transcript AZM 27 mei 2024

Dan hoor ik ook vaak ordevoorstellen. Een ordevoorstel gaat over de orde van de vergadering. Die kunnen te allen tijde. Van het begin van de vergadering tot aan het einde. Tussentijds. Continu. Wat er nog tussenin zit, dat zijn oproepen om zich te houden aan de vergaderregels. De mores, de gedragscodes. Al die afspraken. De informele vergadercultuur die we hebben om ons gewoon te houden aan de mores die we hier samen hebben.

Is dat dan een ordervoorstel of een interruptie? Dat hangt er meer tussenin. Het is vooral de voorzitter die daarop moet toezien. Mensen kunnen oproepen om zich bijvoorbeeld te houden aan een behandelvoorstel en binnen de reikwijdte van onderwerp te blijven. Het is dan aan de voorzitter om daar gehoor aan te geven. Ordevoorstellen kunnen ook schorsen zijn. Schorsen kan ook te allen tijde. Dat mensen overleg willen voeren is de keuze van die mensen. Op gebied van het reglement van orde heeft de raad enorme vrijheid. Hoe je daarmee omgaat. We behandelen hier voorstellen in twee termijnen. Tenzij de raad anders beslist. Dat artikel komt uit het VNG-model. 'Tenzij de raad anders beslist' is dus aan de raad of aan de commissie. We hebben heel vaak de situatie dat we een voorstel helemaal niet beraadslagen. Dat het gewoon doorgaat. We hebben ook situaties waarin enkele mensen nog iets willen zeggen, maar dat het voor de rest klaar is. Die situaties heb je liever niet te vaak. Iedereen moet zijn zegen kunnen doen, maar we hebben in ons systeem afspraken gemaakt over wat je dan wel nog kunt. Kunnen we het nog op een andere manier aan de orde stellen? Je kunt een stemverklaring afgeven. Er zijn ook nog altijd andere opties om daar iets mee te doen. Dat over die termijnen. De twee termijn is het uitgangspunt. Het is in maximaal twee termijnen tenzij de raad anders beslist.

Dat komt uit het VNG-model. Dan nog over de akkoord- en bespreekstukken. Het voorstel is zo, dat het presidium een voorstel doet voor een commissieagenda. Daarin is een voorstel met een onderverdeling akkoord- en bespreekstuk opgenomen. Dat is dus een voorstel. Het presidium stelt de agenda niet vast. Dat is voorbehouden aan een commissie. Dat is voorbehouden aan de raad als het de raadsagenda betreft. Als het presidium overgaat tot akkoordstukken agenderen voor een commissie in het voorliggende voorstel, dan kunnen in de tussentijd twee partijen vragen voor een bespreekstuk. Waarom twee partijen? We willen het doel van meer debat bereiken. Daarvoor zul je met elkaar afspraken moeten maken om dat te stimuleren. Waarom zijn er in de commissie op het einde van het beraadsgang ook twee partijen nodig voor een bespreekstuk? Dat is om uit te wisselen wat er dan ter bespreking is. Welk artikel moet bijvoorbeeld aangepast worden? Maak dat duidelijk en kom dan uiteindelijk ook met een amendement. Dat kan natuurlijk ook in aanloop naar een commissie. De commissie die we eerder deze avond hebben gehad, toont aan dat er echt wel voorstellen zijn die als akkoordstuk geagendeerd zouden kunnen worden. We hebben dat teruggekeken in de data.

Hoe vaak wordt een akkoordstuk bespreekstuk et cetera en doorgevoerd? Als je dat terug redeneert zijn er voorstellen die als akkoordstuk behandeld hadden kunnen worden in een commissie. Moet dat het uitgangspunt worden? Nee. Je zou niet alles een akkoordstuk moeten laten zijn. Natuurlijk niet. We willen recht doen aan de minderheid en zaken bespreken. Het zorgt wel voor een stukje effectiviteit en efficiëntie in je vergaderingen. Dan kom je in de commissie. Dan wordt de agenda vastgesteld. Daar heb je als lid ook nog een keer de mogelijkheid je punt te maken, dat je iets toch ter bespreking wilt inbrengen. Daar kun je dat ook nog doen. De commissie stelt de agenda vast. Je hebt altijd daar nog de mogelijkheid om een stemverklaring af te geven op het moment dat het wel een akkoordstuk is geworden. Stel, je bent alleen en het is een akkoordstuk. Je wilt toch per se je punt maken. Dan heb je in ieder geval daar nog de stemverklaring. Dat heb je vervolgens ook nog in de raadsvergadering. In de raadsvergadering kun je ook een stemverklaring afgeven. Zoals gezegd zijn dat laatste redmiddelen. Je werkt liever gewoon hier op inhoud. Als je echt iets te bespreken hebt, maak dat van tevoren inzichtelijk. Dan kun je daar met zijn allen over sparren. Zorg dat het op die manier op de agenda komt. We hebben het dan over raadsvoorstellen.

Er zijn ook nog heel veel andere instrumenten om in te zetten. Dat moeten we niet uit het oog verliezen. Ik zal nog even doorgaan op het presidium. Er werd gevraagd: hoe zit dat nu met die besloten avonden? Kan daar de Woo niet leidend zijn? Voor presidium zal dat leidend zijn. Er kunnen natuurlijk ook avonden zijn dat je gewoon een Benen-Op-Tafel sessie hebt. Dan gaat het nog helemaal niet over voorstellen, over formele commissiebehandeling et cetera. Dan wil je gewoon bijvoorbeeld helemaal vooraf, in de brainstormfase met elkaar van gedachten wisselen. Is dat nadelig voor burgers? We hebben inspreekrecht. Als je het besloten doet, vervalt dat. Je komt uiteindelijk altijd een keer terug naar de openbaarheid. Als je bijvoorbeeld het college opdrachten meegeeft, zit daar een participatietraject aan vast. Je kunt ook naar de commissie en de raad gaan. Dan heb je de openbare behandeling. Het wil niet zeggen dat 'besloten' betekent dat je daar geheim iets doet. Je mag niet besluiten in dat soort bijeenkomsten. Ik denk wel aan een werksessie die we ondanks met de raad hebben gehad. Dat doe je met de deuren gesloten. Het is niet de bedoeling dat je daar meteen iedereen bij haalt in een hele prille situatie. Het reglement van orde ligt nu openbaar ter besluitvorming voor. Daar kunnen ook mensen iets over vinden.

Dan werd er nog een opmerking gemaakt over de term 'bewaakt' in het in het reglement van orde. Bewaken betekent gewoon dat we één groepje binnen de hele raad-, commissie opzet hebben, die daar mee naar gaat kijken. Nu zit het alleen bij de commissies. Als griffie voelen we toch wel de behoefte om dat met een klein comité, actiever op te volgen. Zo heb je nog een extra post naast jullie eigen raads- en commissiewerk waar iedereen dat kan volgen, die actief mee gaat kijken met het bewaken van dit soort dingen. Bewaken wil alleen maar zeggen: als het de spuigaten uitloopt kan het presidium het college oproepen om eens werk te maken van. Hoe zit dat dan met het leerprogramma? Het leerprogramma zit nu nergens geborgd. Het presidium komt één keer in de twee weken bij elkaar. Op het

moment dat je het presidium als aanspreekpunt hebt, kunnen we daar als griffie mee sparren. Hoe ziet dat leerprogramma eruit? Een leerprogramma is meer dan een inwerkprogramma. Een inwerkprogramma doe je in het begin van de raadsperiode. We hebben geconstateerd dat we vooral een inwerkprogramma hebben, maar geen doorlopende leerlijn. Degenen die dat interessant vinden maken daar gebruik van. Degene die dat niet wil doet dat niet. Voor ons is het wel fijn als we met het presidium een planning kunnen maken. Dat we dat goed kunnen inpassen en ook de inhoud kunnen afstemmen op de wensen van de raads- en commissieleden. Dat er ook aandacht voor komt. Nu is het iets van de griffie. Dat zou niet zo moeten zijn. Wat mij betreft waren dit de essentiële zaken. Heel veel andere dingen zijn ter discussie aan jullie zelf. Het is jullie eigen verantwoordelijkheid om te amenderen. Als jullie met een amendement komen en jullie hebben daar technische vragen bij, kunnen wij die beantwoorden. Zoals gezegd geeft het reglement van orde jullie als raad heel veel vrijheid om iets af te spreken met elkaar. Welke spelregels spreek je af? Dat is aan jullie. Dank u wel voor de correcte beantwoording. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Marianne Laumann

Ja? Ik ga gewoon het rondje maken. Ik begin bij de SP. SP Kerkrade

Voorzitter, dank u wel. Over die ordevoorstellen. Daar verschillen de griffier en wij van mening. Ordevoorstellen betreffen de orde van de vergadering. Die kunnen nooit inhoudelijk zijn. Ik weet niet welke sparringspartners de griffier heeft. Wij hebben blijkbaar andere. Wat we hier hebben gezien de afgelopen vergadering, ging niet over ordevoorstellen. Dat was misbruik maken van het ordevoorstel. Wat ons betreft is daarover echt geen discussie mogelijk. De voorzitter had op dat moment kunnen zeggen: dat ordevoorstel brengen we in nadat de spreker klaar is. Je kunt altijd de spreker vragen of die nog lang nodig heeft. Dan had ze op dat moment kunnen horen dat ik nog maar twee zinnen te doen had. Dan had dat ordevoorstel na mijn betoon gekund. Het feit dat hier onderling door fracties gedebatteerd wordt of wij van de SP ons betoog mogen afmaken is geen ordevoorstel. Dat kan gewoon niet. Spreektijd: de Ouderenpartij kwam met dat voorstel. Wij vinden het prima. Of het vijf minuten is of tien minuten, dat maakt ons niet uit. Wij zullen ons wel inpassen. Het zorgpunt van de VVD, dat we elke week een informatieavond hebben, delen wij. Daar zijn wij ook niet voor. Dan Benen-Op-Tafel sessies die achter gesloten deuren plaatsvinden. Ik zal de griffier het onderzoek doorsturen van die journalist waar ik het over heb gehad. Dat is een landelijk onderzoek. Je kent het? Oké.

Dan hoef ik het niet door te sturen. Daar is heel duidelijk naar voren gekomen dat die Benen-OpTafelsessies vaak misbruikt worden om dingen achter gesloten deuren te houden. Dat willen we niet. Waarom niet? We zijn open. We willen echt transparant zijn. We willen dat burgers alles weten, overal mee mogen kijken en overal over mee mogen praten. Vandaar dat we toch bij ons voorstel blijven. We zullen daar dan toch wel een aantal amendementen voor maken. Die zullen we tijdig rondsturen zodat iedereen tijd genoeg heeft om zich daarop voor te bereiden, welke dat zijn voor de raadsvergadering. Als je echt wil dat we het burgers zo makkelijk mogelijk maken om in te spreken, om met ons mee te praten op informatieavonden, dan moet je niet allerlei voorwaarden gaan stellen. Ik kan me voorstellen dat we bang zijn dat er iemand de heleboel komt verstoren. We hebben dat nog nooit meegemaakt. Laten we eerst maar eens bekijken of dat goed gaat. Als we dan problemen tegenkomen, kunnen we altijd nog met regels komen. Ik vind dat we met die informatiereglementen en ook het presidium alles te veel dichttimmeren. Wij zijn daar bang voor, omdat het gebruikt kan worden om juist minderheden en kleinere partijen in een bepaalde richting te duwen. Daarom zijn we daar zo gespitst op. De rest kan denken: het is voor ons niet zo belangrijk. Voor ons is het wel heel belangrijk.

We willen heel graag wel onze visie naar voren brengen. Even kijken. Ik heb nog een vraag aan de griffier. U zei: die technische vragen, daar zijn we het helemaal mee eens. Dat vinden we ook. Ik vind het prima om dat vooraf schriftelijk te doen, zodat we meer tijd krijgen. Ik wil wel het recht hebben om wethouders en ambtenaren kunnen bevragen. Als die tenminste blijven komen in de commissie. Dat weet ik niet. Is dat uw bedoeling? Dat de ambtenaren niet meer komen naar de commissievergadering en dat er alleen nog de wethouders te zijn? Oké, Dat we de wethouders wel kunnen bevragen. Waarom heeft u dat zus gedaan en niet zo? Welke vraag ik dan ook nog ter plekke bedenk. Dat hoeft niet te gaan over technische dingen, maar wel over een politieke discussie. U zei net dat we onderling wel kunnen sparren, maar de wethouders komen met het voorstel. Daar wil ik ook een politiek debat mee. Ik weet niet of dat of u dat net ook bedoelde. Die bepaling van het loslaten van de spreekvolgorde. Dat begrijp ik toch nog steeds niet goed. Ik heb toch het idee, als je dat per agendapunt doet, dat dat gebruikt kan worden om het een bepaalde richting op te duwen. Ik vind dat gevaarlijk. Ik zou willen dat we dat gewoon objectief blijven doen, met lootje trekken. Niet op een andere manier. Ik ben het met de griffier eens dat we meer gebruik moeten maken van andere middelen.

Als voorbeeld werd het vragenuurtje genoemd. Dan moeten we daar ook de eisen en de voorwaarden wat meer voor loslaten. Dan zou ik zeggen: geef wat meer ruimte. Nu kan ik alleen maar een

vragenuurtje doen als het expliciet op de agenda staat. Dat vind ik raar. Als er iemand is, of als het heel actueel is. Dan moet ik weer gaan aantonen dat het heel actueel is. Ik zei het verkeerd, griffier. Het klopt. Het gaat over het actuele. Het is niet meer zo dat de wethouder aanwezig moet zijn. Dat hebben we gelukkig geschrapt. Even kijken. Dat is wat ik voorlopig had. We zullen in ieder geval die amendementen tijdig rondsturen. Misschien dat ik nog vragen heb aan de griffier die me nu niet te binnenschieten. Dan kijk ik de vergadering wel terug en dan kom ik daar voor de raadsvergadering nog wel bij de griffier op terug. Dank u wel, voorzitter. Prima. Dan ga ik naar Lokaal Alternatief. Nee? Ons Kerkrade? Marianne Laumann

Iemand? PvdA. Dat is al de tweede keer, vandaag. Mijn excuses. Niks? Ons Kerkrade? Ook niet? Burgerbelangen? Ouderenpartij. Ouderenpartij Kerkrade

Voorzitter, nog een paar kleine dingetjes. Ik heb die zorgen gehoord over geen vragen mogen stellen. De griffie heeft het toegelicht. Ik weet niet of al die zorgen zijn weggenomen. Anders is het misschien huiswerk voor deze commissie voor de raadsvergadering, om nog eens goed na te denken. Staat het goed genoeg voor iedereen? Staat het open voor discussie of niet? Anders moeten we ervoor zorgen dat we ter raadsvergadering daar een gewijzigde tekst voor verzinnen, zodat iedereen ermee kan leven. Ik snap wel de zorgen die zijn aangegeven. Daar lijkt me dat we nog eens met zijn allen goed naar moeten kijken. Wat betreft de VVD. Natuurlijk, als je fulltime werkt dan is het een hele kluif om die vergadering goed voor te bereiden. Ik denk dat iedereen van mening is, zeker ook de Ouderenpartij, dat iedereen het politieke ambt moet kunnen vervullen. Ongeacht hoe je in het maatschappelijke leven staat. Of je werkt of niet, gehandicapt bent of niet, dus ook fulltimers. Neem daar dan ook onze voorstellen mee. Kijk eens naar de spreektijd. Zou dat een handreiking naar jullie zijn? Kunnen we daarmee uit de voeten? Dat is efficiënter, effectiever. Dat geldt ook voor die één minuut versie. Dat komt later terug, heb ik begrepen. Dat was het over die spreektijd. Amendementen volgen uiteraard tijdig. Dat waren de twee slotopmerkingen over die vragen. Dat we daar eens goed over nadenken.

Ons amendement spreektijd komt. We hopen graag op de steun van de meerderheid van deze raad. Dank u wel. -Dank u wel. Voorzitter. De Ouderenpartij zegt nu: amendement spreektijd komt. SP Kerkrade

Ik hoop ook dat u dan met een amendement komt over die besluitenlijst. Die één minuut versie. Dat u daar een amendement van maakt. Anders hebben we niks in de raad Marianne Laumann

en ik vind het wel Ouderenpartij Kerkrade

een goed idee. Dank u wel. -Ik wil er best een amendement van maken. Voor mij was de argumentatie van de griffie meer dan voldoende. Wat dat betreft lijkt ons op dat punt geen amendement noodzakelijk. Wat betreft de spreektijden, daar komt wel een amendement. Dank u wel. Dank u wel. Hart voor Vrijheid. De VVD. -Ja. Wij overwegen ook VVD Kerkrade

om een amendement in te dienen. We zitten nog steeds met die worsteling rondom die informatiebijeenkomsten. Als informatiebijeenkomsten zo voorwaardelijk zijn in het verwerven van informatie en er wordt niet gegarandeerd dat er een verslag wordt aangeboden van een informatiebijeenkomst, zijn wij bang dat wij informatie missen om te komen tot een gedegen besluitvorming. Ik blijf erop hameren. Wij kunnen niet garanderen dat wij op voorhand elke dinsdag beschikbaar zijn. Tenzij je natuurlijk een strakke planning gaat organiseren en bijvoorbeeld ook bijeenkomsten niet voor zeven uur gaat doen. De meeste mensen werken tot zes uur. Afhankelijk van de plek waar zij werken is zeven uur vaak een moeilijke tijd om aanwezig te zijn. Bij ons zitten er toch wel veel drempels. Waar we ook een beetje van schrikken, is de termijn waarop vragen beantwoord kunnen worden. Als je 24 uur voor de raadscommissievergadering een vraag indient, dan wordt die vraag pas beantwoord na de raadscommissievergadering. Hoe zit je dan met je opiniërende gedachten? Hoe kun je dan uiteindelijk een standpunt innemen? Dat zijn vragen die wij graag toch terug willen nemen in de fractie. Zoals gezegd overwegen we daarom een amendement in te dienen waarbij we voor dit soort vragen toch zoeken naar een oplossing. -U wilde een vraag stellen? SP Kerkrade

Ja. Aan de VVD. Het werd getriggerd door uw opmerking. Blijkbaar wordt er geen transcript gemaakt van de informatiebijeenkomsten. Als ze hier zijn, kan dat gewoon. Als ze in dit huis plaatsvinden kan de band gewoon meelopen, lijkt mij. Dan zou een transcript van die informatiebijeenkomst kunnen. Wat vindt u van dat idee? VVD Kerkrade

Er wordt ook naar verwezen in het stuk, maar daar staat niet de garantie tot een transcript of een verslag. Niet op voorhand. Ik hoop dat dat te maken heeft met de locatie. Stel, je zit in het Westhoes of waar dan ook. Of we gaan naar Vie om daar informatie op te halen. Of Rolduckerveld. Dan snap ik dat je daar geen band mee kan laten lopen. Als de informatieavonden hier zijn, dan willen we toch wel de garantie dat er een transcript komt. -Daar gaat het amendement nu net om. Dat is fijn. -Fijn dat jullie het zo eens zijn Marianne Laumann

met elkaar. Dan ga ik naar het CDA. -Dank u wel, voorzitter. CDA Kerkrade

Ik denk dat als ik een euro zou krijgen voor de hoeveelheid dat het woord 'vragen' hier genoemd is, ik flink wat geld op mijn rekening bij heb. Ik ga er toch nog een paar keer het woord 'vraag' aan toevoegen. Het enige punt wat ik nog heb is aan de Ouderenpartij. Dank je wel voor het beroep. Ik sluit me er bij aan dat we allemaal even goed nadenken over wat we met dat stukje 'vragen' in het stuk willen. Dank u wel. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de griffier Marianne Laumann

ter beantwoording. -Dank u wel voorzitter. Didier Franssen

Er zijn nog een paar opmerkingen maakt waar ik graag nog even op inga. Ten eerste de afweging of iets besloten is. Een informatieavond. De commissie- en raadsvergadering is gewoon een wettelijk kader. Dan heb je te maken met geheimhouding. Bij informatieavonden gaat het dus besloten. Dan heb je gewoon een afweging die aan het presidium is. In het presidium zit een x-aantal collega's van jullie. Die doen dat naar eer en geweten. Wegmoffelen of dat soort zaken? Daar sta ik ook voor. Ik zit er als adviseur bij, samen met de commissie-griffier. Wij leggen eed af. Van wegmoffelen is geen sprake. Je moet dat gewoon onderbouwd doen. Daarom is nu net zo'n reglement van orde voor het presidium belangrijk. Zodat je daar uiteindelijk meer transparantie in gaan aanbrengen. Zodat je ook de besluiten van het presidium openbaar maakt. Als het al een keer besloten is, dat je in ieder geval een argumentatie daarvan kunt aangeven. Dat is wel belangrijk. Dan de technische vragen. Dat blijft de gemoederen bezighouden. Het is vooral een cultuurverandering die we hier proberen te maken, op verzoek van jullie zelf. Op het moment dat we technische vragen helemaal vrijlaten zoals het nu is, ben ik bang dat die cultuurverandering er niet komt. Dat je blijft hangen in het oude stramien. Dat hier het vraag-en-antwoordspel in de commissie en in de raad bezig blijft.

Technische vragen kunnen echt wel voor het grootste gedeelte van tevoren afgevangen worden. Zoals gezegd, uitzonderingen zijn mogelijk in de commissie. Technische vragen zijn geen bevragingen van wethouders. Als u een wethouder bevraagt op waarom hij een voorstel doet of een bepaald alternatief beter vindt dan de andere, dan ga je in een verantwoording. Dan ga je in een dialoog. Dan ga je een debat opzoeken. Dat soort vragen zijn terecht. Die moet u zeker stellen. Meer stellen zelfs nog, wat mij betreft. Niet zozeer: wat betekent puntje X en wat staat op pagina X en hoeveel inwoners hebben we? Dat kan mooi van tevoren. Laat die essentie overblijven voor hier. Zie die bepaling van het niet stellen van vragen dan ook als stok achter de deur om die cultuurverandering door te maken. Het staat u helemaal vrij om bepaalde passages of herformulering te zoeken, zodat er meer comfort voor u zit. Dat is aan u, commissie en raad, om daar iets in te vinden. Wij hebben daar hard over nagedacht, maar uiteindelijk is dat niet aan ons. Wij hebben gekeken naar de werksessies. Welke sterke signalen komen er uit? Daar is dit op gebaseerd. Vindt u een compromis, een andere modus die uitvoerbaar is in de vergaderorde? Hartstikke prima. In dit voorstel zijn ambtenaren en wethouders aanwezig op het moment dat het een bespreekstuk betreft.

Bij akkoordstukken zoals we net hebben gezien bij de GR'en heb je liever niet dat er heel veel mensen komen opdraven als het niet nodig is. Op het moment dat het een akkoordstuk zou zijn, dan is er geen ambtenaar en wethouder aanwezig. Dat is alleen voor de bespreekstukken. Dan nog de informatieavonden. SP Kerkrade

Dit zou betekenen dat het presidium gaat bepalen of iets tot een akkoordstuk komt of niet. Ik denk dat het presidium dat wel kan voorstellen, maar nooit kan bepalen. Dat betekent dat als het presidium dat voorstelt, hier nog steeds een wethouder over dat onderwerp aanwezig moet zijn. Eventueel een ambtenaar, als hij dat

zelf niet wil. Dat kan wel. Het kan niet zo zijn dat het inhoudelijk zo goed als onmogelijk wordt om daar als commissielid op in te gaan. Om daar gewoon vragen over te stellen of een politiek debat over te voeren. Wat vindt u daarvan? -Daar moet u vooral iets van vinden. Didier Franssen

Ik kan alleen maar uitleggen wat het voorstel is. Het voorstel is om te werken met akkoord- en bespreekstukken. Op het moment dat het voorstel van het presidium is om een akkoordstuk te agenderen voor een commissie, dan heeft u tien dagen de tijd om een partij te vinden die ook bespreking zou willen. Dan kunt u het op die manier makkelijk met twee partijen omzetten naar een bespreekstuk. Dan zijn de ambtenaar en de wethouder alsnog aanwezig. We zoeken hier gewoon naar een efficiëntieslag. Het lijkt mij niet de bedoeling om als presidium de toer op te aan dat we alles als akkoordstuk gaan agenderen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. -Nog één opmerking, alstublieft. Marianne Laumann

Daar ben ik het mee eens. Dat kan allemaal wel. Wat is er nou mis om dat als voorstel te doen? Waarom moet het presidium dat per se besluiten en moet een partij dan op zoek gaan naar nog een andere partij? Dat is ook weer heel veel werk. Ik behoud mij het recht voor om over alle stukken waar de raad over gaat, vragen te kunnen stellen, ook aan de wethouder, ook als u besluit om dat akkoord te doen. Het kan niet zo zijn dat dat recht wordt afgepakt. Dat gaat niet. Dat recht wordt u ook niet ontnomen in dit voorstel, denk ik. U zegt toch: als het als akkoordstuk naar de commissie gaat, SP Kerkrade

dan moet ik een andere partij vinden om het alsnog te bespreken. Dat kan toch niet? Ik heb als raadslid toch altijd het recht om een wethouder te bevragen op stukken die voorliggen? Dat kan toch niet zo zijn? In de commissie, oké. Dat we dan zeggen: je moet echt een partij hebben. Dan hebben we al beraadslaagd. Nu hebben we niet eens beraadslaagd. Het presidium is achter gesloten deuren. Dat kan gewoon niet. Daar heb ik toch echt een groot probleem mee, als het zo gaat. Didier Franssen

Als het echt niet kan, ben ik benieuwd naar uw onderbouw daarvan. Dan zullen wij het zeker nakijken. Ik zie daar geen onderbouwing in. SP Kerkrade

Voorzitter, sorry. Onderbouwing is dat u mij het recht ontneemt als volksvertegenwoordiger om namens mijn achterban vragen te stellen aan de wethouder. Dat is mijn grondrecht. Didier Franssen

Vragen stellen is geregeld in het reglement van orde. U heeft van tevoren tien dagen de tijd om die in te dienen. Vragen stellen kan altijd. U heeft ook een vragenuur. U heeft allerlei andere instrumenten om dingen aan de orde stellen. We zullen als raad en commissie samen wel naar een werkvorm moeten zoeken, waarin je efficiënt en effectief vergadert. Dat betekent dat je ergens keuzes moet maken. U kunt er als raad en commissie ook voor kiezen om alles te bespreken. Om bij iedere ambtenaar heel veel mensen uit te nodigen. Dat kan ook. Het is uw vrijheid. U zult wel moeten zoeken naar een modus. U gaat er nu vanuit dat uw grondrechten worden aangetast. Ik kijk even terug naar de gezamenlijke commissie die we zojuist hebben doorlopen. Ik denk dat daar echt wel onderwerpen bij zaten die we als akkoordstuk hadden kunnen afhandelen, zonder dat de ambtenaren en de externen aanwezig hadden hoeven te zijn. -Voorzitter, daar SP Kerkrade

ben ik het helemaal mee eens. Alleen, ik wil wel dat het een voorstel blijft van het presidium. Dat is mijn enige punt. Ik wil niet dat het presidium dat besluit. Ik wil dat de commissie dat besluit. Dat ik in de commissie het voorbehoud kan hebben om te zeggen: ik heb er toch nog eens over nagedacht, maar dit vinden we toch niet goed en wel hierom. Wat vindt de wethouder ervan? Ik zeg maar wat. Dat kan niet als het presidium dit besluit voor ons. Ik vind dat dat niet kan. -Voorzitter, mag ik even interrumperen? PvdA Kerkrade

Dat mag. -Dat is de visie van de SP. Marianne Laumann

Anderen hebben daar wellicht een andere mening over. Net wat de griffier heeft gezegd: er zijn nog andere wegen om informatie te krijgen. Op het moment dat die informatie gekregen is, dan kun je nog altijd kijken

van: wat komt er uit de bus. Ik vind wel dat je ergens een streep moet trekken om te kijken: hoe gaan we nou efficiënt met die commissie en met het debat om? Waarom kan het dan niet gewoon als voorstel? SP Kerkrade

Dat is toch prima? Dan begint de vergadering en zeggen we: het presidium heeft de volgende punten als voorstel als akkoordstukken. Wil iemand daar wat nog op zeggen, of is iedereen akkoord? Dan kan dat gebeuren. Dan kan het in twee minuten zijn. Didier Franssen

Dan hebben we wel met zijn allen nog de mogelijkheid. Als je denkt: ik ben het er toch niet mee eens, ik wil er wel wat over zeggen, dat dat kan. In dit voorstel kan dat niet. Daar ben ik tegen. Waarom ben ik ertegen? Omdat mij iets afgepakt wordt als ik wel wat wil zeggen. U wordt ook iets afgepakt als u wel wat wilt zeggen. Of iemand anders. Dat kan niet. Dat mag niet. -Voorzitter, als u mij toestaat. PvdA Kerkrade

Ja. -Wat u nu weer zegt, is dat je ter plekke Marianne Laumann

geconfronteerd wordt met een vraag waarop mensen zich niet kunnen voorbereiden. Dan krijg je weer dat vraag-en-antwoordspel. Uiteindelijk komt dat het debat niet ten goede. Als u van tevoren van mening bent dat een bepaald punt als bespreekstuk in de commissie komt, dan ga je wegen zoeken. Dan ga je met anderen in discussie. Van: ik heb dat en dat gezien. Ik probeer op dat moment een dialoog te krijgen. Ik probeer ook anderen ervan te overtuigen dat het belangrijk is. Dat komt de debat ten goede. Dat komt de samenwerking hier in deze raad en de commissie ten goede. Als jij als enkele partij altijd één minuut voor twaalf kunt zeggen van: ik wil het alsnog als bespreekstuk, dan is er wellicht geen wethouder. Of de wethouder moet dan altijd met de ambtenaren hier aanwezig zijn. Voor hetzelfde geld worden ze meteen naar huis gestuurd. Ik vind de opbouw zoals die nu ligt, in ieder geval de moeite waard om zo mee te starten. Ik denk eerlijk gezegd dat dat het samenwerken ook ten goede komt. Je gaat elkaar overtuigen waarom bepaalde zaken wellicht bespreekbaar moeten zijn. -We hebben daar natuurlijk Didier Franssen

ook heel hard over nagedacht. Uiteindelijk wil je natuurlijk het beste voor je commissie en je commissieleden. We zorgen dat iedereen een podium kan krijgen. Er is een groot nadeel als je het niet op deze manier zou doen. Dan kan het zijn dat er mensen aanwezig zijn die allemaal onverrichter zake terug moeten. Daarbij komt ook dat je agenda bestaat uit alleen maar bespreekstukken zoals we die nu hebben. Ter vergadering blijkt of het een akkoordstuk is. Dat betekent dat alle fracties zich alsnog inhoudelijk moeten voorbereiden. Men weet niet of één iemand ter vergadering met iets gaat komen. Je zult je alsnog helemaal moeten voorbereiden. Dan heb je daar geen tijdswinst. Als er maar één partij is en het is een akkoordstuk, dan heb je altijd de mogelijkheid om een stemverklaring in te dienen. Je kunt ook de discussie nog aangaan bij de bepaling of het een akkoord- of bespreekstuk is voor de raad. Als daar nog een dringende reden is dat artikel X van een bepaalde verordening voor jullie toch echt anders zou moeten, dan is daar ook nog de mogelijkheid om mensen te overtuigen. Er zijn echt wel momenten SP Kerkrade

in het systeem ingebouwd waar dat kan. Dat is gewoon een keuze. Er is gezocht naar een manier van vergaderen om recht te doen aan zowel de grote groep die efficiënt en effectief willen vergaderen bij de meeste voorstellen. Waarbij we ook iedere keer kijken naar: is er nog een plek voor de minderheid? Dat is wel een belangrijke afweging. Marianne Laumann

De griffier heeft alle vragen beantwoord. Er zijn opmerkingen gemaakt. We hebben twee termijnen gehad. We gaan nu over tot advies voor de raad. Wordt het een bespreekstuk of een akkoordstuk? Wie is voor een akkoordstuk? Wie is voor een bespreekstuk? Dan wordt het een bespreekstuk. Voorzitter. Mag ik nog een vraag stellen over degenen PvdA Kerkrade

die het als bespreekstuk in de raad willen? Gaan we het dan in de raad hebben over de amendementen die komen? We moeten natuurlijk niet de discussie die we vandaag gehad hebben, terugkrijgen in de raad. Ik denk dat aan de hand van een amendement gericht de discussie kan plaatsvinden. -Natuurlijk. Marianne Laumann

Prima. Het is dus niet een bespreekpunt algemeen. Het gaat om die amendementen. Het is dan toch een echt bespreekstuk. De amendementen zijn een toevoeging aan het ontwerpbesluit. Aan het reglement van orde. VVD Kerkrade

Voorzitter, mag ik nog scherper maken? We zullen ervoor zorgen dat het nog een beter besluit wordt. Daarvoor, voorzitter. PvdA Kerkrade

We hebben nou natuurlijk een van begin opgebouwde discussie gehad. Wat ik wil vermijden, is dat wij in de raad dezelfde discussie krijgen. Ik denk dat wij ons moeten focussen op de amendementen. Die amendementen zijn door de indieners dadelijk in toegevoegde waarde zoals ze die naar voren brengen. Wij kunnen dan in gezamenlijkheid behoorlijk of die toegevoegde waarde heeft. Dan krijg je een goed discussie spel. We moeten in de raad niet meer over het wel en waarom gaan praten. -Ik denk ook dat de discussie gelopen is. Marianne Laumann

Daarom komen de amendementen. als toevoeging. Meneer Piefer. Ik zag u nog. -Voorzitter. Misschien Ouderenpartij Kerkrade

moeten we eens een keer wat doen in onze semantiek. Nu hebben we ook alweer een discussie. Maar volgens mij is aangegeven: er wordt geamendeerd. Door diverse partijen. Dan is het gewoon per definitie een bespreekstuk. Ik snap de hele discussie niet. De opmerking van de PvdA is een terechte opmerking. We hoeven we niet de hele de discussie van vanavond over te doen. Daarom hebben wij ook niet gereageerd als een akkoordstuk. Wij hebben aangegeven dat wij amenderen. Net zoals alle andere partijen en dan is het dus impliciet een bespreekstuk. Het is voor ons ook impliciet zo PvdA Kerkrade

dat we niet nog eens de hele discussie opnieuw gaan doen. Duidelijk. Dan sluit ik de tweede termijn. Dan gaat het als bespreekstuk Marianne Laumann

naar de raad. Dan gaan we naar agendapunt 8:

8 Lijst van toezeggingen Marianne Laumann

de lijst van toezeggingen. Heeft nog iemand iets voor de lijst van toezeggingen? Nee. Dan kom ik bij punt 9, de rondvraag.

9 Rondvraag Marianne Laumann

Heeft iemand iets voor de rondvraag? Nee. Dan sluit ik

10 Sluiting Marianne Laumann

deze vergadering om 22 uur 58. Dank u wel.