[BV25.0066] Verslag Commissie Algemeen Bestuur d.d. 25 juni 2025

VERSLAG Commissie Algemeen Bestuur Corsanummer Datum vergadering

: BV25.0066 : 25 juni 2025

Aanwezig in de raadszaal Commissieleden Leefbaar 3B : Terry Duivesteijn, Leon Erwich WIJ Lansingerland : Mark Bik, Ton Jansen CDA : Jan-Willem van den Beukel, Wouter de Ruiter VVD : Matthijs Machielse, Ed van Santen, Nathalie van Bakel D66 : Brecht Weerheim, Erik Jonker CU : Kees-Willem Markus, Bram Oostdijk GroenLinks : Manon van Splunter PvdA : Hamid Azzouzi, Sonnie Biharie Burgemeester Wethouders

: : Titia Cnossen en Leon Hoek

Voorzitter Commissiegriffier

: Jan Jumelet : Lianne van den Houten

Afwezig Leefbaar 3B : Johan Philippens GroenLinks : Marko Ruijtenberg VOOR Lansingerland : Petrine van Olst D66 : Bert Bakker PvdA : Nanno Scheringa CDA : Job Halkes

1. Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goed, goedenavond dames en heren. Het is acht uur, we gaan starten. Ik heb van meerdere kanten het verzoek gekregen om een beetje het tempo erin te houden vanavond. Dus dat gaan we ook maar eens proberen. Nee, niet thuis. Maar met name vanuit deze zaal een aantal collega's. Dus het is mooi weer, dus dan kunt u nog genieten van een zomerse avond. Bij deze heb ik de vergadering geopend. Iedereen welkom. Leden van de commissie, een ambtenaar, neem ik aan, op de tribune. De wethouders uiteraard en de griffie en alle anderen die aangesloten zijn via de webcast op deze vergadering. We hebben een aantal afwezigen. VOOR Lansingerland is niet vertegenwoordigd, mevrouw Van Olst heeft zich afgemeld. GroenLinks is er wel, maar de heer Ruijtenberg heeft zich afgemeld. De heer Philippens heeft zich afgemeld van Leefbaar 3B. En de heer Muis is helaas afwezig wegens ziekte. En die wordt vervangen door wethouder Cnossen. 2. Inspreker(s) De voorzitter: Dat brengt ons naar punt 2 van de agenda, de insprekers. Die hebben we niet.

1/23

3. Vaststelling verslag vorige vergadering De voorzitter: Dan komen we bij punt 3 van de agenda, de vaststelling verslag van de vorige vergadering. Er zijn geen op- of aanmerkingen of aanvullingen gekomen op de twee verslagen. Dus wat mij betreft kunnen we deze vaststellen. Ik kijk even rond. Geen opmerkingen. 4. Vaststelling agenda en inventarisatie rondvragen De voorzitter: Dan gaan we snel naar de vaststelling van de agenda. De agenda die nu voor ligt, kunnen we daarmee uit de voeten voor vanavond? Ja. Dan komen we bij de inventarisatie van de rondvraag. Er is één rondvraag ingediend door de heer Duivesteijn. Kunt u even aangeven waar het over gaat? Gaat uw gang. De heer Duivesteijn: Dank u wel, voorzitter. Ik wist natuurlijk dat u zo snel vandaag de vergadering wilde leiden, dus hadden w alle tijd voor een rondvraag. En het gaat over toezicht in de Bleiswijkse Zoom. De voorzitter: Dan staat die genoteerd in ieder geval. 5. Bespreekpunten De voorzitter: Dan gaan wij naar de bespreekpunten. Er zijn geen bespreekpunten. 6. Stukken ter advisering aan de raad 6.a Beëindiging Duurzaamheidslening De voorzitter: Dus we schieten door de agenda heen naar punt 6. Stukken ter advisering aan de raad. Dat het u nou moet overkomen. 6.a, de beëindiging van de Duurzaamheidslening.

Het college doet een voorstel om de verordening Duurzaamheidslening in te trekken en daarmee de Duurzaamheidslening van de gemeente Lansingerland te stoppen. Dat als hele korte inleiding. Wie mag ik het woord geven? Ik zie dat de heer Oostdijk van de ChristenUnie als eerste. Eerste termijn De heer Oostdijk: Voorzitter, dank u wel. Bij de perspectiefnota die we vorige week besproken hebben, was de centrale vraag, wat voor gemeente willen we zijn? En die vraag is wat de CU betreft ook bij dit agendapunt van belang. Het raadsvoorstel van 17 december 2020 over de vaststelling van de verordening Duurzaamheidslening staat, de Duurzaamheidslening draagt bij aan de doelstellingen uit de visie Lansingerland duurzaam. En in die visie wordt aangegeven dat Lansingerland in 2050 een CO2-neutrale gemeente wil zijn. Verduurzaming van de bestaande woningvoorraad speelt een belangrijke rol in het behalen van die doelstelling. Voorzitter, de ChristenUnie is eigenlijk een beetje verbaasd dat nu plotsklaps wordt voorgesteld om de verordening weer in te trekken. Het is uiteraard goed om na verloop van tijd te evalueren, maar was het niet beter geweest om de uitkomsten van die evaluatie eerst te bespreken met de raad, zonder er gelijk een raadsvoorstel tot intrekking aan te knopen? Wat ons betreft was dat een betere en misschien logischere route geweest.

Maar, voorzitter, los van het gekozen proces hebben we

2/23

ook onze vraagtekens bij de onderbouwing voor het voorstel tot intrekking. In het nu voorliggende raadsvoorstel wordt gesteld dat als voorwaarde door de gemeenteraad is meegegeven dat de lening de gemeente niet te veel geld mag kosten. Ik heb geprobeerd hier iets over terug te vinden, maar ik heb een dergelijk hard criterium niet zo letterlijk teruggevonden. Nou kan het zijn dat ik niet goed gezocht heb natuurlijk. Er staat wel ergens een zin dat bij de start van de lening het budgetneutraal kon worden uitgevoerd, gegeven de rentepercentage van dat moment. Hoe dan ook, de ChristenUnie begrijpt dat we in deze financieel zware tijden zuinig moeten zijn op het geld van de gemeente. Tegelijkertijd gaat het daarbij dus ook om het maken van keuzes in welke gemeente je wilt zijn. En dan is het streven naar verduurzaming van woningen en het in 2050 klimaatneutraal willen zijn een belangrijk doel om na te streven wat ons betreft. En dat mag dan ook wat kosten. Het college schrijft dat de kosten worden ingeschat op ongeveer 65.000 per jaar. Dank overigens aan het college voor de beantwoording van de technische vragen nog. De veronderstelling die hierin echter een rol speelt is dat het aantal aanvragen zal gaan stijgen als de verordening wordt ingetrokken eind van het jaar.

Dat betekent vermoedelijk dat als we de verordening niet intrekken, het aantal aanvragen wellicht niet per se enorm zal toenemen, vraagteken. En dat de kosten dan dus lager zullen zijn? In ieder geval is mijn berekening dat het maximaal 65.000 per jaar zal zijn. Uitgaande van die 5 miljoen wat in het fonds zit. Voorzitter, een tweede argument vanuit het college om de verordening in te trekken is dat de lening niet meer echt iets toevoegt aan hetgeen door banken en het Rijk wordt aangeboden. Er zijn ondertussen inderdaad best veel regelingen en subsidies. Maar wat ons betreft is het belangrijk om juist als gemeente richting je inwoners te laten zien dat je duurzaamheid belangrijk vindt en ook wilt stimuleren. Dan is het een krachtiger signaal als je als gemeente zelf leningen aanbiedt in plaats van dat je vooral doorverwijst naar andere mogelijkheden. In sommige gevallen is dat doorverwijzen echter weer wel logisch en dat is het bruggetje naar het derde argument vanuit college. Vooral mensen met een lager inkomen moeten met de lening geholpen worden en hierbij wijst het college terecht op de Energiebespaarlening waarvoor een rentepercentage van 0 procent geldt voor inwoners met een verzamelinkomen van lager dan 60.000 euro. Terecht dat deze groep wordt doorverwezen naar die gunstiger lening.

Maar dat, voorzitter, is eigenlijk het enige onderdeel waarin we het college gelijk geven. Voor het overige kunnen we ons niet vinden in de redeneerlijn, dan wel zijn er voor ons nog te veel onzekerheden. Voor inwoners met inkomen hoger dan 60.000 euro is de Duurzaamheidslening nog steeds aantrekkelijker dan de landelijke regeling. Voor verhuurders is het überhaupt niet mogelijk om gebruik te maken van de landelijke regeling. Het college schrijft dat er wordt gewerkt aan wetgeving om verhuurders te dwingen tot verduurzaming. Maar het gaat nog wel even duren vermoedelijk voordat die wetgeving er is en bovendien werkt verleiden tot verduurzamen volgens ons nog altijd beter dan verplichten tot verduurzaming. Kortom, voorzitter, de ChristenUnie is tegen het voorstel om de verordening Duurzaamheidslening nu in te trekken. Wat ons betreft is het belangrijk om als gemeente het goede voorbeeld te geven op het gebied van duurzaamheid en je inwoners te stimuleren om maatregelen op dat gebied met betrekking tot hun woningen te neme. Uit evaluatie is gebleken dat er veel belangstelling was voor de lening in de afgelopen jaren. Veel inwoners hebben de lening ingezet voor de aanschaf van zonnepanelen. Het zou ons niet verbazen als in de komende jaren steeds meer interesse komt voor bijvoorbeeld warmtepompen.

Als we dat, of natuurlijk andere maatregelen, als gemeente kunnen aanjagen met de mogelijkheid van een lening zou dat mooi zijn. Wat de ChristenUnie betreft gaan we zeker nog een paar jaar door met deze verordening. Laten we bijvoorbeeld over twee jaar opnieuw evalueren en dan kijken waar we dan staan, zonder daar gelijk conclusies aan te verbinden. Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

3/23

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Weerheim, is het uw termijn? Gaat uw gang. De heer Weerheim: Dank u wel, voorzitter. In grote lijnen kan mijn fractie zich aansluiten bij de woorden die net zijn uitgesproken door onze collega's van de ChristenUnie. Maar laat ik ook eigenlijk even beginnen met, als je naar de evaluatie kijkt, ook met het goede nieuws. Namelijk hoe succesvol onze Duurzaamheidsleningen zijn geweest. We zien erin dat er dankzij de Duurzaamheidsleningen meer dan 4,5 miljoen euro is geïnvesteerd in verduurzaming. En meer dan vierhonderd leningen zijn uitgereikt. Dat zijn dus vierhonderd huishoudens die hun steentje kunnen bijdragen aan een beter klimaat en ook nog hun eigen energierekening hebben geholpen. Dat is in ieder geval een groot succes. En volgens mij iets waar we met elkaar blij om kunnen zijn. Dat maakt natuurlijk wel dan een voorstel tot het intrekken ervan wel een stukje zuurder eigenlijk. En op zich kunnen we de redenering die het college voorstelt tot op zekere hoogte ook gewoon wel volgen. Maar we plaatsen net als de ChristenUnie wel een aantal kanttekeningen. Allereerst dat uitgangspunt van kostenneutraal. Natuurlijk is het fijn als dit soort dingen kostenneutraal kunnen. Maar een kleine investering van de kant van de gemeente is voor onze partij ook zeker wel bespreekbaar.

We zien natuurlijk het voorbeeld in het stuk van die 65.000 euro die het per jaar zou moeten kosten. Ook zien we op basis van de vragen van de ChristenUnie dat het helemaal niet zo in beton gegoten is dat het zoveel per jaar zou kunnen kosten. Maar ook dat bedrag zou voor ons zeker niet onoverkomelijk zijn als we daarmee wel kunnen doorgaan met het stimuleren van verduurzaming. Natuurlijk erkennen we wel, zoals ook door de college van de ChristenUnie is aangegeven, voor een aantal huishoudens is deze regeling eigenlijk niet meer relevant. Als je onder die 60.000 euro per jaar verdient, dan kan je gewoon bij de Rijksoverheid terecht voor een betere regeling. Aan de andere kant, zoals ook al werd gezegd, van, er zit daar ook nog wel een hele groep tussen die misschien net iets meer verdient en waar misschien die iets lagere rente die wij als gemeente hanteren dan de Rijksoverheid, net het zetje in de goede richting kan geven om alsnog die verduurzaming te doen. Dat is toch iets wat we liever niet direct zouden afschieten. Daarbij ook natuurlijk de opgaven rondom de verduurzaming zijn nog niet klaar. Er zijn nog heel veel stappen die we met elkaar als gemeente moeten nemen. Juist op dit moment, de gevolgen van de klimaatcrisis worden, als ik het zo merk, alleen maar duidelijker.

Dus inderdaad, het signaal wat we hiermee afgeven als gemeente van, wij stoppen hiermee, dat lijkt ons ook niet helemaal de juiste. Ook zien we natuurlijk dat het Rijksbeleid, bijvoorbeeld rondom de salderingsregeling, die wordt afgeschaft, het alleen maar impopulairder maakt om je huis te verduurzamen. Als we daarbij als gemeente kunnen helpen om nog net even dat zetje te geven, dan moeten we dat volgens mij vooral blijven doen. Daarbij ook het punt van het aantrekken van vreemd vermogen. We waren een beetje verbaasd door de antwoorden op de technische vragen van de ChristenUnie. Er stond namelijk bij van, gemeente Lansingerland heeft eigenlijk alleen maar eigen vermogen wat in gebouwen en wegen zit en eigenlijk helemaal niet iets wat we zelf kunnen uitgeven. De laatste keer dat ik keek hadden we toch nog ook een Eneco-reserve van een deel op de plank lag. Als je natuurlijk je eigen vermogen inzet, dan hoef je ook geen vreemd vermogen aan te wenden en dan hoef je ook geen rente te betalen als gemeente. Dus dat is ook iets waar we naar willen kijken. Dus dat zijn een aantal van onze overwegingen. Dus eigenlijk zouden wij zeggen van, zullen we eerst met elkaar kijken, wat is nou de correcte vorm voor dit… De voorzitter: Ik ga even ontbreken, want er is een interruptie van de heer Van Santen. Gaat uw gang.

4/23

De heer Van Santen: Is de heer Weerheim zich ervan bewust dat een reserve, dat is iets boekhoudkundig. En geld dat je dus zeg maar doorgeeft aan je inwoners, dat moet je op de plank hebben. En als je het niet hebt, moet je het lenen. En dan kost het geld. De voorzitter: Mijnheer Weerheim. De heer Weerheim: Dank u wel, voorzitter. Vanzelfsprekend ben ik daarvan op de hoogte. Maar dat geld is nog wel nog steeds ergens. Dus ik ben gewoon heel erg benieuwd naar hoe dat zit. Waarom je daar geen gebruik van zou kunnen maken. Want we kunnen het wel bijvoorbeeld inzetten om bepaalde andere dingen te financieren, bepaalde investeringen waar we hier als raad dat hebben gevoteerd. Dat zult u ongetwijfeld beter weten als onze boekhoudings-expert. Maar daar horen we graag het college ook nog even over. Om even terug te koppelen… De voorzitter: Voordat u gaat terugkoppelen, de heer Van den Beukel heeft een interruptie. Gaat uw gang. De heer Van den Beukel: Dank, voorzitter. Een verduidelijkende vraag. Begrijp ik de heer Weerheim goed dat hij voorstelt dat het college dit voorstel terugtrekt en dat we eerst de evaluatie bespreken in deze commissie? De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Weerheim. Gaat uw gang. De heer Weerheim: Wat ik eigenlijk graag zou willen voorstellen is eigenlijk hetzelfde wat de heer Oostdijk net ook al suggereerde.

Dat het eigenlijk beter was geweest als we eerst met elkaar het gesprek hadden gehad van, wat zijn nou de scenario's die eigenlijk voorliggen? En ook denk ik even terugkijken naar, wat hadden wij als raad nou als kaders met elkaar bedacht? En hoe strikt zitten we nog in die kaders? Die kaders zijn inmiddels ook gewoon een tijd oud. Dus hoe dat precies zit in de procedures die we hebben in het reglement van orde, ik ben plaatsvervangend voorzitter, maar helaas zit ik er niet goed genoeg in. Maar het lijkt mij gewoon prettig om eerst met elkaar dat gesprek hier in deze commissie te hebben, in de vorm van een bespreekpunt of iets dergelijks, en dan vervolgens kunnen we alsnog over dit punt volgens mij besluiten op latere termijn. Maar weer een interruptie zie ik. De voorzitter: Ja, inderdaad. Mijnheer Van den Beukel. De heer Van den Beukel: Voorzitter, volgens mij moeten we dingen een beetje simpel houden in deze commissie. Het reglement van de orde, dat is een prima hulpstuk. Maar ik hoor u eigenlijk zeggen, ik vind het nu niet behandelrijp. Het is niet het goede moment om dit voorstel te behandelen. We hebben eerst ander werk te doen. Dat is gewoon een negatief standpunt, daar hoef je helemaal niet juridisch naar te kijken. En als daar een meerderheid voor is, kunnen we gewoon besluiten dat af te voeren van de agenda en er niet over te besluiten en dan ons eigen proces kiezen.

Laten we het heel simpel houden, stel ik voor. Bent u dat met me eens? De voorzitter: Ik ga naar de heer Weerheim.

5/23

De heer Weerheim: Dank u wel, voorzitter. Ik zocht inderdaad het vraagteken, maar gelukkig kwam die nog. Het lijkt me prima om dat gesprek hier eerst op die manier te hebben en dan op een later moment te besluiten. Dus als dat kan volgens onze procedures, dan vind ik dat prima. Dank u wel. De voorzitter: Ik ga u in ieder geval helpen, want dat kan volgens de procedure. Maar goed, dat gaan we wel zien even naar aanleiding van… Ik ga even kijken, mijnheer Azzouzi. Interruptie of? Termijn. Gaat uw gang. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat de energietransitie eerlijk verloopt. Iedereen moet kunnen verduurzamen, niet alleen mensen met een goede gevulde portemonnee. Daarom vinden wij het onbegrijpelijke dat het college dit voorstelt, Duurzaamheidslening te beëindigen. We erkennen dat de rente die de gemeente betaalt hoger ligt dan wat wij ontvangen. Maar 65.000 euro per jaar is een beheersbaar investering. Zeker als je kijkt naar het maatschappelijk rendement. 416 huishoudens hebben hun woningen verduurzaamd en toekomstbestendig gemaakt. Wat ons ook verbaast, we hebben als gemeente zelf bijeenkomsten georganiseerd om juist mensen, onze inwoners met een klein budget te informeren over Duurzaamheidsleningen. Daar werd uitgelegd hoe je met beperkte middelen toch kunt verduurzamen. En nu komt het college met dit voorstel.

Daarnaast is het warmtefonds een goede aanvulling, maar geen vervanging. We moeten als gemeente, en dat heeft de ChristenUnie ook gezegd, wat voor gemeente willen we zijn? De voorzitter: Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van de heer Van Santen. De heer Van Santen: Dank u wel, voorzitter. U heeft het over inwoners met een klein budget, maar in het voorstel wordt juist aangegeven dat de inwoners met een klein budget beter zijn om niet bij de gemeente te lenen, maar elders. Dus ik begrijp niet uw opmerking. De voorzitter: Gaan we terug naar de heer Azzouzi. Gaat uw gang. De heer Azzouzi: Ik heb het over de middeninkomens, de modale inkomens. En die blijken echt gebruik te maken van deze lening. Dus wat het Rijk ook aanbiedt is een aanvulling op wat en niet en geen vervanging. En voor mensen die net boven de inkomstengrens is het in deze lening eigenlijk gunstig. Het signaal wat wij als gemeente moeten geven is verantwoordelijkheid nemen. En ook dat iedereen meetelt. Voorzitter, we moeten eigenlijk de regeling verbeteren en niet beëindigen. We moeten kijken of wij ook creatieve oplossingen, dat wij het meenemen in het hele integraal plaatje van herfinanciering. Dat wij gaan kijken die twee miljoen of drie miljoen niet lenen, maar de leningen die wij aantrekken daarvoor gebruiken.

Want het zit zo, we hebben geen geld op de bank, dus we moeten lenen, we moeten rente betalen. Maar hoeveel moeten we lenen? Daar moeten we het over hebben. En daar kunnen wij, want als wij geld krijgen dan moeten we hem toch parkeren bij schatkistbankieren. Die geld kunnen wij gebruiken voor dit soort leningen. De voorzitter: Ik ga u nu onderbreken. De heer Van Santen heeft een interruptie. De heer Van Santen: Voorzitter, ik ben blij dat PvdA nu ook opkomt voor de middeninkomens. Dat doet mij een deugd. We hebben net vorige week de perspectiefnota behandeld. En u komt daar op voor het sociaal domein. Als u nu moet kiezen tussen die 65.000 euro in het sociaal domein of aan deze leningen, die elders ook gegenereerd kunnen worden, wat kiest u dan?

6/23

De voorzitter: We gaan terug naar de heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Nee, we willen niet alleen voor het sociaal domein, maar we zijn ook een duurzame partij. We willen verduurzamen. En we willen de dekking, daar waren we echt helder over. We moeten het eerlijk verdelen. En we moeten ook onze ambitie niet uit het oog verliezen. Kijk, als je niet nu verduurzaamt, dan wordt het nog duurder straks. Dat is ons standpunt. Wat ons betreft is het verhaal van CDA dat dit voorstel eigenlijk niet rijp is om te behandelen. Het komt ook vroeg voor de bezuinigingstraject. Dan kunnen wij geen integrale afweging maken. Dus, college, denk aan die creatieve oplossingen. Dan kan je die drie miljoen of vier miljoen wel overbruggen zonder dat je te veel rente betaalt. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de volgende. Mijnheer Van den Beukel, uw termijn neem ik aan. De heer Van den Beukel: Voorzitter, de motie die ooit hier in deze raad is aangenomen, waar mijn collega, oud-collega Hans van der Stelt, namens het CDA zijn handtekening onder zette, die heeft aan actualiteit eigenlijk niks ingeboet. Energiebesparing blijft iets waarvan je zegt, in theorie is het heel logisch, betaalt iedereen dat zelf, want het verdient zichzelf terug. En toch in de praktijk valt dat tegen. Als mensen toch weinig spaargeld hebben, dan gaat de kost voor de baat.

En die kost gaat niet alleen voor de baat voor mensen met een heel laag inkomen, maar ook voor middeninkomens. Waar we het over hebben, de lening die landelijk aangeboden wordt, is echt een lening voor de laagste inkomens. Die is heel belangrijk, maar Lansingerland kent een veel grotere groep mensen net boven die grens van inkomen. Ik denk dat de laatste jaren, die cijfers hebben we niet, ook daar veel vraag uiteindelijk is vandaan gekomen en veel leningen zijn verstrekt. En eerlijk gezegd, voorzitter, ik denk dat het niet zo is dat die mensen hebben gedacht, ik ga het toch wel doen, laat ik gratis geld bij de gemeente ophalen, goedkoop geld. Ik denk, als ik om me heen kijk, en mijn oor te luister leg, weleens gesprekken voer over financiële huishouding, dat veel mensen, ook juist middeninkomens, toch maar beperkt spaargeld hebben. En dat ook voor hen de afweging is, ga ik, bij wijze van spreken niet op vakantie, of ga ik die 10.000 euro, 5.000 euro, of daaromtrent, investeren in verduurzaming van mijn eigen huis? Voorzitter, wat het CDA betreft is het heel belangrijk dat het toch en-en is. Dat mensen en in staat zijn om die energiebesparing toe te passen, en gewoon een normaal goed leven te leiden. En daar hoort ook vakantie bij.

Dus voorzitter, in ons verkiezingsprogramma zijn we helder geweest, hebben we ook aan onze achterban uitgesproken, we vinden het belangrijk om de Duurzaamheidslening te continueren. Als de nood aan de man komt, als er financiële nood ontstaat, dan moet je natuurlijk in alle uitgaven kritisch kijken. Dus ook naar deze. Geen misverstand daarover. Maar het stuk komt wel vroeg. En er liggen ook eigenlijk geen andere opties voor dan stoppen, of doorgaan. Of eigenlijk is het voorstel gewoon stoppen. Het is mij nog niet helder, mijn fractie, of bijvoorbeeld die 65.000 euro nu als structureel middel moet worden gekwalificeerd in de begroting. Of dat het anders is. Het is ook niet helder of het de moeite waard zou zijn om bijvoorbeeld het rentepercentage iets hoger te stellen, waardoor het revolverende fonds gewoon kostendekkend is. Dat zou misschien kunnen. Misschien zou dat een verstandige optie zijn. Maar het is geen scenario dat nu op tafel ligt. Dus, voorzitter, ik sluit me aan bij een aantal vorige sprekers die zeiden, we hebben eigenlijk gewoon een ander proces nodig. En dat proces begint met een nette evaluatie. En vervolgens een aantal schetsopties. Het mag een heel abstract stuk zijn. Gewoon met hoog over, welke richtingen zijn er? Wat betekent dat om en nabij qua financiële kosten voor de gemeente? En vervolgens kunnen we een keuze maken als raad en

7/23

kan het college dat in een voorstel gieten. Dat is volgens ons de Koninklijke weg. En dat is ons voorstel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Bik, heeft u een interruptie of termijn? Termijn, gaat uw gang. De heer Bik: Dank u wel, voorzitter. In het coalitieakkoord staat beschreven dat we willen dat iedereen kan meedoen met de energietransitie. En daarin staat ook de verduurzamingslening benoemd. En wat ons betreft is die ambitie dat iedereen kan meedoen met verduurzamen nog steeds valide. Ik zie in dit punt vooral ook een college dat probeert zorgvuldig zich aan de afspraken te houden. Ze kijken heel goed naar wat er is afgesproken met de raad. Ze komen daarom terug met dit voorstel. Tegelijkertijd kan onze fractie zich ook vinden in de argumentatielijn van ChristenUnie, D66 en, als ik het ook zo goed beluisterd heb, het CDA. Dus wat ons betreft lopen we een zorgvuldige route en kijken we wat de mogelijkheden zijn om deze lening ofwel niet ofwel door te zetten. Maar zetten we nog geen streep er doorheen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Splunter, termijn neem ik aan? Mevrouw Van Splunter: Ja, voorzitter, mijn termijn. Ook de fractie van GroenLinks is geen voorstander van de verordening tot intrekken van de verordening Duurzaamheidslening Lansingerland. Complexe zin om eigenlijk aan te geven dat we er geen voorstander van zijn dat het zou stoppen.

Ik heb hier vorige week al een pleidooi voor gehouden bij de behandeling van de perspectiefnota. Daar sprak ik al de wens uit om de Duurzaamheidslening in stand te houden en ook onze bezorgdheid voor het behalen van onze klimaatdoelen. Dat de energietransitie ook inclusief moet zijn voor de meest kwetsbare groep, heb ik er vertrouwen in. Omdat zij inderdaad bij het Nationaal Warmtefonds prima terecht kunnen. Neemt niet weg dat er inderdaad een groep is die hier ook gebruik van maakt. Die dan niet onder die 60.000 euro komt, maar wel de lening vanuit Lansingerland nodig hebben als stimulans. Het is goed om te lezen dat de Duurzaamheidslening een succes blijkt en zo bijdraagt aan de energietransitie. Het mag duidelijk zijn dat we daar als GroenLinks erg tevreden over zijn, als we het lezen in de stukken over de positieve resultaten. Ik vind de aftrap van de ChristenUnie bij dit agendapunt een mooi vertrekpunt en ben zelf ook meer voorstander van verleiden dan van verplichten. En wij zien de Duurzaamheidslening als stimulans, verleiding binnen de energietransitie. Dus de zorgen die ik vorige week tijdens de bespreking van de perspectiefnota heb uitgesproken, zijn niet verdwenen. En wij kunnen ons ook aansluiten. We hebben afgelopen maandag nog een soortement van de debattraining tussen de regels door gehad.

Maar dit is niet besluitrijp en wij gaan graag mee met het voorgestelde proces om het even op een andere manier aan te vliegen dan het hier voor te leggen als raadsbesluit. De voorzitter: Mooi, fijn dat de cursus vruchten afwerpt. Dan gaan we naar de heer Van Santen. De heer Van Santen: Dank u wel, voorzitter. Het zijn af en toe wel aparte vergaderingen die we hebben. Wij zijn de laatste tijd wat contrair, zeg maar, ten opzichte van de meerderheid. Wij dachten eigenlijk in eerste instantie, dit is een hamerstuk. Dus met het college mee. Maar politiek is ook luisteren naar de andere partijen en de argumenten. En daar hoor ik toch wel een aantal goede argumenten om het wat uitgebreider te behandelen.

8/23

Dus daar zijn wij voorstander van. En wat ik dan wil meegeven is dat mensen die boven de 60.000 euro voldoende geld op de plank hebben liggen en dus eigenlijk helemaal geen lening nodig hebben van de overheid. Dat zou uitgesloten moeten zijn. Dus alleen mensen waarvoor het echt een stimulans is. En niet mensen die via de gemeente goedkoop kunnen lenen. Daar zouden wij weerstand tegen hebben. Maar ik vind het prima om dit stuk van de agenda te halen en uitgebreider te behandelen. De voorzitter: Ik heb in ieder geval twee interrupties. Ik ga eerst naar de heer Oostdijk. De heer Oostdijk: Ik ben even benieuwd, mijnheer Van Santen, hoe u dat dan precies gaat berekenen, gaat beoordelen, wie er dan wel of niet voor in aanmerking komt. De voorzitter: Mijnheer Van Santen. De heer Van Santen: Net als een aantal anderen hier, je moet niet op de stoel van het college gaan zitten. We moeten vooral kaders meegeven. Het is misschien iets te makkelijk nu, maar je zou natuurlijk gewoon kunnen zeggen dat we dan, als dat allemaal kan, gezien privacy enzovoort, gewoon een kopie willen hebben van de belastingaangifte en daar staat het vermogen gewoon op. De voorzitter: Goed, ik had nog een interruptie van de heer Azzouzi hier op de heer Van Santen. Gaat uw gang. De heer Azzouzi: Dank u, voorzitter.

Ik was benieuwd hoe de heer Van Santen makkelijk heeft vastgesteld dat mensen met inkomensgroep boven de 60 dat geld hebben op de plank. En zou het niet een oplossing zijn dat wij juist kijken om de regeling te verbeteren, zodat eigenlijk de mensen die dat niet op de plank hebben, wel hun huis kunnen verduurzamen. De voorzitter: Ik ga het terug naar de heer Van Santen. De heer Van Santen: Ik weet niet of het voor een deel dezelfde vraag was als de heer Oostdijk. Dus ik zeg niet dat mensen boven de 60 het geld op de plank hebben liggen. Dat heb ik helemaal niet beweerd. Ik zeg alleen, die mensen die dat wel hebben, zouden niet in aanmerking moeten komen. En dat zou je kunnen doen bijvoorbeeld, dat iemand dat in elk geval verklaart naar waarheid, dan wel dat het gecontroleerd wordt via de aangifte. En uw tweede vraag om het te verbeteren, laten we die discussie dan voeren als we de evaluatie wat breder houden. De voorzitter: Ik ga ten slotte als laatste fractie naar Leefbaar 3B. Gaat uw gang. De heer Duivesteijn: Dank u wel, voorzitter. Leefbaar 3B vindt dat woningeigenaren met een bescheiden besteedbaar inkomen die hun woning willen verduurzamen in aanmerking moeten komen voor een door de gemeente te verstrekken renteloze of bijna renteloze lening. Dit komt letterlijk uit ons verkiezingsprogramma.

Onze fractie heeft dan ook een afweging gemaakt dat de Duurzaamheidslening koste wat kost in stand moeten worden gehouden. Wij vinden het in ieder geval belangrijk dat ook middeninkomens investeringen kunnen doen ten aanzien van de energietransitie. Maar ook vinden wij dat we als raad alle besparingen bespreekbaar moeten maken. De realiteit is echter wel dat we in het coalitieakkoord hebben staan dat iedereen mee kan doen met de energietransitie, al dan niet in de vorm van een passend financieel fonds. Die afspraak met de coalitiepartijen

9/23

willen dan ook graag nakomen. Concreet zou ik willen voorstellen dat we het raadsvoorstel afvoeren van de agenda en laten opnemen als knop in het knoppenboek bij de begroting, zodat we een integrale afweging kunnen maken. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebben we alle fracties gehad. Oh, u wilde nog een interruptie. De heer Van den Beukel: Voorzitter, op het voorstel van de heer Duivesteijn. Ik ben even benieuwd of hij of zijn fractie daarmee dus geen behoefte heeft aan een evaluatie en aan opties. Want dat is eigenlijk een iets rijkere manier denk ik van behandelen en afwegen dan vijf regels in het knoppenboek, namelijk aan of uit. De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Duivesteijn, gaat uw gang. De heer Duivesteijn: Dank u wel, voorzitter. Mijn voorstel sluit dat niet uit. Dus als de andere fracties daar behoefte aan hebben, dan gaan we na het zomerreces uitgebreid evalueren over de Duurzaamheidslening. En laten we het alsnog opnemen als knop in het knoppenboek, zodat we die kunnen inzetten bij de begroting en een integrale afweging kunnen maken op dat moment. En ik kan mij voorstellen dat we die knop dan niet inzetten. De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn helemaal rond. Eerste termijn van de commissie. Dan gaan we naar de eerste termijn voor het college met mevrouw Cnossen. Gaat uw gang. Beantwoording college Mevrouw Cnossen: Dank u wel, voorzitter.

Dank aan de commissie voor hun reactie op dit stuk. De heer Bik formuleerde het eigenlijk precies een schot in de roos. Het college probeert zich zorgvuldig aan afspraken te houden. Dat is hier misschien te zorgvuldig geweest, zeg ik richting deze commissie, dit horende. Want dat was de belangrijkste reden om dit voor te stellen aan de raad, omdat dat budgetneutraal wat er in het begin in zat, op dit moment niet meer het geval is. Het college hoort de wens uit de raad om eerst de evaluaties met elkaar te bespreken en met andere opties mogelijk te komen. Dus daar kan het college prima mee leven. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de zijde van het college. Maar ik constateer eigenlijk de vraag die gesteld is vanuit de commissie om het feitelijk niet door te sturen naar de raad, maar eerst nog een beeldvorming en een evaluatie. Daar beluister ik eigenlijk dat alle partijen daar, vrijwel alle partijen, dat vinden. Het college sluit daar zich feitelijk ook bij aan. Ik kan me voorstellen dat, een tweede termijn kunnen we natuurlijk doen. Maar als dit de conclusie is, dan zou ik willen voorstellen dat wij deze conclusie als slotconclusie hanteren en dat we het inderdaad teruggeven aan het college met het verzoek om te komen met een evaluatie en beeldvorming, et cetera, het hele verhaal. Na het zomerreces uiteraard.

Kunt u daarmee instemmen? Dan hoeven we geen tweede termijn. Ik zie een duim, ik zie allemaal ja geknik. Aan die zijde ook. Ik zie de heer Van Santen. Gaat uw gang. De heer Van Santen: Ik kan ermee instemmen hoor, voorzitter. Maar ik sluit me wel aan bij de heer Duivesteijn dat het goed is dat degenen die bezig zijn met de begroting, want het zal kort op elkaar volgen, wij zijn wel voorstander om dat mee te nemen in het knoppenboek voor een integrale afweging.

10/23

De voorzitter: Ik zou bijna zeggen, daarvan akte. Ik kan me voorstellen dat het college daar in haar verdere uitwerking dat meeneemt. Dan, als u het goed vindt, sluiten we dit punt af. 6.b Opheffen geheimhouding De voorzitter: Dan gaan wij naar punt 6.b, de opheffing geheimhouding. Jaarlijks legt het college aan de raad een overzicht van de geheime stukken ter bespreking voor. De raad bepaalt vervolgens welke stukken geheim blijven en welke stukken openbaar gemaakt kunnen worden. Er zijn ook een aantal technische vragen beantwoord, die zijn toegevoegd aan het agendapunt. We gaan naar de eerste termijn. Mijnheer Van Santen, gaat uw gang. Eerste termijn De heer Van Santen: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de technische vragen die wij in elk geval hebben gesteld en waardoor er een correctie komt inzake de Rabobank. Dus dat is fijn dat dat gebeurt. Tegelijkertijd is het toch wel een beetje apart dat een raadslid dat dan moet constateren. En wij vinden dat transparantie van stukken, van documenten, dat zou eigenlijk de regel moeten zijn en de uitzondering moet zijn dat iets geheim is voor onze inwoners. Dus ik zou het college willen oproepen om hier meer aandacht aan te besteden. En niet alleen aandacht van, dat het correct is conform de regels die de raad heeft vastgelegd dat iets openbaar wordt of niet.

Waar hier in eerste instantie dus niet aan voldaan was inzake de Rabobank. Misschien zitten er nog wel meer tussen. Ik ben geen expert op al die stukken. Maar ik zou eigenlijk nog een stap verder willen gaan, college. En dat is dat als het eigenlijk niet echt relevant meer is dat het geheim is, ook al hebben wij wel in de raad gezegd van, het is geheim onder die en die en die ‘…’ aan het eind van dat of dat. Maar als het eigenlijk niet meer relevant is dan zou ik eigenlijk een proactieve houding van het college willen dat de suggestie aan de raad wordt gedaan om geheimhouding op te heffen op bepaalde stukken. En dat kunnen wij dan op dat moment beslissen. Dus graag een reactie van het college op mijn verzoek. De voorzitter: Dank u wel. Voordat ik naar de heer Markus ga, ik ga toch even nog een klein stukje van de mededeling die ik aan de voorkant had moeten doen, die was ik vergeten, excuses daarvoor. De heer Van Santen refereerde daar eigenlijk al aan dat de twee brieven over de Rabobank, die kunnen openbaar gemaakt worden, dit wordt aangepast in de stukken die voor de raad van 17 juli aanstaande worden aangeleverd, even voor de volledigheid. Dan ga ik eerst naar de heer Markus, gaat uw gang. De heer Markus: Voorzitter, dank u wel. Ik kan me redelijk bij mijn voorganger aansluiten. We hadden inderdaad ook vragen gesteld.

En als je eigenlijk dat document doorneemt, dan zie je ook heel veel lege cellen als het gaat om toch wel belangrijke informatie over de duur van de geheimhouding, maar ook om de reden waarom we die geheimhouding ooit hebben opgelegd. En wij hebben het college daar ook vragen over gesteld en de reactie is, die informatie is moeilijk te vinden. Dan denk ik, is moeilijk te vinden? We hebben ooit met elkaar een besluit genomen waarom het geheim is en daar zit toch een reden achter. Dus die reden kun je dan invullen, neem ik aan, in dat overzicht. En ook gelijk de duur eraan hangen. Als je dan ook nog foutjes ontdekt, zoals rond de Rabobank, geeft je dat niet echt een gevoel van, er zit een ontzettende goede proactieve houding achter het bijhouden van deze lijst. En volgens mij is de raad vrij kritisch op geheime stukken. Bij voorkeur in de openbaarheid, maar we snappen heel goed dat je stukken geheim moet houden. Maar laten

11/23

we daar wel dan op een heel zorgvuldige manier mee omgaan en die lijst ook goed bijhouden. En ook laten zien dat we met elkaar, bedoel ik raad en college, daar kritisch in zitten en die lijst ook volledig vullen. Dus ik wil graag ook een toezegging van het college dat de lijst bij de volgende update ook gewoon compleet gevuld is, dat we er echt een goed document van hebben waar we van op aan kunnen. Natuurlijk, foutjes kunnen er altijd insluipen, maar er mag wel iets meer aandacht aan komen. Dus we horen graag een toezegging van het college dat die lijst gewoon compleet gevuld is, een goed overzicht is, dat die up-to-date is en dat we als raad daarin ook een goed besluit kunnen nemen. Dat we ook het vertrouwen hebben dat we met elkaar ook werken aan een transparante gemeente. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Biharie. Termijn of? Een interruptie. Ik ga naar mevrouw Biharie voor een interruptie. Mevrouw Biharie: Dank u wel, voorzitter. Ik had het net ook bij de heer Van Santen, maar bij deze bij de heer Markus. Is het misschien een idee om kritisch te kijken naar de criteria? Wat ik nu met de heer Van Santen hoorde opmerken en u, dat we daar even de criteria kijken van hoe we aan de voorkant aan het college kunnen meegeven om dit elke keer een hele discussie over te hebben. Ten slotte hebben wij de regie.

Wat vindt u daarvan? De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Markus. Mijnheer Markus. De heer Markus: Voorzitter, eigenlijk twee antwoorden. A, het is altijd goed met elkaar om kritisch te kijken naar de criteria die we meegegeven hebben. Dus daar kunnen we prima een bespreekpunt van maken en daar goed naar kijken. Maar aan de andere kant verwacht ik ook gewoon van het college dat ze met de criteria die er nu zijn gewoon een serieus overzicht maken. Dus in die zin een tweeledig antwoord. De voorzitter: Goed, dank u wel. Ik ga naar de heer Van den Beukel. Termijn? Ja? Gaat uw gang. De heer Van den Beukel: Voorzitter, ik sluit me volmondig aan bij de heer Markus. Daar hoef ik niet heel veel aan toe te voegen. Wel dat het echt tijd wordt, want het is al het zoveelste jaar dat we hier kritisch over zijn als raad. Dit vraagt aandacht. Ik ben blij dat de heer Hoek hier als portefeuillehouder boven staat. In het verleden is het wel eens onduidelijk geweest voor mij wie hierover ging. Ik denk dat met een duidelijke verantwoordelijke binnen het college dat ook echt moet gaan lukken om inderdaad hier een mooie kwaliteitsslag in te maken. Voorzitter, dan inhoudelijk. Er staan nog diverse stukken met betrekking tot cultuurhuis, ook wel bekend als Casa Cadanza, op deze lijst.

En voorzitter, we hebben nu recent gesproken over een stukje budget nog voor interieur, maar voor het overige is het op een haar na klaar. Dus ik overweeg een amendement om die stukken van de geheime lijst af te voeren, omdat mij de noodzaak ervan echt ontgaat. Op basis van de criteria die gewoon in de wet staan. Dus wat dat betreft zijn die denk ik redelijk duidelijk. Ook uit de jurisprudentie zijn die toch duidelijk geworden. Dus ik wil eigenlijk vragen aan de wethouder of hij mij een reden kan geven waarom de stukken nog geheim zouden moeten zijn in deze fase van afbouw van het cultuurhuis. Dat kan misschien nog mij van gedachten doen veranderen. De voorzitter: Ik heb nog een interruptie van de heer Van Santen. Gaat uw gang.

12/23

De heer Van Santen: Ik ben het helemaal met u eens, mijnheer Van den Beukel. Kijk, wat vaak gebeurt is dat er dan staat, als het bijvoorbeeld afgebouwd is, dan houdt het college zich eraan. Dus dan moeten wij daar toch iets anders ook richting het college aangeven. Bent u dat met mij eens? De voorzitter: Mijnheer Van den Beukel. De heer Van den Beukel: Voorzitter, nee, dat ben ik met de heer Van Santen oneens. Nee, het staat duidelijk in de Wet open overheid genoteerd wat redenen kunnen zijn om stukken geheim te verklaren. En die redenen zijn gewoon bij gevaar van schenden van het belang van de gemeente. Dat gevaar is volgens mij echt al lang niet meer aan de orde in de fase waarin het cultuurhuis zich nu bevindt. Dus wat wij hier opschrijven doet een stuk minder ter zake dan wij ons wellicht voorstellen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Santen, is het een interruptie of termijn? De heer Van Santen: Ik heb termijn al gehad, voorzitter. Het is een beetje een vreemde interruptie, want ik ben het ook nu weer eens. Maar aan de andere kant is het wel zo dat wij als raad natuurlijk hebben besloten dat, in dit voorbeeld volgens mij, dan staat van, geheimhouding als het afgebouwd is.

Dus dan zou de vorige raad of een raad, wanneer het ooit besloten is, dan in de ogen van de heer Van den Beukel een verkeer besluit hebben genomen? De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Van den Beukel. De heer Van den Beukel: Ja, voorzitter, dat sluit ik niet uit, dat deze raad wel eens een keer een foutje maakt. En wat mij betreft prevaleert dan toch de wet. De voorzitter: Helder. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Jansen, gaat uw gang. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Goed dat deze lijst ieder jaar geactualiseerd wordt. En ik ben het grotendeels met de heer Markus eens, het kan allemaal wat beter. Het ziet er redelijk amateuristisch uit, om er maar een kwalificatie aan te hangen. Dus zeker de steun en oproep aan het college om hier nou eens een keer goed werk van te maken. Goed te schonen, leesbaar, paginanummering en dat zo, welk document kijken we naar. Want dit is erg mager voor geheimhouding van documenten. Dank u wel. De voorzitter: Dan ga ik naar mevrouw Van Splunter. Mevrouw Van Splunter: Qua gevraagde beslissing kunnen wij bij de vergadering van 17 juli als GroenLinks akkoord geven, met de aanvulling van de correctie op Rabobank. Met de voorzet van de heer Van Santen en het doelpunt van de heer Markus sluiten wij ons wel bij dat ingebrachte stuk aan. De voorzitter: Dank u wel.

Dan ga ik naar… Mijnheer Erwich, u moet sneller drukken, want u wilt graag, maar ik ga netjes af op hetgeen wat er hier staat. Oh, kijk, mevrouw Biharie is zo goed om haar knopje weer uit te doen. Nu schijnt u bovenaan, dus u mag nu het woord voeren.

13/23

De heer Erwich: Dank u wel, voorzitter. Ik ben namelijk het geheime wapen en wij zijn van transparantie, dus wij wachten even de woordvoering af van de wethouder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Biharie. Gaat uw gang. Mevrouw Biharie: Dank u wel, voorzitter. Veel is al gezegd, daar kan ik me wel in vinden. Echt proactief aan de voorkant, zodat we deze discussie eigenlijk niet hoeven, het is niet nodig, dus het hoeft ook niet. En als het nodig is, kunnen wij de criteria misschien scherper stellen. Maar nu voor nu echt proactief, zorgvuldig hier in de commissie brengen. Maar dat was het voor nu. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Weerheim. De heer Weerheim: Dank u wel, voorzitter. Ik was eigenlijk niet echt van plan om een bijdrage te leveren op dit stuk. Maar ik hoor zoveel goede suggesties dat ik daar toch even mijn waardering voor wil uitspreken. Ik denk inderdaad dat het punt waar we met elkaar tegenaan lopen is dat we een overzicht hebben waar we niet zo heel veel mee kunnen. Dus ook niet echt helpt om die transparantie te promoten. Waar ik wel blij mee ben, dat is een punt wat de heer Van den Beukel natuurlijk vorig jaar had ingebracht, het punt om in ieder geval het lijstje wel op de website te zetten. Dat staat er gelukkig inmiddels op. Dat is al een eerste stap.

Ik denk dat het nu inderdaad de hoogste tijd is om daar nog een verdere transparantieslag te maken in onze geheime stukken. Laten we het daar maar op houden. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij volgens mij van de kant van de commissie zijn wij rond voor de eerste termijn. Dan ga ik voor de eerste termijn van het college naar de heer Hoek. Gaat uw gang. Beantwoording college De heer Hoek: Dank u wel, voorzitter. Het verhaal komt mij bekend voor in die zin. Ik ondersteun de woorden van de ChristenUnie dat er meer aandacht moet zijn voor de organisatie om dit proces handen en voeten te geven. Dat hebben we onszelf ook voorgenomen. We zijn nu bezig om alle processen aan te passen. Het is nu nog heel omslachtig, want de opsteller van een document heeft alleen maar toegang tot het document en het bestuurssecretariaat. Dus al die documenten moeten één voor één geopend worden. En als er medewerkers weg zijn, dan is dat een hele exercitie. Dat is nou eenmaal de manier waarop we het ingericht hebben om de geheimhouding zo optimaal mogelijk vorm te geven. En dat is ook logisch, want op het moment dat het om een aanbesteding gaat en het halve gemeentehuis kan bij deze stukken, dan lopen we alsnog risico. Dus wat dat betreft gaan we het hele proces het komend jaar aanpassen, waarbij de insteek is om in ieder geval de lijst te verkorten en de lijst vollediger te krijgen.

Dat is de insteek, daar gaan we mee aan de slag. Met betrekking tot de criteria, daar zou je iets van kunnen vinden. Alleen ik denk dat de criteria die wij hanteren niet heel erg afwijkend zijn van de rest van Nederland. Dat zijn nou eenmaal duidelijke financiële criteria die de wetgever aangeeft van, dat valt onder geheimhouding. Maar als u zegt, we willen op onderdelen verruimen, dan is dat aan u en horen wij dat graag. Met betrekking tot Casa Cadanza zal ik het woord geven aan de vakwethouder. Oh, sorry. De voorzitter: We zitten achter dezelfde tafel, maar ik zit in een iets andere rol dan u. Ik geef het woord graag aan mevrouw Cnossen. Gaat uw gang.

14/23

Mevrouw Cnossen: Een vakwethouder, weer wat geleerd. Dank u wel, voorzitter, voor het woord en goed om ook op dit punt te reageren. Het college wil zich graag aansluiten bij de woorden van de heer Van Santen. De raad heeft inderdaad een kader meegegeven, helemaal aan het begin al bij Casa Cadanza, om geheimhouding op te leggen tot oplevering. En dat is een lijn die natuurlijk ook in grondexploitaties zit. Parkzoom zag ik ook nog steeds op geheim. Ik denk, dat hele project is toch al lang af. Maar er zitten dus nog kleine onderdelen die nog niet af zijn. En de reden van geheimhouding is dat je ook in die afbouw nog onderhandelingen kan hebben over onvoorziene kosten, afbouw of inrichting. En het opheffen van de geheimhouding kan dat schaden. Dus wij willen als college graag die lijn vasthouden die de heer Van Santen zo mooi beschreef. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de kant van het college. Wij gaan terug naar de commissie voor de tweede termijn. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Van Santen. Tweede termijn De heer Van Santen: De aardige woorden van de wethouder, die moet ik nog even tot mij door laten dringen. Maar kijk, ik deed in mijn eerste termijn natuurlijk een oproep om daar toch proactief in te zijn.

Dus al hebben wij afgesproken dat bijvoorbeeld iets pas openbaar wordt nadat iets opgeleverd wordt, dan kan het college zich daar gewoon aan houden en daar is niks mis mee volgens die letter. Dan is de oproep van mij en ook van, ik hoor daar toch ook wat steun in deze commissie, maar als het dan geen zin meer heeft, u geeft een voorbeeld waar het dan misschien wel zin heeft. Dan moet het vooral niet openbaar worden. Maar als het geen zin meer heeft, dan zou ik een proactieve houding van het college verwachten dat het wel openbaar wordt. Bent u dat met me eens? De voorzitter: Ik ga naar de heer Van den Beukel. De heer Van den Beukel: Voorzitter, dank aan de wethouder voor de beantwoording. Wethouders, moet ik zeggen. Volstrekt terecht. Het is te prijzen in het college en ook volstrekt logisch dat hij zich houdt aan de kaders die de raad gesteld heeft. Dus dat is het punt niet. Tenminste, dat is geen punt van kritiek. Nee, de vraag is wel, voorzitter, als we de wet lezen, gaat het over dat geheimhouding toegestaan is, te billijken is, als er nog sprake is van een financieel belang van de overheid dat kan worden geschaad. En wij vinden het niet te volgen op dit moment, op basis van de kennis die we nu hebben, dat we wel het kaderstellend budget kennen van de afbouw en van sommige andere dingen.

En tegelijkertijd dat voor andere stukken van het cultuurhuis er nog een geheim budget bestaat, in de fase waarin we zitten. En natuurlijk kan het zo zijn dat in het onderliggende contract allerlei zaken zitten die nog niet passend zijn om te openbaren. Maar dat is natuurlijk niet het punt. Contracten staan niet hier op de lijst van geheime stukken. Het zijn de raadstukken die daar tussen staan. Ik zou echt op zoek zijn naar grond waarom die raadstukken, waaronder hele ogenschijnlijk abstracte stukken, tenminste, zo heb ik ze altijd gelezen, waarom die nog geheim zouden moeten worden gehouden tot oplevering. Dus daar toch echt graag een beetje juridische verduidelijking van. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Markus, gaat uw gang.

15/23

De heer Markus: Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de toezegging van de wethouder. Ook een stukje achter de schermen inderdaad. Wellicht dachten wij daar wat te makkelijk over, over de omgang met geheime stukken. Ik snap heel goed dat je inderdaad niet wilt dat Jan en alleman erbij kan. Dus dat het inderdaad dan wat lastig is. Goed dat naar het proces gekeken wordt. Het schoot me opeens te binnen dat wij het vorig jaar ook al over het protocol gehad hebben, toen had ik het ook al opgezocht, maar nu weer. Volgens mij stamt het protocol uit mei 2014. Tenzij er ergens nog een nieuwere is die ik niet kan vinden. Dus het is denk ik sowieso niet zo gek om het stof eens van het protocol af te schudden. Daar kunnen we misschien ook kijken naar zaken die de heer Van den Beukel noemt en de wetgeving is op dat punt natuurlijk ook links en rechts wat aangepast en veranderd in de tussentijd. Rondom Casa Cadanza, ik vind dat een heel lastige discussie. Ik kan me heel goed voorstellen wat de wethouder zegt. Ik kan me ook goed voorstellen wat de heer Van den Beukel zegt. En het is natuurlijk altijd lastig inschatten, even vanuit mijn positie op dit moment om aan te geven, er kan geen onderhandeling meer plaatsvinden. Dus maak het allemaal openbaar.

Maar je wilt ook voorkomen dat er nog wel een onderhandeling plaatsvindt, waardoor de partij er een voordeel heeft van de openbaarheid van stukken. Dus die worstelingen gaan we dan richting de raad wel zien. Want ik denk dat het punt wat de heer Van den Beukel aanhaalt, dat het voor veel meer stukken van toepassing is. Misschien gaat het ook over Parkzoom bijvoorbeeld. Ik noem maar even een zijweg. Moeten we dan dat ene stuk van Casa Cadanza er nu uit halen of moeten we met elkaar daar een keer een goed gesprek over voeren en dat protocol inderdaad aanpassen. En via de Koninklijke weg op die manier eens kritisch naar onze eigen houding ten opzichte van vertrouwelijke stukken kijken. En dat even een gedachte vanuit onze kant. Maar, nogmaals, dank voor de toezegging en succes bij het beter maken van het overzicht richting volgend jaar. De voorzitter: U bent nog niet helemaal klaar, want ik heb nog een interruptie van de heer Van den Beukel. Gaat uw gang. De heer Van den Beukel: Voorzitter, de heer Markus zegt wel iets terechts. Er zijn ook meer projecten inderdaad die gewoon een grote financiële component hebben, waarbij we een bepaalde beleidslijn kiezen. Maar we hebben het hier wel eens vaker over gehad en bekruipt mij het gevoel dat we hier nog niet een natuurlijk moment hebben in de agenda de komende maanden of het komende jaar misschien wel, om het erover te hebben.

Dus heeft de heer Markus ook een idee, of kunnen we er even samen over nadenken, binnen deze vergadering, buiten deze vergadering, hoe we dat dan ook handen en voeten kunnen geven, om te voorkomen dat deze discussie zich elk half jaar of elk jaar blijft herhalen. Dat zou denk ik zonde zijn. De voorzitter: Ik hoor een uitnodiging voor een bak koffie aan de heer Markus, maar daar kunt u zelf op reageren. De heer Markus: Die zullen wij op een geheime locatie zullen wij die bak koffie houden. Maar ik denk dat we toch iets met het protocol moeten, want opeens er gaan bijna ook wat luikjes in mijn hoofd open. Volgens mij hebben we vorig jaar om en nabij dezelfde discussie gehad en hebben wij dit een jaar lang laten liggen. Ik denk dat het goed is dat we ook gewoon als commissie en als raad daar een duidelijk standpunt en keuze maken om inderdaad dit soort discussies elk jaar weer te voeren en het college weer te vragen om een ‘…’ te doen enzovoort, dat we dat protocol kritisch afstoffen en eens kijken van, alles moet openbaar zijn, tenzij. Ik noem maar wat. En dat we daar eens goed naar kijken met ook de

16/23

wetgeving in onze hand. Ik denk dat dat een goede weg is. En volgens mij hebben we ergens de komende maanden daar best nog wel een keer een gaatje in een commissie AB om daar over van gedachten te wisselen. Dus dat zou mijn voorstel zijn dat we met een bespreekpunt komen om dat protocol te beantwoorden. Ik denk dat de heer Van Santen dat helemaal met mij eens is. De voorzitter: Ik denk het ook, want ik zie zijn lampje uitgaan. Maar mevrouw Biharie die heeft nog een interruptie. Gaat uw gang. Mevrouw Biharie: Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn had ik over criteria, maar dat ging over de protocol. Dus het is goed te horen dat de heer Markus en de heer Van den Beukel, dat we dat even misschien commissie breed kunnen kijken daar naar. Want we voeren tenslotte de discussie elke keer met zijn allen hier. Dus vindt dat de heer Markus oké? De voorzitter: Het is heel goed dat u er een vraag van maakt. We gaan terug naar de heer Markus. De heer Markus: Overigens is dat volgens mij ook iets wat we onszelf opgelegd hebben, dat een interruptie een vraag moet zijn. Ik vraag me af of dat echt zo moet zijn. Maar ik ben het daar helemaal mee eens, mevrouw Biharie. De voorzitter: Ook ik hou me aan de regels. Maar goed, even kijken. Ik ga naar de heer Jansen. Gaat uw gang.

De heer Jansen: Of je wacht gewoon tot het je termijn is en dan zeg je dat je het er mee eens bent dat dat protocol afgestoft moet worden. Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk nog even rond. Ik zie daar mevrouw Van Splunter. Gaat uw gang. Mevrouw Van Splunter: Ik ben ook groot voorstander van afstoffen. De voorzitter: Mooi. Zijn er nog anderen in de tweede termijn? Maar ik kan me voorstellen, en misschien is dat ook wel dat het iets is voor het komende presidium om daar een afspraak over te maken. Maar ik zie dat de heer Leon Erwich nog ook even het woord wil. De heer Erwich: Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u dat ook ziet. Ik zou willen eindigen met de wijze woorden van de heer Philippens, het kan voor ons een hamerstuk zijn. De voorzitter: Dat zijn hele wijze woorden. Maar we gaan toch nog even naar de wethouder. Sorry, die kant op kijken. Mijnheer Hoek. Gaat uw gang. Beantwoording college De heer Hoek: Dank u wel, voorzitter. Ik kan u vertellen dat de stoffer ligt klaar. Het protocol in principe, in concept ook. Hij komt hier een keer in dit huis en dan heeft u alle gelegenheid om daarop te acteren. Met betrekking tot de houding… De voorzitter: Even wachten, we hebben toch gelijk een interruptie van de heer Markus.

17/23

De heer Markus: Even voor de duidelijkheid, is hij al afgestoft en komt het college met een voorstel? Of zegt u, beste raad, kom de stoffer maar bij me ophalen en ga het lekker zelf doen? De voorzitter: We gaan terug naar de wethouder. Gaat uw gang. De heer Hoek: Een hele slimme verduidelijking vraag. Hij ligt klaar, dus hij komt naar u toe. Dan is het een kwestie van u dat u daar in dit huis over kan debatteren. Dus hij is klaar. De voorzitter: Ik ga naar de heer Jansen. De heer Jansen: Dank u wel, voorzitter. Hij komt naar ons toe. Is dat volgende week, is dat volgende maand, is dat september, oktober? Wij willen dat ook graag weten. Dank u wel. De voorzitter: De vraag is helder. We gaan even terug naar de wethouder. De heer Hoek: Dit jaar. Kijk, luister, eerst hebben we de discussie van, het protocol moet komen. Dan zeg ik, het is er. We hebben een zomerreces, dus in Q4 gaan we zeker met het protocol aan de slag. Dan met betrekking tot… De voorzitter: Voordat u verder gaat, de heer Van Santen heeft nog een interruptie. De heer Van Santen: Voorzitter, ik ben blij dat het op de agenda staat vandaag, omdat het langer dan een jaar heeft geduurd. Maar in ons beleid staat dat we twee keer per jaar dit behandelen. Ik zie ook geknik daar. Dus ik zou zeker verwachten dat het inderdaad ergens in november of zo aan de orde is. De voorzitter: Ik ga terug naar de wethouder.

De heer Hoek: Ik ben het eens met de heer Van Santen en dan halen we het precies. Dus dat zou mooi zijn. Dan met betrekking tot de houding met betrekking tot opheffing van geheimhouding. Of we daar wat meer proactief in kunnen acteren. Daar kan ik volmondig ja op zeggen, dat kunnen wij. De voorzitter: Ik zie dat de heer Van den Beukel nog een interruptie heeft. De heer Van den Beukel: Voorzitter, ik had volgens mij een vraag gesteld aan mevrouw Cnossen. Misschien niet de naam van mevrouw Cnossen daarbij genoemd, maar wel de vraag of ze juridisch kon duiden waarom dan inderdaad die brieven, dat zijn dus niet de contracten, waarom die openbaar, waarom die geheim zouden moeten zijn. Haar bijvoorbeeld had betrekking op contracten in mijn beleving en niet over de stukken, bijvoorbeeld second opinion, kostenramingen, et cetera. De voorzitter: Mevrouw Cnossen, gaat uw gang. Mevrouw Cnossen: Dank u wel, voorzitter. Excuus, ik dacht dat ik in de eerste termijn daar al iets over gezegd had. De reden voor geheimhouding bij Casa Cadanza is het protocol, de lijn die we met elkaar hebben. Maar bij Casa Cadanza is het zo dat tot de oplevering er nog onvoorziene zaken tevoorschijn kunnen komen waarover onderhandeld moet worden. Over

18/23

afbouw, inrichting, wie weet dat er iets niet goed gaat. En dat is de reden om, juridische reden ook, om nu die stukken nog in deze status te houden. De voorzitter: Helder. Ik kijk even rond. Kan dit voorstel als hamerstuk naar de raad? Ik kijk even ter linkerzijde. Ja. Rechterzijde. Dan concluderen we dat het in ieder geval als hamerstuk naar de raad gaat. Er komt in ieder geval nog een stuk vanuit het college met betrekking tot het protocol, et cetera. Dat zal Q4 zijn. Via het presidium zullen we wel kijken wanneer dat op de agenda kan komen. 7. Actualiteiten uit het college De voorzitter: Dan brengt ons dat bij het volgende agendapunt. Dat zijn de actualiteiten uit het college. Er zit op bladzijde 3 van het stuk een aantal punten voor de commissie Algemeen Bestuur. Is dat aanleiding tot opmerkingen, vragen of anderszins? Nee? Dan was dat helder. 8. Actualiteiten uit de commissie De voorzitter: Zijn er actualiteiten uit de commissie? Ik kijk even rond. Nee. 9. Verbonden partijen De voorzitter: Verbonden partijen? Ja, we dachten, eindelijk, daar is hij weer. Mijnheer Weerheim, gaat uw gang. De heer Weerheim: Dank u wel, voorzitter. Dit is het moment waar u natuurlijk al de hele avond naar uit zit te kijken. Even een korte update vanuit de MRDH. De afgelopen tijd hebben we een hele hoop vergaderingen gehad. Het is altijd natuurlijk, blijft leuk.

Nee, de afgelopen adviescommissie, dat was drie weken geleden, vier weken geleden. De tijd vliegt, als je het naar je zin hebt. Dat was in het gemeentehuis van Vlaardingen. Daar hebben we bij twee punten stilgestaan als adviescommissie. Er waren allereerst de uitgangspunten voor de visie op het economisch vestigingsklimaat. Zoals ik de vorige keer al had medegedeeld, de MRDH is bezig met een visie op te stellen voor wat we nou met elkaar willen op het gebied van EV. We mochten gesprekken gaan over de uitgangspunten. Dat was niet de meest vruchtvolle bespreking, om het zo maar te zeggen. We hadden als Lansingerland een mooie bijdrage over de punten die wij belangrijk vonden. De voorzet was gedaan, de uitgangspunten. Het waren eigenlijk een vijftal criteria, een vijftal uitgangspunten. Wij waren eigenlijk van mening dat het goed was om daar wat scherper in te zijn en nog wat betere keuzes in te maken. Het antwoord vanuit de MRDH was vooral van, als u straks de hele visie ziet, dan snapt u wel wat we bedoelen. Dat was een beetje teleurstellend. Helaas kwam er ook niet heel veel bijval vanuit andere partijen. Niet getreurd gelukkig. De economische visie zelf staat namelijk voor de komende adviescommissie van 16 juli op de agenda, in een gezamenlijke bespreking met ook de vertegenwoordiging van de vervoersautoriteit.