op tot een enige omvang. Daarover rapporteren we een onzekerheid. Dat was vorig jaar 0,7 miljoen. Verderop in het stuk leest u, dit jaar hebben we een materialiteit van 4,5 miljoen. Je zit nog lang niet in de buurt van die materialiteit, je hebt echt nog wel een flinke buffer. Maar wel even met het college en de organisatie over gehad, is er dan nog een ambitie om die onzekerheid verder nog omlaag te brengen? Daar hebben we het college aanbevolen, het is goed om daar een besluit over te nemen. We zeggen niet, zorg dat je kosten wat het kost die onzekerheid naar 0 brengt. Want om dat te doen moet je natuurlijk wel het een en ander inrichten. Dan is ook weer de vraag, is het waard? Maar het is wel goed om daar een beargumenteerd standpunt voor in te nemen. Dat is onze aanbeveling in dat kader. Het andere aandachtspunt wat we noemen is de gemeenschappelijke regeling Bleizo. De voorzitter: Voordat u daarop verder gaat, een vraag van de heer Azzouzi, PvdA. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter.

Voor de BAC, voor de helderheid, wat zijn de acties die genomen kunnen worden om die prestatieverklaring of prestatielevering te kunnen zeker van te zijn? De voorzitter: Mijnheer Both, als u even op de knop drukt rechtsonder. Dan heeft u nu het woord. De heer Both: Als u op pagina 8 van onze managementletter kijkt, staan er een aantal bullets opgenomen. Een heel groot aantal van deze maatregelen voert de gemeente al uit. Alleen om daar ook controlezekerheid te halen, zijn we nog in overleg met de gemeente, aan welke documentatie-eisen moet dit voldoen om ook richting de jaarrekeningcontrole de onzekerheden te minimaliseren? Er zijn heel veel maatregelen die de gemeente ook doet, in het cliënttevredenheidsonderzoek en andere zaken. Daar kunt u aan denken. De voorzitter: Ik zie de heer Azzouzi instemmend knikken. Gaat u dan verder, mijnheer Koole? Dan zet ik u weer aan. De heer Koole: Ik pak hem weer op. Het volgende punt is de gemeenschappelijke regeling Bleizo voor het Bleizo-gebied. Daarin hebben wij aangeraden, de gemeenschappelijke regeling, dat is een rechtspersoon an sich, die heeft ook een eigen accountant. Maar de gemeenschappelijke regeling is wel vanuit deze gemeente een verbonden partij. Daar wordt een grondexploitatie uitgevoerd. Het is belangrijk dat daar een geactualiseerde grondexploitatieberekening aan ten grondslag ligt.

Wat even belangrijk is in dat kader, hoe dat gebied precies ontwikkeld gaat worden, daar is in hoofdlijnen wel een beeld van, maar nog niet in detail. Ik heb begrepen en gezien dat er een nieuwe ontwikkelstrategie wordt opgesteld, waarvan het de bedoeling is dat die in het najaar van ‘26 ongeveer door de gemeenteraden ter vaststelling komt. Maar straks voor de jaarrekening dan moet nog gewerkt worden met de kaders die nu gelden. Op het moment dat er straks een nieuwe ontwikkelstrategie is, wat daar ook uit voortkomt, dan heb je een nieuwe kaderstelling waar t.z.t. dan de grondexploitatie tegen geactualiseerd moet worden. Dat is een aandachtspunt, maar wel in het zicht ook van de organisatie. De voorzitter: De heer Azzouzi met een vraag daarover. De heer Azzouzi: Dank u wel. Ik had hem wel gelezen, maar ik zie niet, wat is dit risico dan? Wat zien jullie als risico dat wij dat moeten doen, actualiseren of een besluit nemen daarover? De voorzitter: Mijnheer Both.

3/12

De heer Both: Er ligt nu nog geen concreet plan. Ook in de jaarrekening is er nog geen rekening gehouden met een berekening van toekomstige opbrengst en toekomstige kosten. Op een gegeven moment als daar meer duidelijkheid over is en er is een richting bekend, dat is vastgesteld door de raad, dan zal je ook in de jaarrekening dat tot uiting moeten brengen. Dan zal er ook een berekening en een toekomstige kasstroom in beeld gebracht moeten worden om eventueel een verliesvoorziening te vormen, mocht er een verlies aan ten grondslag liggen. Om de financiële impact in de jaarrekening te kunnen verwerken, is dit een aandachtspunt om die besluitvorming verder te concretiseren en de grondexploitatie uit te werken in detail. De voorzitter: Dan gaan we weer naar de heer Koole. De heer Koole: Het volgende onderdeel dat gaat over fraudepreventie of frauderisicoanalyse. Gemeente Lansingerland die had altijd netjes al een frauderisicoanalyse. Een analyse van, waar zou het bewust verkeerd kunnen gaan in de organisatie en wat hebben wij dan in plaats om te zorgen dat dat, om te mitigeren, om te zorgen dat dat zo min mogelijk kan, dat dat ook echt gebeurt? Daar hebben we vorig jaar ook nog een aanbeveling gegeven, voeg daar de corruptierisico's aan toe. Dat is een bepaalde tak binnen de fraude-tak, die nog niet een plek had in de frauderisicoanalyse.

We hebben ook toen een aanbeveling gedaan, het is goed om een frauderesponsplan daaraan toe te voegen. Dat is meer, stel er gebeurt wat, wat doe je dan? Maak dat eens aan de voorkant concreet. Er werd me ingefluisterd, die staat straks op de agenda. Had ik inderdaad ook gezien. Die twee, beiden, die maken nu ook deel uit van die frauderisicoanalyse. Het frauderesponsplan staat inderdaad straks op de agenda. Dat zijn echt goede ontwikkelingen. Ik kan ook zeggen dat op dat punt gemeente Lansingerland ook wel voorop loopt. Wat we nog hebben verder aangeraden om ook die frauderisicoanalyse verder nog te verbeteren naar de toekomst, is om ook de motivering achter de risicoclassificatie, om daar nog een meer diepgang uitwerking aan te geven. Dat is dat. Dan hebben we het ook nog in het laatste stukje over cybersecurity. Daarin is onze boodschap, wat wij zien is dat Lansingerland een volwassen fundament heeft voor informatiebeveiliging. Meerdere elementen worden aantoonbaar ingericht en zijn in lijn met de wetgeving. Er zijn nog wel enkele aspecten die resteren, die de aandacht vereisen naar de toekomst toe, in het kader van digitale weerbaarheid. Wat wij ophalen tijdens onze gesprekken, is dat ook dat in het zichtveld is van de organisatie. Als laatste punt uit dat blok, dat gaat over de Appa-voorziening. Dat is de pensioenvoorziening voor oud-wethouders en wethouders.

Nu is het zo dat het, er zit er eentje achter mij. Het pensioenstelsel dat is natuurlijk gewijzigd. Dat betekent dat vanaf 1 januari 2028 moeten de pensioenaanspraken van deze oud-wethouders en wethouders in een pensioenfonds. Nu heeft het ministerie een landelijk onderzoek uit laten voeren en daarin blijkt dat gemiddeld gezien gemeenten 15 procent tekort komen. Dat zou betekenen, er mag nog wat bij in het potje. Maar dat is een gemiddelde, dat is echt een onderzoek, een gemiddelde. De vraag is, wat betekent dat voor Lansingerland? Weet ik niet, weet de organisatie ook niet. Dat zal de toekomst uitwijzen. De commissie BBV, die komt ook nog, als het goed is, een dezer dagen met een uiting of dat verwerkt moet worden nog in de jaarrekening ‘25, en hoe dat dan verwerkt moet worden. Maar dat is wel iets wat boven de markt hangt. Dat is mijn toelichting op het tweede controleblok, of tweede controleblok, tweede blok. Zijn daar nog vragen of opmerkingen over? De voorzitter: Mijnheer Azzouzi ook niet? Dan gaan we nu, denk ik, Mijnheer Bot. De heer Both: Kleine aanvulling op de cyberwetgeving NIS2 waar Arne het net over had. De wetgeving gaat in het derde kwartaal 2026 pas in. Richting van de route van livegang van die wet is de gemeente prima op pad, om dat op tijd geïmplementeerd hebben. Dat is een kleine toevoeging.

Dan wil ik met uw goedvinden overstappen naar linksonder, over de rechtmatigheidsverantwoording en de VIC. Als we eerst even kort terugkijken naar rechtmatigheidsverantwoording ‘24, dan zagen we dat het college een

4/12

rechtmatigheidsverantwoording afgaf, een rechtmatigheidsverantwoording afgaf die niet goedkeurend was. De onrechtmatigheden waren hoger dan de verantwoordingsgrens van 2 procent van de gemeente. Dat was voornamelijk het gevolg van één groot aanbestedingscontract wat onrechtmatig geworden was t.z.t. Die komen we dit jaar niet meer tegen, in 2025, in de rechtmatigheidsverantwoording. Met de stappen die de gemeente gezet heeft in het kader van het beperken van onrechtmatigheden, tussentijds oplossen van onrechtmatigheden, maar ook richting de toekomst, de implementatie van een verplichtingenadministratie en contractenbank, hebben wij wel het beeld dat de gemeente daar echt serieus stappen aan het zetten is om richting de toekomst die aanbestedingsfouten te minimaliseren. Wil niet zeggen dat dat voor 2025 helemaal niet meer aan de orde zal zijn, maar zoals ons beeld nu is, zal dat niet in de omvang zijn zoals dat de afgelopen jaren aan de orde was. De voorzitter: Mijnheer Jansen, heeft u daar een vraag over? De heer Jansen: Dank u wel. Laat ik die vraag dan meteen maar even stellen, dan ben ik het kwijt. In sectie 3.3, geloof ik, van uw rapport staat een kadertje met stoplichtjes, over dat u het rapporteert en dat u geen verbetering ziet. Daar staat bij aanbesteding en bij financiële, er staat twee keer een rood stoplicht. Uit het verhaal zegt u dat u wel verbetering ziet.

Hoe duid ik dan dat rode stoplichtje daar en waarom is dat daar dan niet oranje? De heer Both: U bedoelt bij nummer 3 in de detailbevindingen bijvoorbeeld? Dat is een oranje stoplichtje zie ik inderdaad. Dat is wel een oranje stoplichtje. Misschien hebben we het dan niet over hetzelfde, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Jansen, heeft u het over pagina 16, 3.3 en dan de tabel derde rij? Want dan zorgen we even dat die op het scherm komt. Dat is denk ik wel even zo handig. Pagina 16, denk ik dat de heer Jansen het over heeft. De heer Both: Dat denk ik ook. Het kan ook op de derde regel in de tabel aan de linkerkant van de pagina zijn. Daar staat inderdaad een rood bolletje. De voorzitter: Mijnheer Jansen, heeft u het over deze tabel? Pagina 16 en dan het derde bolletje uit de linker tabel? De heer Jansen: Dat tabelletje en dan het derde bolletje en het vijfde bolletje. Die zijn allebei rood. De voorzitter: Mijnheer Both. De heer Both: Daar kan ik zeker een toelichting op geven, als u dat goed vindt, voorzitter. Het eerste bolletje, dat het rood is, of het derde bolletje, het eerste rode bolletje, dat is omdat er in de lijn op dit moment onvoldoende, in mindere mate, beheersingsmaatregelen zijn in het kader van het naleven van EU-aanbestedingsregels.

Daar wordt nu door de implementatie van de contractenbank en de verplichtingadministratie, waar men nu mee bezig is, wordt dat de komende jaren opgepakt en opgevolgd. Op dit moment is dat proces in de lijn onvoldoende. Alleen er wordt aan de achterkant door middel van een zogenaamde spendanalyse, en een tussentijds spendanalyse, getoetst of er onrechtmatigheden zijn ontstaan in het proces van inkopen. Dat volgende rode bolletje, dat ziet toe op dat de prestatielevering, de documentatie van de prestatielevering van de inkoopfacturen, in de lijn niet afgedwongen wordt en ook niet in de applicatie gedocumenteerd wordt. Achteraf doet de VIC controles op en er komen geen bijzondere redenen of geen gekke dingen, alleen deze tabel gaat sec over de lijn, over de opzet van de processen. Dat is de reden waarom wij ze nu op rood zetten. Voor de eerste, die zal de komende jaren naar oranje of groen gaan, als de verplichtingadministratie of contractenbank

5/12

volledige in werking is. Die tweede bullet, dat hangt even af van hoe de gemeente daar mee omgaat in het kader van de documentatie van de prestatielevering in de lijn. Dat is even een korte toelichting op die rode bolletjes. Is dat toereikend voor u? De voorzitter: Dan gaan we terug naar pagina 5, denk ik. De heer Both: Ik refereerde net al even naar de VIC. Wat wij zien vanuit ons interimkantoor is dat uw gemeente echt een heel goed georganiseerde VIC heeft. Kwalitatief goed, tijdig werkt. Echt ook richting de organisatie adviserend optreedt over bevindingen die zij hebben. Een aantal opmerkingen erbij waar het misschien nog iets beter kan. Maar dat zijn echt in vergelijking met, wat Arne net al zei, met andere gemeenten zijn dat echt hele kleine aanbevelingen. De puntjes op de i. Dat ziet er voornamelijk op toe, het normenkader staat straks ook op uw agenda. Dat ziet voornamelijk toe op, hoe vertaald men het normenkader naar het toetsingskader voor de VIC? We hebben niet het beeld dat nu hele belangrijke toetspunten in het kader van de financiële regelmatigheid gemist worden. Maar het is altijd goed om die lijn heel concreet en duidelijk te documenteren. Dat is nog een adviespunt. Als we verder kijken zien we dat de VIC binnen gemeente Lansingerland heel veel doet. Soms kan dat net wat slimmer of risicogerichter.

In aansluiting op de nieuwe materialiteit van 2 procent, die we vanaf 2025 met elkaar kunnen hanteren. De diepgang op dit moment is, misschien doet men op dit moment iets te veel, er kan wat efficiënter gewerkt worden. We hebben er gesprekken over met de gemeente en dat wordt zeker opgevolgd. Als we overstappen naar rechtsonder, als er geen vragen zijn over linksonder. Wat Arne net al zei, is dat de bevindingen duidelijk opgevolgd worden, goed opgevolgd worden, snel opgepakt worden. Helaas resteren er altijd wel wat bevindingen die wat ons betreft wel de prioriteit hoog hebben. Zijn met name de memoriaalboekingen. Normaliter zou je verwachten dat die in functiescheiding tot stand komen en dat ook afgedwongen wordt door bijvoorbeeld een workflow in de administratie. De memoriaalboekingen zijn handmatige boekingen in de administratie en wat ons betreft, uit ons oogpunt, een risicovolle boeking. Daarom zouden wij adviseren om dat in een workflow in te richten. Op dit moment is dat in de administratie niet mogelijk, maar als er mogelijk in de toekomst daar andere keuzes qua applicaties aan de orde zijn, dan zou dat overwogen kunnen horen om daar die functiescheiding wel in aan te brengen dat dat afgedwongen wordt. Dan de onderste bullet rechtsonder, dat zijn 2 bevindingen waar we het net al over gehad hebben. Dat is de documentatie van de prestatielevering in de lijn.

Dat gebeurt niet altijd consequent. Die tweede gaat over de beheersing en naleving van de aanbestedingsregels. Dat is ook een aanbeveling waar we het net al even over gehad hebben. Dan hebben wij op pagina, even kijken waar die staan, de risico's, welke paragraaf was dat? Ik heb hem, pagina 12. Wij hebben een aantal risico's met een aantal bullets opgenomen met een aantal risico's waar wij verhoogde aandacht voor hebben in de controle. Misschien even goed om toe te lichten dat dat niet per definitie risico's zijn die bij gemeente Lansingerland een verhoogde aandacht hebben. Dat zijn de risico's waar wij landelijk gewoon een verhoogde aandacht voor hebben in het kader van de controlestandaarden en wat van ons verwacht wordt. Het eerste is management override of interne controles. Dat wil zeggen dat het college of de directie de positie heeft om bepaalde boekingen te beïnvloeden of bepaalde schattingsposten te beïnvloeden. Wij zeggen zeker niet dat dat gebeurt binnen gemeente Lansingerland. Alleen op basis van de controlestandaarden moeten wij daar extra aandacht voor hebben. Die tweede ziet toe op bouwgronden in de exploitatie. Er zitten grote schattingsposten in. Inherent is dat voor ons een verhoogd risico en zullen wij uiteraard in de jaarrekeningcontrole daar flink aandacht voor hebben. Met name in het kader van project Wilderszijde op dit moment.

Dit is mijn toelichting van het dashboard. Zijn daar vragen over? De voorzitter: Dank u wel, beiden. Dan ga ik even naar de zijde van de commissie. U heeft gezien dat er ook een collegereactie al is gekomen op de boardletter. Die is aan u gericht. De heer Fortuyn heeft er hard aan gewerkt. De heer Fortuyn is aanwezig, maar ook natuurlijk onze concerncontroller mevrouw Bouwmeester, om daarover vragen van u als commissie te

6/12

beantwoorden. Nogmaals, u stelt het stuk niet vast, maar het biedt mogelijk wel aanknopingspunten. Even een rondje door de commissie. Ik ga bij u beginnen, mijnheer Philippens. De heer Philippens: Eén vraag voor de accountant. Het college geeft in haar reactie aan de meeste bevindingen van de accountant op te volgen, maar dat zijn ze niet allemaal. Dat zijn de meeste, ook in het kader van werkdruk. Hoe kijkt u hiernaar en hoe kijkt u naar de prioritering die het college pakt, van welke bevindingen wel worden opgevolgd? De voorzitter: Mijnheer Koole? Dan ga ik u aanzetten. De heer Koole: Op slide nummer 16 hebben we een overzicht van de detailbevingen. Dat zijn er 8, waarvan 2 zijn opgevolgd, 1 nieuw, 3 in progressie en 2 staan stil. Dat is best een goede score. Vandaar ook die lerende organisatie die ik benoemde. We vinden dat dat goed op wordt gepakt. Degenen die op prioriteit hoog stonden, die staan inmiddels of op groen of op oranje. Daar wordt aan gewerkt. Daar refereerde Jan-Willem net al naar, in dat inkoopproces wordt gewerkt aan dat contractenregister. Daar weet je weer meer van dan ik. Ik vind dat daar in een gezonde prioritering opvolging wordt gegeven aan die bevindingen. De heer Both: Om het verhaal af te ronden, uw vraag te beantwoorden, als u naar de pagina daarna gaat, pagina 17, daar staan de bevindingen die opgevolgd zijn, de groene bolletjes.

Dat zijn er ook flink wat. Wij zijn er zeker positief over gestemd hoe de gemeente dat oppakt. De voorzitter: Helder. Dank u wel, mijnheer Philippens. Dan ga ik even kijken. Nee, nee. Aan mijn rechterzijde? Mijnheer Van Santen. De heer Van Santen: Ik heb een vraag aan de accountant over die superuserrechten. Welk risico ziet u daar nu in van de huidige situatie? Heeft u het idee dat dat voldoende serieus wordt genomen? De voorzitter: Mijnheer Both. De heer Both: Dat er superusers zijn binnen een gemeente of binnen een organisatie, dat is volstrekt normaal. Dat is op zich niet gek. Alleen wat wij geconstateerd hebben is dat die superusers ook in een lijnorganisatie betrokken zijn. Dat zijn mensen die op financiën werken die te ruime rechten hebben. Het risico is dat zij handelingen doen of crediteurgegevens of fraudeleuze handelingen plegen die niet meer te traceren zijn, omdat zij bijvoorbeeld als superuser ook de login aan of uit kunnen zetten. We hebben totaal niet het signaal dat dit gebeurt binnen de gemeente. Alleen omdat die bevinding er is, zullen wij daar wel in de controle verhoogde aandacht voor hebben en dit ook rapporteren aan de gemeente. De voorzitter: Mijnheer Koole. De heer Koole: In een aanvulling daarop, deze hebben we natuurlijk ook met het college en de organisatie voorbesproken. Die hebben ons ook beloofd dat dit wordt opgepakt.

Er wordt gewerkt aan een voorstel om die superuserrechten, die uitgebreide rechten, om dat wat in te krimpen en meer te beleggen bij degene waar die belegd zou moeten worden. Daar wordt op geacteerd. De voorzitter: Ik heb de indruk dat dat voor de heer Van Santen voldoende antwoord is. Dan ga ik verder nog even kijken. Mijnheer Van der Stad? Mevrouw Van Olst. Mevrouw Bouwmeester, van u nog een laatste wens, toelichting? Nee. Mijnheer Fortuyn? Mijnheer Fortuyn. Gelukkig.

7/12

De heer Fortuyn: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Het is 20:30, we rekken het even op tot 20:45. Wat ik heel belangrijk vind, dat is die onzekerheid. Er wordt nu geen vraag over gesteld. Er wordt wel een keuze gevraagd van het college. Eigenlijk wil ik even u iets voorhouden. Het gaat inderdaad om verantwoording via een accountantsverslag of anderszins. De grote gebruikers van boven de 125.000 euro subsidie, of in ieder geval het budget wat ze krijgen via de gemeente, die moeten ze verantwoorden en er moet ook terecht verantwoording afgelegd worden. Tegelijkertijd hebben we een heel netwerk aan dienstverlenende bedrijven die zich begeven in het sociaal domein. In de begrotingsraad, pas geleden die we vastgesteld hebben, hadden wij een groot aantal bezuinigingen opgevoerd. Daar is binnen het vaststellen van de begroting, zijn er een tiental of achttal sprekers geweest. Die sprekers die deden allemaal iets in de richting van gezin, persoonlijke problemen, veel dingen achter de deur. Persoonlijke begeleiding, training en wat dies dingen zijn. Al met al, al die kleine budgetten, u heeft het uiteindelijk gecorrigeerd en gezegd, nee, die willen we houden. Dat is belangrijk om dit soort gezinnen te ondersteunen. Dat zijn precies de organisaties waar het hier om gaat. Die werken deels betaald, deels vrijwillig, deels uit ideologie. Het is aan u of u daar waarde aan hecht.

Als we die gaan belasten met administratieve lasten, is dat zonde van het geld. Dat is 1. 2, wij checken het wel. Wij checken zeker ook mensen die een uitkering krijgen of mensen die bijstand krijgen. We kijken naar de zorg. We doen het bij de een steekproefsgewijs. Bij de ander gaan we bij mensen langs, hoe ontvangt u dit? Hoe waardeert u dit? We doen prestatiebijeenkomsten door de accountmanager die zich ermee bezighoudt. Er is wel degelijk controle. Alleen de accountant kan zich daar, het is vaak toch een beetje van horen zeggen, het praten, het beoordelen. Daar speelt het in af. Er wordt wel gerapporteerd, maar het is voor de accountant, is het cijfermatig niet te duiden. Dit houd je. Wij zeggen, we gaan er geen extra inspanning op leveren anders dan we al doen. Dat even ter verduidelijking voor de onzekerheid, die ik begrijp. Vanuit het accountantsoogpunt begrijp ik het ook. Wij gaan er als college geen extra inspanning op leveren. Dat even ter verduidelijking om dat in ieder geval helder te maken waar we het over hebben en in welk kader dit plaatsvindt. De voorzitter: Waarbij u natuurlijk die laatste zin bedoelt als, tenzij de raad u daarom vraagt, gaat het college daar geen inspanningen in plegen. Mijnheer Azzouzi, een vraag aan de heer Fortuyn. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. De wethouder vraagt om een vraag.

De wethouder zegt dat wij die checken, dat kan aan de hand van enquêtes. Dan snap ik niet dat de accountant daar niet op steunt en toch onzekerheid. Dat zijn de maatregelen die ik net heb gevraagd, welke acties kunnen wij doen om dat niet op te nemen als onzekerheid? De voorzitter: Even voor de goede orde, mijnheer Azzouzi, is dat dan een vraag aan de heer Fortuyn of aan de accountant? Want ik interpreteer hem toch meer als dat tweede, maar dan wil ik even zeker weten hoe u het bedoelt. De heer Azzouzi: Misschien aan de wethouder. Die heeft toch overlegd met de accountant? De voorzitter: Dat gaan we zien. Mijnheer Fortuyn, we gaan bij u beginnen. De heer Fortuyn: Laten we bij mij beginnen. Wij geven aan door, ik heb hier een heel rijtje, die staat ook in de stukken. We doen zichtbare toetsingen in het proces. Vastgelegd in contactmomenten na afgifte beschikking. Contactmomenten, laat ik daarover houden. Herindicatie, daar hebben we ook gesprekken over. Exitgesprekken hebben we gesprekken over. We zien signalen uit de eigen bijdrage, die worden opgepakt. Dan zeggen we, wat is er aan de hand? Zo hebben een aantal van die dingen die wij gewoon uitvoeren. Dat doen we ook weleens een keer bij de zorgaanbieders zelf. Dan gaan we risicogericht kijken. Dat is ook iets wat wij en de accountant ook weet. Alleen, dat kan je cijfermatig en anderszins moeilijk onderbouwen,

8/12

behalve dan in verslaglegging. Eigenlijk moet je die vraag bij de accountant neerleggen, is dat niet voldoende? Als dat niet voldoende is, wil ik graag weten, hoe ga ik dat in beeld brengen? Willen we daar de energie insteken van ons uit en willen we die vervolgens die organisaties, die vaak ook een beetje op vrijwillig zijn gebaseerd, daarmee gaan belasten? Dat is een vraag die je jezelf wilt stellen. De voorzitter: Ik ga eerst nog heel even naar de heer Azzouzi en dan ga ik nog even langs onze accountant. De heer Azzouzi: Die wil ik doorspelen aan de accountant. De voorzitter: Twee zielen, één gedachte, mijnheer Azzouzi. De accountant is uiteindelijk een instrument van de raad en niet van het college. Mijnheer Both, u heeft het woord. De heer Both: Dank u wel. We hebben het nu over 7 ton. Maar als ik even een aantal maanden terugdenk naar de jaarrekeningcontrole, als ik me goed herinner was er in eerste instantie sprake van 1,8 miljoen aan productie waar geen productieverantwoording met controleverklaring tegenover stond. Dat is al vanuit al die maatregelen die de wethouder zojuist noemde, hebben we dat kunnen verlagen tot 7 ton. Alleen bij ons zit er een rekenmodel achter, hoeveel zekerheid kunnen we uit bepaalde maatregelen halen? Die hebben we ongeveer met 75 procent kunnen verlagen.

Alleen de laatste 25 procent de 7 ton, dat bedrag hebben wij alsnog als onzekerheid moeten rapporteren. Dat is nu in overleg met de gemeente gaan we dit verder uitwerken, hoe kunnen we voldoende controle-informatie halen uit al deze maatregelen om die onzekerheid tot nihil terug te brengen? Daar moeten we het gesprek over hebben. De voorzitter: Mag ik dat interpreteren als voldoende maatregelen vanuit de gemeente om die organisaties dan niet te hoeven gaan belasten met een accountantscontrole vanuit henzelf? Zeg ik dat dan goed? De heer Both: Eens. Tegelijkertijd is er nu landelijk weer een ontwikkeling dat die grens van 125 opgehoogd wordt naar 2 ton over 2025. Al met al moeten we hier met elkaar, ook de accountant en de organisatie, gewoon heel goed gesprekken over voeren, hoe gaan we dit met elkaar oplossen? De voorzitter: Mijnheer Azzouzi, vergeeft u mij, ik wilde even het antwoord aanscherpen. Ik hoop dat u me dat ook toestaat. Mijnheer Azzouzi. De heer Azzouzi: Het is een goede vraag. Bij mij blijft nog de vraag, moeten wij ons zorgen maken? Of is dat behapbaar, die 7 ton? We hebben die maatregelen gedaan, complimenten aan de organisatie, aan het college. Maar moeten wij ons zorgen maken of moeten wij meer … Zoals ik het nu begrijp, misschien komen nog andere bureaus erbij, omdat die grens omhoog is gegaan. Dan kan die 7 ton ook naar een miljoen gaan.

De voorzitter: Mijnheer Both. De heer Both: Als u het afzet tegen de materialiteit voor de jaarrekeningcontrole zou ik me daar persoonlijk op dit moment geen zorgen over maken. Uiteraard is het een keuze van het college om wel of niet extra maatregelen in te zetten. Dat is wat de wethouder net ook al toelichtte. De voorzitter: Helder. Dank u wel voor de laatste toelichting. Commissie, kan ik daarmee concluderen dat wij voldoende hebben gesproken over de boardletter van de interimcontrole? Dat is het geval. Uitstekend.

9/12

6. Normen- en toetsingskader rechtmatigheid 2025 De voorzitter: Dan gaan wij door naar agendapunt 6, het normen- en toetsingskader rechtmatigheid 2025. Deze wordt daadwerkelijk door de raad vastgesteld. Nu is het natuurlijk aan u of u daar tijdens de raad op 17 december nog uitgebreid over wilt spreken of dat dat als hamerstuk kan. Ik heb daar een praktische vraag over, wenst u bespreking over dit punt? Dat is niet het geval. Kunnen we dan concluderen dat dit als hamerstuk naar de raad mag? Ik zie wederom instemmend geknik. Uitstekend. 7. Frauderesponsplan De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 7, het frauderesponsplan. Zoals zojuist al aangehaald, een advies uit de controle 2024. Er is nu daadwerkelijk een frauderesponsplan. Daar heeft u ook de gelegenheid om wel over te spreken in deze BAC, om advies te vragen, aanscherping te vragen. Maar het frauderesponsplan wordt niet door de raad vastgesteld. Het is uitsluitend ter bespreking in deze BAC. Misschien is het wel goed dat we daar even wat tijd voor nemen. Kan ik daar één van u het woord over geven? Mijnheer Ruijtenberg, u heeft het woord. De heer Ruijtenberg: Dank u wel. Ik heb een vraag en ik heb een opmerking. Die opmerking gaat over de raadsinformatiebrief die wij gestuurd hebben. Het is niet zo superbelangrijk, maar het is wel gewoon irritant en ergerlijk. Wat denk ik hetzelfde is, terwijl ik het uitspreek.

Er staat namelijk, de tweede zin in de eerste linie, deze analyse wij belangrijk. Daar mist gewoon een woord. Ik denk vinden, maar het kan ook achten zijn of noemen of whatever. Het is gewoon heel erg lelijk. Of daar misschien nog aandacht voor kan zijn, voor onze mooie taal. Dan in het frauderesponsplan zelf, de vraag, er staat op een gegeven moment … Ten eerste, in mijn beleving als fraude gepleegd wordt, is dat altijd iets wat strafbaar is. Maar er staat een letterlijke zin in dat als iets strafbaar is, volgens het Wetboek van Strafrecht, dan kan er beoogd worden of er aangifte gedaan wordt bij de politie. Maar volgens mij zou je dat denk ik dan altijd moeten doen, maar dat heb ik blijkbaar mis. Daar meer duiding over, wanneer is fraude dan wel strafbaar en wanneer dan niet? Er wordt heel veel dingen worden er intern onderzocht, maar zouden we sommige dingen niet gewoon liever willen laten onderzoeken, omdat het ambtenaren zijn, door de Rijksrecherche? Dat is de tweede vraag daarover. De voorzitter: Even voor de goede orde, mijnheer Ruijtenberg, dat zijn dan vragen aan het college. Want het college biedt u het frauderesponsplan ter bespreking aan. Geen adviesvragen aan de accountant op dit moment nog. De heer Ruijtenberg: Het is aan de heer Fortuyn. De voorzitter: Mogelijk bijgestaan door mevrouw Bouwmeester, denk ik. Mevrouw Bouwmeester, dan heeft u het woord.

Mevrouw Bouwmeester: Bedankt voor de vraag in ieder geval. Die fout inderdaad in de brief, dat kan wel eens gebeuren, kunnen we herstellen. Fraude is natuurlijk een heel breed begrip. Niet alles is meteen zo groot dat je daar inderdaad aangifte voor zou doen. Op het moment dat het niet materieel is, dan kan het heel goed zijn dat je het op een andere manier oplost. De eerste stap is gewoon echt, er is een vermoeden van fraude. Dan komt er, plat gezegd, een klein clubje bij elkaar om te verkennen, wat is er werkelijk aan de hand? Het kan zijn dat daaruit inderdaad blijkt dat er helemaal geen sprake is van een grote diefstal of van echt groot onrecht. Dan is het de vraag of je daar aangifte van moet doen. Dat is zo per situatie afhankelijk en het is zo maatwerk. Afhankelijk van wat je constateert aan mogelijke fraude, moet je zeker een extern onderzoek gaan doen. Je moet niet alles zelf gaan doen. Alleen het is wel goed dat je met integriteitscoördinator, met gemeentesecretaris, gewoon gaat kijken, wat is hier werkelijk aan

10/12

de hand? En een verantwoordelijk teammanager ook. Pas dan kan je kijken, is dat iets wat je intern inderdaad gaat onderzoeken? Maar als het groter is, dan moet je gewoon extern dat laten onderzoeken. De voorzitter: Mijnheer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Even voor de aanscherping, wanneer beschouwt u iets dan als groter? In mijn geval is elke fraude gewoon diefstal. En diefstal moet je keihard tegen optreden. Mevrouw Bouwmeester: Fraude kan je ook al zeggen dat de koffiekopjes die er zijn, dat die verdwijnen. Dan weet je niet waardoor dat komt, dat ze verdwijnen. De toiletrollen, die verdwijnen voor een zomervakantie. Dat soort dingen, dat is ook een vorm van fraude, dat grenst tegen integriteit. Wanneer is iets echt fraude, wanneer is iets een integriteitsschending, wanneer ga je daarvan aangifte doen? Het is in die zin een heel complex vraagstuk. Dit helpt gewoon om het stap voor stap inderdaad aan te pakken en mensen handelingsperspectief te bieden, hoe gaan we hiermee om? De voorzitter: Mijnheer Ruijtenberg. De heer Ruijtenberg: Is het dan ook bedoeld als een levend document? Mevrouw Bouwmeester: Zeker. De voorzitter: Ik denk dat die vragen beantwoord zijn. Andere commissieleden over het frauderesponsplan? Ik zie de heer Azzouzi eerst. De heer Azzouzi: Toch om iets te zeggen daarover. Dank u wel, voorzitter. We zijn tevreden over het frauderesponsplan.

Het is een duidelijk en transparant en professioneel proces voor het omgaan met fraude. Wie handelt, hoe we de data veiligstellen en hoe we zorgvuldig communiceren. Daar zijn we blij mee. Dat wil ik ook zeggen. De voorzitter: Ook die complimenten zijn weleens mooi, mijnheer Azzouzi. Mijnheer Jansen, u wilde ook nog op het frauderesponsplan reageren. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Even ter verduidelijking voor mezelf. Misschien heb ik de wet- en regelgeving niet goed in mijn hoofd. Dat we in het kader van onderzoeken medewerkers tijdelijk op non-actief kunnen stellen, en ook een wethouder die we zelf aangesteld hebben, kunnen vragen om een stapje terug te doen, dat begrijp ik. Ik lees het hier ook dat we dat ook direct aan de burgemeester, als die betrokken zou zijn, kunnen vragen. Gaat dat dan niet via het hoger liggende echelon dat die daar in moet grijpen en dat dat niet in onze handen ligt? De voorzitter: Is daar op dit moment een reactie op, mevrouw bouwmeester? Mevrouw Bouwmeester: Ik zoek ook even naar de plek waar dat staat. De voorzitter: Paginanummers, mijnheer Jansen, dat gaat ons helpen. Mijnheer Ruijtenberg, sorry. De heer Ruijtenberg: Misschien ter hulp, er staat inderdaad een passage in dat in het geval van mogelijke fraude van de burgemeester het presidium aan zet is. Dat staat er dan. Vraag me niet naar het paginanummer, maar zoiets staat erin.

11/12

De voorzitter: Voor de goede orde, de heer Fortuyn reageerde nog even buiten de microfoon om dat dat zijns inziens correct is, dat dat het presidium zou zijn. Zeg ik dat goed, mijnheer Fortuyn? Dan ga ik nog even naar u terug, mijnheer Jansen, of dat dan nog leidt tot een vervolgvraag. Dan moet u wel de microfoon aan laten staan, mijnheer Jansen. De heer Jansen: Daar hadden we het voor de vergadering over. Ik voldoe precies aan uw verwachtingen. Je verwacht natuurlijk niet dat dit voor zal komen. Als dat via het presidium loopt en dat dat dan de juridische weg is, dan is dat prima. De voorzitter: Helder. Nog andere zaken ten aanzien van het frauderesponsplan op dit moment? Ik kijk nog even een laatste keer naar mijn rechterzijde. Geen toelichting meer? Nee. Schijnbeweging van de heer Fortuyn. U heeft het woord. De heer Fortuyn: Dat ging erg snel opeens. Ik wil toch wel uiten dat ik best blij was met deze actie die geïnitieerd is door de accountant. Ik wil de accountant ook wel eens een keer een compliment geven dat ze met de signalering kwamen. We hadden inderdaad wel de procedure rondom de frauderisico's. Maar ik heb ook tegen Wanda gezegd, mevrouw Bouwmeester hier in dit geval, dat ik heel blij was met dit stuk. Want dan heb je wel een stuk van, risico's in beeld brengen, what's next? Dit is best wel een uitgebreid stuk.

Ik denk ook dat de heer Jansen daar echt scherp op was, wat gebeurt er dan met de hoogste functionaris in dit huis, de burgemeester? Hoe zit dat dan? Ik ben heel blij met zowel de aanbeveling als de uitwerking en met jullie instemming. Het is inderdaad een levend document. We moeten er erg scherp op zijn. Het wordt alleen maar scherper ook met de cybersecurity en de ICT en alles wat er bij zit. Je hebt het ook gezegd, superusers, et cetera. Er kan van alles gebeuren. 100 procent dicht krijgen. doe je het niet, maar je kan er wel alert op zijn. Ik ben blij met het document, mijnheer de voorzitter. De voorzitter: Uitstekend. Dank u wel, mijnheer Fortuyn. Dan is het nu verder aan het college weer, agendapunt 7. 8. Controleverordening 2025 De voorzitter: Dan gaan we over naar agendapunt 8. Dat is de controleverordening 2025. Die is aangepast aan wet- en regelgeving. Deze wordt daadwerkelijk door de raad vastgesteld. Daarbij heb ik even dezelfde vraag voor u aan de BAC, wenst u bespreking? Mijnheer Azzouzi, als u bespreking wenst … De heer Azzouzi: Ik wilde zeggen, hamerstuk. De voorzitter: Dat is op zichzelf genomen een vorm van bespreking, mijnheer Azzouzi. Vraag mij dan toch af of het nodig is om alle acht aanwezige leden te vragen naar hun inbreng. Kan ik vaststellen dat de controleverordening 2025 als hamerstuk naar de raadsvergadering van 17 december mag? Dat kunnen wij.

Dan wil ik u hartelijk danken. 9. Rondvraag en sluiting De voorzitter: Komen wij bij agendapunt 9. Dat is de rondvraag en de sluiting. Er zijn geen rondvragen gemeld. Dan wil ik u allen weer hartelijk danken voor deze een-na-laatste vergadering van de BAC van dit politiek seizoen, van dit raadsjaar en de laatste van dit kalenderjaar. Ik wens u allen een fijne avond. Ik sluit de vergadering.

12/12