transcript B&S 16 mei 2023.pdf

Commissieleden kunnen voorafgaand ook vragen stellen. Stuur uw vragen naar de griffie. Vragen en antwoorden worden ook opgenomen bij het betreffende agendapunt. A. Gramsma voorzitter

Goeden... Ja, wat is het? De grens met middag en avond, dames en heren. Ook aan de kijkers thuis. Per uitzondering beginnen we vandaag om 18:00 uur in plaats van 19:00 uur. Dat heeft ook een reden, en daar komen wij zo op terug. Ik heb enkele afmeldingen, dat zijn mevrouw Lisa Bacher, de heer Noud Krasovec en de heer Moonen. Laatstgenoemde wordt vervangen door de heer Herman Vleugels, en de heer Creusen sluit om 18:30 uur aan. Ook mevrouw Van Drunen is afwezig en ik feliciteer haar vanaf deze plek heel graag met de geboorte van haar dochter Louèn. Mevrouw Szalata zal ook iets later aanschuiven in verband met werkzaamheden. Dat hadden we al gedacht. Oké, dank u wel. Alvorens wij starten met de vergadering, zien jullie een nieuw gezicht naast mij zitten. Het is bekend dat Bertie voor langere tijd afwezig is, in verband met bepaalde dingetjes, fysieke omstandigheden H. Verdellen commissiegriffier

zullen we maar zeggen. Dan wil ik heel kort het woord geven aan mijn buurman om zichzelf voor te stellen. Dank u wel, voorzitter. In het verlengde van wat vorige week door de griffier is rondgestuurd: mijn naam is Hans Verdellen, 54 jaar, afkomstig uit Noord-Limburg Sevenum. Dat is elke dag een goed uur rijden. Enkele reis, geen probleem. Dat ben ik gewend met mijn werk, ik ben een jaar of 30 werkzaam in het lokale bestuur. Op het snijvlak van het werk voor het algemeen bestuur, de gemeenteraad, maar ook voor het college en voor de organisatie. Dat combineer ik met, dat heeft u ook kunnen lezen, het maken van wijn in de Limburgse Peel. A. Gramsma voorzitter

Dat doe ik samen met mijn vrouw. Mocht u in de buurt zijn, u bent van harte welkom. Ik hoop u de komende maanden op een mooie manier te mogen ondersteunen. Dank u wel. Dank u wel. Dan gaan wij door naar de opening. Uitgenodigd voor vandaag zijn de wethouders Paas, de heer Roland en de heer Schlangen. Ik ga nu, zoals bekend, een lootje trekken.

1 Opening door de voorzitter A. Gramsma voorzitter

Dat is nummer vier, en dat is de heer Raould Deckers. We beginnen vandaag met de PvdA, vervolgens Lokaal Alternatief, Ons Kerkrade, de SP. Dan gaan wij naar de Ouderenpartij, het CDA, BurgerBelangen, de VVD,

2 Vragenuurtje A. Gramsma voorzitter

en als laatste Hart voor Vrijheid.

3 Spreektijd voor het publiek A. Gramsma voorzitter

Wij komen bij agendapunt twee, het vragenuurtje.

4 Vaststelling van de agenda A. Gramsma voorzitter

Er zijn vandaag geen vragen ingediend. De spreektijd voor publiek, daar heeft zich ook niemand voor gemeld. Dan komen we bij agendapunt vier, de vaststelling van de agenda.

5 Vaststelling van de besluitenlijst van de commissie B&S van 11 april 2023 A. Gramsma voorzitter

Kan iedereen instemmen met de agenda zoals die nu voorligt? Dank u wel, dan is die bij deze vastgesteld. Dan gaan wij door naar de vaststelling van de besluitenlijst van de commissievergadering van 11 april jongstleden. Wij hebben zelf geen opmerkingen daarover gekregen. Fractie SP

Ik weet niet of iemand hier... Mevrouw Wevers. Voorzitter, ik wil toch opmerken dat ik de besluitenlijst zoals die nu is eigenlijk helemaal niks vind. We kunnen uit de besluitenlijst zoals die er nu ligt niets, maar dan ook niets, geen informatie afleiden waarover het precies is gegaan. Het staat echter ook op de agenda. Ik weet niet hoe we dat moeten doen, of we een keer daarover kunnen praten of met de griffier daarover een overleg kunnen hebben. A. Gramsma voorzitter

Ik vind hem echt veel te summier. Ik hoop dat de rest van de raad daarin meegaat, want anders kunnen we het net zo goed afschaffen. Dank u wel. We zullen met de griffier overleggen en dan kijken

6 Ontwerpbesluit aanvullende financiering voor de nieuwbouw van IKC Droomhof te Eygelshoven na aanbesteding A. Gramsma voorzitter

hoe we dat verder gaan oppakken. Dank u. Dank u wel. Dan gaan wij naar agendapunt zes, die is vandaag erbij gekomen. Dit voorstel is pas later aan de agenda toegevoegd. De reden hiervoor heeft te maken met de lopende aanbestedingsprocedure. Het gaat natuurlijk over het ontwerpbesluit aanvullende financiering voor de nieuwbouw van het IKC Droomhof te Eygelshoven. Het is in verband met de te stellen gestanddoeningstermijn van de offertes van 60 dagen van belang dat besluitvorming naar aanbesteding door de raad binnen deze termijn geschiedt. Dit betekent dat de raad op 31 mei tot besluitvorming over moet gaan, en dat behandeling in de commissie vandaag aan de orde is. Bij besluit van 29 september 2021 heeft uw raad ingestemd met het voorstel voor nieuwbouw voor de huisvesting van IKC Droomhof aan de Anselderlaan 10 te Eygelshoven. Ook stemde uw raad in met het beschikbaar stellen van een budget, en de jaarlijkse lasten hiervan te dekken uit de reserve onderwijshuisvesting. Gaandeweg de verdere ontwikkelingen van het IKC konden eerdere PM-posten nader ingevuld worden en behoefde het voorontwerp op enkele punten technische aanpassingen. Daarnaast stonden de bouwprijzen door de stikstofenergie en de Oekraïnecrisis ernstig onder druk.

Medio 2022 werd hierdoor al een forse meerprijs ingecalculeerd, waarna een verwacht extra budget van 2,2 miljoen euro in de begrotingsbehandeling over 2023 als risico werd opgenomen. Het project is vervolgens medio 2023 op de markt gezet. De resultaten uit de aanbestedingsprocedure nopen de gemeente om het benodigde budget voor de bouw van het IKC Droomhof te verhogen met 5,1 miljoen euro om de werken te kunnen gunnen. Het college verzoekt het nadeel te betrekken bij de afwegingen rondom de begroting van 2024. Dit nu de resultaten uit de aanbesteding hoger uitvallen dan ingecalculeerd. Alvorens ik het woord geef aan de wethouder, hij wordt ambtelijk bijgestaan door de heer Van Straaten. Bij deze welkom. Ik geef het woord aan de wethouder voor een korte inleiding. De wethouder. Dank u wel. Voorzitter, mag ik even kort een opmerking maken? Ik neem niet deel aan de beraadslaging omdat ik bij Movare werk.

J.H. Schlangen wethouder

Dank u wel, bij deze genoteerd. Dank u wel, voorzitter, voor het beginnen met de beraadslaging over de inhoud van dit belangrijke agendapunt. Ik wil even terugkomen op waarmee u begonnen bent, de late indiening van de stukken. We zijn ook geschrokken van het late binnenkomen van de aanbiedingsbrieven die geopend zijn. Van daaruit hebben we werk willen maken van een snelle doorstroom naar de raad. Door alle omstandigheden is dat niet gelukt. Als daar fouten in zijn gemaakt, dan neem ik dat op mijn rekening. Ik wil het natuurlijk wel vrijpleiten waar het precies aan gelegen heeft. Niet aan de ambtenaar, niet aan de griffier, maar ook de vakantietijd heeft meegewerkt. Ik kon verder geen ijzer met handen breken. Dat vooropgesteld, een kleine mea culpa. We zijn geschrokken van de verhoging van 2,2 miljoen of 5,1 miljoen euro. Waar komt dat vandaan? We wisten het nog niet, we hebben gekeken wat er allemaal kan. Toen hebben we gezegd: "Moeten we daar vanuit blijven gaan?" Ik kan u nu al vertellen dat het aan de voorkant, mocht de vraag gesteld worden, betekent dat wij een inspanningsverplichting aan ons hebben opgelegd om te praten met de architect en de aannemer om te kijken of we toch, zonder aantasten van de duurzaamheidsaspecten en de kwaliteit van het gebouw, een bedrag minder konden verteren.

Het ziet ernaar uit, nu al, dat is misschien over twee weken nog beter, dat we ongeveer 1 miljoen euro kunnen wegschrappen van die 5 miljoen. Dan ziet het er een beetje anders uit. Nogmaals, we gaan niet aan het concept tornen. Er moet een gebouw komen wat duurzaam en toekomstbestendig is, A. Gramsma voorzitter

en waarin alle faciliteiten zijn die op voorhand in het verstekprogramma meegenomen zijn. Dat op voorhand even gezegd hebbende, voorzitter. PAUZE

Dank u wel voor deze toevoeging. Dan geef ik het woord ter bespreking aan de PvdA. De heer Gorissen. Voorzitter, dank. Ik denk dat toekomstbestendig precies de lading dekt. Dat is ook de inbreng die we bij deze behandeling zouden willen doen. Het moge evident zijn dat stoppen ook een hoop kosten Fractie PvdA

met zich meebrengt, en dat we tegelijkertijd als gemeente een verplichting hebben om te zorgen voor huisvesting wanneer onderwijspartijen daarom vragen. Voordat we overgaan tot het doen van een suggestie, een voorstel. Wel van onze kant uit de vraag: als wij hier ja tegen zeggen, wat dan de gevolgen zijn voor andere huisvesting. Als je het hebt over het integrale huisvestingsplan, als je het hebt over het vestigen van Martin Buber College, dat we daar perspectief op geschetst krijgen. Ik snap dat we misschien niet vandaag alles beantwoord krijgen, maar dat we ook een deel richting de raadsvergadering beantwoord krijgen. Het lijkt me zinvol om daarover te kunnen sparren, zodat we ook duidelijkheid hebben richting andere locaties die voor ons net zo belangrijk zijn als de locatie in Eygelshoven. Dan het volgende, de kosten. We hebben gezien in de stukken dat vooral vanaf 2027, als wij dat goed geïnterpreteerd hebben, de kapitaallasten van 250.000 euro een uitdaging vormen, om het even zo te formuleren. We hebben gezien dat de kapitaallasten bestaan uit rente en uit afschrijving. Dat heeft ons ertoe aangezet om juist die afschrijvingssystematiek onder de loep te nemen. Dat vinden we in de financiële verordening, dat hebben we met z'n allen een aantal jaar geleden vastgesteld. Die 25 jaar lijkt ons achteraf gezien vrij krap.

Waren wij een bedrijf, dan hanteert de Belastingdienst 30 tot 50 jaar. We hebben vandaag nog de financiële verordening van de gemeente Maastricht erbij gepakt. We hebben gewoon een gemeente gepakt. Zij hanteren een termijn van 50 jaar. Ik zeg niet dat we dat moeten doen, maar dat zet het 25 jaar wel in een perspectief. Afschrijving is bedoeld om de kosten toe te berekenen aan de daadwerkelijke jaren van gebruik. We mogen toch hopen dat als wij, juist in deze tijd, een duurzaam complex neerzetten, dat we dit toch langer dan die 25 jaar beogen te gebruiken, en dat we dus ook de afschrijving daarop moeten aanpassen. Dat brengt met zich mee dat we goed naar onze eigen verordening moeten kijken als gemeenteraad. Dat hebben we ooit zelf vastgesteld. We zouden willen verzoeken om in aanloop naar de raadsvergadering - het betekent namelijk nogal wat voor de jaarlijkse lasten - als ik dit agendapunt even separaat neem, college en raad samen zouden moeten kijken wat de opties zijn die we hierin hebben. Zouden we iets moeten aanpassen? Moeten we dat via de verordening van tevoren doen, of kunnen we die verordening aanpassen? Als we dat willen, kunnen we dat laten lopen, maar wel dit ontwerpbesluit erop baseren. Dat is name onze inbreng. We snappen dat we voor eigenlijk voor een voldongen feit staan. We kunnen niets doen aan hoe de markt zich ontwikkelt qua prijzen.

Dat is nou eenmaal een gegeven feit. In mijn werk merk ik dat dagelijks, dus dat bestrijd ik zeker niet. Het lijkt me goed om op onze eigen boekhouding te letten, dat het op de juiste manier geadministreerd wordt. Dan kom ik terug bij ons eerste punt, zeker gelet op de andere huisvestingen A. Gramsma voorzitter

waar we ook voor moeten gaan zorgen. Dat is wat mij betreft in eerste termijn onze inbreng. Fractie Lokaal Alternatief

Dank u wel. Lokaal Alternatief. Dank u wel, voorzitter. Na bespreking van de stukken binnen Lokaal Alternatief hebben wij een flink aantal schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden en de diverse opties overwegende, lijken we eigenlijk met de rug tegen de muur te staan. Dat voelt niet goed, voorzitter. De voorcalculatie op basis van ervaringsgetallen, zoals u ze noemt, zat er wel heel erg naast. Ondanks de door u uitgebreid benoemde verzachtende omstandigheden blijft bij ons nog steeds de vraag of dit bedrag voldoende is. Het zou een afgang zijn als er nog één keer in deze voor extra budget gevraagd zou moeten worden. Daarnaast ook de vraag: welke lering trekt u hieruit? Tot slot vinden wij als Lokaal Alternatief de continuïteit in het onderwijs en het welzijn van de leerlingen ter plekke van dermate groot belang A. Gramsma voorzitter

dat van uitstel of afstel eigenlijk geen sprake kan zijn. Tot zover. Fractie Ons Kerkrade

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Struver. Dank u wel, voorzitter. Toen de raad een tijd geleden het plan voor het nieuwe IKC heeft goedgekeurd, konden wij ons vinden in de oproep van de noodzaak voor een nieuw gebouw. Eveneens bij de recente behandeling van het IHP steunde onze fractie de visie die achter deze IKC zit, en de nieuwe onderwijsmogelijkheden die deze opzet kan brengen. Desondanks vinden wij de benodigde extra investeringen waarnaar gevraagd wordt in dit stuk natuurlijk alles behalve fijn. Het moge duidelijk zijn dat drastische stijgingen van bepaalde kosten die de afgelopen tijd hebben plaatsgevonden, buiten de invloedsfeer van ons en van de wethouder valt, en dat wij de huidige stand van zaken in de wereld moeilijk hadden kunnen voorspellen en beïnvloeden. Echter, last minute zo'n financiële wijziging verdient natuurlijk alles behalve een schoonheidsprijs. Volgens ons, we hebben het nagekeken, is de situatie nog dringender omdat wegens nieuwe onderwijsnormen het oude gebouw niet eens meer gerenoveerd kan worden. Dat maakt de situatie nog dringender, want het gaat hier uiteindelijk erover dat we kinderen een fatsoenlijk klaslokaal bieden. De afgelopen maanden hebben de kinderen al in vervangende klaslokalen gezeten. Dit verlengen is niet wat we graag doen als gemeente.

Uiteindelijk de stekker uit dit project trekken, zonder enige andere optie achterhanden, treft uiteindelijk alleen deze kinderen. Helaas denken wij dat de aannemer dit idee misschien ookin de gedachten heeft, wat ons ook het idee geeft dat we erg de vinger op de pols moeten houden als het gaat over de kostendalingen. Dat de wethouder aangeeft dat hier al hard aan gewerkt wordt, is heel erg positief om te horen. Uiteindelijk meer invoeren zou altijd fijn zijn om nog te horen. De vraag is of wij deze extra kapitaallasten willen dragen om te zorgen dat deze kinderen weer zo snel mogelijk een waarlijk schoolgebouw hebben. Met de info die we gehoord hebben en de situatie waarin we staan, neigen wij om te zorgen dat deze kinderen zo snel mogelijk A. Gramsma voorzitter

een fatsoenlijk schoolgebouw krijgen. Fractie SP

We wachten ook even af of er nog verdere info komt. Dank u wel. Dank u wel. Ik ga door naar mevrouw Laumann. Dank u wel, voorzitter. We begrijpen heel goed het belang van deze IKC, laten we dat vooropstellen. We begrijpen ook heel goed dat het heel erg belangrijk is om dit IKC te kunnen realiseren. We hebben toch enkele opmerkingen, niet alleen financieel, maar ook de manier waarop de commissie en raad geïnformeerd worden in dit stuk. Ik zal het eerst over de financiën hebben. Wat betreft de kosten was er al een extra budget van 6,5 miljoen euro in de begroting van 2023 meegenomen. Nu komt daar 5 miljoen of 2,9 miljoen euro bij, en die moet ten laste komen van de begroting van het 2024. Daarnaast is er vanaf 2027 vervolgens een bijstorting van 250.000 euro per jaar vanuit de algemene middelen noodzakelijk, zo heb ik begrepen, om de totale kapitaallasten te dekken. Voor hoeveel jaar is die 250.000 euro? Dat staat niet in het stuk. Hoe lang moeten we bijstorten, is dat eenmalig of elk jaar? Zo ja, voor hoeveel jaar? Dat komt allemaal ten laste van de begroting van 2024. Daarnaast hebben we kunnen constateren, ook vorige maand, dat we nog meer gaten krijgen die in de begroting van 2024 gevuld moeten worden. Met name in het sociaal domein, omdat dat geïntegreerd is in de begroting.

Mijn vraag is: kan de wethouder wat specifieker zijn uit welke pot dat gaat komen, en hoe? Ik kan me herinneren dat als een fractie hier met een voorstel komt altijd wordt gevraagd naar de onderbouwing. Uit welke pot moet dat komen? Hier is niks bekend en wordt gezegd: "Dat moeten we bekijken in de begroting van 2024." We kunnen wel alles bekijken, maar de gaten worden niet kleiner op deze manier. Daar willen we antwoorden op. Dan ga ik naar de opmerkingen waarom wij vinden dat we op een verkeerd been gezet worden. In de nota van toelichting staat op pagina vijf:

"Stopzetting zal een enorm gezichtsverlies zijn. Het loslaten van het IKC-concept is geen optie. Zowel in het integraal huisvestingsplan als in de *kredietverdeling* wordt het belang van de IKC-ontwikkeling onderschreven en heeft de raad besloten om een IKC te realiseren. Als nu realisatie van het IKC ter discussie komt te staan, dan verdwijnt het fundament onder deze besluiten." Voorzitter, dit zijn ons inziens zeer onterechte en manipulatieve opmerkingen van de wethouder, of van degene die dat stuk schrijft, maar de wethouder is verantwoordelijk. Deze horen ons inziens niet thuis in de informatieverstrekking aan de raad. Het zijn eigen meningen of feiten die de bedoeling hebben om de raad een bepaalde kant op te duwen. Dat zegt meer over de manier van denken van degene die het stuk heeft opgezet dan over de raad. Een raad neemt geen besluiten om wel of geen gezichtsverlies te leiden. Een raad neemt besluiten op basis van financiële mogelijkheden en onmogelijkheden. Het fundament van besluiten kan altijd gewijzigd worden. Daar gaat de wethouder niet over, maar de raad. De wethouder dient neutrale informatie te geven, waarna de raad als hoogste orgaan zelf een weloverwogen keuze kan maken of ze een eerder genomen besluit willen handhaven of dit willen aanpassen. We vragen de wethouder om zich te onthouden A. Gramsma voorzitter

van zulke subjectieve toespelingen, en alleen de informatie te verstrekken die nodig is voor een weloverwogen besluit. Fractie PvdA

Tot zover onze eerste termijn. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel. Voorzitter, een interruptie. Ik zou graag bezwaar willen maken tegen het woord manipulatie. Fractie SP

Dat vind ik in deze fase van het debat hier niet thuishoren. A. Gramsma voorzitter

Voorzitter, ik wil daarop reageren. Dat mag u vinden, maar wij vinden het wel en wij mogen dat ook vinden. Of het netjes is, dat houden we even in het midden. Dat moet ieder voor zich uitmaken. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Wij gaan door naar de heer Schlenter van de Ouderenpartij. Dank u wel, voorzitter. Ook de Ouderpartij is, net als iedereen, geschrokken van de exorbitante prijsstijging die hier aan de orde is. Wij realiseren ons ook dat de trein die hier rijdt niet te stoppen is, en dat de continuïteit gewaarborgd moet blijven. De zorgen strekken zich natuurlijk ook breder uit dan dit onderwerp. We hebben nu hier Eygelshoven, we hebben de rest van het IHP. We zien bij de gemeenschappelijke regelingen dat overal geld naartoe moet. We hebben dadelijk het Martin Buber waar wellicht met prioriteit ook geld naartoe moet. A. Gramsma voorzitter

We hopen dat wij inderdaad vanaf nu voldoende financiële middelen voor alle zaken kunnen vrijmaken, maar we zijn bang dat het nog een harde dobber gaat worden. Tot zover de eerste termijn, voorzitter. Dank u wel. Fractie SP

Dank u wel. Ja, dat mag. Een korte. Een korte vraag. Ik hoor nu drie partijen en ook de Ouderenpartij zeggen: "We kunnen niet meer stoppen." Natuurlijk kunnen we wel stoppen. Ik bedoel, het gaat erom of wij dat geld ervoor over hebben, namelijk bijna 11,5 miljoen euro voor een IKC. Kunnen we dat betalen, en welke consequenties heeft dat? Ik bedoel, als je een huis wilt kopen, dan kan dat ook alleen maar met het geld dat je hebt of krijgt van de bank. Dan houdt het op als je dat niet hebt. Als wij het geld niet hebben, houdt dat op. Daar moeten we het over hebben, en niet of we met de rug tegen de muur staan of wat dan ook. We moeten daar, en ik verzoek de rest van de partijen dat ook, echt even goed over nadenken. A. Gramsma voorzitter

Dat we ons niet zo weg laten duwen: het kan niet anders, dan moet het maar. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Wat vindt u daarvan als ik dat zo zeg? De heer Schlenter. We hebben het daar als Ouderenpartij uitgebreid over gehad. A. Gramsma voorzitter

Het standpunt dat ik zojuist heb verwoord was de conclusie van de fractie. Fractie CDA

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dat mag, prima. Wij gaan verder naar het CDA. Dank u wel, voorzitter. Laten we beginnen met aangeven dat volgens het CDA Kerkrade stopzetten absoluut geen optie is. Volgens mij zijn we nu de vierde in het rijtje, maar ik zal daarop een toelichting geven. Wellicht is dat stopzetten niet zozeer in financiële zin maar in ons geval, althans als ik voor het CDA Kerkrade spreek, staat voor ons het belang van het kind voorop. We willen dat zij kunnen opbloeien en dat zij in een omgeving zitten waarin leren gestimuleerd kan worden. Wij zien echt de voordelen van het IKC. Ja, we kunnen stellen dat we misschien met de rug tegen de muur. Ja, we kunnen zeggen dat we wellicht niet kunnen stopzetten of dat het bewust een keuze is om niet te stoppen en juist te investeren in de jeugd en in de toekomst van onze stad. Daar staan wij als CDA Kerkrade voor. Gaan we dan kijken naar de kostenverhogingen, dan is er inderdaad al 2,2 miljoen euro in een eerder stadium meegenomen. Dit om te anticiperen in de verhoging van de kosten. De vraag van ons is: is dat op dat moment voldoende geweest en hadden we niet meer informatie voor handen? We hebben gisteren ook commissie AZM gehad. Vanuit de cao-onderhandelingen zijn er veel extra posten die dadelijk in de begrotingsbehandeling van 2024 naar voren komen, die Kerkrade wellicht boven het hoofd gaan stijgen.

Dan moeten we gaan kijken welke broek ons nog past, en we moeten op het juiste moment de goede keuzes maken. Ik denk dat we daar echt goed de vinger aan de pols moeten houden. Ik wil niet zozeer uitweiden over het financiële verhaal, maar de stijging nu - bijna het dubbele - vinden wij verontrustend. We zien dat er ook een aantal keuzes wordt gemaakt. Die zijn deels op duurzaamheidsvlak, wat wij uiteraard belangrijk vinden, maar deels wellicht ook op andere vlakken of op kwaliteitseisen. Dan is de vraag: hoe ver stroom je daarin door? Kies dan in ieder geval een IKC wat bij een stad als Kerkrade past. We zijn nu eenmaal geen Amsterdam. We zijn geen gigantisch grote stad of we hebben niet het geld op de rug groeien. We moeten in ieder geval kijken welke euro we op een goede manier uitgeven. Los daarvan, wij staan achter het IKC. Ik wil een dank uitspreken, want we hadden een aantal vragen voorbereid. In overleg met de griffie hebben we die gisteren ingediend, maar die zijn behoorlijk snel beantwoord door het externe ambtelijk apparaat. Dank ook aan de wethouder. Een aantal aanvullende vragen c.q. opmerkingen wil ik in eerste termijn meenemen. Ik pak ze even erbij. Dat ging over de gevel. Daar is ook door de gemeente naar gekeken, om de bouwkosten daar in het stramien te zetten en te kijken of dat zich verhoudt tot anderen.

Wij kwamen daar op een lager vierkante meter bedrag uit. Het ligt nu vrij hoog. Er is een toelichting op gekregen. In principe voldoende, echter denken wij wel dat we hier behoorlijk aan de hoge kant zitten. Plus minus op 5.000 euro per vierkante meter. De constructeur en de architect, daar daar gaan we het voor de rest niet over hebben. Dan lezen we wel, en dat is op het stuk van de externe partijen of andere partijen niet zijnde school - daar ligt een verplichting voor ons als gemeente - die gebruik gaan maken van het gebouw, Pact, de kinderopvang of andere zorgfuncties, daar is de beantwoording in gekomen dat daar een overeenkomstige huur betaald gaat geworden of een soort investeringsverplichting in wordt aangedaan. Wat ik alleen niet begrijp, is dat in een bepaalde fase waarin we nu zitten, dit niet iets concreter is. Als ik hier een voorstel had liggen met een kostenoverschrijding, maar daarnaast staat dat wel andere partijen een bepaalde maandelijkse huur of een investering aan de voorzijde waardoor je dekking hebt voor bepaalde bedragen, dan zouden wij hier veel beter hier in de wedstrijd A. Gramsma voorzitter

zitten, en wellicht andere partijen ook. Die zou ik in ieder geval nog willen meegeven. Fractie Burgerbelangen

Dat is het voor de eerste termijn. Dank u wel. Dank u wel. Dan gaan wij door naar BurgerBelangen, mevrouw Paul. Dank u wel, voorzitter. Vanuit het investeringsoverzicht is helder dat de bouwkundige kosten een grote tegenvaller laten zien. Er zijn echter reeds grote stappen gezet om tot dit integraal kindcentrum te komen. Er zijn kinderen verhuisd naar een andere locatie vanwege de huisvesting van de nieuwe school. Daarbij past dit integraal kindcentrum binnen onze ambities om mogelijkheden te creëren waar de gemeenschap in alle vormen samen kan komen. Het huidige gebouw is technisch afgeschreven, en daarmee komt de gezondheid van de kinderen in het geding. Stopzetten van dit traject is dan ook voor ons geen optie, ook gezien de hoge kosten die reeds zijn gemaakt. Wel hebben wij nog enkele vragen en opmerkingen richting de wethouder. Onze eerste vraag is reeds door de Partij van de Arbeid uitvoerig toegelicht. Ook wij vragen of onderzocht kan worden hoe het zit met de mogelijkheden omtrent de verruiming van het afschrijven van de kapitaallasten. Niet in 25, maar eventueel naar 40 jaar. Dit om meer spreiding te creëren. Zonder dat bezuinigd wordt op de duurzaamheidsuitgangspunten, willen wij de wethouder vragen om te kijken waar hij besparingen kan uitvoeren.

U geeft aan dat er reeds gesprekken gaan plaatsvinden met Cordeel Geelen B.V., welke besparing van het te gebruiken materiaal, dat uiteraard aan kwaliteitseisen

voldoet, kan opleveren. Deze stijging van bouwkosten is niet alleen voor Kerkrade, maar voor alle gemeentes aan de orde. Wij verzoeken jullie een lobby te starten door middel van een brief richting het ministerie om de noodzaak kenbaar te maken voor een grotere Rijksbijdrage ten behoeve van onderwijshuisvesting. Als dit gebeurd is, ontvangen wij graag een kopie van deze brief. Wij vragen de nodige aandacht voor de mogelijkheden die er zijn ten aanzien van subsidies. Dit alles om het bedrag van voorliggend investeringsoverzicht A. Gramsma voorzitter

naar beneden te halen. Kunt u ons meer informatie geven over de impact van dit gegeven op het IHP? Fractie VVD

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel. Dan ga ik door naar de VVD. Bedank, voorzitter. Wij begrijpen dat de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis een grote impact heeft, met als gevolg explosief stijgende bouwkosten. Dit treft alle mensen. Waarom zou dat voor ons als gemeente anders zijn? Eygelshoven is toe aan een nieuwe school. Ook voor ons is er geen weg terug, lKC Droomhof komt er. Wij willen dat kinderen opgroeien en leren in een omgeving die bevorderlijk is voor hun ontwikkeling. We verzoeken de wethouder om verder te gaan met het terugbrengen van kosten door bouwkundige aanpassingen op het definitief ontwerp door te voeren zonder het onderwijskundig al te veel geweld aan te doen. Verder sluiten we ons aan bij de vragen naar de effecten voor andere reeds voorgenomen plannen, in het bijzonder voor het Martin Buber. Zijn ook hier aanpassingen te verwachten? Uiteindelijk hechten we als VVD groot belang dat projecten binnen het toegekende budget worden gerealiseerd A. Gramsma voorzitter

om te voorkomen dat overschrijdingen doorberekend worden aan de burgers. Dank u wel, voorzitter. Dank u wel. Fractie Hart voor Vrijheid

Dan gaan wij ten slotte naar Hart voor Vrijheid. De heer Otten. Dank u wel, voorzitter. De meeste partijen hebben alle vragen en antwoorden gegeven. Wij zijn het inderdaad eens met de afschrijvingen van de gebouwen. Normaal wordt overal 40 of 50 jaar gedaan, dus dat is een goed voorstel van de PvdA. Voor ons is het een wake-up call, denk ik. Voor de toekomst, voor alle andere scholen die ze willen herbouwen A. Gramsma voorzitter

en nieuwbouw willen gaan plegen, dat we daar eerst gaan kijken of daar gerenoveerd kan worden in plaats van nieuwbouw. Daar wil ik het even bij laten. Dank u wel. J.H. Schlangen wethouder

Dan geef ik het woord aan de wethouder. U coördineert van daaruit de verdere antwoorden. Dank u wel, voorzitter. Heel graag. Ik wil beginnen om mevrouw Laumann te vertellen dat ik niet van plan ben om u een bepaalde wil op te leggen. Absoluut niet. Alleen hebben wij willen aangeven het belang van de kinderen in Eygelshoven... We zijn met dat project zeven jaar bezig geweest, met ups and downs. Nu zijn we op een bepaald moment gekomen dat het heel slecht uitkomt. Dat betreuren wij ook heel erg. Maar de raad is altijd aan zet om te besluiten, dat moge duidelijk zijn. Ik ga u niet dwingen in een bepaalde richting. Dat zal bij u ook wat moeilijker zijn, daarvan ben ik overtuigd. Dat ga ik niet proberen, absoluut niet. Wat ik hoor is: "Als we het IKC gaan doorzetten op die manier, kunnen we dan kijken naar een langere looptijd?" Ik ben bereid te laten onderzoeken - ik ga ervan uit dat het een bespreekstuk wordt voor de raad - gedurende de komende twee weken wat de mogelijkheden zijn. Wat ik zelf al opgehaald heb, het is wel zo dat we moeten rekenen: als we 40 jaar gaan afschrijven dat we vijftien jaar langer doen, en die vijftien jaar betalen we à raison van de huidige rente van vier procent best een flink bedrag meer. Dat is een keuze die we dan maken. Laten we het uitrekenen voor de raadsvergadering van over twee weken.

Dan heb ik ook meer inzicht om nog wat andere aanpassingen aan het gebouw die kostenverlagend kunnen werken... Nogmaals, zonder de kwaliteit van het gebouw aan te tasten. Weet wel, het gebouw zal er 40 of 50 jaar moeten staan. Ik denk dat het met de huidige bouwtechnieken veel beter gaat dan met de vooroorlogse gebouwen waar ik zelf les gehad heb en gemarteld werd door de omgeving. Dat is een heel ander verhaal. Ik heb nog, om het heel duidelijk te maken, met mevrouw Szalata stage gelopen op de school. Toen was ik negentien jaar, zo lang is dat geleden. Toen stond die school er al zoals die er nu staat. Dus we moeten iets. Als het IKC Eygelshoven niet van de grond komt zoals we nu voorbereid hebben, dan hebben we daarna ook een probleem van onderhoud, frisse lucht, energiekosten en noem maar op. In een gebouw dat ouder is dan 2007, de woonwijzer spreekt dat uit, kun je geen warmtepompen zetten. Het heeft geen zin. Je moet eerst goed isoleren, HR++ glas. Dat hebben we

allemaal niet erin zitten, maar het zal moeten in de toekomst om het toekomstbestendig te maken. Dat is nogal wat. Kunnen we het geld betalen? Dat geld kunnen we betalen door een bedrag uit de algemene dienst. Daar komt het geld vandaan, en niet vanuit het sociaal domein. Er zal ergens anders iets minder moeten voor die paar ton, om die in te zetten om de kapitaallasten lager te brengen bij de langere looptijd. De relatie tot het IHP. We hebben natuurlijk ook de opgave voor andere scholen waar nieuwbouw aan de orde is. Het IHP heeft u een aantal weken of maanden geleden aangenomen en daar moeten we aan vasthouden. Alleen moeten we goed gaan kijken: als de eerste plannen ontwikkeld worden, een locatie bepaald wordt, en de plannen doorontwikkeld worden, hoe gaan we ermee om? Wat moeten we dan? Het plan zal herschreven moeten worden. Moet dat zo blijven als het is in de huidige situatie? Ook daar moeten we een goed product leveren. Dat zal niet van vandaag op morgen zijn. Het IHP, dat kan bij de eerste scholen misschien in vier of vijf jaar duren. Dan het tweede project nog iets later. Dan zijn we vijf tot acht jaar verder. Wat dan de omstandigheden of ontwikkelingen zijn op bouwkosten, of onze financiële injecties van de overheid, dat weten we nu niet. U weet van het ravijnjaar 2026. Dan zal de overheid het tij moeten keren. Wij zijn het niet alleen die ervoor staan.

Ik heb ook met gemeenten gesproken en ik heb me geïnformeerd: "Hoe doen jullie dat?" Zij hebben ook die grote opgaves. Hij zegt: "Ja, we gaan het toch doen op onderdelen, want wij maken dan andere keuzes. Andere dingen kunnen niet doorgaan. Dat bepaalt niet het college, maar de raad, waar we naar terug moeten." Wat dat betreft bent u altijd aan zet. Het wordt moeilijk, maar in dit geval kunnen we het wel realiseren. We kunnen dat. Dat hebben we ook doorgesproken in het college. We gaan het uitrekenen, maar nogmaals, dan wordt de komende ontwikkelingen... We hebben de gr-regelingen die steeds duurder worden, andere zaken die alleen maar in prijs stijgen. Dan kunnen we misschien vragen aan de grorganisaties of zij ook een keer wat moeten bezuinigen. Wij worden altijd gevraagd om de beurs te trekken, maar dat is een andere discussie. We hadden het over die 2,1 miljoen euro, die verhoging van afgelopen najaar. In die 5,1 miljoen euro is die 2,1 miljoen euro opgenomen. Het is een verhoging tot 5,1 miljoen euro waar die 2,1 miljoen euro al deel van was. Het is niet zo dat die op die 2,1 miljoen euro nog eens 5,1 miljoen euro komt. Vincent, ik kijk even naar jou. Dan kijken we naar wat we jaarlijks aan dingen moeten investeren. Was dat niet meer dan 250.000 euro? Met de 4 miljoen euro wordt het 200.000 euro. Het wordt 200.000. Het lijkt niet veel, maar het scheelt toch ontzettend.

Het CDA had nog een opmerking: "Amsterdam is een grote gemeente. Meneer Meijer, het zijn natuurlijk geen andere kinderen in Amsterdam dan die in Kerkrade. Wat dat betreft verdienen ze net zoveel als die in Amsterdam. Alleen hebben zij misschien wat meer marge. Daar is de opgave vele malen groten want zij hebben 100 scholen te verbouwen en/of nieuwbouw te maken. Dan kom ik op het verbouwaspect. Moeten we in plaats van nieuwbouw gaan verbouwen? Dan kom ik nogmaals terug: verbouwen heeft geen zin, want dan voldoe je niet aan de duurzaamheidseisen. Je kunt het niet energieneutraal maken, nog niet naar de BENG-normen en zeker geen ENG-normen bereiken omdat die gebouwen gewoon te oud zijn. De isolatie krijg je niet bereikt. Door die gebouwen te isoleren in optima forma A. Gramsma voorzitter

kun je nog geen gasloze ruimte creëren. Fractie CDA

Dit soort dingen zijn natuurlijk wel een probleem. Voorzitter, zou ik een toelichting daarop mogen geven? Wellicht heb ik de indruk gewekt dat ik verbouwen bedoelde, maar dat is niet onze intentie geweest. Ik heb alleen aangegeven dat de vierkante meter prijs voor het bouwen aan de hoge kant ligt. J.H. Schlangen wethouder

Dat even ter verduidelijking. Het enige voordeel: als hier één school verbouwd wordt, dat de onderwijskoepel zelf mee aan de lat moet. Bij verbouwen zijn we als gemeente niet helemaal zelf verantwoordelijk voor het verhaal, bij nieuwbouw wel. Dat staat in artikel 91 van de Huisvestingswet. Mevrouw Paul, de brandbrief gaat er zeker komen. Dat gaan we zeker doen. We hebben het geluk dat de VNG op één lijn zit met de regering, dat is niet nieuw. De VNG heeft een artikel geschreven in november 2022 om te zeggen: "Er moet iets gebeuren, want u kunt niet alles bij de gemeente leggen. Dit gaat echt vastlopen op termijn." We hopen erop dat er een reactie komt en dat in dat geval andere gemeenten de coalitie zoeken om aan te sluiten. Het IHP komt steeds terug. Als we dit gaan doen zal het IHP nooit uitgevoerd worden. Het IHP heeft u aangenomen en daar moeten we op termijn iets mee gaan doen. We hebben scholen die niet in het IHP zitten, maar daar moet ook nog wat mee gebeuren. Er zijn scholen in Kerkrade-West die opgepakt moeten worden. Als we niks doen aan nieuwbouw, dan hebben we ook daar een probleem. Op een gegeven moment moeten we een nieuw dak gaan maken, het dak is lek. De ketel gaat kapot, dit soort dingen. Dat kost ook kapitalen geld, en daar heb je niks van. Daar ga je niks mee bereiken in duurzaamheidaspect, dus dat is in principe weggegooid geld.

Wat ik last but not least wil zeggen, de

investering aan de voorkant voor het IHP Eygelshoven, 1,6 miljoen euro ongeveer. Dat zijn de kosten die aan de voorkant gemaakt zijn in de voorbereiding. Ik denk nu 800.000 euro. De helft, 800.000 euro. Die ben je kwijt als je nu gaat zeggen dat we het niet gaan doen. Dat is allemaal verloren geld. De kinderen moeten dan in de zomervakantie terug naar hun oude locatie. Dat wil ik ze niet aandoen. Dat is geen drukmiddel meer, maar het is toch een gegeven A. Gramsma voorzitter

dat het niet leuk is om te doen. Ik zou het even willen laten. Als ik wat vergeten heb hoor ik graag, voorzitter. Dat ga ik nu vragen. Fractie Lokaal Alternatief

Zijn er vragen vanuit de eerste termijn die niet beantwoord zijn? Lokaal Alternatief, dat dacht ik al. J.H. Schlangen wethouder

Ik zou toch graag willen weten welke leringen u hieruit trekt. De lering zal zijn dat we op een gegeven moment zullen zeggen: "Als we aan de voorkant gaan rekenen, laten we kijken naar hetgeen we nu gedaan hebben, en misschien zouden moeten doen of niet moeten doen, wat dat misschien voor consequenties heeft." Met de actualisatie van de bedragen die dan gelden. Dan ben je waarschijnlijk één, twee of drie jaar verder. Dan kan het zijn dat de kosten in de bouw misschien niet stabiliseren, maar ik kan u nu vertellen daar ben ik bang voor - dat de cao-onderhandelingen in de bouw volgend jaar opnieuw gestart worden. Als het personeel in de bouw, wat trouwens moeilijk te vinden is, tien procent stijgt, heb je dat op het bordje liggen. Dat wordt ook niet goedkoper. Daar kun je rekening mee houden, dat het er niet veel rooskleuriger gaat uitzien. Daar moeten we rekening mee houden. Dan kun je aanpassingen doen in het gebouw die echt noodzakelijk zijn. Die zou je moeten weglaten, en dan mag het nog niet afdoen aan de duurzaamheidsaspecten, en een gezonde school A. Gramsma voorzitter

waar leerlingen fatsoenlijk les kunnen krijgen. Had ik nog iets vergeten wat daarmee samenhing? Fractie CDA

Er is nog een open vraag van het CDA. Stel hem nog een keer. Dat betrof de externe gebruikers die ook in het gebouw zaten, J.H. Schlangen wethouder

of daarop niet eerder geanticipeerd had kunnen worden. Ja, dat klopt. Misschien wel. We moeten kijken als de realisatie is welke ruimtes zij precies krijgen. We hebben dan te maken met Flow kinderopvang, die als er geen IHP komt een aparte locatie moet gaan zoeken in Eygelshoven. We hebben het over de jeugdgezondheidszorg, de ggd, die een soort consultatiebureau op een school kan houden. De ruimte is nodig voor oogmetingen en dit soort dingen, daarmee moet je rekening houden. Daar wordt rekening mee gehouden en daarop nemen ze af. Het voordeel van de ggz op school is dat veel meer kinderen die normaal niet naar de consultatiebureaus gebracht worden veel beter gezien worden en ook daar terechtkomen. Dat betekent ook dat de zorgmeters van deze wereld in die tak vele malen minder zullen zijn. A. Gramsma voorzitter

Die gaan er echt voor betalen, want die moeten huur daarvoor betalen. Dat is een bedrag... Dat moet geadviseerd worden. Kerkrade Ambtenaar

Vincent kan daar misschien wat over zeggen. Even de microfoon, goed zo. Zoals ook in de nota aangegeven, gaat het om ongeveer 1,6 miljoen euro wat wordt neergezet voor kinderopvang en zorg. In principe mag je ervan uitgaan dat we dat bedrag uiteindelijk ook gaan terugverdienen, en dat daar een overeenkomst over wordt gesloten met de kinderopvang. Meerjarig. Of dat het volledige bedrag is wat we bij hen in rekening gaan brengen... Het punt is: je zit altijd met een balans. Op het moment dat je dat bij hen in rekening gaat brengen, dan heeft een kinderopvang natuurlijk ook weer de kosten die zij vervolgens moeten doorrekenen naar ouders toe. Daardoor zouden de opvangkosten omhoog gaan. Je moet daar goed samen uit zien te komen. Dat het niet eerder is opgepakt heeft natuurlijk ook te maken met dat we op een gegeven moment in de gaten hadden: over wat voor bedrag gaan we het eigenlijk hebben? A. Gramsma voorzitter

Dat zal na de besluitvorming in een sneltreinvaart worden besloten.

Fractie CDA

Zou ik een korte toevoeging daarop mogen doen? Kort dan nog. In ieder geval heel blij met het antwoord en met die 1,6 miljoen euro. Wij zouden het advies willen meegeven om wel te proberen voor dat hele bedrag inderdaad daar ter dekking te laten zijn. Waarom? Ze krijgen ook een duurzaam gebouw, ze krijgen lagere onderhoudskosten, ze hebben een lagere energierekening. Ik denk dat ze in een geweldige omgeving zitten waarbij de synergie gaat optreden A. Gramsma voorzitter

in plaats van dat ze bij een commercieel iemand een pand huren. Daar zitten ze ook met commerciële tarieven. Fractie SP

Die zou ik nog even willen meegeven. Dank u wel. Dank u wel. Mevrouw Laumann had ook nog een openstaande vraag, had ik begrepen. Ja, of ik heb hem gemist. Dat kan natuurlijk ook. Die bijstorting van 250.000 euro per jaar om de totale kapitaallasten te dekken, A. Gramsma voorzitter

voor hoeveel jaar is dat? Dat kon ik niet terugvinden in het stuk. Kerkrade Ambtenaar

De heer Van Straaten. Dat is voor 25 jaar, en het gaat nu om 200.000 euro, Fractie SP

met de vier miljoen euro. Prima, maar als een besluit zal worden genomen A. Gramsma voorzitter

over 40 jaar, dan wordt het lager en gaat het over 40 jaar, als ik het goed begrijp. Dat klopt. Fractie PvdA

Goed, dan zijn alle vragen uit de eerste termijn beantwoord. Dan gaan wij starten met de tweede termijn. De heer Gorissen. Voorzitter, alleen even over de kapitaallasten. Dat is wat ons betreft voor nu het belangrijkste. Het lijkt me evident dat je een kostenstijging hebt als je een langere looptijd qua rente hebt. Vorig jaar heb ik zelf een huis gekocht. Het was net geen vier procent rente. Dat kan voor 20 of voor 30 jaar. Twintig jaar is financieel niet haalbaar maar 30 wel, omdat de maandlasten dan zakken. Dat lijkt me niet heel anders bij de gemeente. Ik ben zeker benieuwd naar wat de mogelijkheden zijn, omdat we dan veel meer toegerust zouden kunnen zijn op de volledige onderwijshuisvestingstaak. Ik ben er niet zo bang voor dat we langer kosten moeten betalen. Dat is nou eenmaal inherent aan lenen. Wat dat betreft lijkt het me zeker zinvol om dit een bespreekstuk te laten zijn, zodat we alle informatie en eventuele andere informatie, zoals mogelijke kostenbesparingen, allemaal kunnen meenemen A. Gramsma voorzitter

in de beraadslaging in de fractie, en dan richting de raadsvergadering. Op dit moment was dat voor onze fractie de tweede termijn. Fractie Lokaal Alternatief

Helder, we gaan naar de heer Hanssen van Lokaal Alternatief. Dank u wel, voorzitter. Lering trekken, met alle respect, cao-ontwikkelingen, materiaalkosten en dergelijke. Ik ben geen bouwkundige, ik heb daar niks mee op dit moment. Mij gaat het eigenlijk meer erom... In dat voortraject, de voorcalculatie en dergelijke. Daar staat dat u werkt met - hoe noemde u het ook alweer? - ervaringsgetallen en dergelijke. Wordt er lering getrokken door met andere getallen te gaan werken, andere procedures, dat we niet meer in deze discussies verzeilen? Dat was daarin mijn vraag. A. Gramsma voorzitter

Daarnaast, komt u uit met dit bedrag? Nee, wij gaan eerst het rondje afmaken. Fractie Ons Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Na de eerste ronde stelde ons het positief dat er een mogelijkheid is voor een langere looptijd van de extra kapitaallasten en dat je dus per jaar lagere kapitaallasten hebt. Dat geeft ons iets meer vertrouwen in het hele traject, dat je wat meer uitwijkmogelijkheden hebt als nodig. We hadden een vraag, en die sluit een beetje aan op de vraag die Lokaal Alternatief stelde over een leertraject in deze bijzondere tijden. Hebben wij nog andere projecten die in dezelfde fase zitten in het trajectverloop? Dat we nu al gaan

kijken of we misschien nu al kunnen gaan aankloppen bij de aannemers: zijn daar al kostenstijgingen? Dat we al sneller kunnen anticiperen dan dat we moeten wachten A. Gramsma voorzitter

op dat het weer op het kortere moment gebeurt. Fractie SP

Dat was voor ons de laatste vraag. Dank u wel. De SP, mevrouw Wevers. Voorzitter, volgens mij moeten we twee dingen goed uit elkaar halen. We zijn het met z'n allen erover eens dat er een IKC moet komen. Dat staat ook helemaal niet ter discussie. De raad heeft toen, volgens mij zelfs unaniem, toen besloten dat het een goed idee is. Waar gaat het wel om? In welk gebouw gaan we het IKC neerzetten? Het gebouw dat we nu voor ogen hebben, gaat ons 11,5 miljoen euro kosten. Ik weet het niet hoor, maar ik vind dat echt een belachelijk bedrag. Ik vond 6,5 miljoen euro al heel veel. Nu komt daar nog eens het dubbele bij. Ik weet ook wel dat alle kosten stijgen en de oorlog in Oekraïne, enzovoort, maar dat het verdubbelt vind ik toch wel strak en sterk. Dan komt de wethouder hier aan het begin van de vergadering en hij zegt: "Ik geloof dat na een beetje overleg er 1 miljoen euro af kan." Wat is dat voor manier van hoe we hier met elkaar erover omgaan en hoe we bepalen hoeveel iets gaat kosten? Ik vind dat heel raar, als dat zo... Natte vinger in de lucht. Ik denk dat wij met elkaar wel moeten praten over: vinden wij het toelaatbaar dat wij dat IKC, het eerste wat we gaan doen, in een gebouw neerzetten van 11,5 miljoen euro? Dan vergelijk ik dat met Vie, dat kost 42 miljoen euro, maar dan heb je wel iets heel anders en iets heel groots.

Het kan toch niet een kwart zijn van wat dit moet kosten? Dan zou ik vragen: moeten we niet nadenken over dat het gebouw wat soberder moet? Het moet wat simpeler, wat goedkoper. Dat we de wethouder de opdracht geven: ga daar eerst maar over nadenken, ga praten met Cordeel, of je daar kunt bezuinigen. Probeer een miljoenenreductie te doen, en dan is het gebouw A. Gramsma voorzitter

maar iets minder luxueus. Het gaat tenslotte om onderwijs, om lokalen. Ik denk dat daar wel wat te doen is. Fractie PvdA

Voorzitter, een interruptie. Een interruptie van de heer Gorissen. Ik heb nu een aantal dingen gehoord die wat mij betreft echt de plank misslaan. We hebben het over luxe. Volgens mij hebben we het over verduurzaming en toekomstbestendig, dat vind ik nog altijd wat anders dan luxe. Natuurlijk kunnen we een hoop besparingen doen, maar als we gaan afwijken van de aanbesteding moeten we de aanbesteding opnieuw gaan doen. Ik heb het in de stukken gezien. Anderhalf of 2 miljoen euro, ik weet niet wat we dan kwijt zijn. Dat is ook gewoon weg. A. Gramsma voorzitter

Dan gaan we het vergelijken met een gebouw dat een aantal jaar geleden is neergezet voor de enorme inflatie. Fractie SP

We moeten wel appels met appels blijven vergelijken. Mevrouw Wevers, gaat u verder. Dat zeg ik niet. Ik zeg niet dat we de aanbesteding opnieuw moeten doen. Ik zeg dat je met Cordeel wel degelijk... Zij komen nu met een verdubbeling van het budget wat we nodig hebben. Dan kun je ook weer met hen om de tafel gaan zitten en kijken of het goedkoper kan. Duurzaam uiteraard, dat is het belangrijkste criterium dat we hebben. Je moet kijken dat je de taken die je wilt doen en uitvoeren daar kunt doen. Dan heb ik het niet over luxe, ik heb het over versobering. Er zullen wel geen gouden kranen in zitten, maar misschien kan het wel met andere materialen of her en der... Het gaat erom hoe je met de blik gaat kijken. De vraag is aan de wethouder: kunt u dat doen? Is het een optie om daar nog eens een keer heel goed naar te kijken? Andere kinderen willen toch ook zo'n grote en goede school hebben? We hebben dadelijk nog meer mensen of nog meer scholen te herhuisvesten. We weten nog niet eens of we dat kunnen. Die vraag heeft u zelf net gesteld, het ligt nog open. De wethouder zegt hier net: "Ik heb in andere gemeentes ook gevraagd of zij ook voor zulke moeilijke keuzes staan en die zeggen dat het zo is, maar dat zij andere keuzes maken." Wethouder, sorry. Wij kunnen helemaal niet kiezen.

Als wij dit doen, dan weten we niet eens waar dat toe leidt en waar we straks geld aan willen uitgeven wat we dan niet hebben. Wat niet kan omdat we dit hebben gedaan. Die keuze kunnen we nu niet maken. Dat is waar ik me zorgen over maak, omdat we dat andere plan ook hebben aangenomen en andere scholen ook rechten hebben. Ik vind dat we als raad toch wat makkelijk meegaan in het verhaal van de wethouder over dat we niet anders kunnen. Volgens mij valt daar nog het nodige te onderzoeken.

A. Gramsma voorzitter

Dat was het wat mij betreft. Fractie SP

Dank u wel. Een vraag. Ik wil eigenlijk iets verhelderen wat ik in de eerste termijn zei. De wethouder zei net: "Het komt uit de algemene dienst, niet uit het sociaal domein." Dat bedoelde ik ook niet. Ik bedoelde in de eerste termijn te zeggen: als hier staat dat we moeten kijken hoe we dat in de begroting plaatsen, dus uit die algemene dienst, dat zijn toch miljoenen die eruit moeten om een sluitende begroting te krijgen. Ik bedoelde eigenlijk: vorige maand hebben we het ook gehad over de reserve sociaal domein die geïntegreerd is in de begroting waarvan er grote tekorten zijn nu. Die van 2023 moet nog opgelost worden, die van 1,9 miljoen euro, plus die van 2024 allebei. Dat komt ook ten laatste van de begroting. Dat was eigenlijk mijn verhaal. Hoe gaan we dat in godsnaam allemaal doen, als je daar die miljoenen nog bij krijgt? Dat was eigenlijk wat ik bedoelde, niet dat we dit A. Gramsma voorzitter

uit het sociaal domein gaan halen. Fractie PvdA

Totaal niet. Voorzitter. De heer Gorissen. Begrijp ik nou goed dat de SP denkt dat we miljoenen extra op de begroting voor komend jaar moeten gaan besparen vanwege dit ontwerpbesluit? Fractie SP

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Het zou kunnen. Het zou kunnen, maar dat heb ik niet gezegd. Dat moet de wethouder maar bekijken. Ik wil wel dat we weten hoeveel we in die begroting van 2024 moeten gaan duwen van 2024. Het zijn nogal wat posten die op ons afkomen. Dat heb ik gezegd, en de bedragen daarbij hoor ik graag. Wat heeft dat voor consequenties voor de andere scholen? Dat blijf ik me afvragen, maar dat zei mijn collega net ook. A. Gramsma voorzitter

Ik had nog iets anders. Nu weet ik het even niet meer. Anders kom ik erop terug. Tot zover, wethouder. Dank u wel. Ik ben gewoon de voorzitter en geen wethouder. Sorry, voorzitter. U heeft gelijk. Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Dat was de tweede termijn. A. Gramsma voorzitter

Dat later terugkomen, dat weet ik niet. Fractie CDA

De heer Schlenter. Geen vragen, voorzitter. Dank u wel. Oké, dan gaan we door naar het CDA. De heer Meijer. Op zich geen vragen. Ik zou het wel, in het verlengde van wat de heer Gorissen aanhaalt, als bespreekstuk in de raad willen doorvoeren. Komen er nog extra cijfers op tafel? Wellicht is dan ook meer bekend over hetgeen wat bij externe partijen opgehaald kan worden. Ik vind het ook wel interessant, en dat was in de eerste termijn de de PvdA gezegd: "Je legt de lat op zich hier hoog - wellicht goed, daar staan we dan achter - als wij die keuzes dadelijk gaan A. Gramsma voorzitter

nemen, maar je legt de lat ook hoog voor vervolgprojecten. Fractie Burgerbelangen

Het is ook belangrijk om dit door te trekken. Dank u wel. Wij gaan door naar mevrouw Paul. Dank je wel, voorzitter. Wij hebben ook geen vragen meer en sluiten ons natuurlijk aan A. Gramsma voorzitter

bij de vraag van PvdA en CDA, dat het zo doorgeleid wordt naar de raad omdat er nog veel antwoorden schuldig zijn. Precies. Dan gaan we naar de VVD. Bedankt, voorzitter. Geen vragen wat de VVD betreft. Fractie Hart voor Vrijheid

We sluiten ons aan dat we een bespreekstuk willen. Dank u wel. Hart voor Vrijheid. J.H. Schlangen wethouder

Dank u wel, voorzitter. Geen verdere vragen. Dank u wel. Voor de resterende vragen vanuit de tweede termijn geef ik het woord aan de wethouder. De heer Hanssen had nog twee vragen gesteld. Lering trekken, we gaan ook lering trekken door de onderzoekcijfers die daar liggen. Er zullen landelijke bureaus ingesteld worden die ervaring hebben met dit soort projecten. Dat moge duidelijk zijn. Wij hebben die expertise niet in huis om te zeggen: wat is er op dit moment aan de gang bij de kosten van vierkante meters voor onderwijshuisvesting? We moeten daar wel duidelijk in zijn. We zullen in de toekomst veel beter moeten kijken aan de voorkant: wat willen we? Dan kom ik bij mevrouw Wevers terug. Gaan we versoberen? Als we het IKC gaan versoberen, dan laat het liever helemaal wezen, dat moet je niet doen. Een versoberd IKC betekent ook dat je komt aan de duurzaamheidseisen, luchtcirculatie, CO2-normen, noem maar op. Daar kun je op bezuinigen. Dan ga je ook los van de wettelijke verplichting die we zometeen hebben in onderwijsland. Dat is een hele andere zaak dan het 20 of 30 jaar geleden was. We moeten ons wel aan die normen houden. Kunnen wij uitstellen en gaan praten met een of andere aannemer en zeggen: "Doe het maar anders." Nee, dat gaat niet. We zijn geen [onhoorbaar 00:57:43] en termijn.

Je zult zien dat als we dat wel zouden kunnen doen, dat die ene aannemer die nu ingeschreven heeft - er is er eentje geweest die dat wilde doen überhaupt niet meer meedoet. Het is een onzekere factor, het is een onzekere partij, omdat zij ook kosten gemaakt hebben en moeite gedaan hebben. Zij hebben op personeel gerekend om dat te kunnen uitvoeren. Zij gaan het niet versoberen, want als ze onderhuur moeten doen en onderaannemers moeten vragen... In die wereld werkt dat niet zo. We zijn gebonden aan de termijn van die 60 dagen. Dan komen we uit op half juni, en dan moet de besluitvorming op 31 mei zijn in de raad. Dat kun je opschuiven. Dat is ook het gevolg van het IHP, mevrouw Wevers. Als we dat gaan opschuiven wordt de doorontwikkeling IHP in de eerste fase ook onzeker. Dat moet je los van elkaar zien. Als we dat kunnen realiseren, dan kunnen we betalen en dan moeten we erna kijken: hoe kunnen we slim zijn om andere dingen ook te kunnen uitvoeren? Mevrouw Laumann zegt terecht: "Op allerlei fronten moeten we kosten maken, de gemeenschappelijke regelingen, andere zaken." Daar moeten we rekening mee houden. Dat zullen we moeten zien per onderdeel. Hebben we nog andere projecten op dit moment lopen die, de heer Struver zegt dat, die vergelijkbaar zullen kunnen zijn? Nee, op dit moment hebben we geen grote bouwprojecten lopen die we kunnen vergelijken met dit project.

Je moet ook niet de bouwfase vergelijken met Vie. Als Vie in deze tijd gebouwd had moeten worden, had Vie 100 miljoen euro gekost A. Gramsma voorzitter

en geen 40 miljoen euro. Daar kunt u van uitgaan, het is onvergelijkbaar. U had nog een verhelderende vraag, mevrouw Laumann. Dan heeft u nu de kans? Oké, eentje dan. Als aanvulling daarop: kunt u zeggen waar u het geld vandaan meent te kunnen halen? Heeft u daarover nagedacht? Normaal gesproken heb je een begroting en dan ga je daar overheen, en dan moet je dat ergens anders... Ik neem aan dat uw collegawethouders dat tegen u gezegd hebben. J.H. Schlangen wethouder

Als u overschrijdt, dan moet ergens anders de poen vandaan komen. Heeft u erover nagedacht waar we dat vandaan gaan halen? De wethouder. In de algemene middelen van de gemeente Kerkrade zitten we tegen de 100 miljoen euro waar we alles van betalen. Daar zou het uit moeten komen. Wat daarvan niet gedaan kan worden, dat moet bekeken worden. Dat is nu niet aan de orde. A. Gramsma voorzitter

Er gaat ergens iets minder moeten gebeuren, en ik geloof zeker niet op een plaats waar het de burger zal raken in directe zin. Dat mag u van mij geloven. Oké, dank u wel. Zijn er nog openstaande vragen in tweede termijn? De heer Hanssen. Fractie Lokaal Alternatief

Ja, ik had hem gesloten gesteld maar ik zal hem nu open formuleren. A. Gramsma voorzitter

Komt u uit met dit bedrag? Fractie Ouderenpartij Kerkrade

Ja. We komen niet nog een keer terug. Helder antwoord. Goed, het is helder. Er kan nog het een en ander aan vragen gesteld worden. Er komt nog veel info, dus het gaat als bespreekstuk door naar de raad. Dan sluit ik hierbij dit onderwerp af. SCHORSING

Dan schors ik voor enkele minuten, en dan gaan wij verder met agendapunt zeven.

A. Gramsma voorzitter

[onderbreking 01:00:53 - 01:04:28] Zo mensen, een korte onderbreking gehad.

7 Ontwerpbesluit zienswijzen op de Begroting 2024 en Meerjarenraming 2025-2027 GR WOZL en GR WSP Parkstad. Kennisname van de Jaarrekening en het Jaarverslag 2022 GR WOZL en GR WSP Parkstad. A. Gramsma voorzitter

We hebben nog het een en ander op het programma, dus wij gaan verder met agendapunt zeven. Voor dit agendapunt is wethouder Roland uitgenodigd. Dan wil ik de griffier, Didier, vragen of hij de heer Roland wil halen op kantoor. Agendapunt zeven is ook zijn pakkie-an. Ambtelijk wordt de heer Roland ondersteund door mevrouw Weerts en de heer Luc Meijs. Ik weet niet of hij ook hier zit? Hij is even naar de toilet. Oké. We hadden ook de schorsing een paar minuten langer kunnen houden. [onderbreking 01:05:32 - 01:06:20] Daar is hij dan. Welkom, wethouder. Ontwerpbesluit zienswijze op de begroting 2024 en meerjarenraming 20252027, gemeenschappelijke regeling WOZL en de gemeenschappelijke regeling WSP Parkstad. Dat 'gemeenschappelijke regeling' ga ik nu niet meer ervoor zeggen, want dat is te veel tekst. Dus kennisname van de jaarrekeningen en het jaarverslag van 2022 van de WOZL en de WSP Parkstad. Ik heb net gezegd wie daarvoor uitgenodigd was. De WOZL en WSP Parkstad hebben een begroting van 2024 en de meerjarenraming 202-2027 naar de gemeente verzonden. Op grond van de gemeenschappelijke regelingen dienen de gemeenten in de gelegenheid te worden gesteld hun zienswijze te geven over de begroting en de meerjarenraming, alvorens het algemeen bestuur van beide gemeenschappelijke regelingen deze begrotingswijziging definitief kan vaststellen.

De begrotingen 2024, inclusief de meerjarenramingen 20252027, sluiten aan op de uitgangspunten opgenomen in de eerste begrotingswijziging 2023. Ten opzichte van de eerdere meerjarenramingen valt de meerjarenraming 2025-2027 voor de WOZL licht hoger en de meerjarenraming 2025-2027 voor WSP Parkstad iets lager uit. Voor zowel de WOZL als WSP Parkstad is er sprake van een jaarlijkse daling van een tekortbijdrage. Er wordt voorgesteld om een neutrale zienswijze af te geven op de gemeenschappelijke regeling WOZL. Er wordt voorgesteld om een positieve zienswijze af te geven op de gemeenschappelijke regeling WSP Parkstad. J. Roland wethouder

Dan geef ik na deze toch wel uitgebreide inleiding het woord aan de wethouder, of hij nog iets daaraan heeft toe te voegen. Voorzitter, sorry voor het te laat komen. Geaccepteerd. Bij deze goedenavond. Ik heb niet iedereen een handje kunnen geven. Normaal doe ik een rondje, dus bij deze: goedenavond allemaal. U heeft het fantastisch verteld. Ik wil u alleen vertellen dat vandaag niet de directeur, de heer Fred Dijk, hier is, maar zijn plaatsvervanger. A. Gramsma voorzitter

Dat is Luc Meijs, en hij gaat ons meehelpen om uw eventuele vragen te beantwoorden. Voorzitter, ga uw gang. Fractie PvdA

Dank u wel. Dan geef ik het ter bespreking in de eerste termijn. We beginnen bij de PvdA, de heer Gorissen. Voorzitter, wat betreft alle gemeenschappelijke regelingen hebben we alle zienswijzen en bijdrages gezien. Die gaan we niet bij elk agendapunt herhalen, los van het feit dat we ons zorgen maken inzake de ontwikkelingen. Dat geldt deels bij dit agendapunt, deels niet. Op dit moment volstaan we met deze mededeling en volgen we de ontwikkelingen op de voet, gelet op de financiën A. Gramsma voorzitter

en alle andere agendapunten. Fractie Lokaal Alternatief

Voor de eerste termijn zou ik het daar graag bij willen laten. Prima. Dan gaan wij naar Lokaal Alternatief, mevrouw Szalata. A. Gramsma voorzitter

Dank u wel, voorzitter. Wij volgen de zienswijzen zoals die hier zijn gegeven. Fractie Ons Kerkrade

Kort maar krachtig. Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Struver van Ons Kerkrade. Zoals door vorige fracties is aangegeven, is het een normale situatie op dit moment dat bij alle gemeenschappelijke regelingen de kosten stijgen. Het is een mooie verandering dat we nu eens te horen krijgen dat bij eentje in de meerjarenraming de kosten gaan dalen. A. Gramsma voorzitter

Ook het feit dat we dit jaar nog wat terugkrijgen Fractie SP

kunnen we alleen maar steunen bij de zienswijze zoals die voorligt. Dank u wel. Dank u wel. Dan gaan we naar de SP, mevrouw Laumann. Dank u wel, voorzitter. Ook voor de SP geldt: we hebben alles doorgenomen, en volgens mij was die teruggave de vorige keer ook al ter sprake. A. Gramsma voorzitter