[BV24.0047] Verslag BAC d.d. 22 mei 2024

VERSLAG Begeleidingscommissie Accountantscontrole

Corsanummer

: BV24.0047

Datum vergadering

: 22 mei 2024

Aanwezig in de raadszaal Commissieleden Leefbaar 3B : Johan Philippens WIJ Lansingerland : Ton Jansen CDA : Job Halkes D66 : Ronald van der Stad CU : Kees-Willen Markus GroenLinks : Marko Ruijtenberg PvdA : Hamid Azzouzi VOOR Lansingerland : P. van Olst Voorzitter Commissiegriffier

: Jan Pieter Blonk : Lianne van den Houten

Wethouder

: Simon Fortuyn

Ambtelijk

: Wanda Bouwman, Marjolein Smeenk, Liane Hansen, Marco Voorspuij, Timothy Scheffers, Cherish Haisselbaink, Dieuwke Bloemsma

Accountant

: Wouter Kalkman, Ralf van Hattem

Afwezig VVD

1.

: Ed van Santen

Opening en mededelingen

De voorzitter: Goedenavond. We gaan beginnen. Ik open de vergadering van de begeleidingscommissie accountantscontrole. Het is vandaag 22 mei 2024. Welkom mede namens de commissiegriffier, wethouder Fortuyn, commissieleden, ambtenaren, het zijn er heel wat, het zijn zeven stuks, en daarnaast natuurlijk welkom aan de inwoners die via de webcast meeluisteren, kijken naar deze vergadering. Er zijn zeven van de negen fracties aanwezig vanavond. 2.

Vaststelling agenda

De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 2. Dat is de vaststelling agenda. Kunt u daarmee instemmen? Eigenlijk hoort daar nog een puntje inspreker tussen te staan. Dat zijn we vergeten erop te zetten, maar ze zijn ook niet aangemeld. Dus dat is makkelijk. 3.

Verslag vorige BAC vergadering

De voorzitter: Dan krijgen we het verslag van de vorige vergadering van de begeleiding… Van twee vergaderingen, betreft het. Er zijn geen wijzigingsvoorstellen binnengekomen, dus wij gaan ervan uit dat daarmee deze twee verslagen vastgesteld kunnen worden. 4.

Vaststellen jaarstukken 2023

De voorzitter: Dan gaan we nu naar de jaarstukken 2023. Alvorens jullie daarover gaan spreken, zal er een toelichting komen accountants de heren Kalkman en Van Hattem. Ik ga ik u gelijk het woord geven voor de toelichting bij de jaarstukken 2023. De heer Kalkman: Dank u wel, voorzitter.

1/9

De voorzitter: Hij doet het niet doet het. Nu wel. De heer Kalkman: Doet hij het? Heel fijn. Ik wilde graag beginnen met de opmerking dat het voor ons vandaag de laatste keer is om in deze mooie commissie te zijn. Helaas is het ook voor ons de laatste keer. We hadden graag nog een aantal jaren doorgegaan, maar dat is ook part of the deal. Dat heb je ook met aanbestedingen, dat dat dan weleens anders kan lopen dan je hoopt. Maar we willen ook vanaf deze plek namens Ralf, maar ook het namens het hele team, in ieder geval de organisatie, het college bedanken voor de fijne samenwerking, en deze commissie, inclusief de gemeenteraad natuurlijk, te bedanken voor het in ons gestelde vertrouwen. Dat even als vooraf. We hebben de jaarrekening 2023 gecontroleerd. U heeft van ons een conceptaccountantsverslag gehad. Die zullen wij even kort toelichten. Dat zal ik ook samen met Ralf doen. Mag hij naar de volgende slide. Dit is het plaatje wat u vaker gezien heeft in deze bijeenkomst. De controlecyclus. We zitten nu in stap drie, controle van de jaarrekening. Het is 22 mei. Wat wel bijzonder is dit jaar, is dat er nog een kink in de kabel is gekomen, eigenlijk vandaag, of eigenlijk is het een week geleden.

De Gemeenschappelijke Regering jeugdhulp Rotterdam-Rijnmond die voor de dertien regiogemeenten in en rond Rotterdam de jeugdhulp verzorgen, de zorglasten voor de jeugd voor u regelen, die hebben heel kortgeleden een brief gestuurd naar alle gemeenten dat er eigenlijk iets veranderd is in die gemeenschappelijke regeling. Dat houdt eigenlijk in dat in het verleden tot en met 2022 de taken in delegatie werden uitgevoerd. Dan betaalt u gewoon een bijdrage aan de gemeenschappelijke regeling en dan is het klaar. Alleen op basis van juridisch onderzoek is er uitgekomen dat deze regeling eigenlijk in mandaat wordt uitgevoerd. Dat betekent wel iets anders. Wat betekent dat dan? Dat betekent onder andere dat rechtmatigheidsfouten bij de gemeenschappelijke regeling, als die er zijn, ook doorvertaald worden … Moeten worden naar de dertien individuele gemeenten. Dat is natuurlijk … Dat is vanaf 1 januari 2023 zo. Dat is natuurlijk jammer dat dat nu pas naar voren komt. Het betekent ook nog wel iets voor de wijze waarop wij kunnen vaststellen dat de zorglasten ook juist, volledig en rechtmatig zijn. Ik heb daar toevallig vandaag met de andere accountants die de dertien regiogemeenten controleren een overleg over gehad. Er vindt als het goed is vandaag of morgen ook nog overleg plaats met de accountant van de Gemeenschappelijke Regeling Jeugdhulp Rotterdam-Rijnmond.

Volgende week hebben wij nog een overleg met … Hopelijk met de accountant van de Gemeenschappelijke Regeling Jeugdhulp Rotterdam-Rijnmond erbij, om met elkaar te ontdekken hoe we dit zo snel mogelijk en zo goed mogelijk kunnen oplossen. Dat betekent ook dat wij onze controle formeel nu niet kunnen afwikkelen. We hebben begrepen dat de jaarrekening 11 juli in de raad is, in de raad komt. Dat is best nog wel even ver weg, maar de tijd gaat natuurlijk ook best snel. Maar wij gaan in ieder geval ons best doen, we gaan in ieder geval er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat voor die datum geregeld is. We zullen de ontwikkelingen daarin ook vooral even delen met de concerncontroller. Die zal dat opdelen met het college. Dan komt het uiteindelijk ook bij u terecht. Dus dat is wel even een … Iets anders dan afgelopen jaren. We hadden dat liever natuurlijk niet gehad. We hadden ook liever natuurlijk vandaag netjes ook echt kunnen … Echt willen afronden met u. Maar goed, dit is nog wel eventjes een kink in de kabel die helaas zich voordoet. Dan mag hij naar de volgende slide. Zoals u weet, controleren wij de jaarrekening op … Met een materialiteit die vastgelegd is in het Besluit accountantscontrole decentrale overheden. Voor de gemeente Lansingerland is die op basis van de laatste jaarrekening 2,2 miljoen euro.

Dat betekent dat wij met een redelijke mate van zekerheid moeten vaststellen dat er geen fouten zijn die groter zijn dan die 2,2 miljoen euro. Overigens komen wij natuurlijk ook dingen tegen die, of afwijkingen tegen, die kleiner zijn als dat bedrag en die rapporteren we dan netjes in het accountantsverslag. Maar die hebben dan geen … Die hebben nog geen invloed op de strekking van de controleverklaring. Wat dit jaar natuurlijk ook nieuw is, is de rechtmatigheidsverantwoording, maar daar komen we op een van de volgend slides nog op terug. Wij kijken natuurlijk ook naar de onzekerheden in de controle. Dat is in ieder geval nu nog zo. Ik heb volgens mij in de vorige BAC ook verteld dat er mogelijk ontwikkelingen zijn in de toekomst om één percentage te hanteren voor fouten en onzekerheden. Het lijkt erop dat dat dan 2 procent wordt, dus dat zit precies tussen 1 en 3 procent in, mar of dat ook echt zo doorgaat, dat is voor ons ook nog even onduidelijk. Die ontwikkeling, daar wordt u vast over geïnformeerd als dat zover is. Onder voorbehoud van de laatste punten, waaronder de Gemeenschappelijke Regeling Jeugdhulp Rotterdam-Rijnmond, zijn wij voornemens om een goedkeurende controleverklaring bij deze jaarrekening te geven. Dat … Daarmee geven wij dus aan dat de jaarrekening een getrouw beeld geeft.

Dat is dus inclusief de rechtmatigheidsverantwoording die het college heeft opgenomen in de jaarrekening. Die geeft dus ook een getrouw beeld aan u als belangrijke gebruiker van deze jaarrekening. We hebben … Bij de start van de controle konden wij ook goed aan de slag met de controle van de jaarrekening. De organisatie had weer stappen gezet in

2/9

de oplevering van de onderbouwende dossiers die wij nodig hebben voor onze controle. Dus daar hebben we ook een compliment over gemaakt in het … In ons accountantsverslag. Waar we nog wel aandacht voor vragen, is onderbouwing van een aantal SiSa-regelingen, maar dat heeft ook vooral te maken met de enorme groei van het aantal SiSa-regelingen, waar we ook vorig jaar al met u over gesproken hebben. Ook dit jaar zijn er weer een aantal bijgekomen. Er zitten ook best wel regelingen bij waarvan je echt … Waar jullie als organisatie, maar ook wij als accountant echt even goed moeten kijken van, wat wordt hier nou eigenlijk bedoeld? Dat is soms best wel lastig, want het wordt natuurlijk aan papier toevertrouwd door … Vanuit het ministerie. Als je dat dan leest, dan denk je ook weleens van, hoe zit het eigenlijk? Uiteindelijk komen we daar met elkaar natuurlijk uit. Alleen dat heeft nog wel even de aandacht gehad in de afgelopen weken. Daarnaast hebben we geconstateerd dat de verantwoording over de Wet normering topinkomens in de jaarrekening, dat die … Dat daar nogal wat fouten in zaten. Dat hebben we ook met het concerncontrol besproken om ook ervoor te zorgen dat dat volgend jaar ook … Dat die fouten … Dat jullie ook leren van die fouten en dat die in het vervolg dan ook niet meer in de eerste versie van de jaarrekening voorkomen.

In de jaarrekening hebben we ook een tabel met fouten en onzekerheden opgenomen. Er zitten wat onzekerheden rondom prestatielevering bij de Wmo en bij de jeugd. Maar de belangrijkste onzekerheid die zit eigenlijk bij Wilderszijde. Daar zal Ralf straks wat meer informatie over geven en dat ook nader toelichten. Zoals ik al net al zei, in 2023 is het voor de eerste keer dat de rechtmatigheidsverantwoording is opgenomen door het college in deze jaarrekening. Het college heeft daar de conclusie getrokken dat zij niet rechtmatig heeft gehandeld. Dat klinkt heel streng. Dat is wel in overeenstemming met de regels die de commissie BBV heeft bepaald. Wat daar ook vooral nieuw aan is, is dat in het verleden, toen wij de rechtmatigheid moesten toetsen, konden wij eigenlijk wel zeggen, als er een overschrijding was op de lasten, dan konden wij nadenken en analyses lezen van het college en ook de … Met de kadernota die er toen was in de hand kijken van, is dit een overschrijding die wij ook mee moeten wegen in ons oordeel? Dan bleef er eigenlijk een nettodeel over. Wij moesten dan over dat netto-oordeel aan u rapporteren. Als het netto-oordeel dan over de grenzen ging, dan zou dat effect kunnen hebben op de strekking van de verklaring. Dat is overigens niet gebeurd bij de gemeente Lansingerland. Maar nu wordt er in eerste instantie gekeken naar de bruto-overschrijdingen.

Dat is eigenlijk wat strenger dan in het verleden het geval was. Dus dat is een van de redenen … Dat is een van de twee redenen waarom er sprake is van het feit dat het college heeft gemeld dat zij niet rechtmatig gehandeld heeft. Het tweede onderdeel heeft te maken met de Europese aanbestedingen. Daar hebben we natuurlijk ook de afgelopen jaren veel met elkaar over gesproken. Concerncontrol vanuit de VIC die heeft eigenlijk nog diepgaander dan de afgelopen jaren goed gekeken naar alle dossiers die aanbestedingsplichtig waren. Dat heeft als … Tot gevolg gehad, als je meer gaat controleren, dan loop je ook het risico dat je meer ziet. Daardoor is ook die regelmatigheidsfout in het kader van Europese aanbestedingen hoger dan vorig jaar. Dat zijn eigenlijk de twee elementen bij elkaar die ervoor zorgen dat de gemeente Lansingerland over de verantwoordingsgrens is gegaan in het kader van de rechtmatigheidsverantwoording. Dan even kort iets over de financiële positie. Dit plaatje kent u misschien ook nog van vorig jaar. Wat er eigenlijk staat, is dat als je naar het saldo van de baten en de lasten kijkt, dus dat is voordat er allerlei mutaties in de reserves plaatsvindt, dan is er sprake van een resultaat van 700.000 afgerond voordelig. Dat is ook exact gelijk aan de toename van het eigen vermogen tussen 1 januari en 31 december 2023 van dit jaar, van 2023 uiteraard.

Dat staatje dat kunt u ook lezen in het accountantsverslag. U ziet daar ook het verloop van de afgelopen vijf jaar, de vijf jaar dat wij accountant zijn geweest van de gemeente Lansingerland. Dan geef ik Ralf graag het woord voor een aantal detailbevindingen. De heer Van Hattem: Dank je wel, Wouter. Ik zal inderdaad iets meer vertellen over de detailbevindingen. Dat is vooral wat verdieping op de dingen die Wouter eigenlijk al benoemd heeft. Het eerste onderwerp gaat over de grondexploitaties, en dan met name over Wilderszijde, want dat blijft voor deze gemeente toch veruit het meest omvangrijke en daarmee ook de grondexploitatie waar de meeste … Dat heeft vooral te maken met de langdurige looptijd van het project en de omvang natuurlijk van de baten en lasten die in die prognose zitten. Omdat het zo'n omvangrijk en complex project is, hebben we bij de interimcontrole ook het college geadviseerd om een second opinion te laten doen door een externe specialist. Wij hebben als uw accountant er ook meegekeken op de opdrachtverstrekking aan die specialist. We hebben eigenlijk met elkaar afgesproken om eenzelfde opinie te geven over de waardering als op het moment dat de grondexploitatie Wilderszijde voor het eerst in exploitatie werd genomen. Dat betekent eigenlijk dat die volledige scope opnieuw door die specialist is beoordeeld.

Dat betekent dat ze eigenlijk hebben gekeken naar die vijf P's die wij ook altijd in onze rapportage benoemen. Dat zijn de prijzen, dus de geraamde

3/9

prijzen, de geraamde opbrengsten die in de grondexploitatie zitten. Dat is de planning van het project, het woningbouwprogramma in dit geval. Maar ook de parameters, dus dat zijn vooral de opbrengsten en de kostenindexaties die er op de lange termijn in zitten. En ook naar de civieltechnische ramingen en naar de plankosten. Eigenlijk concludeert die extern specialist dat het eigenlijk een hele degelijke grondexploitatie is die daar ligt. Maar ze plaatste daar ook wel een paar kritische kanttekeningen bij. Dan gaat het met name over het feit dat de gemeente misschien wat voorzichtig is met het opstellen van de ramingen. Zij schrijven dat eigenlijk op alsof er wat lucht zit in de kostenramingen, in de civieltechnische ramingen. Dus die lijken in de prognose wat hoger te zijn dan die specialist eigenlijk realistisch vindt. Dus dat betekent in potentie dat de eindwaarde op dat project, dus de uiteindelijke uitkomst de fina… Het financiële resultaat op het project aan het einde van de looptijd wellicht wat beter is dan dat nu in de grondexploitatie opgenomen is. Op zich is dat natuurlijk niet zo erg. Dat is eigenlijk ook wel goed, dat de gemeente een beetje voorzichtig is, zeker gezien de historie van dit project.

Maar in het kader van de jaarrekening kijken wij natuurlijk echt naar hetgeen, wat is nu echt de meest beste en realistische schatting? Dan is die misschien iets te voorzichtig. Dus aan … Met dat rapport van die specialist in de hand, hebben we eigenlijk gekeken van, wat is die lucht die in het project zit? Wat is dan het eventuele effect op de eindwaarde aan het einde van het project? En met name, wat is dan het effect op de jaarrekening 2023? Want dat vertaalt zich uiteindelijk natuurlijk door in de winstname die in het boekjaar genomen zou moeten worden op basis van de voortgang van het project, dus de mate waarin de kosten en de opbrengsten gerealiseerd zijn. Dan schatten wij in dat het effect op de eindwaarde ongeveer 6 miljoen is, dus het zou 6 miljoen beter resultaat kunnen zijn. Het effect op de jaarrekening 2023 zou dan ongeveer 450.000 euro zijn. Dat is dan het effect op de winstname in het betreffende boekjaar. Die 450.000 euro die vindt u daarom terug in ons rapport als onzekerheid op de winstname bij dit project. Dat is het … Eigenlijk het eerste aspect wat ik wilde benoemen. Het tweede onderwerp, daar heeft Wouter net al even bij stilgestaan, en dat gaat vooral over de fouten die de gemeente dit jaar zelf heeft geconstateerd bij de Europese aanbestedingen, dat die fors hoger zijn dan dat die in voorgaande jaren het geval … In voorgaande jaren het geval was.

Dat heeft zoals Wouter al aangaf vooral te maken met de … Een integrale controle die is uitgevoerd op de inkopen boven de 215.000 euro. In voorgaande jaren deden we dat op basis van een steekproef. De gemeente heeft dus nu zelf eigenlijk alles integraal bekeken. Dat leidt dus tot een grotere fout dan in voorgaande jaren het geval was. Het derde punt wat ook in het rapport staat en wat ook nog op deze sheet benoemd is, dat heeft betrekking op de vennootschapsbelasting. In juni 2022 is de Belastingdienst gestart met een controle op de fiscaliteiten van de gemeente. Een van de onderwerpen die ze daarbij onder de loep hebben genomen dat is de vennootschapsbelasting. Op de meeste onderwerpen komen daar geen bijzonderheden uit, maar wel met de kanttekening dat het onderzoek naar de grondexploitatie nog niet is afgerond. Hoe beter het beeld wordt dat de … Hoe beter de uitkomsten van de grondexploitatie worden, hoe groter het risico natuurlijk dat op een gegeven moment de gemeente door de ondernemingspoort gaat, zoals dat heet, en dat er dus ook een vennootschapsbelastingplicht ontstaat op de grondexploitaties. Dus daar zit nog een onzekerheid in. Dus we adviseren ook u om dat te blijven volgen en te vragen om het college … Om u daarover te informeren zodra de Belastingdienst dat onderzoek heeft afgerond. Dan gaan we naar de volgende sheet, wat mij betreft.

Daarbij staan we nog even iets uitgebreider stil bij de rechtmatigheidsverantwoording. Volgens mij is die al eerder, of in ieder geval de opzet, in de BAC besproken. Niet door ons, maar dan door het college of door de ambtelijke organisatie. U heeft vastgesteld dat er een grens moet worden gehanteerd van 1 procent van de lasten, inclusief de reservenotaties. Dat is dezelfde grens als de goedkeuringstolerantie die wij in onze controle hanteren, die Wouter net liet zien. Alleen die grens die wij gebruiken, en dat is een grens die wettelijk is vastgelegd in het Bado, of in ieder geval een minimale grens, en deze … Voor deze grens geldt dat hij ergens tussen de 0 en 3 procent moet liggen. Dus eigenlijk is het misschien geen toeval, maar hij hoeft niet per se gelijk te zijn aan de goedkeuringstolerantie die de accountant hanteert. Maar bij uw gemeente is die dus net als de goedkeuringstolerantie die wij hanteren ongeveer 2,2 miljoen. U ziet op het staatje in het … Op de sheet hetzelfde wat is opgenomen is in de jaarrekening. Dus dat is eigenlijk een specificatie van die rechtmatigheidsverantwoording. Daar staat eigenlijk in dat er sprake is van overschrijding van de begroting op het niveau van de programma's van 2,7 miljoen. Daarnaast is er sprake van een overschrijding van investeringskredieten van 503.000 euro.

Er is geen sprake van onrechtmatige reservemutaties, dus er zijn geen afwijkingen van de reservemutaties van de besluitvorming van de gemeenteraad. Er zijn overige begrotingsafwijkingen die niet tijdig zijn gemeld. Dat zijn dus ook overschrijdingen op de baten of onderscheidingen op de baten of onderscheiding op de lasten op het niveau van de programma's van 863.000 euro. Dat leidt dan tot een bruto begrotingsonrechtmatigheid van 4 miljoen. Daarover heeft het college met de

4/9

gemeenteraad afspraken gemaakt via de Financiële verordening in welke gevallen die begrotingsafwijkingen nu toch als acceptabel aangemerkt mogen worden. Dat geldt voor een deel van die begrotingsafwijkingen. In dit geval is dat 1,7 miljoen. Dan resteert er een netto begrotingsonrechtmatigheid, die dus niet acceptabel is, van 2,27 miljoen. Als we daar de onrechtmatige Europese aanbestedingen bij optellen van 2,6 miljoen, dan komt er dus uiteindelijk een netto onrechtmatigheid uit van 4,8 miljoen. Dus in het geval van deze gemeente is de verantwoordingsgrens zowel bruto als netto overschreden. Maar zoals Wouter zei, wordt het oordeel dat het college geeft over het eigen rechtmatig handelen getoetst aan die bruto grens. Die is in dit geval zeker overschreden, dus vandaar die conclusie dat het college van mening is dat er onrechtmatig gehandeld is, zoals je die ook in de rechtmatigheid verantwoording terugvindt. Tot zover onze toelichting. De voorzitter: Dank u wel, heren Kalkman en Van Hattem voor uw toelichting op deze begroting. Ik kan even aangeven dat ten aanzien van die GR Jeugdhulp Rotterdam-Rijnmond, dat in ieder geval de jaarrekening, die staat voor … Op de agenda voor de gemeenteraad van 4 juli. Daarvoor zit nog een commissie AB van 26 juni. Maar het belangrijkste is die van in ieder geval van 3 … Van 4 juli.

Dus ik weet niet of u … Misschien dat u daarop kunt reageren of u dat wel of niet haalt daarmee, of dat … Ik kan me voorstellen dat u zegt, dat weet ik nog niet. De heer Kalkman: Dat durf ik nu niet te zeggen. Maar zoals ik wel in mijn betoog aangaf, gaan we natuurlijk met de GR Jeugdhulp Rotterdam-Rijnmond en de accountant van die GR natuurlijk wel kijken of we dit op een zo goed mogelijke manier maar ook op een zo snel mogelijke manier kunnen oplossen. Alleen ik kan nog geen zekerheid geven of dat dan voor die datum is, maar dat … Ik denk dat de komende één, twee weken dit wel duidelijk moet worden wat de route daarvan wordt en welke termijnen daaraan vasthangen. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de commissie. Wie van de commissieleden mag ik het worden? De heer Philippens van Leefbaar 3D. De heer Philippens: Dank u wel, voorzitter. Twee vragen voor de accountant. Een op die rechtmatigheidsverantwoording en een op die Europese aanbesteding. Want die rechtmatigheidsverantwoording, geeft u aan van, dat is niet rechtmatig. Maar we hebben wat scherpere controles, dus daar is het uit verklaarbaar. Ben ik nog benieuwd of u adviseert of er nog extra acties moeten worden genomen door ons als gemeente, dat we het volgend jaar helemaal rechtmatig hebben ook in die nieuwe criteria, wat uw advies daarop is. Met betrekking tot de Europese aanbesteding zijn die fouten nu hoger.

De reden wat aangegeven wordt, is dat we nu scherpe kijken en dat we dan ook een kans hebben dat we nog meer fouten zien. Nu ben ik dan benieuwd of we dan nu scherp genoeg kijken. Zitten we dan op die bodem om al die fouten te zien? Of als we volgend jaar nog een keer scherper gaan kijken, blijft het dan oplopen? Dat is even … Of u daar een indicatie op kan geven. Dank u wel. De voorzitter: Wie nog meer. De heer Azzouzi, Partij van de Arbeid. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de presentatie. Was helder. Ik heb twee vragen. De eerste vraag aan het … Aan de wethouder over de … Die aanbestedingen, natuurlijk de aansluiting op de vraag van de heer Philippens. De … Wat ik zie, ik zie wel die onrechtmatigheid, maar ik zie niet de maatregelen. Volgens mij moeten we ook in paragraaf Bedrijfsvoering iets daarover zeggen. Wat ik nu zie, is heel summier. We gaan naar de verplichting administratie kijken. Maar ik denk dat je meer moet doen, vooral voor die Europese aanbestedingen. Voor die overschrijdingen, dan vraag ik me af of dat niet bij de slotwijziging gemeld had moeten worden. Dat is mijn vraag aan de wethouder. De vraag aan de accountant is over die Wilderszijde, die winstneming.

Is dat nou … Moet ik hem zo begrijpen dat die verwachting van 6 miljoen aan het eind van de rit elk jaar de gemeente Lansingerland in winstneming moet nemen? Dat wordt bepaald bij elke jaarstuk en dat je dat … Of je moet je begroting … Je exploitatie aanpassen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar … Wie nog? Mevrouw Van Olst. Mevrouw Van Olst: Ik heb eigenlijk een verhelderende vraag. Die rechtmatigheidsfouten waarover je sprak over … Bij de jeugdhulp, dat moet over dertien verschillende gemeenten verdeeld worden. Maar is dat dan evenredig of is dat per gebruiker? Dat … Ik denk het laatste, dat hoop ik. Dat was

5/9

het. Ik wil eigenlijk ook van de gelegenheid gebruik maken om mijn dank uit te spreken naar jullie, want ik vond het een fijne samenwerking. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Wie nog meer? Geen … Niemand verder? Neen. Dan gaan we eerst naar de accountant en dan nog voor één vraag naar de wethouder. Mijnheer Kalkman. De heer Kalkman: Dank u wel, voorzitter. Eerst even de vraag van mijnheer Philippens over de Europese aanbestedingsfouten. Dat … Je weet natuurlijk nooit wat je gaat vinden als je volgend jaar gaat kijken. Dus daar zijn wij als accountant natuurlijk niet zo goed in, om vooruit te kijken. Wij kijken natuurlijk vooral achteruit. Maar wij denken wel dat de fouten die erin zitten nu wel gevonden zijn, omdat eigenlijk er een integrale controle heeft plaatsgevonden. Het advies wat wij willen geven, is om, ik denk dat we het daar in de managementletter ook wel iets over geschreven hebben, om vooral nog eens goed naar het proces te kijken om te voorkomen dat iemand toch per ongeluk een verkeerde aanbesteding doet. Dat eigenlijk wat met … Met wat harde maatregelen proberen te voorkomen. Maar volgens mij is concerncontrol er ook mee bezig, ook in het kader van het intern controleplan, om vooral ook even naar het proces te kijken hoe dat verloopt en hoe je kan voorkomen dat iemand toch per ongeluk een verkeerde aanbesteding doet.

Is dat antwoord op uw vraag? De voorzitter: De heer Philippens. De heer Philippens: Correct. Ik had ook nog een vraag op die rechtmatigheidsverantwoording. Of de acties die het college daar nu op nemen of die voldoende zijn, dat we bijvoorbeeld volgend jaar … Een iets wat scherpere controle nu dit jaar, maar het voldoet nog niet. Wat is uw advies daarop? De voorzitter: De heer Kalkman. De heer Kalkman: Wat ik in het algemeen hoor en zie bij veel gemeenten waar we dit natuurlijk aan de hand hebben, is dat er vooral ook nagedacht wordt over de planning & controlcyclus, of daar aanpassingen in zouden moeten plaatsvinden. Er wordt waarschij… Er wordt ook nagedacht … Want er is denk ik twee jaar geleden of zo een modelverordening van de VNG gekomen in het kader van de Financiële verordening ex artikel 2.12 van de Gemeentewet. Ik hoor ook heel veel gemeenten zeggen, dat was een goed voorstel, een goed voorbeeld, maar nu we dit met elkaar een keer meegemaakt hebben, is het ook goed om nog een keer goed naar die Financiële verordening te kijken of daar nu ook de goede afspraken tussen raad en college in staan. Dus dat zijn in ieder geval wel twee adviezen die ik u zou willen meegeven. De vraag over Wilderszijde geef ik graag even het woord aan Ralf. De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Van Hattem: De heer Azzouzi stelde de vraag over de winstneming bij Wilderszijde, en dan met name het punt of dat dan iets is wat ieder jaar terugkomt. Dat hangt er natuurlijk een beetje van af. De winstname wordt genomen op basis van de mate waarin het project gevorderd is. Dus hoe meer opbrengsten gerealiseerd zijn en hoe meer investeringen op de totale prognose gerealiseerd zijn, hoe meer winst er uiteindelijk wordt genomen. Of die onzekerheid … Of die 6 miljoen, of dat ieder jaar terugkomt, dat hangt er vooral van af hoe daarmee wordt omgegaan bij de volgende actualisatie. Dat is één aspect. Dus wordt die lucht die is geconstateerd in de kostenprognose dan gecorrigeerd of besluit de gemeente om die lucht erin te laten zitten? Dat is één. Het tweede is dat … De prognose wordt natuurlijk op een gegeven moment ook ingehaald door de realisatie. Het zijn prognoses die op de vrij korte termijn liggen, dus waar … Die iets hoger zijn ingeschat dan realistisch lijkt. Dus die worden ook op de … Op relatief korte termijn ingehaald door de realisatie. Dus je kunt je voorstellen dat … De civieltechnische werken die binnen het project gerealiseerd moeten worden, als die nu, ik noem maar een bedrag, voor 1 miljoen in de raming staat voor 2024 en er wordt maar voor 8 miljoen gerealiseerd, dan is die lucht er natuurlijk ook direct uit. Dus nogmaals, twee mogelijkheden.

Of hij wordt in de actualisatie en in de prognose door het college er uitgehaald bij de volgende actualisatie het NPG, of de prognose wordt ingehaald door de werkelijke realisatie. De voorzitter: De heer Azzouzi.

6/9

De heer Azzouzi: Nog een aanvullende vraag. Kan ik … Kan het ook zo zijn dat je, als je al de winsten neemt al die jaren, dat je aan het eind van de rit met een verlies zit? De voorzitter: De heer Van Hattem. De heer Van Hattem: Ja, dat zou kunnen. Onterecht genomen winst, die moet uiteraard in een later jaar worden teruggedraaid. Alleen bij Wilderszijde is het zo dat alle genomen winst in een eerder boekjaar … Volgens mij was het het eerste jaar dat er wat winst is genomen, die is al teruggedraaid. Dus wat dat betreft is dat voor nu geen risico, omdat er nog geen winst genomen is per saldo bij dit project. De voorzitter: De heer Kalkman. De heer Kalkman: Dank u wel, voorzitter. Dan nog even de vraag van mevrouw Van Olst. Dank ook voor het compliment uiteraard. De vraag ging over de Gemeenschappelijke Regeling Jeugdhulp Rijnmond en de doorvertaling van eventuele Europese aanbestedingsfouten bij de GR naar de dertien gemeenten. Dat is voor de GR natuurlijk ook nieuw, dus daar zal in de gesprekken die wij gaan voeren natuurlijk ook zeker aandacht voor zijn. Maar u kunt er wel van op aan dat het op een redelijke manier moet plaatsvinden. Even voor het grote plaatje, ongeveer de helft van de zorglasten is van de gemeente Rotterdam en de andere helft is voor de voor de twaalf andere gemeenten. Dus aan die verhouding kunt u denken.

Maar ik zou me ook kunnen voorstellen dat er gekeken wordt naar hele specifieke aanbestedingen van hele specifieke zorginstellingen. Dan is natuurlijk de vraag of de gemeente Lansingerland wel of niet gebruik heeft gemaakt van die zorginstelling, of althans, dat de jeugdigen daarbij de hulp hebben gekregen. Dus daar zal het vooral van af hangen. Maar ik denk dat, als je dat door de oogharen bekijkt, zal dat ongeveer naar rato zijn van de zorglasten zoals die verdeeld zijn in de regio. Dus als er … Stel dat daar 3 miljoen fout zou zijn, dan gaat er 1,5 miljoen naar de gemeente Rotterdam. Die andere 1,5 miljoen zou dan verdeeld worden over de twaalf andere gemeenten. De voorzitter: Dan gaan we naar de … Wethouder Fortuyn. Voor een vraag van de heer Azzouzi. De heer Fortuyn: Dank u wel. Eigenlijk ook die van Leefbaar 3D, van mijnheer Philippens. Het ging over die Europese aanbesteding. Dat is niet nieuw. We hebben het er al eerder hier in de raad over gehad. We zijn natuurlijk in de afgelopen periode, maanden, halfjaar, driekwart jaar hebben we natuurlijk al verschillende, laat ik zeggen, documenten voorbij zien komen, ook in het … Fraudeaanpak en ook de manier waarop wij de inkoop hier organiseren, maar ook, laat ik zeggen, de verordeningen van de VIC. De bijzondere, laat ik zeggen, onderzoeken die plaatsvinden in je interne controle. Dat moet opgebouwd worden.

Zoals u weet, hebben we ook de afdeling wat robuuster gemaakt. Marco zit daar links van mij helemaal. Ik ben helemaal rechts en links … Helemaal stevig word ik hier ondersteund. Maar het heeft ook alles te maken met, laat ik zeggen, alle controles die we moeten doen. Er is over SiSa ook het nodige te doen. Er is vanmiddag ook nog een berichtje uitgestuurd. Er werd vanmiddag … Of werd er wat opgemerkt ook. Dus we zitten erbovenop om alle controleprotocollen strakker te trekken en het ook te doen. Op het moment dat je alle dossiers door gaat lopen, dan komen natuurlijk … Het risico op foutkansen die nemen toe. Belangrijk is natuurlijk wel met elkaar te constateren datzelfde accountant ook ziet, we hebben geen fraude of misbruik gezien. Het is meer administratief van aard of het niet met elkaar constateren dat een overschrijding kan plaatsvinden. Het zit met name ook bij de inhuur. Dat is een heel belangrijk onderdeel, met aanbod de personele kosten. Ik hoef u niks uit te leggen. Ik heb het al eerder gedaan. Vorig jaar ook gezegd. Ik steek mijn handen niet in een het vuur dat ik weer een overschrijding heb aan Europese aanbesteding. Ik hoorde vanavond ook zeggen dat onze accountant, en ik denk terecht, ook zegt, jammer dat we van elkaar afscheid moeten nemen, maar het is de consequentie van de Europese aanbesteding. Dan ik ga je opnieuw aanbesteden, ga je doen.

Als dezelfde accountant wat meer door de vingers had gekeken, had die hier nog gezeten misschien. Maar dat weet ik niet. Maar dat gezegd hebbende, hebben we wel gewoon met de realiteit maar maken. Maar wij zitten er zelf meer op en dan kan je twee dingen doen. Een van de zaken is van, we gaan alle facturen … Omdat we decentraal inkopen in deze organisatie, ben je het overzicht relatief wel snel kwijt. Dat is ook zo. We zijn ook echt aan het kijken, hoe krijgen we het beter onder controle? Als we wat inkopen, dan weten we gewoon wat we in mogen open. Dus elk kwartaal even een verslag van de leverende instantie geeft je al aardig inzicht, wat is er aan de gemeente Lansingerland? Want er stond maar één accountnummer. Om even op te tellen, waar zitten we nu? Dan kunnen we het ook melden aan u als

7/9

raad. Want daar gaat het om. Dat is het tweede waar ik ook even op wil antwoorden. Dat is namelijk dat deel waar het gaat over de slotwijziging en de overschrijding. Wij worden 3 miljoen, bijna 2,8 miljoen, heb ik helaas moeten constateren dat het college in alle, laat ik zeggen, integriteit wel onrechtmatig gehandeld heeft. Dat voelt zeer. Ik kijk mijnheer Azzouzi al aan. Zal je maar overkomen dat je onrechtmatig gehandeld hebt, en tegelijkertijd niet verdacht wordt van misbruik fraude of links praten en rechts vullen, of hoe was het ook alweer, andersom, weet ik niet meer. Maar in ieder geval, we hebben wel alles gedaan binnen de, laat ik zeggen, controlemogelijkheden en de rechtmatigheid die we kunnen doen. Het heeft ook wel te maken met de verordening die we zelf hebben. De slot wijziging die wij baseren, die eind van het jaar vastgesteld wordt, die is gebaseerd op september, oktober. Dat is hetzelfde als een kadernota in juni met elkaar bespreken van, dit is het, dit is het tekort en zo gaan we het invullen. Terwijl we weten dat twee maanden later de wereld er heel anders uitziet. Maar die verordening hebben we wel met elkaar zo gemaakt. Het is logisch, want in 2014, dat was mijn, laat ik zeggen, mijn eerste jaar hier als wethouder, 2014, jongens, dat is tien jaar terug, toen zaten wij hier met 300 miljoen tekort, enorme grondposities, verliezen.

We hadden net, laat ik zeggen, de economische crisis, we hadden de bankencrisis, we hadden de woningbouwcrisis. Wie kan het zich allemaal nog voorstellen? We hebben tegenwoordig gezonde banken, we hebben grond te kort en de … Woningbouwtekort is nog steeds helemaal te kort. Dus zo kan het ook wel verkeren. Maar daar is die verordening wel uitgekomen, dat de raad, en terecht toen, ook … Want de provincie nam maatregelen om toezicht te houden op deze mooie gemeente, om in ieder geval maar eens even wat meer de vinger aan de pols te houden over de financiële situatie. Daar zijn verordeningen uit voortgekomen die het voor ons wel erg lastig maakten. Als die verordening wat meer ruimte biedt om in die overschrijding van die slotwijziging te kijken, dan zou je daar iets ruimer in kunnen zijn. Dat doen eigenlijk van de 342 gemeenten doet Lopik het ook, wat ruimer te opereren, zijn er 320 met die er ruimer in zitten. Kortom, wij willen graag met een nieuw voorstel komen en over de financiering en een verordening rondom dit hele gebeuren met elkaar weer een keer een gesprek hebben. Dan zou zomaar 2,8 miljoen, want dat is een optelsom van allemaal overschrijdingen die we niet gemeld hebben aan de raad, en dat kan 50.000 zijn, het kan 100.000 euro zijn, het kan 500.000 zijn, je moet het wel melden, moet je sowieso doen.

Maar het is wel heel erg dat je opgeteld de som van … Het maakt het wel erg lastig, zodat wij eigenlijk op basis van de verordening nooit een rechtmatigheid zouden kunnen krijgen. Ik denk dat dat ook niet de bedoeling is. Dus we willen dat gesprek met u hier aangaan. Dat is ook een beetje de verklaring over die 4,8 miljoen waar we eigenlijk onrechtmatig gehandeld hebben. Mijnheer de voorzitter, met het voorstel achterblijvend van dat we graag keer met een voorstel naar de raad willen komen om de verordening nog eens een keer tegen het licht te houden en dat ook opnieuw even te bediscussiëren, denk ik dat ik … De vragen die openstaan beantwoord zijn. Er mochten die er nog zijn, ik ben links en rechts … Word ik ondersteund. Dus als daar nog iets is, laat ik het aan u over om daar de ruimte voor te geven. De voorzitter: We zullen kijken, wethouder, kijken of mensen of de commissie nog van een tweede termijn gebruik wil maken. Ik zie dat dat het geval is. De heer Azzouzi. De heer Azzouzi: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, wethouder voor de beantwoording. Mijn vraag die was eigenlijk bedoeld van de … Bij de slotwijziging, dan moet het echt verschil tussen het saldo van de slotwijziging in de jaarstukken niet zo groot zijn. Het ging mij om de in… Omvang van de overschrijdingen en actief informeren van de raad.

Voor de aanbesteding hoorde ik de wethouder alleen zeggen, de controles achteraf. Het probleem zit hem denk ik aan de voorkant, dat je monitort aan de voorkant voordat jij in een verplichting aangaat dat jij voldoet aan die Europese aanbesteding. Of je komt terug om daarvan af te wijken. Dat was eigenlijk … Ik heb geen vraag, maar het is gewoon een verandering van mijn vraag. De voorzitter: Dank u wel, Jansen. De heer Jansen: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Het is natuurlijk altijd goed om verordeningen nog een keer tegen het licht te houden. Maar heeft wethouder ook al een tijdspad in gedachten wanneer hij naar ons toekomt? De voorzitter: Wie nog meer voor de tweede termijn? De rest niet. Constateer ik dat er geen vragen meer aan de accountant zijn gesteld, maar wel in de wethouder. Wethouder Fortuyn. Mevrouw Hasselbaink.

8/9

Mevrouw Hasselbaink: In de raad van deze … Van september komt de nieuwe verordening. De voorzitter: Verder? Verder geen vragen? Dan zijn wij aan het eind van dit agendapunt. Dit komt in ieder geval terug in de commissie van 26 juni en in de raad van 4, en we hopen dat de accountant met jeugdhulp Rotterdam Rijnmond er inmiddels uitgekomen is, maar dat zien we dan wel weer. Ik wil in ieder geval de heer Kalkman en Van Hattem hartelijk danken voor de afgelopen jaren dat zij met hun bedrijf Public Sector Accountant dat zij sinds november 2019 de accountant van deze … Onze raad is geweest. Hartelijk dank ook voor de goede samenwerking die er is geweest. Wij wensen u, in ieder geval de commissie, maar ook denk ik het, ik weet wel zeker, het college en de raad veel succes met uw bedrijf. Wie weet komen we zo ongetwijfeld over een aantal jaren weer gaan aanbesteden en misschien zien we de … Zien we u dan weer terug. Meestal zo’n vier, vijf jaar. Want ik weet niet wat de termijn nu is die afgesproken is. Maar in ieder geval nog, nogmaals, hartelijk dank voor uw inzet voor onze gemeente. Ik wil daarvoor hartelijk danken. De heer Kalkman. De heer Kalkman: Dank u wel voor deze mooie woorden, voorzitter. We hebben het graag gedaan en we hebben gewoon in opdracht van uw gemeenteraad onze werkzaamheden uitgevoerd. Fijn dat dat goed bevonden is. De voorzitter: Dank u wel.

Ik schors voor enige momenten, want ik neem aan dat u nu weggaat. Of blijft u nog bij het volgende agendapunt? Mag hoor. Het is vrij, het is openbaar. Wie weet kunt u nog adviezen geven tussendoor. Als u nog blijft zitten, dan ga ik even verder. Want ik wil dadelijk nog even u de hand schudden voor het … Om te bedanken. 5.

Intern controleplan 2024

De voorzitter: Dan gaan we nu door naar het volgende agendapunt. Dat is intern controleplan 2024. Wie mag ik daarvoor het woord geven? Niemand. Niemand? Dan is het … Wordt het voor kennisgeving aangenomen. 6. Rondvraag en sluiting De voorzitter: Dan zijn we toe aan agendapunt … Aan de rondvraag. Die is er niet. Dan zijn we aan de sluiting. Dan wil ik jullie hartelijk danken voor de inzet weer voor vanavond en de voorbereiding daarvan. Ik sluit de vergadering en ik zie u binnen volgende week weer. Ik sluit de vergadering.

9/9