[BV24.0001] Verslag raadsvergadering van 21 december 2023

VERSLAG Gemeenteraad

Datum vergadering

: 21 december 2023

Aanwezig in de raadszaal: Raadsleden: WIJ Lansingerland : Jan Jumelet, Ton Jansen, Mark Bik, Bianca Boonstra, Abdel Afalah, Jan Alsemgeest Leefbaar 3B : Don van Doorn, Jean Paul Meuldijk, Jan Pieter Blonk, Marjolein Gielis, Leon Erwich, Machiel Crielaard CDA : Jan Willem van den Beukel, Nelleke Bouman, Dave Bergwerff, Frans Ammerlaan, Job Halkes, Charles van Harn VVD : Marloes Draak, Ed van Santen, Ivo de Graaf, Christiaan Toussaint D66 : Ineke den Heijer, Brecht Weerheijm, Ronald van der Stad CU : Kees-Willem Markus, Paul Lieverse, Arjen Hofman GroenLinks : Marko Ruijtenberg PvdA : Hamid Azzouzi Wethouders

: Leon Hoek, Simon Fortuyn, Michiel Muis en Titia Cnossen

Voorzitter Griffier

: Pieter van de Stadt : Eveline Hamelink-van Rens

Afwezig:

Leefbaar 3B VVD VOOR Lansingerland

: Johan Philippens : Matthijs Machielse : Petrine van Olst

1. Opening en mededelingen De voorzitter, om 20.00 uur: Dames en heren, het is acht uur. Ik open de vergadering van de gemeenteraad van Lansingerland, het is 21 december, begin van de winter, ik hoop niet dat dat voor de temperatuur hier binnen geldt voor het debat, maar toch een mooi moment, het begin van de winter, ik hoop deze winter dan eindelijk eens op die Rottemeren te kunnen schaatsen en die tienduizenden gasten in onze gemeente te ontvangen. Ik zit hier nu acht jaar en ik heb het nog steeds niet mogen meemaken. Ik roep de partijen op: doe wat aan de klimaatverandering, want dit gaat niet goed. De heer Machielse is afwezig, mevrouw Van Olst eveneens en ook de heer Philippens moeten wij vanavond missen. Later, of iets later, zijn de heer Halkes, mevrouw Den Heijer en de heer Lieverse. De heer De Graaf mag blij zijn als hij het einde van de vergadering haalt, althans, die verwachten wij om een uur of negen. Ik nodig u uit dit als een uitdaging op te vatten. Direct na deze vergadering, aansluitend, zal ik niet alleen een paar woorden voor u spreken, maar vooral ook met iets zeggen over onze notuliste Marianne Jansen, die ons na vandaag gaat verlaten, daar zal ik zo wat meer over zeggen. Ik hoop dat u na de vergadering een borrel op haar wil drinken, dat mag ook alcoholvrij, dat raad ik zelfs aan, alcoholvrij. 2.

Trekken van het lot ter bepaling van het raadslid bij wie een eventuele stemming zal beginnen De voorzitter: Dat is de heer Ammerlaan geworden. 3. Vragenhalfuurtje voor raadsleden De voorzitter: Er zijn vragen aangekondigd door de heer Blonk van L3B over de dienstverlening van Noot Personenvervoer. 1/12

De heer Blonk, L3B: In de Heraut en Hart van Lansingerland staan deze week artikelen over de tekortschietende dienstverlening van Noot Personenvervoer, die voor onze gemeente in het kader van de WMO, personenvervoer aanbiedt. In de Heraut van 18 oktober en van 1 november en deze week zowel in de Heraut als in Hart Lansingerland staan artikelen over de slechte dienstverlening en ontevredenheid van de inwoners, die gebruik maken van het WMO vervoer van Noot Personenvervoer. Het betreft veelal lange wachttijden, iemand vergeten op te halen, onheuse bejegening, niet altijd hulp bij in- en uitstappen, chauffeurs die niet bekend zijn in de regio of slecht kunnen omgaan met de navigatieapparatuur. Klachten worden genegeerd of niet serieus genomen. In de beide krantenartikelen van deze week staat een reactie van de gemeente. De woordvoerder van de gemeente geeft daarin aan op de hoogte te zijn van de klachten. Ook wordt aangegeven dat Noot zich te vaak niet houdt aan de contractafspraken met de gemeente. De oproep van de woordvoerder van de gemeente om bij klachten te bellen naar Noot is voor de gebruikers geen begaanbare weg, omdat Noot niet of nauwelijks reageert.

Nu de vraag aan het college: graag horen wij de reactie van het college, niet vanuit de krant maar hier in de gemeenteraad, op de klachten die zijn geuit door de inwoners, waarbij ons inziens de nadruk moet liggen op het dwingend opleggen van verbeteringen van Noot Personenvervoer. Dat was het. Wethouder Cnossen: Goed dat dit in de raad aan de orde wordt gesteld, want dit is ook een pijn-in-debuik-punt van het college. Tekortschietend, dat is wel heel erg onderkoeld om dat zo te noemen, de dienstverlening van Noot. Ik weet niet hoe het u vergaat, ik krijg al stress als de trein een keer uitvalt. Moet je nagaan, als je van WMO-vervoer afhankelijk bent, dan kun je dus niet meer zelf rijden, dat je op deze manier behandeld wordt, want daar gaat het om. Ook voor het college, ook voor onze medewerkers hier in het gemeentehuis is dit echt een buikpijndossier, waar dagelijks aan gewerkt wordt. We hebben in de krant het woord ‘schrijnend’ genoemd, in de krant kun je ook niet alles precies uitleggen, maar ik ben me er zeer van bewust, dat het een zeer kwetsbare groep is. We zien een rode draad in de klachten, u noemde ze al: telefonische bereikbaarheid, slechte communicatie, maar vooral het niet of niet tijdig ophalen of zelfs soms veel te laat ophalen en ook het niet gehoord voelen bij klachten. Ik zei u al: verschillende medewerkers zijn hier elke dag mee bezig.

Vanmorgen hebben we de directeur, de operationeel manager, op visite gehad om ook dit weer aan te kaarten met hem, omdat we er steeds meer druk op gaan leggen om dit wel voor elkaar te krijgen. We zien wel, dat het tekort aan chauffeurs een landelijk probleem. Het tekort aan chauffeurs gaan we niet op korte termijn oplossen, ook niet door andere vervoerders in te schakelen, want dan vallen daar weer gaten. Sowieso heeft Noot het contract met de gemeente en moet Noot het uitvoeren. Op het moment, dat mensen klachten hebben, mogen ze altijd naar de gemeente bellen en vanuit de gemeente, door de medewerkers, wordt ook altijd met mensen zelf contact opgenomen, juist om hen goed te woord te staan. Met deze directeur is dus gesproken over die gewenste verbeteringen. Die chauffeurs los je niet gelijk op, maar een aantal dingen kun je wel doen. Je kunt mensen wel fatsoenlijk bejegenen, je kunt wel de telefoon op tijd oppakken en de wachttijd bij het callcenter terug brengen. Het college overweegt financiële malus, u kent dat, bonus/malus maatregelen, daarmee gaan we volgend jaar weer verder. Het college was al voor deze avond van plan u een raadsinformatiebrief te sturen, die willen we in de eerste collegevergadering in het nieuwe jaar vaststellen en aan u toe laten komen, zodat u nog wat meer op detail geïnformeerd bent. Dat was het.

De heer Blonk, L3B: Wethouder, dank dat er in ieder geval binnenkort een brief komt. Ik kan me voorstellen dat die brief ook in de commissie samenleving behandeld kan gaan worden. Ik zou dat het liefst in januari hebben, dat is 18 januari, ik weet niet of die mogelijkheid er dan is, de brief komt te laat voor de agendering, neem ik aan, maar misschien kunnen we daar met de griffie een mouw aan passen. Dat horen we dan nog wel in overleg met de griffie op een later tijdstip. Maar ik hoop dat u vanochtend ook in het overleg met de directeur heeft aangegeven, de Kerstdagen staan voor de deur en oud en nieuw, als mensen vervoer nodig hebben, dat zij niet te lang moeten wachten, dat ze überhaupt

2/12

niet ergens heen kunnen gaan. Ik hoop dat dat goed neergelegd word, dat de periode Kerst en oud en nieuw goed geregeld gaat worden, dat die klachten zich niet doorzetten de komende 2 weken. De voorzitter: U kunt de brief zelf agenderen tot aanvang vergadering, ik denk vooral dat het gaat om het aankondigen naar andere raadsleden en commissieleden, zodat ze zich kunnen voorbereiden. U heeft altijd de mogelijkheid om het de 18e zelf te agenderen. Wethouder Cnossen: Het punt van de Kerstdagen zal ik nog meenemen, morgen ook weer naar de medewerkers, om dat bij Noot ook onder de aandacht te brengen. Dank u wel. 4. Spreekrecht voor niet-raadsleden De voorzitter: Er zijn geen aanmeldingen. 5. Vaststelling van de agenda De voorzitter: We hebben 4 agendapunten ter bespreking. Daarvan kan ik u aangeven, dat er een voorstel is om er 1 van de agenda af te halen, omdat het aangekondigde amendement, agendapunt 8.b, uiteindelijk niet komt. Er is wel gevraagd om een stemverklaring op dat punt, dus dat doen we bij de hamerstukken. Ik zal u voorstellen agendapunt 8.b af te voeren en naar de hamerstukken te verplaatsen en dan geef ik ook nog graag het woord aan mevrouw Bouman. Mevrouw Bouman, CDA: Recent ontvingen wij van het college een brief met aanvullende informatie m.b.t. het bestemmingsplan Urban Logistics Campus, ULC A12.

Voorgesteld wordt dit bespreekpunt van de agenda te halen, opdat wij in de commissie ruimte van 16 januari a.s. deze brief met de voorgestelde wijzigingen nader kunnen bespreken. Dank u. De voorzitter: Dan stel ik u voor om agendapunt 8.d te hernoemen naar 8.b. En 8.b en 8.c te verplaatsen naar 9.c en 9.d. Kunt u op die wijze instemmen met de agenda? Nee, u heeft helemaal gelijk, het is geen hamerstuk, dank u wel, mevrouw Bouman. Mevrouw Bouman: Via een omweg het e.e.a. doorvoeren, dat gaat niet gebeuren. De voorzitter: Er zijn kleine foutjes, die een hele grote impact kunnen hebben, u heeft helemaal gelijk, mevrouw Bouman, ik ben blij dat u wakker bent, u heeft helemaal gelijk. Ik zeg het opnieuw. Ik stel u voor agendapunt 8.b te hernoemen naar agendapunt 9.c en agendapunt 8.c te verplaatsen, dan is het aan de agendacommissie, waarschijnlijk voor de volgende commissievergadering. Dan is dat de agenda. Dan heb ik nog een mededeling bij de agenda, maar ik denk dat we hem zo kunnen vaststellen, dat is de heer Fortuyn, die iets heeft voor of over, het heeft raakvlakken maar geen invloed op deze besluitvorming, maar ik laat hem toch aan het woord voor het geval u denkt dat het wel invloed zou moeten hebben, met daarna de vraag om de agenda vast te stellen. Wethouder Fortuyn: Goedenavond raadsleden. Wij hebben afgelopen week de eindfactuur ontvangen van de GRJR over 2022.

De eindfactuur bedraagt € 744.000. Het is veroorzaakt door de eindafrekening vlaktaks 2019-2021. Die vlaktaks is hiermee ook beëindigd, in 2022, het is een eenmalige afrekening. Het is incidenteel, het heeft geen effect op de komende jaren en we verwerken dit in 2023. Ik wilde het u mee delen, want ik vond het een dusdanig majeur bedrag, wat invloed heeft op de jaarrekening die we voor 2023 gaan maken. Dank u wel. De voorzitter: Nogmaals, dit is wat normaal in de slotwijziging zou zijn opgenomen, maar nu verwerkt wordt bij de jaarrekening. Vandaar dat de wethouder deze mededeling bij dit agendapunt doet. De heer Van den Beukel, CDA: Een vraag daarover, een verzoek eigenlijk. Dank voor de inlichtingen. € 7,5 ton is toch wel serieus geld, het is fijn om dat even hier te horen. Bij de begroting hebben we stilgestaan bij de risico’s van de GRJR en de manier waarop het college daarmee omgaat. Dit lijkt in het verlengde daarvan te liggen, dat er nog wat risico’s zitten bij de GRJR en onze beheersing van die 3/12

kosten. Ik wil wel het verzoek doen om bij de jaarrekening dit even nadrukkelijk toe te lichten, uit te leggen en het ook te bezien in de context van de voorgenomen budgettaire beheersing door het college, zoals bij de begroting gepresenteerd. De voorzitter: Ik zie de wethouder financiën knikken, dus u zult dat kunnen verwachten. Daarmee vraag ik u: wilt u de agenda zo vaststellen? Dat is het geval, dan stellen we de agenda zo vast. 6. Vaststelling verslag vorige vergadering d.d. 30 november 2023 De voorzitter: Er zijn geen wijzigingen binnen gekomen, ik neem aan, dat ik hem kan vaststellen. Dat doen we hierbij. 7. Lijst ingekomen stukken en overzichten afhandeling toezeggingen en moties De voorzitter: Geen opmerkingen over binnen gekomen, ook die stellen we dan vast. De heer Van den Beukel, CDA: Ik had nog iets bij de toezeggingenlijst. Het dossier Noordeindseweg zullen we niet over doen hier, maar de toezeggingenlijst is op dat punt niet bijgewerkt. Dat vraagt wel enige zorgvuldigheid, zoals de raad heeft aangegeven bij de begrotingsbehandeling, dus graag daar een aanpassing op. Om het toe te lichten, in de toezeggingenlijst staat dat het college keurig met een financieel voorstel openstelling rotonde komt. Dat zou ons zeer welkom zijn, maar ik geloof niet dat dat daar de situatie is.

De voorzitter: Dat lijkt mij een aanwijzing voor de wethouder, dan zullen we dat de volgende keer ongetwijfeld terugzien.

8. Bespreekpunten: 8.a Vaststellen leges- en belastingverordeningen en bijbehorende tarieven 2024 De voorzitter: Er zijn 2 moties aangekondigd. De eerste door GL en één door het CDA. Ik zou u willen voorstellen de moties in de eerste termijn in te dienen. Als het CDA wil reageren op de motie van GL kan dat in de tweede termijn, maar u kent hem al, dus u zou een voorstel kunnen geven voordat die is ingediend. De heer Van den Beukel, CDA: Als CDA-fractie hechten we zeer aan zorgvuldigheid en aan het luisteren naar onze inwoners. Wij krijgen veel signalen van ondernemers, eigenaren van vastgoed, winkelvastgoed o.a., die hebben mee gekregen, dat een aantal jaar geleden de raad heeft gezegd: we willen de OZB voor niet-woningen wat makkelijker maken, vanuit de gemeente bezien. We willen dus het gebruikersdeel, de huurder van het winkelpand, aanslaan via de eigenaar. Het voordeel van de gemeente dat je niet meer een administratie hoeft bij te houden van de gebruikers. Het heeft ook als voordeel, dat er een extra prikkel is om leegstand te voorkomen. Onder die argumentatie heeft de raad hiermee ingestemd met deze vereenvoudiging, waarbij de totale OZB niet-woningen bij de gebruiker in rekening wordt gebracht, sorry, bij de eigenaar, zodat de eigenaar het vervolgens in rekening kan brengen bij de gebruiker. U herinnert zich vast de discussie, zeg ik tegen mijn collega raadsleden.

Wat we nu horen, in de communicatie vanuit de gemeente wordt op geen enkele manier gewag gemaakt van het feit dat de belasting eigenlijk ook bedoeld is voor de gebruikers. Ja, heeft de wethouder gezegd in de commissie, we zijn altijd bereid om vragen te beantwoorden, ja, de rekentool is nog beschikbaar. Maar dat is toch iets anders dan proactieve informatieverschaffing. Er zijn ook eigenaren van nieuwe panden, die hebben de hele discussie niet mee gekregen 2 jaar geleden, dus die moeten ervan op de hoogte worden gesteld. Je hebt ook nieuwe gebruikers en ook nieuwe eigenaren van bestaand vastgoed, dus er is toch behoefte aan actieve structurele communicatie op dit punt. Vandaar de volgende motie. M2023-031 De raad van de gemeente Lansingerland, in vergadering bijeen vandaag, gehoord de beraadslaging, 4/12

constaterende dat de gemeenteraad op 23 december 2021 heeft besloten om met ingang van 2022 de ozb-gebruikers voor niet-woningen te verleggen naar de ozb-eigenaren en aan de eigenaren van de niet woningen het gecombineerde eigenaren/gebruikers tarief in rekening te brengen. Dat de raad hiermee niet de intentie heeft gehad om het gebruikersdeel feitelijk af te schaffen, maar om het mislopen van inkomsten bij leegstand te voorkomen, leegstand te bestrijden, en de administratieve lasten van het bijhouden van gebruikers voor de gemeente te verminderen. De raad er destijds op heeft aangedrongen om over de wijziging van de ozb niet-woningen goed te communiceren en dat het college dit belang heeft onderkend. Van mening dat het noodzakelijk is om het genomen besluit en de informatie hierover naar belastingplichtigen voor de ozb nietwoningen blijvend te communiceren, omdat het eigenaarschap en de gebruikers in de tijd kunnen veranderen en er ook nieuw vastgoed wordt gerealiseerd. Verzoekt het college om informatie over de wijziging ozb niet-woningen blijvend jaarlijks voor of bij het versturen van de aanslag ozb nietwoningen te verstrekken en hierbij de informatie te gebruiken zoals in de brief U22.000536 is toegepast en op gebruik en toepassing van de Rekentool te wijzen. En gaat over tot de orde van de dag.

Voor de collega’s, onze inschatting is en ook onze ervaring, dat het geen extra last voor de gemeente veroorzaakt, alleen een aanpassing van de communicatie die al plaats vindt richting de OZB-plichtigen. Op het punt van de motie die GL zal indienen, wacht het CDA de reactie van het college eerst af voordat we daar definitief een oordeel over vellen. De heer Blonk: Ik wil graag verheldering. In het dictum, bedoelt u nou dat de informatie die bij de aanslag zit, dat daar de tekst van de brief van verleden jaar moet komen en de info over de rekentool, in de folder die bij de aanslag zit, dat bedoelt u? De heer Van den Beukel: Dank u wel voor de verhelderende vraag. Het biedt het college de ruimte of om dat te doen of een andere manier, die hen goeddunkt. Daarom staat er ook: voor of bij het versturen van de aanslag OZB. Het moet zo makkelijk mogelijk zijn, maar wel helder voor de belastingplichtige. De heer Ruijtenberg, GL: We willen graag een motie indienen over de evaluatie invloed nieuwe tarieven afvalstoffenheffing op het scheidingspercentage van afval. Wij dienen deze motie in, omdat we begin dit jaar begonnen met diftar. We kunnen nu niet anders concluderen dan dat diftar een succes is, mensen zijn massaal afval aan het scheiden. De verwachte toename van zwerfafval, die sommigen gevreesd hadden, die valt enigszins mee, ondanks wat sommige partijen ook beweren.

Het gaat gewoon goed, we merken dat er meer aandacht voor is. We vinden dat het door moet gaan. M2023-032 Evaluatie invloed nieuwe tarieven afvalstoffenheffing op scheidingspercentage van afval Overwegende dat er in 2023 veel meer afval gescheiden is ingeleverd. Deze toename niet los kan worden gezien van de invoering van DIFTAR en het financiële voordeel dat dit geeft aan huishoudens die afval gescheiden inleveren. Ondanks deze stijgende lijn de landelijke ‘Van Afval Naar Grondstof’ (VANG)-normen in Lansingerland nog niet worden gehaald. Door de hogere scheidingspercentages de kosten voor afvalverwerking zijn afgenomen. De lagere kosten voor afvalverwerking direct effect hebben op de tarieven. De voorgestelde kortingen op de tarieven in 2024 vooral gunstig zijn voor huishoudens die afvalstromen niet of minder gescheiden inleveren: huishoudens die in 2023 en 2024 26 maal een restafvalcontainer van 240 liter buiten zetten, hebben een voordeel van 12,7%. Terwijl gezinnen die geen restafval buiten zetten, 1,9% voordeel hebben. Ook met de voorgestelde tarieven de beste manier om te bezuinigen op de afvalstoffenheffing het scheiden van afvalstromen blijft, maar deze prikkel in 2024 wel kleiner is dan in 2023. Van oordeel dat de VANG-normen zo snel mogelijk gehaald moeten worden.

De voorgestelde tarieven mogelijk een negatieve invloed hebben op de motivatie om afvalstromen gescheiden in te leveren. Het financiële voordeel van afvalscheiding in het huidige voorstel vooral terecht komt bij de huishoudens die minder afval 5/12

scheiden. Het financiële voordeel van afvalscheiding vooral door de huishoudens die daadwerkelijk afval scheiden moet worden gevoeld. Verzoekt het college om de raad voor de zomer per brief te informeren of de stijgende lijn van het scheiden van afval nog aan houdt. En als dat niet het geval is, in de voorstellen voor de tarieven voor 2025 een tarief per lediging gelijk of groter dan in 2023 op te nemen en daarmee het vaste deel zo laag mogelijk. En gaat over tot de orde van de dag. Eigenlijk zeggen we hiermee: college, ga uw gang voor 2024, doe wat u wilt doen, informeer ons wel ergens in Q2, dat mag aan het einde van Q2 zijn of zelfs begin Q3 als het niet anders kan. Blijkt nou dat afvalscheiding stagneert, ga dan terug met de tarieven voor 2023, waarmee je een financiële prikkel geeft. De heer Van Santen: Even een verduidelijkingsvraag. Als ik naar uw oordelen kijk, dan zou ik een dictum verwachten dat oproept om direct dingen te veranderen. Nu staan er allerlei voorbehouden in uw dictum, laat ik eerst even kijken hoe de trend is en halverwege het jaar et cetera. Wat is de reden, als ik naar uw oordelen kijk, waarom u dan wat gas terug neemt op dat punt? En niet zegt: dat wil ik zo snel mogelijk. De heer Ruijtenberg: Omdat wij denken dat het nu goed gaat. Wij willen het college even hun werk laten doen in de uitvoering, niet alles nu opnieuw gaan doen.

Ze hebben hier heel goed over nagedacht. We willen zien of hun denkwijze klopt met wat we gedacht hadden voor 2024. Eigenlijk geven we het college de ruimte om in 2024 te doen wat ze daadwerkelijk moeten doen. De heer Van Santen: Als ik het goed begrijp, als die stijging, als het gelijk blijft, dan zegt u: dan laten we het maar zo. De heer Ruijtenberg: Als het stagneert, dan laten we het zo. Als blijkt dat het minder gaat worden, dan stellen we: die financiële prikkel, die in 2024 minder is dan in 2023, die moet terug naar het niveau van 2023, zodat afval scheiden daadwerkelijk loont en de vervuiler echt daadwerkelijk betaalt. Maar dat is alleen als blijkt, dat het stagneert en dat we niet verder naar de VANG-normen toegaan. De heer Van den Beukel: GL en CDA zijn het zeer eens over het belang van milieuzorg en ook van circulaire economie. Volgens mij bedoelt u met uw motie eigenlijk om dat verder te stimuleren, die prikkel te geven, zodat mensen beter afval scheiden en daardoor een beter milieuresultaat bereiken. Ik vraag me af hoe de heer Ruijtenberg dan meeweegt, dat de prikkel volgens de brief die we van het college hebben ontvangen heeft geleid tot een factor 4 meer vervuiling in GFT over het afgelopen jaar en een factor 2 meer vervuiling in PMD in het afgelopen jaar.

Zal het zich verder verslechteren of verder verbeteren door uw voorstel? De heer Ruijtenberg: U vraagt mij in een glazen bol te kijken. We gaan er altijd van uit, dat het verbetert natuurlijk. Het is ook een gewenningsproces. Mensen raken meer gewend aan het scheiden van afval en zullen ook zien dat het financieel voordeliger is. Financieel is het wel naar beneden gegaan en dat is door het scheiden. De heer Van den Beukel: Ik geloof niet, dat de heer Ruijtenberg een glazen bol heeft, dat wens ik hem ook zeker niet toe. Ik denk alleen, dat de feiten op dit moment laten zien, dat het invoeren van de variabele tarieven heeft geleid tot een factor 4 meer vervuiling van GFT en een factor 2 meer vervuiling van PMD en dat is slecht voor het milieu. Dat is een heel slechte ontwikkeling. Als de heer Ruijtenberg het milieu een warm hart toedraagt, zou ik eigenlijk verwachten, dat hij hier zou voorstellen om het variabele tarief naar nul te brengen. Mag ik dat tegemoet zien van u? De heer Ruijtenberg: Nee. Dan over uw eigen motie. In principe gaan we daarin mee, tenzij de wethouder nu aangeeft, dat er zulke onoverkomelijke bezwaren zijn, dat het echt, echt niet kan, dan zullen we niet meegaan, maar in principe gaan we daarin mee. Dank u wel. De heer Markus, CU: Wij kunnen vrij kort zijn, dat bent u van ons gewend. De motie van het CDA, dat lijkt ons prima.

Volgens mij wordt er gewoon over gecommuniceerd, om daar wat extra informatie aan toe te voegen lijkt ons geen enkel probleem. Dan de motie van GL over het scheidingspercentage. Je zag net al even in het korte debatje met het CDA, het hele afvalstoffenverhaal verwacht een iets bredere evaluatie dan alleen nu even naar de tarieven kijken. Het staat me bij, dat we na een jaar of 2 sowieso het hele diftar proces gaan evalueren, daar kan de wethouder misschien even op reageren. Het lijkt ons beter om in die bredere evaluatie het hele

6/12

verhaal mee te nemen en op die manier naar die discussie te kijken. Ik denk dat je dan een beter verhaal hebt en het beter kunt onderbouwen. Dank u wel. De heer Weerheijm, D66: Ik ga het saai maken. Ik kan me in grote lijnen vinden met de woorden van de heer Markus op beide moties. Van het CDA een prima verhaal, ik kijk naar het college wat de reactie daarop is. Dan over de afvalmotie. Het lijkt me niet wenselijk als we het hele debat over afvalbeleid hier weer gaan voeren. Het lijkt ons goed om dit in de breedte op te pakken, ik denk dat deze motie een beetje vooruit loopt op de discussie die we nog gaan hebben en die we beter volgend jaar bij dit agendapunt kunnen voeren. Als we zien dat het niet gaat zoals we willen, dan stellen we de tarieven bij. Ik neem aan, dat het college dan, mocht het nodig zijn, met een voorstel voor komt. Een beetje te vroeg. De heer Azzouzi, PvdA: We hebben als fractie van de PvdA bewust niet gestemd voor de motie uitvoetingstoets, omdat wij raadsleden niet willen beperken bij het indienen van amendementen en moties. Wij doen dat gewoon in het debat, zoals nu. Wat betreft de motie van het CDA, daar staan we positief tegenover. We hebben de afgelopen jaren de OZB niet-woningen verhoogd. Wij vinden het logisch, dat een stukje dienstverlening richting de ondernemers gaat. Dus als het makkelijk kan en uitvoerbaar, dan graag.

We horen graag van het college of het uitvoerbaar is en niet zoveel kosten met zich meebrengt. Dat geldt ook een beetje voor de motie van GL, we staan daar positief tegenover. We zijn voor het onderzoek, monitoren vinden wij belangrijk, dus dat moet blijven. Maar we hebben moeite met de hoe-vraag, dat je het college vraagt hoe je dat doet, dat laten we graag over aan het college. Als de motie aangepast wordt in die strekking, dan stemmen wij voor. Dank je wel. De heer Bik, WIJ: M.b.t. de motie van het CDA, even kort en bondig, daar wachten wij het antwoord van de wethouder af in verband met de haalbaarheid. De motie van GL lijkt ons overbodig, we worden periodiek op de hoogte gebracht via de actualiteiten uit het college. We wachten graag eerst de geplande evaluaties af en willen voorkomen, dat er extra druk op het ambtelijk apparaat komt door het opstellen van extra informatiebrieven. De heer Van Santen, VVD: De motie van het CDA zullen wij steunen. Ik zou bijna zeggen: op dit punt kan ik de heer Azzouzi volgen. Wat ons betreft gebeurt het gewoon. De OZB niet-woningen is de afgelopen jaren met miljoenen verhoogd, dus er mag best iets terug in de vorm van goede communicatie, het lijkt me gewoon dat we dat moeten doen, dus daar ben ik een voorstander van.

Als het gaat om de motie van GL, ik ga geen discussie voeren over wel of niet diftar want dat ligt hier niet voor, maar binnen het systeem van diftar zijn wij voor meer variabilisatie, optimalisatie van de tarieven kan wat ons betreft nu al ingaan, daar hoeven we niet op te wachten. Dus jammer, dat we daar pas halverwege volgend jaar naar kijken, maar desalniettemin kijken we er dan naar. We gaan het volgen. De heer Blonk, L3B: Eerst de motie van het CDA. In mijn interruptie van zojuist is me duidelijk geworden, ik denk dat de wethouder zal moeten aangeven, mijn vraag aan hem, dat hij dat in een folder kan opnemen. Dan kost dat geen extra moeite, laat ik het zo stellen. Ik wacht dat even af, maar de tendens is dat we voor deze motie willen gaan stemmen. Ik wacht nog even het antwoord van de wethouder daarop af. Dan de motie van GL. Ik moet zeggen, toen ik de tarieven zag, ik ga even bij de motie weg, die behoorlijk gedaald zijn, dacht ik: daar is mijn fractie blij van, dat na het eerste jaar diftar de tarieven in ieder geval naar beneden kunnen. Dat vind ik toch wel een goed gegeven. Het verhaal van het CDA over vervuiling van het GFT 4 keer zoveel en PMD 2 keer zoveel, daar zou ik graag nog een reactie hebben van het college. Ik kan me dat niet voorstellen, maar ik wil het toch zeker weten. Dan de motie. We hebben vorig jaar scenario 2 gekozen voor de tarifering van diftar.

Scenario 2 was 75% de vaste inzamelkosten en 25% het variabele deel. Ik neem aan, dat 7/12

dat met deze tariefswijziging, vraag, dat dat nog steeds zo het geval is, dat het ongeveer in die range zit. Wat GL wil, het vaste deel moet je verlagen en het variabele deel moet je verhogen in prijs. Dat klinkt allemaal wel leuk, maar als je zegt: ik wil de vervuiling verminderen. Dan moet je zeker niet de variabele variant gaan verhogen, dat lijkt me niet handig. Alleen dat feit al, in die zin zijn we tegen deze motie. De heer Van Santen: U zegt dan: niet verhogen. Pleit u daarmee dan voor verlagen? De heer Blonk: Wij kunnen instemmen met de tarieven, zoals ze er liggen. Alleen, de motie van GL geeft aan: je moet de variabele tarieven juist verhogen, zodat er meer prikkel is, je moet de variabele tarieven verlagen, ik zeg het verkeerd, en de vaste tarieven verhogen om de prikkel te versterken. Ik denk dat dat niet werkt, vandaar dat we tegen deze motie stemmen. Beantwoording college Wethouder Fortuyn: Dank u wel, raad, voor de motie door het CDA ingediend. Die motie voorziet voornamelijk op het voorkomen van misverstanden. Ook bij de overgang van het vastgoed, nieuwe eigenaren, dat het allemaal helder is. Ik heb de motie gelezen. Veel herken ik wel, ik vind het wel een goed punt.

Je hebt natuurlijk altijd wat dynamiek in die markt van eigenaren en verhuurders en huurders, dus in die zin ondersteunen we het plan om het nadrukkelijk aandacht te geven, want daar wordt hier ook om gevraagd. We proberen wel in de kosten wat te snijden. We hebben onze eigen website er ook nog even op nagekeken, we vinden dat dat ook wat scherper kan en ook sneller te vinden is. We lopen het hele communicatietraject even door om de mensen goed te informeren, dat die tool er is en dat het deze wijze is, dat wij het bij de eigenaar neerleggen en dat er een rekentool is om het gebruikersdeel door te rekenen. In die zin omarmen we de motie, zoals die ook uitgelegd is. Tegelijkertijd, OZB-aanslag gebruikers en eigenaren, dat is geen landelijke regel, dat het overal standaard is. Dat maakt het inderdaad weleens lastig. De ene gemeente doet het wel of het ene heffingsgebied doet het wel en het andere heffingsgebied heeft nog het oude systeem. Maar we hebben daar met elkaar voor gekozen, om het administratief simpeler te doen en een rekentool ter beschikking te stellen. Mijn advies is namens het college op de wijze zoals die uitgelegd is, dat we het kunnen uitvoeren. Wethouder Muis: De motie van GL. De motie vinden wij overbodig. Het college evalueert namelijk doorlopend de scheidingsresultaten.

U heeft ook een brief van ons ontvangen over de meest recente sorteeranalyses, dat is ook waar de heer Van den Beukel waarschijnlijk naar verwijst. Als de scheidingsresultaten, daar gaat het nu over, dat is de motie die vanavond voor ligt, als dat aanleiding geeft tot bijsturen, dan komt het college natuurlijk zelf met een voorstel naar u als raad. Uiteindelijk hebben we hetzelfde doel, we willen ook minder restafval. Als wij zien dat het stagneert, langzamer gaat of de andere kant uit zou gaan, wat niet het geval is, want het gaat heel goed en we gaan zeker door, dan komen we bij u terug, mocht dat niet zo zijn. We willen hetzelfde, alleen volgens mij wil GL iets sneller dan wij de data hebben. In het komend jaar 2024 evalueren we de resultaten, vergelijk die met dezelfde periode van dit jaar, dit afgelopen jaar. Als blijkt dat die minder zijn , dan onderzoeken we natuurlijk wat de oorzaken zijn. Mocht blijken dat de lagere tarieven daar een onderdeel van zijn, dan komen we bij het vaststellen van de tarieven voor 2025 bij u terug met voorstellen om het door u gekozen profiel aan te passen. Dus eigenlijk alles wat u vraagt gaan wij doen, alleen, u wil eigenlijk nu al horen wat dan de conclusie is. Er zijn natuurlijk meer factoren en we hebben de data nog niet. Vandaar ontraden we hem. Dat is het eigenlijk.

De heer Ruijtenberg: Niet zozeer dat we het nu willen, ergens in Q2 of Q3 mag ook. U zegt: dat komt te snel. Wanneer denkt u wel die cijfers, die data te kunnen hebben? Wethouder Muis: Die data sowieso na de zomer. Dat is sowieso een fijn ruim begrip, want alles na de zomer is natuurlijk na de zomer. Maar wel zodanig dat u daarover kunt beslissen en spreken met het oog op het vaststellen van de afvaltarieven voor 2025. Dus ja, wanneer was dat afgelopen jaar? Tussen de zomer en het moment dat u erover moet beslissen komen we bij u terug. We hebben ook die data nodig, want er zit een veronderstelling in de motie, dat het daardoor minder zou gaan. Dat zou 8/12

kunnen, maar dat moet je niet op 1 of 2 maanden gaan besluiten, je hebt er echt meer data voor nodig. In die zin zou de motie aangepast kunnen worden, maar dan gaan we knutselen aan een motie om het ondersteuning te laten zijn van hetgeen wij als college al aan het doen zijn. Volgens mij is dat de categorie overbodig en zou ik u adviseren om dat niet te vaak te doen. Over evaluatie, ik heb al aangegeven, inderdaad, er is een brief naar u toe of die heeft u al ontvangen over sorteeranalyses, het was de derde sorteeranalyse. Dat geeft aan, dat er vervuiling zit in allerlei reststromen, alleen, die zijn ruim binnen de acceptatienormen. De laatste is ook weer beter dan de vorige, maar minder goed dan die van vorig jaar. Daar kunnen we nu een hele boom over op gaan zetten met elkaar, maar dat is niet het doel. Ik zou u kunnen voorstellen de brief te agenderen, maar nu hebben we het over de motie. De andere vragen kunt u vinden in de brief over de sorteeranalyse. Dank u wel. De voorzitter: Een suggestie aan de heer Ruijtenberg, die datum is bij mij niet helder, dus misschien kunt u de wethouder uitnodigen iets concreter te zijn. Die suggereer ik maar even als uw voorzitter, Q4 of iets dergelijks, dan hebben we wat om te notuleren.

Tweede termijn De heer Ruijtenberg, GL: Ik had eigenlijk verwacht dat u de heer Van den Beukel als eerste het woord zou geven, hij begon net ook als eerste, maar ik wil wel doorgaan. Ik kan kort zijn op de heer Van den Beukel, zijn motie heb ik al gerefereerd. Ik heb de wethouder horen zeggen, dat hij het omarmt, dus wij gaan mee en we gaan de motie steunen. De heer Muis wil ik bedanken voor het feit, dat hij goed monitoort. Ik beschouw eigenlijk zijn antwoord als een halve toezegging. Ergens aan knutselen, ik had een onvoldoende voor knutselen op de lagere school, dus dat wil ik hier ook niet doen. Met de woorden van de heer Muis gaan we de motie gewoon terugtrekken, dus die hoeft niet in stemming gebracht te worden. De heer Van den Beukel, CDA: Dank aan de heer Fortuyn voor zijn omarming van onze motie, maar even wel scherp daarin graag. We hadden het over de geest van de motie of de uitleg van de motie, de motie vraagt niet om aanpassing van de website alleen. Het gaat ook echt om verstrekking van informatie per brief, direct aan de belastingplichtige. Dat zou ik nog wel graag onderstreept willen hebben, dat is de bedoeling van de motie, dat staat ook in het dictum, dus graag wel die uitleg hanteren, want anders ga ik de motie zeker niet terugtrekken, maar ik was sowieso van plan om hem in stemming te brengen, want ik vind de toezegging nog niet compleet.

Het punt van diftar, ik denk dat het goed is, dat we niet verder gaan variabiliseren, want het mag zijn binnen de acceptatiecriteria, maar meer vervuiling is nooit goed. Er zullen ook vragen gesteld worden door mijn collega Halkes, dus ik denk dat we hierover in gesprek zullen blijven. Dank u wel. De voorzitter: De discussie diftar is met het terugtrekken van de motie afgesloten voor de raad. We hebben het nu over de leges- en belastingverordening en bijbehorende tarieven, dan nog precies de uitvoering van het besluit wijziging OZB niet-woningen. Die suggestie geef ik even mee aan de anderen. De heer Bik, WIJ: Op basis van de reactie van de wethouder zullen wij als fractie voor de motie van het CDA stemmen. De heer Blonk, L3B: Een kleine opmerking over de motie van het CDA. De collega had het net over een brief daarbij. Ik pleit ervoor om in de folder, die bij de aanslag zit, om daar de tekst op te nemen, die Van den Beukel bedoelt. Ik neem aan, dat dat de bedoeling is. Ik vraag de wethouder daar nog even op te reageren.

9/12

Wethouder Fortuyn: Dank u wel, meneer Van den Beukel, voor uw duiding, want ik las er wel nadrukkelijk uit een aparte brief. U weet dat een postzegel per 1 januari naar € 1,02 gaat, dat is alweer gestegen. Met print erbij wordt het wel erg begrotelijk, dan zou ik wel graag een budget erbij willen hebben. De bedoeling is dat wij niet alleen de gemeentewebsite aanpassen, we doen ook de nieuwsbrief, want we gaan rondom de aanslagen ook communiceren als gemeente. We hebben bij SVHW een aparte portal van de gemeente Lansingerland m.b.t. dit en ook de rekentool, die gaan we ook aanscherpen. In de bijlage bij de aanslag zullen we een element opnemen, dat we hierop wijzen. Een aparte brief is overbodig, want we doen het voor een kleinere club, de service moet je verlenen, maar er hangt ook wel een prijskaartje aan. Zo kunnen we het goed met elkaar regelen. Het mag best wat geld kosten om die aanpassing te doen, maar ik wil het budgettair een beetje in de hand houden. Maar de wens die u uit, de uitvoering, ik ga er zelf ook op toezien, het moet wel scherp en helder zijn. De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de beraadslaging en gaan we over tot de stemming. We stemmen eerst over het voorstel zelf en daarna over de motie ingediend door het CDA. Ja, u kunt stemmen over het voorstel. Met 29 stemmen voor en nul tegen is dit voorstel aangenomen. De motie. U kunt stemmen.

Ook met unanieme stemmen aangenomen. Dan zijn we aan het einde van dit agendapunt. 8.b Omgevingswet: omgevingsvisie 2.0 en programma's, beleidshuis De heer Crielaard, L3B: Tijdens de commissiebehandeling zat bij de stukken een memo van de griffie met het advies om de procedure, zoals opgenomen in het raadsvoorstel, op te nemen in de vast te stellen notitie. De fractie van L3B steunt dit advies. Wij vinden het belangrijk om vroegtijdig betrokken te worden. We zijn van mening, dat het duidelijkheid schept hoe we door het college betrokken worden door de spelregels en het samenspel tussen raad en college van tevoren vast te stellen en op te nemen in de notitie. Dan kom ik nu aan het amendement toe. M2023-044 De raad van de gemeente Lansingerland, in vergadering bijeen op 21 december 2023. Het ontwerp van de Omgevingsvisie 2.0 op te stellen conform de voorgestelde uitgangspunten met dien verstande dat in de notitie Uitgangspunten Omgevingsvisie 2.0 en omgevingsprogramma’s op pagina 6 de titel “Rol van de raad” de volgende tekst onderaan wordt toegevoegd. De bevoegdheden in de beleidscyclus en bijbehorend instrumentarium van de Omgevingswet zijn verdeeld over de gemeenteraad en het college. De raad is het bevoegd gezag van de omgevingsvisie – sturen op doelen - en het omgevingsplan (tenzij gedelegeerd aan het college).

Het college is het bevoegd gezag van omgevingsprogramma’s en de omgevingsvergunning - meer gericht op de uitvoering. Het college zal de raad betrekken bij een omgevingsprogramma. Aanleiding kan zijn dat er budget nodig is voor de uitvoering ervan of dat het een belangrijk onderwerp betreft. Het college zal een startnotitie/nota van uitgangspunten opstellen waarin het opstellen van een omgevingsprogramma wordt aangekondigd. Dit gaat ter kennisname naar de raad. Is het omgevingsprogramma gereed en is erover geparticipeerd, dan kan het college dit ter bespreking agenderen. Is budget nodig voor de uitvoering ervan, dan zal dit aan de raad worden voorgesteld. Eventueel kan naar aanleiding van de belangen die in de participatieronde naar voren zijn gebracht een beeldvormende avond of een politiek debat plaatsvinden. Nadat het college het omgevingsprogramma heeft vastgesteld, kan de raad het college aan de hand van dit programma vervolgens om verantwoording vragen. Het college informeert de raad regelmatig over de uitvoering van een omgevingsprogramma bijvoorbeeld op jaarlijkse basis en mogelijk aanhakend bij de P&C-cyclus. Het is daarnaast zo dat deze nieuwe manier van werken op haar beurt ook met enige regelmaat geëvalueerd moet worden. De programmastructuur zoals voorgesteld is hierbij niet in beton gegoten en kan worden bijgesteld. Dit doet het college in samenspraak met de raad.

10/12

Dit amendement mag ik mede indienen namens de heer Toussaint van de VVD, de heer Azzouzi van PvdA, mevrouw Den Heijer van D66, mevrouw Boonstra van WIJ, de heer Van Harn van het CDA, de heer Hofman van CU, de heer Ruijtenberg van GL en mevrouw Van Olst had willen steunen als zij aanwezig was, maar bij deze voor de notulen, dat zij ook had willen steunen. Tot slot voor mijn eerste termijn nog een woord van dank aan onze griffie. Ik denk dat dat op zijn plaats is. Het laat los van de inhoud zien, dat wij raadsbreed dit amendement indienen, dat wij ook veel waarde hechten aan het advies van de griffie. Daarnaast hebben we ook onlangs een mooie uiteenzetting gehad van de raadsgriffier. De voorzitter: Ik weet dat u het goed bedoelt, het is ook zeer op prijs gesteld, maar op het moment dat wij griffie of ambtenaren gaan bedanken, brengen we ze ook in de positie dat ze eigenlijk kleur bekennen voor de buitenwereld. Het is een goed gebruik om dat niet te doen. Het wordt gewaardeerd, dat u het wilt doen, maar laten we er geen gewoonte van maken, want het trekt al snel een kant op, want ze doen ook weleens voorstellen die niet worden gewaardeerd of overgenomen. Vandaar, ik stel het op prijs, een bedankje mag, dat is op verzoek van de griffier. De heer Crielaard: U heeft gelijk, ik zal het voor de borrel bewaren. De voorzitter: Dat is een heel mooi moment.

De voorzitter: Ik geloof dat de ondertekening vrij breed is, niet iedereen hoeft het verhaal van de heer Crielaard te herhalen. Ik verzoek u kort en krachtig de ondersteuning of bijval te laten weten. De heer Toussaint, VVD: Ik zal inderdaad niet in herhaling vallen. Een ander punt, dat wij als VVD wel zouden willen maken, is dat we scherp moeten blijven op uitspraken tijdens beeldvormingen van welke partij dan ook niet meegenomen worden in de voorgestelde stukken van het college. Die wil ik nog even mee geven. De woordvoering tijdens de commissie is het citaat genoemd, dus dat wil ik hier niet over doen, mochten er wensen zijn, dan doe ik het graag. Mevrouw Den Heijer, D66: Ik wilde alleen maar aangeven, dat wij ons geheel kunnen aansluiten bij de woorden van de heer Crielaard. Dank u wel. De heer Van Harn, CDA: Daar sluit ik me helemaal bij aan. De voorzitter: Ik ga ervan uit, dat iedereen zich daarbij aansluit. Ik zie allemaal knikkende gezichten. Wethouder Cnossen: Uiteraard stelt het college het altijd zeer op prijs, dat we goed beschrijven wat de rolverdeling is tussen college en raad, in dit geval gaat het over het samenspel. Wat dat betreft is dit amendement een heel duidelijke uitwerking van een passage in het raadsvoorstel en daar kan het college het uiteraard niet mee oneens zijn, dus het college omarmt het amendement.

De voorzitter: Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Ik zie de heer Crielaard schudden, dat is niet het geval, dan kunnen wij gelijk overgaan naar de stemming. In dit geval: het amendement gaat eerst, daarna het voorstel. Het amendement, ingediend door de heer Crielaard, samenspel raad en college, u kunt stemmen. 29 stemmen voor, deze is unaniem aangenomen. Dan het voorstel zelf. Met unanieme stemmen aangenomen. 9. Hamerstukken: 9.a Slotwijziging 2023 9.b Benoeming leden Commissie Ruimtelijke Kwaliteit 9.c Kredietaanvraag inrichtingsplan woonwagencentrum Bosland

11/12

De heer Toussaint, VVD: Ik zal het kort houden. De VVD gunt ook onze woonwagenbewoners een prettige leefomgeving in Lansingerland, maar is tegen het voorstel en die gaan we onderbouwen met 3 redenen. Eerste reden. De VVD heeft zorgen bij de mate waarin dit project financieel beheerst wordt. De VVD is tegen een greep uit de algemene middelen. De voorzitter: Een interruptie kan net. Een punt van orde. De heer Jumelet: Dit lijkt op een termijn. Het reglement van orde zegt dat het kort en bondig is, waarom je tegen bent. Als het een termijn is, dan ontneemt de VVD feitelijk ons de mogelijkheid om erop te reageren. Ik zou toch een punt van orde willen maken om het kort en bondig te laten zijn. De voorzitter: U zegt dat terecht, meneer Jumelet, een stemverklaring kan geen aanleiding zijn voor een debat, dus ook geen uitnodiging tot een interruptie of iets dergelijks. Het moet een bondige eigen mening verkondigen. De heer Toussaint: Ik ga verder, het zijn 60 woorden, dus ik maak even mijn zin af. De VVD is tegen een greep uit de algemene middelen, gezien hoe onze gemeente er nu voor staat. De voorzitter: Nee, een stemverklaring is een korte en bondige verklaring, waarom u voor of tegen een voorstel bent. Dat is niet uitnodigend tot een debat. Dat is simpelweg: wij denken dat A, B en C punt.

De heer Toussaint: A is dat wij ons zorgen maken over de mate waarin dit project financieel beheerst wordt. Dat is A. Twee, B. Een algemene greep in de middelen, hoe onze gemeente er momenteel voorstaat en wat staat te gebeuren in de toekomst, dat vinden wij gewoon niet goed. En drie, de VVD de kosten omgerekend per huishouden disproportioneel vindt. Tot zover. De voorzitter: Dat kan prima. Ik begrijp, elke stemverklaring nodigt uit tot debat. Het moet de mening zijn van 1 fractie, die mag je verkondigen. Dat die mening niet gedeeld wordt en uitnodigt tot debat is altijd ook waar. Maar dit is een duidelijke stemverklaring: wij vinden, ik vind, wij vinden dat X of Y onze motivatie is om wel of niet het ermee eens te zijn. De voorzitter: We gaan dan de hamerstukken afhameren. Hierbij afgehamerd. 10. Sluiting De voorzitter, om 21.00 uur: Dan zijn we aan het einde van de vergadering. Ik sluit de vergadering en ik verzoek u nogmaals om nog even te blijven zitten. Dank u wel. Aldus vastgesteld in de openbare raadsvergadering van 1 februari 2024. Griffier,

Voorzitter,

drs. Eveline Hamelink-van Rens

drs. Pieter van de Stadt

Verslag opgesteld door Marianne Jansen, Lothassa Secretarie, met behulp van geluidsopname.

12/12