[BV22.0054] Verslag van de BAC van 23 mei 2022

VERSLAG Commissie BAC

BV22.0054 Datum vergadering

: 23 mei 2022

Aanwezig Commissieleden: WIJ Lansingerland Leefbaar 3B CDA VVD D66 GroenLinks PvdA

: P. van Olst : Terry Duivesteijn : Frans Ammerlaan : Ed van Santen : Ronald van der Stad : Menno Duk : Hamid Azzouzi

Voorzitter Commissiegriffier

: Jan Pieter Blonk : Lianne van den Houten

Wethouder Ambtelijk Accountant

: Simon Fortuyn : Manus Twisk, Kees van Dongen, Wielaard en mevrouw Liane Hanssen : Wouter Kalkman, Ralf van Hattem, Publieke Sector Accountants

Afwezig Leefbaar 3B CU GroenLinks

: Johan Philippens : Kees-Willem Markus : Marko Ruijtenberg

1. Opening en mededelingen De voorzitter, om 20.00 uur: Goedenavond, het is acht uur. Ik open de vergadering van de begeleidingscommissie accountantscontrole van de gemeente Lansingerland. Het is vandaag 23 mei 2022. Mede namens de commissiegriffier welkom commissieleden, wethouder Fortuyn, accountants de heren Wouter Kalkman en Ralf van Hattem van PSA, de 4 ambtenaren, de heren Manus Twisk, Kees van Dongen, Wielaard en mevrouw Liane Hanssen, en de luisteraars van de webcast. Bericht van afwezigheid hebben we ontvangen van Kees-Willem Markus, Johan Philippens, hij wordt vervangen door Terry Duivesteijn, en van Marko Ruitenberg, hij wordt vervangen door Menno Duk. 2. Vaststelling agenda De voorzitter: Kunt u instemmen met deze agenda? Ja, dan is de agenda zo vastgesteld. 3. Vaststelling verslag vorige BAC vergadering d.d. 24 november 2021 De voorzitter: Er zijn geen wijzigingsvoorstellen op de tekst binnen gekomen. Het verslag is vandaag toegevoegd. Dan is het verslag vast gesteld. 4. Vaststellen jaarstukken 2021 De voorzitter: Vandaag is er een brief van het college met het onderwerp ‘noodzakelijke aanpassingen jaarstukken 2021’ naar de leden van de commissie verstuurd. Er komen 2 correcties in de jaarrekening. Ik vat ze even samen, fijn voor de mensen die kijken, zodat ze weten wat het betekent.

De eerste correctie wordt veroorzaakt door een foutieve systeemkoppeling tussen salarisadministratie en de financiële administratie. Dit betreft een administratieve fout en heeft niet geleid tot foutief uitbetaalde salarissen of afdrachten. Deze correctie leidt tot een positieve aanpassing van het resultaat van € 307.000. De tweede correctie komt voort uit een aanpassing van de jaarrekening van de gemeenschappelijke regeling Jeugdhulp Rijnmond, die het college vorige week heeft ontvangen. In een conceptversie van maart 2022, die in de rekening is verwerkt, komt een nadelig resultaat uit van de gemeenschappelijke regeling Jeugdhulp Rijnmond uit op € 12,7mln nadelig, waarbij Lansingerland moest bijdragen voor € 449.000. In de definitieve jaarrekening van de gemeenschappelijke regeling Jeugdhulp Rijnmond is het nadelig resultaat uitgekomen op € 21,3mln, waarbij Lansingerland € 754.000 moet bijdragen. Dit betekent een nadelig effect op het resultaat van € 305.000. Het gerealiseerde resultaat van 2021 van onze

1/12

jaarrekening moet door die 2 correcties met € 2.000 worden bijgesteld. Hierdoor hoeven de beslispunten in het raadsvoorstel niet te worden aangepast. De jaarrekening wordt na de bespreking in deze commissie aangepast. De aangepaste versie gaat naar de commissie AB van 8 juni en de raad van 30 juni. Het is te kort dag om de jaarrekening voor de vergadering van vandaag nog aan te passen. Vandaag zullen we dus de commissie AB gaan adviseren over deze jaarrekening. We gaan eerst naar de presentatie van de accountant, de heren Kalkman en Van Hattem. Aan u het woord. De voorzitter: Een technische storing, ik schors voor enkele ogenblikken. Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering, het technisch probleem is opgelost. Ik geef het woord aan de accountant. De heer Kalkman: Fijn om u mee te nemen in onze presentatie, we hebben hem van tevoren verstrekt, ik denk dat die doorgezet is naar de leden van de commissie. Het is goed om het accountantsverslag, dat u ook ontvangen en hopelijk ook gelezen heeft, om dat even kort mondeling toe te lichten, om er nog even de highlights uit te halen. Het is goed te benoemen dat wij in het controleproces aan het eind van de cyclus van 2021 zitten. Dit plaatje laten wij periodiek aan u zien. De controle van de jaarrekening is afgerond.

U gaat straks in de commissie AB en de gemeenteraad deze jaarrekening vast stellen en dat doet u mede aan de hand van ons accountantsverslag en aan de hand van onze controleverklaring. Die is nog niet definitief uitgebracht. De voorzitter heeft net verteld dat er nog een correctie moet plaatsvinden in de jaarrekening. We krijgen nog de laatste onderbouwende stukken van de organisatie en dan is de controle echt afgerond. Wij verwachten dat daar niets meer uit komt, het is puur voor ons dossier, maar het moet nog wel even afgerond worden. Dan zullen we zo snel mogelijk daarna onze controleverklaring afgeven. De controleverklaring zal een goedkeurende strekking hebben, zowel op het aspect getrouwheid, geeft de jaarrekening een juist beeld, maar ook op het aspect rechtmatigheid, heeft het college rechtmatig gehandeld, het college de balansmutaties en de baten en lasten rechtmatig tot stand laten komen. Ook daar kunnen wij een goedkeurende verklaring bij geven. Bij de presentatie willen we nog iets zeggen over rechtmatigheid en getrouwheid, maar binnen de grenzen die we hanteren kunnen wij een goedkeurende verklaring geven. Dat blijkt uit het volgende plaatje. In dit plaatje kunt u lezen dat wij deze jaarrekening gecontroleerd hebben met en goedkeuringsmaterialiteit van bijna € 2,6mln.

Dat betekent dat in deze jaarrekening met een redelijke mate van zekerheid geen fouten meer zitten, die groter zijn dan die € 2,6mln. Dat is de manier waarop wij controleren, dat is ook de manier waarop u ons de opdracht heeft gegeven tot het controleren van deze jaarrekening. Daarbij houden wij natuurlijk ook rekening met externe wet- en regelgeving, zoals het besluit accountantscontrole decentrale overheden, waar allerlei bepalingen in staan, hoe wij dat moeten aanpakken. Er staat hier nog een tweede getal, de goedkeuringstolerantie voor onzekerheden, altijd goed om die ook even te laten zien. Die is 3% in plaats van 1% bij de fouten, die is voor de gemeente Lansingerland bijna € 7,8mln. In de stukken die u ons heeft verstrekt in het kader van onze opdracht blijkt dat wij een rapporteringstolerantie hebben van € 100.000. Dat betekent dat als wij fouten tegenkomen, die groter zijn dan die € 100.000 maar kleiner zijn dan de goedkeuringsmaterialiteit, dan krijgen die ook een plek in ons accountantsverslag. Dat heeft u ook zo bedoeld. Wij zijn op maandag 4 april gestart met de controle van deze jaarrekening. We hebben dat in tegenstelling tot de afgelopen 2 jaren ook weer wat op locatie mogen doen, hier in het gemeentehuis. Dat vonden wij prettig, om dat deels op locatie te doen, dan kan je een aantal vragen toch wat makkelijker en directer stellen.

Ik denk dat dat het proces ten goede is gekomen. Het controleproces is goed verlopen. We konden bij de start van de controle direct aan de slag. Bijna alle onderbouwende stukken waren aanwezig, het enige wat er nog ontbrak was de onderbouwing van de SISA-regeling, specifieke uitkeringen die u krijgt van het rijk of de provincie, waar u via de jaarrekening ook verantwoording over moet afleggen. Als we kijken naar resterende fouten en onzekerheden, dan hebben die vooral betrekking op het naleven en niet-naleven van Europese aanbestedingswetgeving. De zekerheden zitten vooral in het sociaal domein, maar daar komen we nog wel even op terug. Als u vragen heeft, kunt u ze stellen. De voorzitter: Ik stel voor dat we dat aan het eind doen, dat vind ik makkelijker. De heer Kalkman: Op dit plaatje hebben wij vanuit de jaarrekening gekopieerd een aantal cijfers. Daarmee willen wij aantonen, aangeven, u meenemen in het feit dat in deze jaarrekening de lasten hoger waren dan de baten, even los van de mutaties in de reserves. Het saldo van baten en lasten heeft een nadeel in zich van € 7,9mln. Die € 7,9mln is precies gelijk aan de mutaties tussen 1 januari en 31 december.

Dat bestaat eigenlijk uit 2 componenten, het resultaat dat u onderaan de streep hebt gerealiseerd, € 2,7mln voordelig, en daarvan afgetrokken de mutaties die in het eigen vermogen hebben plaats gevonden op basis van besluiten van uw gemeenteraad. Zo kom je op die € 7,9mln uit, die dan tegelijkertijd de mutatie in het eigen vermogen representeert. Ik vind het ook wel aardig om de gemeente Lansingerland te vergelijken met een aantal andere gemeenten, dat ziet u op een aantal plekken in de jaarrekening en het jaarverslag ook. Wij hebben dat gedaan voor de solvabiliteit

2/12

als onderdeel van de financiële positie. De solvabiliteit geeft eigenlijk weer de mate waarin de gemeente Lansingerland in staat is om op lange termijn aan haar verplichtingen te kunnen voldoen. De solvabiliteit is 55% afgerond, zowel eind 2020 als eind 2021. Zoals u kunt zien is het gemiddelde van de Nederlandse gemeenten 37%. Het gemiddelde van de Zuid-Hollandse gemeenten 45%. Als je kijkt naar gemeenten in de inwonersklasse 50.000-100.000 inwoners dan is de gemiddelde solvabiliteit 29%. Dat geeft aan, dat de gemeente Lansingerland in alle gevallen er boven zit. Dat wordt uiteraard voor een deel veroorzaakt door de verkoop van de Eneco-aandelen, die vorig jaar heeft plaats gevonden en ook een plek heeft gekregen in de jaarrekening 2021. Deze cijfers zijn afkomstig van de website waarstaatjegemeente.nl, daar kunt u allerlei zaken vergelijken met andere gemeenten, niet alleen financieel, maar ook allerlei andere beleidsterreinen. Ook als raadslid best goed om daar af en toe op te kijken. Dan willen wij nu een aantal detailbevindingen bespreken, ik geef graag het woord aan mijn collega. De heer Van Hattem: Dan neem ik het stokje over om inhoudelijk kort stil te staan bij de bevindingen, die we gedaan hebben bij de accountantscontrole 2021.

Ik zal stilstaan bij de bevindingen rondom de aandelen Stedin, staatssteun, risico bij anterieure overeenkomst Wilderszijde, de toerekening van lasten aan de juiste boekjaren, de grondexploitaties en de fouten en onzekerheden die wij hebben geconstateerd bij de naleving van de aanbestedingswet en sociaal domein. Natuurlijk heeft u deze bevindingen ook in het verslag kunnen teruglezen. Om te beginnen de waardering aandelen Stedin. Het gaat overigens om de oude aandelen Stedin en niet om de nieuwe aandelen, die de gemeente in 2021 heeft gekregen, maar om de oude aandelen, die de gemeente al sinds jaren in bezit heeft. Deze aandelen staan al sinds lange tijd voor ongeveer € 572.000 op uw balans. De waardering, de prijs waartegen die aandelen in de jaarrekening komen te staan, is de historische kostprijs of een duurzaam lagere waarde. In de meeste gevallen, zolang er geen sprake is van een duurzaam lagere waarde zal het dus de historische kostprijs zijn, dus de verkrijgingsprijs van ooit, dus ook de waarde die in voorgaande jaren in de rekening heeft gestaan. Dat kunnen we in bepaalde mate steunen op de prijs, die in de jaarrekening van voorgaande jaren heeft gestaan. Als de prijs in deze jaren hetzelfde is, dan is het goed.

Over het algemeen, maar toch vinden we het wel belangrijk om af en toe daar op door te prikken om te kijken: welke documenten liggen daar nou nog meer onder behalve dan jaar in jaar uit uitgaan van de rekening van het voorgaande jaar? Eigenlijk hebben we die controle-informatie niet verkregen, dus er is geen notariële akte of iets dergelijks op dit moment eenvoudig voor handen om die aansluiting te kunnen maken, dus vandaar dat we dat in ons rapport gerapporteerd hebben. We hebben wel vastgesteld dat de waarde van de aandelen hetzelfde is als in de jaarrekening van vorig jaar en dat er geen sprake is of geen aanleiding is voor een eventuele duurzame lagere waarde. Een tweede punt waarbij ik graag stil wil staan is het staatssteun risico bij Wilderszijde. Zoals u ook in het rapport heeft kunnen teruglezen, is er op basis van verslaggevingsregels een verplichting om de gebiedsontwikkeling Wilderszijde te splitsen in een faciliterend deel en een actieve ontwikkeling. Dat heeft te maken met de vraag: heeft de gemeente wel of geen gronden in dat gebied in eigendom? Voor een deel zijn de gronden in Wilderszijde in eigendom van de gemeente. Dat betekent dat de gemeente een actieve rol heeft in de ontwikkeling en voor een bepaald deel zijn de gronden in eigendom van een ontwikkelaar. Dat betekent dat de gemeente voor dat deel een faciliterende rol speelt.

In het verleden is er eigenlijk niet op die manier rekening mee gehouden. Op dat moment waren de verslagleggingsregels niet zodanig ingericht dat u daar rekening mee kon houden. Alleen, nu in de huidige situatie met het in exploitatie nemen van die grondexploitaties is het wel zo, dat die 2 onderdelen administratief gesplitst moeten worden in dat faciliterende en actieve deel. Heeft er een bepaalde kostenrekening toegepast moeten worden op basis van de kosten die in het verleden al gemaakt zijn, maar ook de kosten die in de toekomst gemaakt worden, naar dat faciliterende stuk en naar dat actieve stuk. Nu ontstaat de situatie dat er natuurlijk best een lastige toerekening is, want hoe ga je dat doen, die kosten zijn in het verleden al gemaakt, er is nooit gesplitst naar die 2 gebieden. Heeft een planeconoom een uur gemaakt voor het faciliterende stuk of voor het actieve stuk? Dat is natuurlijk best een lastige exercitie, dus uiteindelijk heeft de gemeente ervoor gekozen, dat is ook een systematiek waar wij als accountants achter staan, om die kosten te splitsen op basis van het aantal vierkante meters in het plangebied.

Alleen, door die toerekening ontstaat er nu een situatie dat op dat faciliterende deel, waar normaal gesproken sprake is van kostenverhaal op de ontwikkelaar, de gemeente levert een bepaalde bijdrage aan die ontwikkeling, aan dat stukje van de ontwikkeling, en het is de bedoeling dat de gemeente de gemaakte kosten eigenlijk voor 100% zou moeten kunnen verhalen op die ontwikkelaar. Alleen, nu ontstaat er een situatie, dat de toegerekende kosten eigenlijk veel groter zijn dan het geld dat de gemeente daarvoor terug krijgt van die ontwikkelaar op de anterieure overeenkomst. Dat verschil is ongeveer een bedrag van € 5,6mln. Dat vindt u ook terug in de jaarrekening als een voorziening. Dat is eigenlijk een tekort op het faciliterende deel, het stukje dat die ontwikkelaar doet. Dat heeft vooral te maken met de toerekening van de kosten. Daar benoemen wij het staatssteun risico dat ontstaat, iemand anders zou er bijvoorbeeld iets van kunnen vinden: de gemeente steunt die ontwikkelaar want die moet heel veel bijleggen bij de ontwikkeling van dat gebied. Vanuit onze rol en ook de rol die wij hebben op het gebied van staatssteun en rechtmatigheid vinden wij het van belang dat risico ook te benoemen. Het derde element waar wij graag bij stil willen staan, is de toerekening van

3/12

kosten aan boekjaren. Het is een punt, dat u wellicht herkent uit voorgaande jaren. Dat er kosten in de jaarrekening zijn opgenomen, of eigenlijk opgenomen hadden moeten worden die in 2022 in dit geval zijn geboekt. Dus kosten 2021, die ten laste zijn gebracht van het boekjaar 2022. De gemeente heeft daar in het verleden actie op gezet, maatregelen genomen om te zorgen dat de kosten aan de goede boekjaren worden toegerekend. Toch hebben wij met name door het late moment dat die facturen zijn ontvangen, vastgesteld dat er nog voor € 215.000 aan kosten in 2022 zijn verantwoord, die eigenlijk in 2021 thuis horen. Die kosten vindt u terug in onze foutenevaluatie, de fouten en onzekerheden in ons verslag. Dan nog even kort over de grondexploitaties. We hebben de grondexploitaties gecontroleerd en de waardering beoordeeld. We hebben bijzonder gekeken naar Wilderszijde, omdat dat een omvangrijk nieuw project is. We hebben vastgesteld dat de onderbouwing daarvan robuust is, dat er goede onderliggers zijn om de waardering op een goede manier te staven, hoewel er natuurlijk wel sprake is van veel onzekerheden, het is nog niet helemaal duidelijk is hoe die ontwikkeling eruit komt te zien, waar welke woningen komen, dus er zijn nog wel wat onzekerheden, maar de basis die er ligt is van goed niveau voor de waardering in de jaarrekening 2021.

Wat wel in algemene zin opvalt, als we kijken naar de grondexploitaties, is dat de gemeente de neiging heeft om de projectlooptijd, dat geldt niet alleen voor Wilderszijde maar ook het geldt ook voor een aantal andere projecten, steeds te verlengen. Dat is een trend die we nu in het MPG 2022 hebben gezien, maar die we eigenlijk ook vorig jaar zagen. Vaak worden er jaren bij geplust op de looptijd van de grondexploitaties. Het kan natuurlijk zijn, dat er onvoorziene omstandigheden zijn, er gebeuren bepaalde dingen, tegenvallers in de planning, waardoor iets langer gaat duren, dat kan natuurlijk altijd optreden. Ons valt wel op, dat dat bij veel projecten en eigenlijk bij iedere actualisatie van het MPG bij verschillende projecten het geval is. Het effect van het verlengen van die looptijd is eigenlijk een verslechtering van de resultaten van die grondexploitaties. Enerzijds bijvoorbeeld indexaties en anderzijds rentetoerekening, hoewel die op dit moment laag is. Maar ook bijvoorbeeld door plankosten, hoe langer een project loopt, hoe meer tijd er door ambtenaren in de projecten gestoken wordt en hoe meer de kostenteller dus gaat oplopen.

Dus wat we eigenlijk van het college verwachten, is dat ze een analyse doen op de grondexploitatie over het verleden: waar is de verlenging van die looptijd door ontstaan, wat zijn de oorzaken, zijn het nou echt onvoorziene tegenvallers bij al die projecten en in al die jaren of zit er misschien ook een stukje planningsoptimisme in, moeten we daar in de toekomst bij het actualiseren van het MPG nu geen rekening mee houden, dat de looptijd van een project met inachtneming van eventuele effecten op de resultaten misschien wat langer moet duren en dat we misschien wel iets meer tijd moeten nemen om een bepaald project af te ronden, zodat je niet te maken krijgt met een situatie dat je op een later moment moet beslissen om de looptijd van een project te verlengen. Dat over de grondexploitaties. Dan de aanbestedingen. We hebben een onrechtmatigheid geconstateerd bij het doen van inkopen. Inkopen die niet in overeenstemming zijn met de aanbestedingswet. Die bevinding hebben we ook in voorgaande jaren gedaan, het zijn contracten die in het verleden zijn afgesloten en op die contracten zijn in 2021 ook nog middelen uitgegeven en die middelen en uitgaven komen dus nu weer als onrechtmatigheid in het boekjaar 2021. Voor 2021 is het een onrechtmatigheid van € 600.000, die is ongeveer gelijk aan 2020, toen was die ongeveer € 650.000.

Het bedrag van € 600.000 voor 2021 vindt u terug in de foutenevaluatie. Dan als laatste punt, voor wat betreft de bevindingen, over het sociaal domein. Voor u allemaal herkenbaar. Er zit een controleketen in, in de controle van het sociaal domein. In eerste instantie worden de zorgkosten gecontroleerd door de accountants van de zorgleveranciers. Vervolgens moeten de accountants en ook de gemeente zelf nog iets van die controlewerkzaamheden vinden. Daarbij is de afspraak gemaakt, dat indien de zorgkosten onder de € 125.000 zijn dat de zorgleveranciers geen controlezekerheid hoeven te vragen aan hun accountant. In andere gevallen, als de kosten boven de € 125.000 zijn, dan leveren de zorgleveranciers in sommige gevallen geen goedkeurende controleverklaringen. Die 2 tezamen wegen als onzekerheid mee in de jaarrekening, vooral omdat we eigenlijk niet zeker weten of de prestaties bij die zorgkosten geleverd zijn, omdat er geen controlezekerheid is afgegeven door de accountants van de betreffende zorgleveranciers. De bedragen die daarmee samenhangen betreft € 970.000 afgerond voor de WMO aan onzekerheid en € 655.000 voor de lokale jeugdzorg. Dat voor wat betreft onze bevindingen. Als laatste hadden we nog een aandachtspunt van de audit commissie mee gekregen, of van de BAC mee gekregen v.w.b. de coronakosten. Dat is geformuleerd via het dienstverleningsplan.

Daarin heeft de BAC ons gevraagd om bijzondere aandacht te besteden aan de onttrekkingen reserve corona. In de jaarrekening heet die reserve crisismaatregelen. Aan het begin van het jaar zat er in die pot nog € 3,6mln. Daar is € 618.000 aan toegevoegd in 2021 en € 2,4mln aan onttrokken. Daarmee staat er per einde jaar 2021 nog € 1,77mln in die reserve. We hebben met name gekeken of die € 2,4mln, die aan de reserve corona onttrokken is, of die uitgaven in overeenstemming zijn met de criteria die daarvoor zijn opgesteld. We hebben daarvan 10 onttrekkingen getoetst en beoordeeld aan de hand van die criteria. We hebben daar geen afwijkingen bij geconstateerd. Hoewel er nog kleine punten en vragen open staan bij de gemeente, met name vanwege het late moment waarop we die controle hebben opgepakt, maar we verwachten daar verder geen bijzonderheden. Tot zover mijn toelichting. Eerste termijn

4/12

Mevrouw Van Olst, WIJ: Dank aan de accountant voor het opstellen van de jaarrekening en verklaring, de managementletter en het geven van de presentatie. Het maakt het allemaal nog duidelijker. Ik wilde eigenlijk beginnen met de brief die wij vandaag gehad hebben, dat is mijn bruggetje naar de vraag die ik jullie wil stellen. Wij hebben vandaag een brief gekregen over een verschil in baten en lasten, dat nog gecorrigeerd moet worden over 2021. Het is heel fijn dat dit wordt aangegeven. De vraag is en moet altijd zijn: sinds wanneer zijn deze correcties bekend binnen de afdeling financiën, wanneer wordt dit gecommuniceerd? Dit staat gelukkig ook in deze brief. Precies deze discussie speelde ook begin dit jaar in onze gemeente, maar dan met grote getallen en plussen en minnen. Zelfs de wethouder is er voor opgestapt. De vraag is: zat de wethouder fout, had hij dit eerder moeten communiceren? Of is er iets mis met de administratieve organisatie of interne beheersing en wist hij het niet eerder? Mijn vraag aan de accountant is dan ook: wat is uw oordeel over de AOIB met deze gebeurtenis in het achterhoofd? Berust deze fout op een incident of is er iets structureel mis? Ik begrijp eigenlijk uit uw woorden, dat he niet zo is, maar ik zou graag meer willen weten over deze specifieke gebeurtenis.

Mijn vraag is dan ook: hoe kan het zijn dat er met zulke bedragen geen signaal komt, dat er iets mis gaat? Misschien kunt u dat wat meer duiden. Verder wil ik u graag bedanken voor de grondige analyse over met name de grondexploitaties. Dat vind ik altijd best moeilijke materie, dit is toch wat helderder gemaakt, de risico’s zijn genoemd, daar zijn we blij mee. Ik stel de vraag maar gewoon over structureel en incidenteel. Net werd ook weer de waarde van Stedin genoemd, in Stedin zou ook een stille reserve zitten. Incidenteel hebben we heel veel geld, zelfs dus nog stille reserves. Zou u erover mee kunnen denken hoe we dat incidentele geld zo kunnen gebruiken om structurele tekorten op te lossen? Daar wil ik het bij laten. De voorzitter: Aan de accountant: zal ik de vragen ophalen bij alle fracties of vindt u het fijn om direct te beantwoorden? De heer Kalkman: Alle vragen kunnen eerst gesteld worden. De heer Van Santen, VVD: Dit is mijn eerste keer in de BAC, dus vergeef me als ik me niet helemaal houd aan wat gebruikelijk is, dan moet u mij maar corrigeren. Ik begreep dat ik ook wat vragen kan stellen aan ambtenaren, dus dat zal ik dan specifiek aangeven. Een beetje aansluitend op het verhaal van mevrouw Van Olst, ik las iets in het verslag over het risico m.b.t. de kwaliteit van de interne beheersing.

Ik zou willen vragen, de jaarrekening geeft weliswaar een getrouw beeld en dat is heel fijn, maar ik zou willen vragen: hoe groot acht u dat risico, hoe kijkt u tegen de kwaliteit van de interne beheersing aan? Ik zag ergens een kleinigheidje, maar het is een conceptverslag, dat bij het weerstandsratio gestreefd wordt naar 1,6 maar volgens mij streven we naar 1,7. Misschien kunt u dat nog eens nakijken. Dan een aantal andere zaken. Onrechtmatigheden aanbestedingswet, dat werd genoemd als 1 van de bevindingen. U noemt dat een beetje feitelijk op, dat was vorig jaar ook en deze keer ook, ik zie nu wel dat het bij personeel beter gaat. Ik kan me ook voorstellen, dat het best erg lastig is, dit onderdeel, maar het komt wel de laatste 3 jaar elke keer terug. Ik vraag me af, onrechtmatigheid, we schrijven op dat het gebeurt en we gaan weer over tot de orde van de dag en volgend jaar zien we dat weer terug. Hoe werkt dat, hoe kijkt u daar als accountant tegenaan? Wat zijn de eventuele risico’s voor de gemeente, dat je onrechtmatigheden op dit punt structureel begaat? Daar graag een antwoord op. Op pagina 7 van uw verslag heeft u het over redelijke schattingen. Misschien is ‘redelijke schattingen’ heel erg goed, dat weet ik niet, dat kan ik niet beoordelen, maar is redelijk: dat gaat wel. Kunt u daar iets over zeggen.

Is redelijk nou iets om ons geen zorgen over te maken of kan het ook beter? Dan de ongeoorloofde staatssteun, daar had u het ook over. U heeft er een mooie toelichting op gegeven, dank daarvoor. Als ik zo de toelichting hoor en voor zover ik het dan begrijp, dan lijkt het erop, dat de gemeente daar niet zoveel aan kan doen, maar toch wordt het woordje ongeoorloofd gebezigd. Ik ga ervan uit, dat het juridisch allemaal goed getoetst is, of niet, dat weet ik niet, maar wat zouden hier dan de consequenties van kunnen zijn en voor wie? Stedin gaf u ook aan, daar vroeg ik me, u heeft terug gekeken maar u kon er niet zoveel van vinden. Maar als het duurzaam lager is, dus als u vooruitkijkt, dan moet wel degelijk die duurzaam lagere waarde worden opgenomen, vanuit voorzichtigheid kan ik me zomaar voorstellen. Maar er is natuurlijk wel iets veranderd, er zijn andere aandelen uitgegeven, die aandelen hebben wij ook. De vraag is natuurlijk m.b.t. de gewone aandelen hoeveel dividend er uitgekeerd wordt de komende jaren en of dat niet structureel tot een verlaging van de waarde zou leiden. Misschien kunt u daar uw licht nog even op laten schijnen. Een heleboel gemeenten, die aandeelhouder zijn, hebben hiermee te maken.

Is er ook gekeken naar andere gemeenten, hoe zij dan die waardering doen? Dan de frauderisicoanalyse op pagina 27, daar geeft u een aanbeveling: volgens mij moet het college met de gemeenteraad eens kijken naar de frauderisicoanalyse en hoe dat dan gebeurt. Kunt u aangeven waarom u dat daar neergezet heeft, waarom doet u die aanbeveling? Dat is het voor nu, dank u wel. Dan had ik nog wat vragen aan ambtenaren, mag dat? Het lijkt een beetje op technische vragen, vind ik. Ik heb er 3. Asielzoekers, er ligt een aantal besluiten voor. Er staat: dat is een vooruit ontvangen bedrag en dat schuift door. Dat begrijp. Maar er staat: met name ontvangen bedragen. Ik dacht dat alles wat we voor asielzoekers moeten betalen, we dat van het COA moeten krijgen. Ik zou graag willen weten, dat woordje ‘met name’. De voorzitter: Ik interpreteer het als een financieel technische vraag. De heer Van Santen: Over

5/12

personeel staat er ook een besluit, € 100.000. Ik vroeg me af: zijn dat doorlopende kosten of incidentele kosten? Dat haal ik er niet zo snel uit. Als het € 100.000 is, moet daar dan niet een apart raadsvoorstel voor komen? Derde en laatste vraag heeft de accountant al beantwoord. Dank u wel. De heer Ammerlaan, CDA: Er zijn al 2 mensen aan het woord geweest, die veel vragen gesteld hebben en ik ga daar niet zoveel aan toevoegen. Ik heb 1 aanvullende vraag over wat mij vandaag triggerde, die foutieve koppeling inhoudingen WHK € 300.000, dat vond ik best wel een aardig bedrag. Ik las ook vandaag, dat er een 4-ogen-principe is bij de salarisadministratie. Hoe kan dat dan mis gaan? Ik weet toevallig dat elke maand, dus 12 keer per jaar, het geboekt wordt. Er moet toch iemand dat al eerder gezien hebben. Het verbaasde mij wel, want het is wel iets wat steeds terug komt. Er is ergens een fout gemaakt, maar ik snap niet dat dat zo lang fout kan gaan. Dat was mijn vraag. De heer Azzouzi, PvdA: Ik heb een aantal vragen voor de accountant en voor de wethouder. Aansluitend op het verhaal van de heer Van Santen vinden wij het terugkerend onderwerp van de Europese aanbesteding wel zorgelijk. Mijn vraag aan de wethouder is of daar maatregelen zijn getroffen. Of is het zoals de accountant heeft gepresenteerd, dat het vorig jaar ook zo was en we kunnen er niets aan doen.

Daarnaast ook het terugkerend verhaal van de WMO, prestatieverklaring WMO en jeugd. Daar zit in totaal € 1,6mln aan onzekerheid. Dat is de afgelopen jaren ook ontstaan. Dit jaar is het zorgelijk dat ook bij aanbieders boven de € 125.000 is, daar is € 6ton bij de WMO aan onzekerheid. Kan de wethouder aangeven welke maatregelen daar getroffen worden om toch die accountantsverklaringen te krijgen van de gemeenschappelijke regeling? Daarnaast had ik ook een vraag over de grondexploitaties. De accountant had aangegeven dat bij Wilderszijde een andere wijze van administratie is toegepast voor passieve en actieve grondexploitaties. Speelt dat ook bij andere locaties? Vormt dat een risico in de toekomst voor andere locaties, dat wij daar verlies op gaan lopen? Ook een passage in het accountantsverslag over fraude, de heer Van Santen heeft dit ook benoemd, maar niet mijn passage, waar staat dat de accountant dat heeft besproken met het management en directie. Het bleef een beetje in het midden. Wat bedoelt hij ermee? Kan hij daarop een toelichting geven? Als laatste een vraag aan de wethouder over de verantwoording 2022. Als dat ingevoerd wordt, moet het college een control statement geven aan de raad. Hoe is de inrichting geregeld? Hoe staat het ermee? Dank u wel. De heer Duivesteijn, L3B: Dank accountants, voor de heldere uitleg.

Ook voor mij geldt: de eerste keer in de BAC, dus als ik vragen stel die niet helemaal op zijn plaats zijn, dan hoor ik dat graag. Mijn eerste vraag is: hoe kijken de accountants naar de reactie van het college, zoals verzonden per brief? Mijn tweede vraag is: pakt de gemeente voldoende de actiepunten op, die door de accountant zijn opgesteld? Dan heb ik het over de stand van zaken. Dan nog een vraag over de oude Stedin-aandelen, aan de wethouder. Daar gaat het om de missende notariële akten, zoals ik had begrepen. Nee, de vraag is aan de accountant gericht, hoe de accountant daarnaar kijkt, of het de investering van tijd waard is op die op te zoeken. Of, zoals het college stelt, dat het daar niet tegenop weegt. Dank u wel. De heer Van der Stad, D66: Zoals het college ook al aangeeft, is er niet veel om op te merken. Verschillende aanbevelingen zijn afgehandeld of verbeterd ten opzichte van voorgaande jaren. Wel hebben we nog een aantal vragen en opmerkingen. De voorziening dubieuze debiteuren voor het sociaal domein kon naar beneden worden bijgesteld met € 550.000 lazen wij. Dat is een bijzonder groot bedrag en uiteraard prima als dat niet nodig blijkt te zijn. Graag willen wij echter weten hoe de zekerheid nu wordt afgevangen. Of: hoe was de € 550k tot stand gekomen? De Europese aanbestedingen.

De geconstateerde onrechtmatigheid bij Europese aanbestedingen is qua aantal geconstateerde punten afgenomen van 5 naar 4. Het college wijst erop, dat de overige punten voort komen uit langdurige overeenkomsten. Echter, ik constateer dat de onrechtmatigheid op ICT het afgelopen jaar gestegen is van €258k naar € 366k. Graag hiervoor alsnog een verantwoording. Het stelsel van baten en lasten, ook goed toepassen. Er zit progressie in het toepassen van het stelsel, maar ook in het huidige kalenderjaar wordt ervoor gekozen om facturen bestemd voor een boekingsperiode in 2021 toe te wijzen aan 2022. Graag vernemen we of het mogelijk is om vanaf heden de facturen die gedeeld dienen te worden over geblokkeerde periodes op te sparen en op een gezet moment alsnog te verwerken. Of dat er een extra periode hiervoor kan worden toegevoegd. Rechtmatigheidsverantwoording. Wij vernemen graag wat het college voornemens is om in de jaarrekening de rechtmatigheidsverantwoording op te nemen, voordat het richting de raad gaat, om de (…)grens te bepalen. Tot zover. Beantwoording accountant De heer Kalkman: Veel vragen, goed om te horen uiteraard. Ik start even bij mevrouw Van Olst. Haar eerste vraag was hoe u als BAC of hoe u als gemeenteraad, hoe wij de fouten die in de brief van vandaag genoemd worden moeten duiden.

Ik denk dat in die brief duidelijk is dat voor veel gemeenten in de regio Rijnmond de brief van de gemeenschappelijke regeling Jeugdhulp Rijnmond een grote verrassing was, dus

6/12

ook voor uw gemeente Lansingerland. Hoe kan je dat voorkomen? Het blijft heel ingewikkeld rond de jeugdhulp, wij zien er heel veel gemeenten mee worstelen: hoe krijg je nou grip op dat jeugddomein? Dus dat je als gemeente zelf goed kan inschatten welke kosten je in welk jaar moet verantwoorden. Er zijn diverse gemeenten die daar onderzoek naar laten doen, hoe je dat beter in control kan krijgen, maar dat blijft toch wel heel lastig, omdat je afhankelijk bent van zorginstellingen die declaraties indienen, gebaseerd op indicaties die door voor de burgers van de gemeente Lansingerland zijn afgegeven. Tegelijkertijd staat in de landelijke spelregels dat al die zorginstellingen nog 5 jaar lang mogen blijven door declareren, dat is de landelijke afspraak. Dat maakt het hele spel wat ingewikkeld, daarmee is het moeilijk voorspelbaar. De andere fout, de aard van de fout is beschreven in de brief. De vraag is terecht, of het niet eerder gesignaleerd had moeten worden. Het is een fout die wij veroorzaakt hebben, tussen aanhalingstekens, door een vraag te stellen over balansposten. Daar kwam dit controleverschil uit, die ook verwerkt is. Dit zijn natuurlijk grote bedragen qua euro’s, maar in relatie tot het totaal van de hele jaarrekening van de gemeente Lansingerland zijn het in ieder geval geen materiële bedragen. Het is goed om dat te benoemen.

Hoe je dit moet voorkomen, is misschien toch in de loop van het jaar toch strakker op de administratie zitten door bijvoorbeeld te werken met periodeafsluitingen, dat is iets wat we bij een aantal gemeenten adviseren, zodat je ook zelf als gemeente bij een periodeafsluiting kijkt: hebben we nu alles goed geboekt, kloppen de balansposities et cetera. Dat zou behulpzaam kunnen zijn. Tegelijkertijd, dat is ook een vraag die één van de andere leden van deze commissie stelde, is: hoe zit het nou met de interne beheersing van de gemeente Lansingerland. We hebben in oktober of november in de BAC de managementletter besproken, daar hebben we het erover gehad. Wat we zien, is dat de interne beheersing van de gemeente Lansingerland voldoende is, misschien redelijk, maar in ieder geval voldoende. Maar er zijn ook aandachtspunten, dat zijn onderwerpen die het college moet gaan oppakken. Eén van de andere vragen was: gebeurt dat dan ook? Wat wij zien is dat adviezen, die wij in onze managementletter schrijven en die wij in ons accountantsverslag schrijven, dat die over het algemeen wel een plek krijgen in de interne beheersing. Het college pakt die punten ook op. We zien op een aantal fronten daar verbeteringen gerealiseerd worden. Mevrouw Van Olst: Ik zit te wachten wanneer ik kan interrumperen, want mij is niet helemaal duidelijk of we het over hetzelfde hebben.

Ik bedoel namelijk de fout die de vorige wethouder heeft gemaakt, of fout, laat ik niemand beschuldigen, maar dat er een min en een plus is omgewisseld, waardoor wij hier met zijn allen begrotingen opnieuw hebben zitten doen en allerlei extra werk is gekomen, waarvoor hij zelfs is afgetreden. Ik heb het gevoel dat u het nu echt heeft over de brief die vanmiddag is gekomen en niet over die andere fout. Die bedoel ik eigenlijk. De heer Kalkman: Die andere fout is voor ons heel lastig, omdat wij de begroting niet controleren. Wij kijken natuurlijk wel naar de planning en control cyclus, wij kijken natuurlijk wel op welke wijze zo’n begroting tot stand komt, maar wij kijken niet naar de begroting zelf. Om nu aan te wijzen waar die fout vandaan komt, dat vind ik ingewikkeld, omdat het wettelijk niet bij onze rol past. Wat we wel hebben begrepen, en dat juichen we van harte toe, is dat de concerncontroller bezig is geweest om het proces rondom de begroting scherper in kaart te brengen en vooral ook te kijken, daar zullen we ook nog over geadviseerd worden, om te kijken of je dat soort omissies kan voorkomen in de toekomst. Daaruit blijkt dat het college die handschoen wel oppakt en ook van ons wil weten: als we het proces zo inrichten, hebben we dan voldoende waarborgen om dit te voorkomen. Waarbij nooit 100% garantie is.

Is dat het antwoord op uw vraag? U stelde ook een vraag over stille reserves in combinatie met incidentele baten, hoe je die nou kan inzetten in de begroting om je tekorten in de toekomst te dekken. Dat is wel een sterk beleidsmatige vraag, waarvan ik me afvraag of ik die moet beantwoorden. Wat wij wel zien bij een aantal gemeenten, die ook Eneco-aandelen heeft verkocht in 2020, dat ze in toenemende mate een deel van die middelen gebruikt om bijvoorbeeld de kapitaallasten voor grote investeringen te dekken. De provincie en de wetgevers zien dat soort bijdragen vanuit de reserves ook als structurele lasten. Tegelijkertijd past er ook een waarschuwing bij, omdat als je aan het eind van de looptijd bent van die investering en je die middelen dan niet meer in je reserves hebt, dan moet je alsnog je begroting overhoop halen. Dus ook daar zit wel een risico in voor de wat verdere toekomst. Dan ga ik even door op de vragen van de heer Van Santen. In 2022 komt er waarschijnlijk een andere wijze van omgaan met rechtmatigheid, ze zogenaamde rechtmatigheidsverantwoording. Dat betekent dat het college in de jaarrekening een rechtmatigheidsverantwoording moet opnemen, waarin opschrijven dat zij rechtmatig gehandeld hebben, rekening houdend met de grenzen die u als raad moet kiezen.

Dat betekent tegelijkertijd dat wij niet zoals nu op 2 aspecten een controleverklaring afgeven, getrouwheid en rechtmatigheid, maar dat doen wij vanaf 2022, als de wetgever dat besluit genomen heeft, alleen nog op het aspect getrouwheid. Dat aspect getrouwheid dekt dan ook de rechtmatigheidsverantwoording van het college af. Wat het college daarvoor moet doen, is dat het college in toenemende mate een interne controle moet laten uitvoeren, een verbijzonderde interne controle uitvoeren om ook zelfstandig dat beeld te kunnen geven, zelfstandig te kunnen vaststellen dat er rechtmatig gehandeld is inclusief Europese aanbesteding, inclusief sociaal domein et cetera. De minister die dit bedacht heeft, minister Ollongren, één van haar doelstelling was om daarmee de bedrijfsvoering bij de gemeenten verder te verbeteren, een kwaliteitsimpuls te geven. Dus dat is tegelijkertijd een antwoord op één van de andere vragen: hoe zit het met de interne beheersing en wat gaat het college daaraan doen? Voor 2022 moet het

7/12

college dat dus, onder voorbehoud dat die wetgeving doorgaat, ook echt zelfstandig vaststellen. Volgens mij noemde u het in control, maar het is niet een echte in control statement, maar het is een rechtmatigheidsverantwoording, die de discussie tussen raad en college verder helpt, wat ons betreft. Voor wat betreft de Europese aanbesteding vroeg de heer Van Santen: wanneer houdt het op? Ja, je hebt eigenlijk niet zo heel veel keuzes, er zijn eigenlijk 2 keuzes. Je kan zeggen: ik wil die onrechtmatige lasten niet meer. Dan zou je het contract moeten ontbinden en de vraag is of dat altijd een wijs besluit is, want dan heb je een contractpartij die daar ook weer wat van vindt. Het is altijd ingewikkeld om dat besluit te nemen. Wat vooral belangrijk is, is dat er geen nieuwe aanbestedingen hebben plaats gevonden die onrechtmatig zijn geweest. Dat vind ik ook wel goed om te benoemen. De vraag waarom de fout bij de automatisering toeneemt, dat antwoord heb ik even niet scherp, maar daar kan misschien één van de medewerkers van financiën het antwoord op geven straks. Dan geef ik ook graag het woord even aan mijn collega Ralf van Hattem over de redelijke schatting, ongeoorloofde staatssteun en Stedin, want dat is iets wat hij heeft toegelicht.

De heer Van Hattem: Ik heb in ieder geval een vraag genoteerd over de splitsing van Wilderszijde en of dat risico ook speelt bij andere complexen, of er verliezen optreden. Misschien was mijn toelichting nog niet duidelijk of niet volledig. Het gaat er vooral om dat er enerzijds de totale gebiedsexploitatie Wilderszijde is. Dat als geheel is winstgevend en dat is het nog steeds. Alleen door die splitsing ontstaat er een verliesgevend stukje op dat faciliterende deel, maar er blijft een grotere winst op het actieve deel. Het is puur een administratieve splitsing en een verlies dat nu op het faciliterende deel genomen moet worden. Dat kan ook aan de hand zijn bij andere projecten. Op het moment dat er sprake is van hybride projecten, waarbij delen van de grond in eigendom zijn van de gemeente en delen niet, dan ontstaat zo’n zelfde situatie. Met het voordeel, dat als je die nieuwe projecten of grondexploitaties nu geopend worden, dat de gemeente in ieder geval bekend is met het fenomeen en ook van tevoren weet hoe ze daarmee om moeten gaan. Dus deze situatie met een splitsing achteraf nadat er al veel kosten zijn gemaakt, Wilderszijde heeft natuurlijk een bijzondere historie wat dat betreft, die zal niet meer zo snel optreden. De heer Azzouzi, PvdA: We vinden het echt belangrijk, het gaat om grote bedragen, € 5mln.

Als het ook gaat spelen bij andere complexen, dan is het beter dat het aan de voorkant gecorrigeerd wordt, want dan hebben we als raad een scherper beeld om te kijken welke investering we gaan doen. Die € 5mln zou ik vanuit de politiek ergens anders in stoppen. De heer Van Hattem: Zoals ik heb aangegeven: het is een administratieve splitsing. Op het moment dat er een nieuwe ontwikkeling optreedt, waarbij de gemeente een faciliterende rol heeft, dat de gemeente moet zorgen dat er sprake is van een volledig kostenverhaal. Dat zal in een normale situatie en misschien hier ook wel altijd aan de hand zijn. De heer Van Santen, VVD: Dank u wel voor het antwoord. Fijn dat u zegt: als ik vooruit kijk zie ik dat het risico dat het weer voor komt niet zo snel gebeuren, dat is prettig om te horen. Mijn vraag is: ik heb het idee dat de gemeente hier niet zoveel aan kan doen, wat er hier gebeurt. Het is via vierkante meters toegewezen. Dan heeft het toch het etiket ongeoorloofde staatssteun. Mijn vraag was eigenlijk: wat zijn de mogelijke consequenties daarvan? Ongeoorloofd, dat mag niet, wat gebeurt er dan? Of moet je een andere manier van berekenen doen? U plakt het etiket ongeoorloofd, wat betekent dat dan? De heer Van Hattem: Het gaat met name op het risico op ongeoorloofde staatssteun. Dus het is niet dat wij geconstateerd hebben dat het ongeoorloofd is.

Maar het risico is natuurlijk, dat er een andere partij kan zijn. Staatssteunregels zijn natuurlijk opgesteld in het kader van eerlijke concurrentie door de Europese wetgever. Die heeft gezegd, dat er een eerlijk speelveld moet zijn. Er zijn natuurlijk ook andere ontwikkelaars actief op de markt. Het zou zo kunnen zijn, dat een andere ontwikkelaar zegt: de overheid, in dit geval de gemeente Lansingerland, heeft ontwikkelaar X bevoordeeld met de ontwikkeling van dit gebied. Die zou daar een juridische procedure over kunnen beginnen. Dat is het risico dat we noemen en waarop het college een reactie moet hebben en die hebben ze ook, hebben wij begrepen en gezien. De heer Duk, GL: De eerste keer BAC, waarschijnlijk een hele suffe vraag, maar is er ook een andere berekeningsmethode mogelijk geweest, waarbij we niet dat risico liepen van ongeoorloofde staatssteun? De heer Van Hattem: Er is een verschillende berekeningssystematiek mogelijk. Er is nu gekozen voor vierkante meters. Het zou ook bijvoorbeeld gebaseerd kunnen zijn op wooneenheden of andere plausibele uitgangspunten. Dan is het nog maar de vraag hoe het resultaat op die 2 deelgebieden zich ontwikkeld hadden, dat weet ik niet, dat is niet onderzocht. Ik denk dat het vooral van belang is, dat de gemeente kan aantonen, dat er dus geen sprake is van ongeoorloofde staatssteun.

We hebben gekeken naar de historie van Wilderszijde en de totale gebiedsontwikkeling. De heer Kalkman: De heer Van Santen stelt een vraag over de redelijkheid van schattingen. Ik begrijp dat u liever had gelezen dat het fantastisch goede schattingen waren. De term redelijke schattingen, vanuit

8/12

de mond van de accountant is dat bijna een compliment en zo moet u het ook lezen. Wij controleren de redelijke mate van zekerheid. Een redelijke schatting is waarvan wij vinden, dat die voldoende recht doet aan de situatie en dus ook een goede plek heeft gekregen in de waardering van betreffende post. Zo zou u dat kunnen lezen, maar u bepaalt natuurlijk zelf hoe u iets leest. Ten aanzien van de Stedinaandelen hebben wij zeker gekeken naar vergelijkbare gemeenten. Wat u nu voor de oude aandelen Stedin op de balans heeft staan, daar zagen wij niet veel hele grote afwijkingen. Waar we natuurlijk ook naar gekeken hebben is, die aandelen staan bij Stedin, althans, ze zijn van de gemeente, maar Stedin heeft natuurlijk ook een jaarrekening. Ook die jaarrekening gaf op dit moment nog geen aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van een duurzame waardevermindering van die aandelen. Het advies is vooral om aan het college of u als raad opdracht te geven aan het college om wel periodiek die waarde tegen het licht te houden aan de hand van documentatie en stukken. U stelde ook een vraag over de frauderisicoanalyse. Volgens mij is die frauderisicoanalyse ook in de BAC van 24 november besproken.

Waarom vinden wij het nu zo belangrijk dat die frauderisicoanalyse een plek krijgt in de planning en control cyclus? Omdat wij vinden dat ook het college, ook het management, maar ook u als raad kennis moet hebben van: waar zitten nu de frauderisico’s bij de gemeente Lansingerland? En vooral het antwoord van het college welke maatregelen daar dan op zijn genomen, zodat u ook weet waar mogelijke risico’s zitten en dat u ook uw rol richting het college daarin kan spelen. De heer Azzouzi stelde ook een vraag over de frauderisicoanalyse, wat besproken is met het MT en de directie. Wij bespreken sowieso de uitkomsten van de managementletter met MT en directie. Daar komt fraude in terug en daar zeggen wij natuurlijk ook dat wij vinden dat die frauderisicoanalyse periodiek moet worden geactualiseerd, dus ook eigenlijk een plek moet krijgen in de planning en control cyclus, want als u een nieuwe activiteit uitvoert of als er een nieuwe activiteit bij komt, dan moet u zich ook realiseren dat daar ook weer nieuwe risico’s, bedrijfsrisico’s, maar ook frauderisico’s kunnen ontstaan.

Bij de opvang van Oekraïners merken we in heel Nederland, die mensen kunnen geen bankrekening openen, maar moeten wel geld hebben, hoe ga je dat dan organiseren? Daar zijn natuurlijk allerlei creatieve gedachten over, maar bij elke creatieve gedachte of elke activiteit of elke nieuwe actie die u onderneemt moet u nadenken over: welke frauderisico zit daar mogelijk achter en kunnen we dat beheersen door daar een goed stelsel van interne beheersing over te zetten. De heer Duivesteijn stelde de vraag wat wij van de reactie van het college vinden. Pakt het college de punten goed genoeg op? We hebben kennis genomen van die reactie, voor zover wij erover gaan, kunnen wij ons daarin vinden. Nogmaals, wat ik eerder weergaf, zien wij dat het college, de organisatie, aandachtspunten en adviespunten vanuit eerdere rapportages oppakt. Er blijven natuurlijk altijd uitdagingen over om de interne beheersing verder te versterken. Ik hoop en denk dat wij alle vragen hebben beantwoord. De heer Van Hattem: Er is een vraag gesteld over de ambtelijke inzet voor het nazoeken van de waarde van de aandelen Stedin. Dat is voor ons lastig te beoordelen. Onze rol is natuurlijk om iets te vinden van die waarde van die aandelen.

Mocht het niet kloppen, we gaan ervan uit dat het klopt, maar mocht het niet zo zijn, dan is ons antwoord nu alleen als accountant van de gemeenteraad: we hebben gezien dat het hetzelfde bedrag is als in de jaarrekening van vorig jaar. Dat is de reden dat wij vinden dat daar meer controle-informatie bij moet komen. Ik weet niet hoever de gemeente daar precies in gegaan is om daar naar te zoeken. Ik denk dat je kan beginnen bij vragen bij het archief en zelfs te vragen bij Stedin, of zij daar informatie over hebben. Ik denk niet dat je maanden daar met een ambtelijk team op moet gaan zitten, maar ik denk dat er binnen alle redelijkheid wel aanvullende tijdsinvesteringen nodig zijn, dat het belang daarvoor voldoende is. De heer Duivesteijn, L3B: Dan zou ik deze vraag graag willen voorleggen aan de wethouder, hoe hij dat ziet, de ambtelijke inzet versus wat het oplevert. Beantwoording ambtenaren De heer Twisk: Ik zal proberen een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Van Olst over de fouten, die wij nog op het laatste moment met u gedeeld hebben. Dat is vrij ingewikkeld, maar er zijn 2 typen fouten. Ik begin met de tweede fout, dat ligt buiten onze schuld. Wij worden pas laat geïnformeerd door de gemeenschappelijke regeling Jeugdhulp Rijnmond, dat er een aanpassing nodig is in de jaarrekening. Wij zijn daarin volgend.

Wij hadden dit net op tijd vorige week binnen, daarom hebben wij besloten om dat alsnog in de jaarrekening te verwerken. Dat is de eerste categorie fout. De andere categorie fout, daar wil ik wel een toelichting op geven. Dat trek ik mij natuurlijk aan als hoofd financiën. Hoe is dat gegaan? De accountant controleert de administratie en kijkt wat er allemaal wel of niet goed in de jaarrekening staat. Wij kregen ongeveer 3 weken geleden de vraag van: hoe zit het met deze post van de WHK, werk hervattingskas. Dat was een opdracht voor ons, we hebben uitgezocht wat daar achter zat. Wat bleek? Dat een bedrag van € 307.000, dat is ongeveer € 43.000 per maand, het gaat over 7 maanden, niet goed geadministreerd was. Het is weldegelijk ingehouden, er is niemand tekort gedaan, we hebben die bedragen goed afgedragen, maar dat was niet correct in het systeem verwerkt en dat zal ik

9/12

uitleggen. Wij betalen op jaarbasis ongeveer € 29mln aan salarissen en alles wat met personeel te maken heeft. Dat wordt bij de personeelssalarisadministratie berekend. Via een koppeling, dat gaat automatisch, vindt dat zijn weerslag, als dat gecontroleerd is, in de financiële administratie. Moet je voorstellen, dat gaat dus over de bruto-berekeningen, de netto-berekeningen, de inhoudingen, de pensioenpremies, IKB, noem alles maar op, elke maand opnieuw. Dat is geautomatiseerd. Wat daar niet goed geautomatiseerd was, is de post WHK. Dat hebben wij toen uiteindelijk geconstateerd, omdat de accountant de balansmutaties heeft gecontroleerd, dat hadden wij dus niet in de gaten. We hebben de afgelopen 3 weken gekeken: waar ligt dat nou aan? Het blijkt dat het een technische fout is geweest in het systeem als zodanig. Dat hebben wij nu gecorrigeerd, of dat laten wij corrigeren, dat kunnen wij niet zelf. Dan corrigeren wij dat, zodat dat volgend jaar niet gebeurd. Moet je voorstellen, dat systeem, die koppeling tussen die 2 systemen, is techniek en dat proberen we zo volledig mogelijk in de hand te hebben, maar dit is een relatief klein bedrag € 43.000 op ongeveer € 2,4mln wat we maandelijks aan salariskosten betalen. Dat hadden wij niet eerder door. Dat betekent niet dat we toch alsnog nu gaan corrigeren voor de toekomst. Ik hoop dat dit een voldoende technische toelichting was.

(…) Beide vragen kwamen uit de jaarrekening, daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven, want ik heb de vraag niet goed begrepen. De voorzitter: Kunt u de vraag herhalen. Eén over asielzoekers, bedragen COA. En nog een vraag over Covid. Kunt u ze herhalen. De heer Van Santen: Excuus dat ik het onvoldoende duidelijk heb gemaakt. Ik zal proberen het duidelijker te maken. Eén aspect gaat over het budget voor asielzoekers € 90.000, om dat door te schuiven naar volgend jaar. Dan staat er: het betreft met name ontvangen bedragen. Dus die bedragen zijn al ontvangen, maar de kosten komen nog. Het gaat mij een beetje om het woord ‘met name’. Ik was in de veronderstelling, maar misschien heb ik dat mis, dat de kosten voor asielzoekers en de kosten die we vergoed krijgen 1 op 1 is. Vanuit het COA krijgen we daar geld voor en dat geven we uit en daar zit dan geen licht tussen. Wellicht dat dat anders is, dan hoor ik dat graag. De heer Twisk: Dit is de vraag over de budgetoverheveling, als ik het goed begrepen heb. Dat komt nog uit de decembercirculaire, wat ons op een heel laat moment ons is toegevallen. Op dat moment hadden wij natuurlijk nog geen kosten daarvoor, dus dat is doorgeschoven, dat budget, naar dit jaar. Het rijk hanteert het kasstelsel, wij hanteren het baten/lasten stelsel.

Is dat voldoende antwoord op uw vraag? De heer Van Santen: Dat begrijp ik inderdaad, maar is het een 1 op 1 verhaal? Is het een 100% dekking, dat is eigenlijk mijn vraag, want er staat het woordje ‘met name’. Dan lijkt het erop, dat er wellicht toch een verschil in zit. De heer Twisk: Er zijn 5 budgetoverhevelingen, dit is er 1 van. Dit is het bedrag dat wij van het rijk in de decembercirculaire hebben toebedeeld gekregen voor deze post. Maar net als met alle andere onderdelen van de uitkering gemeentefonds, mogen we het zelf besteden waaraan we dat willen, maar het is wel de bedoeling dat we dit gebruiken voor de begeleiding van asielzoekers. De heer Van Santen: Ik heb gezien dat er een initiatief is voor een personeelsacademie, vergeef me dat ik de woorden niet helemaal heb onthouden, maar een bedrag van € 100.000 om dat door te schuiven. Mijn eerste vraag is: zijn dat doorlopende kosten of zijn het incidentele kosten? Mijn tweede vraag is: bij dit soort bedragen, hoort daar niet een raadsvoorstel te komen? De heer Twisk: Het is een incidenteel bedrag. Een bedrag dat wij in 2021 over hadden, nog niet besteed hadden, maar er is weldegelijk behoefte om dat bedrag nog beschikbaar te hebben om eigen personeel daarin verder door te ontwikkelen. Dat is één antwoord op uw vraag. De tweede vraag was of het in een raadsvoorstel moet.

We hebben nu een bestemming van het rekeningresultaat, dat we aan u voorleggen. Nu speelt dat. De afspraak is dat we die budgetoverhevelingen bij de jaarrekening aan u voorleggen, dus dat had niet in een apart voorstel gehoeven. De voorzitter: Volgens mij zijn alle vragen beantwoord. De heer Azzouzi: Ik had nog een vraag aan de wethouder. Beantwoording college Wethouder Fortuyn: Dank u wel voor uw kritische bevragingen en dank aan de accountants. Het blijft altijd een beetje met dit soort managementletters en accountantsverslagen, het is toch een beetje wegen welk woord gebruikt wordt en hoe materieel het is. We spreken hier over een begroting van € 190mln met een groot aantal complexe mutaties. Er werd door de accountant aangegeven: je moet bovenop alles zitten, maar tegelijkertijd worden er ook fouten gemaakt. Dat wil ik toch wel een beetje delen met u. Ik hoorde net mevrouw Van Olst van WIJ: is er een ongeveer een vergelijking te maken met hetgeen zich in de laatste maanden heeft afgespeeld. Nee, ik denk dat het niet zo is. Ik denk ook niet dat we die weg op moeten met elkaar. Natuurlijk kan je een boeking fout doen en even niet zien. Daar moeten we ook heel scherp op zijn. Ik denk dat de aanbevelingen die de accountants doen met grote voortvarendheid aanpakken.

Maar als we nou kijken naar 2021 en het geheugen is over het algemeen niet zo lang, zaten we nog midden in de coronacrisis, we zaten nog midden in hybride werken, we zaten nog midden in andere activiteiten, waarbij een aantal zaken niet dagelijks uitgewerkt kon worden. Je ziet elkaar niet, je bent afhankelijk, afhankelijk van hybride systemen, ICT et cetera. Ik wilde toch enige clementie vragen dat beeld wel mee te nemen. Ik denk dat de hoofdlijn van het verslag van de

10/12

accountant, dat we op de goede weg bezig zijn, maar het is altijd goed om kritisch te blijven kijken en te blijven volgen en met elkaar kritisch de zaak te beoordelen. Dat nog even gezegd hebbend, want ik wil graag met elkaar een basis van vertrouwen hebben. Het gaat goed, dat wordt ook aangegeven, er zijn altijd verbeteringen. Ik vind het ook heel erg sterk, ik vind het ook goed, dat we met elkaar over die aanbevelingen praten. Nog een paar antwoorden tegoed. Naar mijn idee is de stille reserve, gevraagd door de heer Van Santen, is het 1,6 maar ik kan me vergissen. Maar 1,6 is het uitgangspunt geweest binnen het coalitieakkoord, waar u zelf nog onderdeel van was: we willen daar niet onder. Dat is ook met de raad besproken. Die 1,7 zegt me helemaal niets. De Europese onrechtmatigheid, ook zoiets. Lastig. Je ziet het bij ICT ook toenemen. Ik ga hier geen naam en toenamen noemen, dat lijkt me niet handig, maar u weet hoe moeilijk het is om personeel te krijgen. Als een contract op een gegeven moment naar 235 doorschiet of 175 dienstverlening et cetera, dan moet ik zeggen: meneer, einde bericht, gaat u maar. Dat gebeurt niet altijd. Dat moeten we ons wel realiseren. Dit zal in 2022 nog wel een keer meer voorkomen. Projectleiders, moeilijk te vinden. Contract afgelopen, 225, meneer, gaat u maar. Kunnen we opnieuw beginnen.

Daar moeten wij met elkaar wel een goede discussie over hebben. Over de onrechtmatigheid van Europese aanbestedingen wil ik graag nog een keer in de commissie van gedachten wisselen, omdat wij hopeloos vast lopen bij dit soort projecten. Los van het feit, dat wij afgelopen jaren een contract hebben moeten verlengen omdat die te laat is ingezet. Dit zijn wel dingen waar we scherp op moeten zijn. Ik ben er heel eerlijk over, we moeten er scherp op zijn. Maar we hebben ook te maken met de bezetting van het afgelopen jaar, dat heb ik allemaal uitgelegd. We gaan er op sturen, maar ik ga hier geen garanties afgeven dat de onrechtmatigheid af en toe niet langs komt. Dan het laatste puntje, vind ik wel een heel bijzondere trouwens, dat gaat over de rechtmatigheidsverklaring van het college. Die wet is in voorbereiding, ik ben blij dat jullie het vanavond opgebracht hebben, ik zal me laten informeren, maar het zegt me allemaal geen ruk. Aan de andere kant, laten we eerlijk zijn, als ondernemer, als oud-ondernemer, ondertekende ik ook de verklaring dat ik alles rechtmatig aan de accountant heb geleverd. Vervolgens kreeg ik een rechtmatigheidsverklaring of een goedkeurende verklaring, maar ik vraag me af wat ze hier met deze wet beoogt.

Dan ga ik een handtekening neerzetten en foei, er is iets rechtmatigs niet goed gedaan en wat gaat er dan gebeuren? Ik heb het het afgelopen jaar meegemaakt, het enige wat je kan doen is de wethouder of het hele college weg sturen. Ik ken de juridische impact helemaal niet, ik weet niet wat hier aan de hand is, maar wellicht dat we dat ook een keer moeten bediscussiëren. Ik wil daarover, ook over de Europese aanbesteding, graag een keer van gedachten wisselen. Ik denk dat ik alles beantwoord heb, wat ik wilde beantwoorden. De heer Azzouzi, PvdA: Dank voor het eerlijke antwoord. Maar we zitten in 2022 bijna op de helft. Als die wet ingevoerd wordt, moet het al begonnen zijn. Dat was mijn vraag. Hoe wordt de inrichting geregeld? Wethouder Fortuyn: Meneer Azzouzi, dat staat in de glazen bol beschreven. Ik heb wel begrepen dat er reeds voorbereidingen plaats vinden, maar ik laat dit graag over aan de nieuwe wethouder, die financiën gaat doen. De heer Van Santen, VVD: Ik dank de wethouder voor zijn antwoorden. Ik had net opgeschreven bij de uitleg van de accountant over de rechtmatigheden van de Europese aanbestedingswet, daarbij had ik een compliment opgeschreven die ik wilde benoemen in de commissie. En dan komt u met uw betoog en nu weet ik niet of ik dat moet handhaven. Daar bedoel ik dit mee. Hij zei heel duidelijk: de voordeur is dicht, er zijn geen nieuwe gevallen meer.