transcript AZM 27 mei 2024

1 Opening door de voorzitter Marianne Laumann

Is iedereen compleet? Ja. Ik open de vergadering weer. Nu voor de commissievergadering ACLM. Het is acht uur en we gaan starten. Afmeldingen: Mark Meijer van het CDA is afgemeld. Pepijn Caumon zal vervangen als commissielid. Dank je wel. Twee: het vragenuurtje. Er heeft zich niemand gemeld voor het vragenuurtje.

2 Vragenuurtje Marianne Laumann

De griffier is weer aan het rammelen. We beginnen vanavond bij de SP. De spreektijd voor het publiek, daar heeft zich ook niemand voor gemeld.

4 Vaststelling van de agenda Marianne Laumann

Vier: het vaststellen van de agenda. Heeft er iemand iets voor het vaststellen van de agenda? De SP. Voorzitter. SP Kerkrade

Misschien is het een vergissing. We hadden verwacht dat het Woo-verzoek van de Limburger vandaag op de agenda zou staan. De raad dient al op 12 juni een uitspraak te doen. Wij verzoeken dan ook om dat verzoek van de Limburger toe te voegen aan de agenda. Voorafgaand aan agendapunt 6. De raad komt immers nog voor het termijn van het verstrijken van dit Woo-verzoek bij elkaar. De journalist is te kennen gegeven dat hij daags na de raadsvergadering het besluit krijgt. Ons punt is dat dit Woo-verzoek geheel en al losstaat van het formele voornemen om de griffier te mandateren. Dat het daarom volgens ons geagendeerd had moeten worden. Het Woo-verzoek kan bij de agenda komen. Die staat gewoon bij de ingekomen post als bijlage bij de agenda. Ik wil het er alleen wel graag over hebben met de commissie. Dank u wel. -Dank u wel. Marianne Laumann

Ik kijk even rond. Ik zal even een rondje maken. Wilt u meteen stemmen? Of wil er nog iemand een eerste termijn daarover iets zeggen? -Dank u wel, voorzitter. PvdA Kerkrade

Persoonlijk worden we hierdoor even overvallen om dat nu aan de orde te stellen. Dat komt zo uit de lucht vallen. U wil dat op dit moment op de agenda plaatsen. Ik ben daar niet op voorbereid. Ik zou niet weten wat ik daar op dat moment over moet gaan vertellen. Dat is mijn opinie. Als je het goed wilt bespreken, dan zul je ook moeten weten waarover het gaat. Wat de ins en outs zijn. -U mag daar nog even op reageren. SP Kerkrade

Volgens mij zit het bij de ingekomen stukken. Het is maar één verzoek. Het openbaar maken van de namen van dat rapport. Daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen of lang over te studeren. Dan wel dat we het contract openbaar maken tussen G&I en de gemeente. Er zijn geen uitsluitingsgronden. Ik zou niet weten waarom we dat niet kunnen doen. Ik zou ook graag van de griffier horen waarom het niet geagendeerd is. Ik begrijp dat niet zo goed. Waarom is het belangrijk dat we ons hierover uitspreken als raad? Al zouden we de griffier mandateren, we blijven als raad verantwoordelijk voor het besluit. Stel dat het besluit negatief is en de Limburger zouden gaan procederen, dan zijn we nog steeds als raad verantwoordelijk. Dan worden we als raad eventueel voor de rechter gedaagd. Daar moeten we het gewoon over hebben. Iedereen had dit bij de ingekomen stukken ook kunnen zien en heeft er over na kunnen denken. Ik zie niet in waarom we het niet zouden kunnen bespreken. Marianne Laumann

PvdA en dan even naar de griffier voor de uitleg. PvdA Kerkrade

U zegt terecht dat het voor de raad is. Vandaar dat we dit dadelijk willen gaan mandateren naar de griffier. Als raadslid en als partij, als fractie, willen we wel de ins en outs weten. Als we bepaalde zaken naar voren brengen, wat dat dan verder betekent. Daarvoor is de griffie. Om ons op dat gebied te adviseren. Alvorens je een stap neemt, zou ik willen weten wat de eventuele consequenties van die stap zijn. Kan dat vanuit privacy? Ik zeg maar iets. Dan kunnen we over een advies praten en dan kunnen we daar het debat over voeren als raad. Ik ben er wel mee eens dat het een bevoegdheid is van ons allen. Marianne Laumann

Ik geef de griffier het woord. -Dank u wel. Didier Franssen

Ik begrijp dat er een agendavoorstel ligt om het Woo-verzoek aan de agenda toe te voegen en om dat vervolgens door de raad te laten afhandelen. Daar ligt echter geen ontwerpbesluit voor. Dat wordt dan een hele lastige, denk ik. Dan moet dat nog gemaakt worden. De raad moet uit uiteindelijk beslissen als u inhoudelijk het verzoek aan de orde wilt stellen. Dat is er niet. We hebben er bewust voor gekozen om het nu procedureel goed te regelen, ook voor de toekomst. Naar aanleiding van het verzoek hebben we geconstateerd dat we daar nu niet de goede afspraken over hebben gemaakt. We hebben geen Woo contactpersoon en geen mandaat geregeld. Het mandaat ziet erop toe dat we die verzoeken tijdig kunnen afhandelen. Het verzoek is op 25 april binnengekomen. Daar staat vier weken plus twee weken voor. De raad is op 12 juni gewoon te laat met besluitvorming. Daarom is het voorstel om nu de structurele oplossing te kiezen en dat wij daags na het besluit de afhandeling van het verzoek kunnen oppakken. Mocht vanavond duidelijk worden dat het mandaat hem niet gaat worden, dan moeten we alsnog in beweging komen om een ontwerpbesluit voor te leggen. Zodat de raad zelf een besluit kan nemen. Dat is de reden waarom het zo op de agenda staat. -Even voor de goede orde. Marianne Laumann

Ik wil best die discussie loslaten, want dit is wel een belangrijk onderwerp. Ik geef u nog één keer het woord. -Dank u wel, voorzitter. SP Kerkrade

Dat vind ik toch een beetje de omgekeerde weg, om nu alvast vooruit te lopen op het mandaat. Er is volgens mij geen ontwerpbesluit nodig. Die brief zou je kunnen zien als het ontwerpbesluit. Dat is een formele kwestie. Er worden gewoon twee zaken aan ons gevraagd. A: om de namen openbaar te maken. De Integriteitscommissie heeft dat afgewezen. Als de Integriteitscommissie dat niet wil, dan kunnen wij als raad zeggen dat wij toch vinden dat het moet. Als dat niet gebeurt kunnen we zeggen dat dat contract wat gemaakt is tussen de gemeente en de G&I, waarin staat dat het vertrouwelijk is en de redenen daarvoor, openbaar gemaakt moet worden. Het is het één of het ander. We hebben geen redenen om het uit te sluiten. We kunnen dat gewoon niet doen. Juridisch kan het niet. Dat weet de griffier volgens mij heel goed. Ik vind ook echt dat de griffier hier buiten zijn boekje gaat. Waarom? Ik ga het even uitleggen. PvdA Kerkrade

Dit had op de agenda moeten staan. Dat er nu een mandaat gevraagd wordt is prima. Ik vind het helemaal geen probleem om het daar met elkaar over te hebben, maar dat heeft in die zin niks hiermee te maken. Het enige wat gebeurd is, is dat we erachter zijn gekomen dat we een contactpersoon nodig hebben. We hebben niet per se een mandatering nodig. Dat kunnen we heel goed zelf. Dat komt zelden voor. We hebben wel een contactpersoon nodig die het afhandelt. Dat is vanzelfsprekend de griffier. De griffier is in dienst van de raad. Wij zijn als raad werkgever. Daar hoor ik dus ook bij. Ik mag zeggen dat ik vind dat de griffier dat hier niet goed heeft gedaan. In die zin vind ik ook dat het nu op de agenda moet. Dat we daar met elkaar over moeten praten. Gaan we dat Woo-verzoek toekennen of niet? Iedereen van ons kan de wet kennen en weten waarom we een Woo-verzoek moeten honoreren of niet. In dit geval zie ik geen uitsluitingsgronden om dat niet te honoreren. Marianne Laumann

Meneer Krasovec. -Ik vind het prima Ons Kerkrade

wat mevrouw Wevers vindt. Dat is natuurlijk niet altijd de waarheid. Dat kunt u vinden. Dat zegt u ook net. U zegt: ik ga even uitleggen waarom. Dat is prima, maar dat is uw mening. Onze mening is: ik wil hier graag even over debatteren als er iemand bij is die ons kan bijstaan waarom we dingen niet hebben gedaan en

waarom we dingen wel moeten doen. Dan kunnen wij de afweging maken of we het doen. Niet nu op een papiertje van een ingekomen stuk en het advies van mevrouw Wevers. Onze kant heeft u niet. Marianne Laumann

Ik wil het even samenvatten. De SP vraagt om het nu te agenderen. Het zou ook voor de raad of aan het presidium voor de raad kunnen. Dat kan natuurlijk ook. Het kan altijd geagendeerd worden. De raad heeft nog raadbevoegdheid om een besluit te nemen. Ik wil even per partij langsgaan wat ze ervan vinden. Of het nu moet, voor de raad of helemaal niet. Of helemaal wel. Wat de commissie wil. Dan begin ik bij Ons Kerkrade. -Nee. Burgerbelangen. Lokaal Alternatief

Sorry. Nu begin ik bij de SP. -Ik vind dat het SP Kerkrade

nu geagendeerd moet worden. Dat het in ieder geval op de raadsvergadering geagendeerd moet worden. Dat is dan bij deze het verzoek om het daar dan wel te doen. Zodat we met elkaar erover kunnen spreken. Mag ik nog één ding daarover zeggen? Het is nu niet nodig om de griffier het besluit te laten nemen. We kunnen er nog met elkaar over praten. Ik denk dat het goed is voor ons allen dat we daar goed met elkaar over van gedachten wisselen. Ik denk dat we er heel snel uit zijn als je de wet toepast. Daar kunnen mensen anders over denken. Misschien zijn er interpretatieverschillen. Dat weet ik niet. In ieder geval moet het op de raadsvergadering, als men het nu niet wil. -Dank u wel. Ik ga naar Lokaal Alternatief. -Ik sluit me aan bij de PvdA Lokaal Alternatief

en Ons Kerkrade. Als ik hier al iets over wil vertellen, wil ik dat goed gefundeerd doen. Met het advies wat ik daarvoor zou kunnen inwinnen. Daar komt bij dat er een heel duidelijke mail bij zit waarom alles afgelakt is. Ik begrijp het verzoek dus niet. -Even voor de duidelijkheid. Marianne Laumann

Het gaat niet om het verzoek van een journalist. Het gaat om het bespreken van raad met betrekking tot dit punt. Lokaal Alternatief

Ik vind het niet bespreek waardig. Dank u. -Ik wil het toch heel SP Kerkrade

graag even uitleggen. U moet een standpunt innemen. Weliswaar misschien niet nu, maar wel in de raad. Het kan niet zo zijn dat u zegt: ik wil er niks over zeggen. Lokaal Alternatief

Voorzitter. Volgens mij luistert mevrouw Wevers niet goed. Ik vind het op dit moment zonder gedegen advies niet bespreek waardig. Ik hoop dat ik nu duidelijk ben geweest. Nu bent u duidelijk. -De PvdA. PvdA Kerkrade

We blijven in feite bij ons eerder ingenomen standpunt. Het sluit ook aan op hetgeen wat Lokaal Alternatief naar voren brengt. Onze fractie distantieert zich van de woorden die mevrouw Wever naar voren heeft gebracht ten aanzien van het functioneren van de griffier op dat punt. Dat zien we helemaal niet op dat gebied. -Prima. Ons Kerkrade. Ons Kerkrade

Voor ons hoeft het ook niet. -Burgerbelangen. Burgerbelangen

Voor ons ook niet. Het functioneren stellen we niet in twijfel. De Ouderenpartij. -Voor ons ook niet. Ouderenpartij Kerkrade

Ik denk dat ik beter voorbereid zou moeten zijn dan nu. Het functioneren van de griffier is goed. Ik zou niet weten wat hij daar verkeerd in doet. Dat iedereen de wet moet kennen klopt wel. Gegarandeerd, als je aan menigeen vraagt: wat staat er in artikel X van dat, dan weet niemand het. Vandaar dat wij dit nu ook niet hoeven te weten. Ergo: voor ons hoeft het nu niet. Prima. Nu hoeft het niet, zegt u. Marianne Laumann

In de commissie. Hart voor Vrijheid. -Dank u wel, voorzitter. Hart voor Vrijheid

Voor ons hoeft het nu ook niet. Ik distantieer me van de opmerking die ten opzichte van de griffier gedaan is. Wat de SP heeft gedaan. Wij willen daar nog rustig de tijd voor nemen, om alle ins en outs te bekijken. Eventueel in de raad willen we daar wel op terugkomen. Marianne Laumann

Dank u wel. De VVD. -Dank u wel, voorzitter. VVD Kerkrade

Wij hebben even behoefte aan informatie om het terdege te bespreken. We komen hier graag op terug. Op een ander tijdstip. Marianne Laumann

Dank u wel. CDA. -Dank u wel, voorzitter. CDA Kerkrade

Ik zou dit ook eerst even met de fractie willen bespreken voordat we hierop terugkomen. -Dat is prima. Marianne Laumann

Dan nemen we het voorstel mee terug om eventueel in de raad te bespreken. Ons Kerkrade

Voorzitter, mag even wat vragen? -Ja. U zei: dan nemen we het mee terug. Wie is 'we'? Het presidium, denk ik. Die gaat over de agenda. Didier Franssen

Even ter duiding. De commissie stelt hier de eigen agenda vast. Dat betekent dat er net een verzoek is gedaan door mevrouw Wevers om een punt aan de agenda toe te voegen. Daar ziet vervolgens de ronde op toe. Waar de commissie over zou moeten besluiten, is of het verzoek van mevrouw Wevers ingewilligd wordt door dat toe te voegen aan de agenda. Daar zal een besluit over genomen moeten worden. -Nee. Dat ligt iets anders. Marianne Laumann

Als mevrouw Wevers een agenda verzoek wil indienen, dan kan dat voor de raad. Dan gaat het presidium daarover. Nu hebben we het over de commissie agenda gehad. Die stellen we vast. -De commissie agenda blijft ongewijzigd. Dat heeft u goed begrepen. PvdA Kerkrade

Voorzitter, ik heb daar toch nog een vraagje over. Het is me nu even niet geheel duidelijk. Ik zou eerst eens afwachten wat hier naar aanleiding van dat agendapunt 6 wordt besproken. Dat dan een advies komt, onder andere van de griffier en dat we het dan bespreken. Dadelijk komt zoiets op de agenda van de raad en dan wordt het toch zonder inhoud besproken. Dan zeggen wij, het is niet salonfähig, Marianne Laumann

als ik het zo mag zeggen. Ik vind dat jammer. Ik wil het toch nog even samenvatten. Als ik het goed heb begrepen, zegt mevrouw Wevers: dit hoeft niet door de griffier. Die wordt op 12 juni wel of niet gemandateerd. Die wordt vandaag sowieso niet gemandateerd, maar eventueel op 12 juni. Daar moeten we het over hebben. Dan is ook al het antwoord naar de journalist ter sprake. De griffier moet die dan de volgende dag geven. Dit kan dus gewoon in de raad besproken worden. Dat advies is dan al klaar. Dat heb ik goed begrepen? Ja. Zo wil ik het formuleren. Als u het nu niet wil bespreken PvdA Kerkrade

en zich wil voorbereiden? Prima. -Op het moment dat wij akkoord gaan met agendapunt 6 als akkoordstuk naar de raad. Dan kan de griffier indachtig ons voorstel aan de slag gaan. Dan kunnen we er op dat moment iets over zeggen. Of zie ik dat verkeerd? Natuurlijk. Dan komt het gewoon als agendapunt naar de raad. Marianne Laumann

Dat moet ik even corrigeren. Wat op dit moment voorligt, Didier Franssen

de agenda ter [onhoorbaar 00:21:44] is net vastgesteld. Op de agenda staat een ontwerpbesluit. Het ontwerpbesluit ziet toe op het aanwijzen van een contactpersoon en het afgeven van mandaat. Dat gaat niet over het inhoudelijke punt. Mocht het inhoudelijke punt daadwerkelijk aan de orde gesteld worden in de raad, dan ontstaat er een rare situatie. Dat zit nu niet in dit ontwerpbesluit. Dan zal of uw commissie dat straks bij de doorgeleiding naar de raad nog moeten meegeven om dat er eventueel aan toe te voegen. Anders staat het niet op de raadsagenda. Of mevrouw Wevers moet met iets komen om dat toe te voegen aan de raadsagenda. -Voorzitter. We kunnen er lang SP Kerkrade

en breed over praten en daar constructies voor bedenken als mandatering. Eén ding is zeker. Er ligt hier een verzoek. Dat is een brief aan de raad. De raad moet daarover beslissen. De raad kan daarover beslissen. Uiteraard kunnen we met zijn allen besluiten dat het onhandig is enzovoort. Het is onnodig om de griffier nu over deze kwestie het mandaat te geven en het achter gesloten deuren te houden. Dit moet in de raad besproken worden. De raad moet een beslissing nemen, want de raad kan een beslissing nemen. Het is heel raar om dat nu achter gesloten deuren te willen doen. Daar leidt dit dan toe. Ik denk dat we agendapunt 6 maar gewoon moeten doen over het mandaat en dan zien we daarna wel verder. Anders wordt het toch een welles nietes heen en weer. Marianne Laumann

Ik heb daar zo nog wel een aantal argumenten voor. Ik vat het nog één keer samen. Het is heel duidelijk, denk ik. Hier in de commissie wordt het niet besproken. Zoals u al aangeeft is het aan de raad dit besluit te nemen. Los van of de griffier gemandateerd wordt of niet. De raad gaat over dit besluit, omdat dit al eerder genomen moet worden. We moeten even kijken of we dat in de raad kunnen geven. -Voorzitter. Ik wil toch hierop reageren. Ons Kerkrade

Indachtig hetgeen hier dadelijk aan de orde is bij agendapunt 6, vind ik dat we dat moeten mandateren naar de griffier. Daar blijft onze fractie ook bij. Dat is ons standpunt. SP Kerkrade

Dat is gewoon indachtig hetgeen hier... -Voorzitter, we gaan dat toch zo bespreken? ik weet niet wat de Partij van de Arbeid nu per se wil. Dit onderwerp komt toch nu aan de orde. Marianne Laumann

Dan zien we wel verder. -Het komt niet aan de orde. PvdA Kerkrade

De regeling komt aan de orde. Nu gaat het over een brief die nu voorligt naar aanleiding van. Ik vind dat indachtig agentpunt 6 een mandaat moet liggen bij de griffie. Dat is ons standpunt. SP Kerkrade

Dat is interessant, maar we zijn daar nog niet. Ons Kerkrade

Dat agendapunt moet nog aan de orde komen. -Ik sluit dit nu af. Marianne Laumann

Er is genoeg gezegd. We gaan daarover debatteren bij agendapunt 6. -Voorzitter, mag ik daar nog Ons Kerkrade

één ding op vragen? Gaat mevrouw Wevers hier nog een agenda verzoek doen voor de raad? -Dat kan. Marianne Laumann

Dat hangt er een beetje vanaf hoe we het dadelijk doen. SP Kerkrade

Ik moet misschien nog met de griffier overleggen hoe hij dat technisch wil. Dit moet gewoon door de raad besloten worden. Linksom of rechtsom. -Dat vindt, u, Ons Kerkrade

maar dat vindt de rest niet. -Dan kan de rest vinden, maar...

Marianne Laumann

We gaan nu niet bediscussiëren wie wat vindt. Er is een voorstel gedaan en we zien wel of dat in de raad verder gaat. In deze commissie komt het in ieder geval niet. Het lijkt me niet opportuun om het in deze commissie te bespreken, want het is aan de raad om hierover te beslissen. Ons Kerkrade

Ben ik nu met de voorzitter of met de SP aan het debatteren. Dat vraag ik me soms af. -Nee. Het lijkt me ook niet opportuun om dit voorstel in de commissie te bespreken. Het is niet belangrijk, want het is aan de raad. De raad gaat over de Woo-verzoeken en niet de commissies. U zegt net dat we dadelijk gaan beslissen wat eventueel gemandateerd wordt. Dan gaat u zeggen: het is aan de raad. Bent u hier als voorzitter of als SP aan het woord? -Nee. De mandatering is toch niet aan de raad, meneer Krasovec. U bent helemaal in de war, denk ik. Burgerbelangen

De mandatering is nu aan de orde. Niet het Woo-verzoek. Kijkt u de film maar eens na. Ik ga nu verder. Het is duidelijk. Laat ik even duidelijk stellen: het mandaat is vandaag aan de orde. Niet de bespreking van het Woo-verzoek. Daar gaat mevrouw Wevers over. Dank u wel. Nou gaan we verder met agendapunt 5. Vaststelling van de besluitenlijst

5 Vaststelling van de besluitenlijst 11 maart 2024 Burgerbelangen

van 11 maart 2024. Iemand op- of aanmerkingen? We hebben niks gehoord. Mevrouw Wevers? -Ik ben in de war. SP Kerkrade

We waren er wel, maar volgens mij staan we niet op de... Marianne Laumann

Dat is al in de vorige commissie en de gezamenlijke commissie geweest, mevrouw Wevers. Dat is al klaar. Dan gaan we naar ontwerpbesluit: aanwijzen en mandaat contactpersoon

6 Ontwerpbesluit aanwijzen en mandaat contactpersoon Woo bestuursorgaan gemeenteraad Marianne Laumann

Woo-bestuursorgaan gemeenteraad. Er is een verzoek om informatie op grond van de Wet open overheid gedaan. Specifiek bij het bestuursorgaan gemeenteraad. Het bestuursorgaan dient in het kader van deze wet een contactpersoon aan te wijzen. Er is de mogelijkheid om ook mandaat te verlenen, zodat verzoeken tijdig afgedaan kunnen worden. Op 25 april is er een Wet open overheid, Woo-verzoek gedaan door de Limburger. Waarin informatie is verzocht die specifiek onder de gemeenteraad berust. In dit geval een commissie, ingesteld door de gemeenteraad: de Integriteitscommissie. Naar aanleiding van het verzoek is geconcludeerd dat het verzoek niet direct afgehandeld kan worden. Het is immers gericht aan het bestuursorgaan gemeenteraad. Daarvoor is er nog geen contactpersoon aangewezen. Er is nog geen eventueel mandaat verstrekt, zodat verzoeken zo snel mogelijk opgepakt kunnen worden. Artikel 4.7 van de Wet open overheid verplicht tot het aanwijzen van één of meerdere contactpersonen voor elk bestuursorgaan van de gemeente. Het college, de burgemeester en de raad. De contactpersoon is aanspreekpunt voor inwoners, ondernemers, bestuurders en ambtenaren als er vragen zijn over bijvoorbeeld het indienen van een Woo-verzoek of de manier van afhandeling daarvan. De griffier wordt middels deze besluitvorming aangewezen als contactpersoon voor de gemeenteraad.

Burgerbelangen heeft vragen gesteld. Die zijn beantwoord. Ik geef nu het woord aan de commissie in twee termijnen. De griffier is het aanspreekpunt voor beantwoorden van de vragen. Dan begin ik bij de SP. SP Kerkrade

Voorzitter, dank u wel. Laten we beginnen bij dat we het handig vinden dat er een contactpersoon wordt aangewezen. Ons leek het logisch dat dat sowieso de griffier is. Die is in alle andere zaken ook contactpersoon voor de raad. Dat dat gebeurt, is wat ons betreft prima. Waar we wel tegen zijn, is om het mandaat aan de griffier te geven. In zijn algemeenheid. Het enige argument waarom de griffier zegt dat het handig is dat hij of zij gemandateerd wordt is het tijdsargument. Dat moet altijd binnen vier dan wel binnen zes weken. Daar zouden we als raad niet aan kunnen voldoen. Ik denk dat we daar wel aan kunnen voldoen. Alleen bij het reces niet. Dan is de griffier zelf ook weg. Bovendien kunnen we altijd bij zo'n verzoek zeggen: het duurt wat langer, want de raad moet nog bij elkaar komen. Als het echt ernstig is of spoed vereist, kan de raad altijd ter plekke bij elkaar komen. De situatie waarin het voorkomt dat de raad een uitspraak moet doen over een Woo-verzoek, is in al die jaren nog nooit voorgekomen. Het is een unieke situatie. Het zal ook niet veel vaker voorkomen. Het is een Woo-verzoek. Dat gaat over de Wet open overheid. Dat moeten we dan ook in de openbaarheid bespreken. Dat kunnen we heel goed doen. Dat is één. Ik denk dus dat wij als raad zelf dat mandaat moeten houden. Dat is in algemene zin.

De aanleiding voor dit ontwerpbesluit van de griffier is dat Woo-verzoek van de Limburger. Op dit moment is het al helemaal niet nodig dat de griffier daar een besluit over neemt. Wanneer gaat hij dan daarover de raad informeren? Dat moet 12 juni, uiterlijk of 13 juni, heeft hij geschreven aan de Limburg... Burgerbelangen

Voorzitter. -Ik ben in de eerste termijn. Mag ik even onderbreken? -Helaas niet. Marianne Laumann

Mevrouw Wevers is in de eerste termijn. Dank u wel. Er is tijd. Op 12, 13 juni, moet dat besluit bij de Limburger binnen zijn. Op 12 juni is de raadsvergadering. Stel dat we allemaal besluiten dat de griffier gemandateerd wordt, dan geeft hij ons zijn besluit op 12 juni in de raad. Dan kunnen we alsnog met elkaar zeggen of we het al dan niet eens zijn met dat advies. We kunnen daar eventueel nog een vraag over stellen. Het gaat niet aan om te zeggen dat de griffier dat besluit en dat wij via een raadsinformatiebriefje op de hoogte worden gehouden van zijn beslissing. Wat er ook gebeurt, wij blijven verantwoordelijk voor dat besluit. Als de griffier besluit om dat niet te honoreren, dan zijn wij nog steeds als raad verantwoordelijk. Ik wil hier opmerken dat de griffier onderdeel uitmaakt van de Integriteitscommissie en in eerste instantie heeft gezegd: we maken het niet openbaar. Dat die nu vanuit een andere positie, als mandaat dat Woo-verzoek niet gaat doen. Als er straks een beroep komt, dan moet hij dat weer doen. Burgerbelangen

Dat is drie keer op dezelfde plek. -Voorzitter, een interruptie, alstublieft. Marianne Laumann

Voorzitter, hier wordt een uitspraak gedaan die niet klopt. Sorry. Dit is de eerste termijn. U kunt niet interrumperen. Dat kan niet. Voorzitter, ik ben het zo beu dat we hier met twee maten meten. Ik zit in mijn eerste termijn. U schrijft het maar even op, wat mij betreft. word er echt niet goed van. Het is altijd zo. Burgerbelangen

U hoeft niet zo te schreeuwen. -Er zijn mensen Hart voor Vrijheid

die niet goed van jou worden. -Dat zal wel. Dat is inderdaad heel vervelend. Dat begrijp ik heel goed. Ik heb hier nog altijd spreekrecht. Ik zit in mijn eerste termijn. Burgerbelangen

Dan wil ik een ordeverzoek doen. Voorzitter, ik wil een ordeverzoek doen. Marianne Laumann

Ik wil even de rust in de vergadering bewaren. Hart voor Vrijheid

Mevrouw Wevers is in de eerste termijn. U kunt allemaal na de eerste termijn een interruptie doen. Het is niet de bedoeling dat maar iedereen hier op te knop gaat drukken, interrumpeert en iets anders wil zeggen. Bewaar het even. Schrijf het op. U kunt echt reageren als ze klaar is. Dank u wel. Dat geldt voor iedereen die hier een betoog doet. Dat wil ik even gezegd hebben. -Als ik een ordeverzoek doe, Burgerbelangen

dan mag ik dat wel doen. -Dat ligt er aan waar het over gaat.

Marianne Laumann

Het gaat over hetgeen wat hier gezegd wordt. Dat dat niet klopt. Dat kunt u dadelijk ook zeggen. Dank u wel. Hart voor Vrijheid

Een ordeverzoek gaat over de orde van de vergadering. Niet over de inhoud van wat ik zeg. Ik zal afronden. Waarom zeg ik dat de griffier in dit geval de schijn van belangenverstrengeling heeft? Belangenverstrengeling is geen goed woord. Hij is niet onafhankelijk. Laat ik het zo zeggen. Dat is geen aanval op de griffier. Het is gewoon de positie die hij heeft ingenomen in de Integriteitscommissie. Daar kan hij ook niks aan doen. Hij zat er nou eenmaal bij. Ik neem dat de griffier niet kwalijk. Voor alle duidelijkheid. Het gaat erom dat hij met de ene pet een brief schrijft, dat hij dat niet openbaar maakt en dan vervolgens bij het Woo-verzoek een andere pet op zou moeten zetten. Dat die dat wel of niet openbaar maakt. Wat hij dan ook beslist, de raad blijft verantwoordelijk. Dat is wat ik de hele tijd wil zeggen. We kunnen het niet afschuiven in dit geval. We komen ook nog bij elkaar. Dat argument van de tijd gaat hier niet op. Misschien andere argumenten, maar dat hoor ik dan graag. Onze conclusie is dus dat de beslissing bij de raad moet blijven, omdat de verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid voor die beslissing bij de raad blijft. Wij zijn altijd verantwoordelijk voor wat daar gebeurt. In het geval dat de journalist in beroep gaat, kan het niet zo zijn dat de raad voor de rechter moet verschijnen en dan zelf geen idee heeft wat er aan de hand is.

We hebben het immers gemandateerd aan de griffier. Dat kan niet. Dat mag wettelijk niet. Dan heb ik nog een vraag aan de griffier. Wat betekent dat hier in dit ontwerpbesluit zoals het hier nu voorligt? Wat betekent dat informeren van de raad nou precies? Is dat achteraf en puur formeel? Of mag de raad er dan ook nog iets van vinden? Stel dat het in week drie voordat de raadsvergadering is, aan de orde is. Dan moet dat nog wel naar de raadsvergadering gaan. Dan lijkt het mij logisch dat de raad daar nog iets van kan vinden. Of dat goed is gegaan of niet. Dan kan dat misschien nog teruggeschroefd worden. Dat kan ook nog bij een Woo-verzoek. Zeker als er mogelijkerwijs rechtsgangen op volgen. Dat wil ik nog wel even gezegd hebben. Graag een antwoord op die vraag. Dank u wel, voorzitter. Dit was het. -Ik heb toch even Burgerbelangen

een vraag richting mevrouw Wevers. Ze geeft aan dat de griffier heeft bepaald dat het niet openbaar gemaakt wordt vanuit de Integriteitscommissie. Hoe weet zij dat de Integriteitscommissie dat besluit niet heeft genomen? Marianne Laumann

Mevrouw Wevers. -De griffier maakt onderdeel uit SP Kerkrade

van de Integriteitscommissie. De griffier heeft een brief geschreven. Het zou best kunnen dat de Integriteitscommissie dat heeft gedaan. Daar is de griffier onderdeel van. Vandaar dat ik dat zeg. -Dan doet hij dat in opdracht Burgerbelangen

van de Integriteitscommissie. U bepaalt anders. Hij doet dat in opdracht van. Dat zou kunnen. Marianne Laumann

Duidelijk? Prima. Dan ga ik naar Lokaal Alternatief. Lokaal Alternatief

Voorzitter. Als Lokaal Alternatief zijn we het volledig eens met het voorliggende besluit. We vinden het erg belangrijk dat er een mandaat ligt om tijdige afdoening te doen van Woo-verzoeken. We willen het volledig los zien van het ingekomen stuk wat er nu ligt. We hebben het hier over een separaat ontwerpbesluit wat we ook als zodanig willen behandelen. We denken dat er geen enkel bezwaar is om het op deze manier, zoals het nu voorliggend in het agendapunt geformuleerd is, op te lossen. Dank u. -Dank u wel. SP Kerkrade

Mag ik een vraag stellen aan Lokaal Alternatief? Natuurlijk. -Het enige argument wat gegeven wordt voor mandatering is de tijdspanne. U vindt dat een goed argument, maar we halen het altijd binnen de tijd. Hoe kijkt u daarnaar? -Lokaal Alternatief. Lokaal Alternatief

Volgens mij is dit stuk waar u de hele tijd naar verwijst, van een zodanige complexiteit dat we dat ook in de raad niet gehaald zouden hebben. Ik gaf net al aan dat wij het advies van de Integriteitscommissie volgen. Een commissie die we zelf ingesteld hebben. Ik ben zelf ook lid van de Werkgeverscommissie. Als

werkgever van de griffie heb ik geen enkele twijfel aan het goed functioneren van de griffier. Ik vind het een hele goede oplossing om hem als contactpersoon voor Woo-verzoeken aan te wijzen. Marianne Laumann

Dank u wel. Ik ga naar de Partij van de Arbeid. PvdA Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid kan zich vinden in dit ontwerpbesluit. We hebben zojuist de discussie gehad over mandateren en wat dat verder inhoudt. Op pagina één van de nota van toelichting staat duidelijk dat mandateren wil zeggen dat de bevoegdheid tot beslissen wordt uitgevoerd door iemand die door het bestuursorgaan is aangewezen. Eindverantwoordelijk is en blijft de gemeenteraad. Dat is in feite hetgeen wat hier voorligt. De gemeenteraad moet dan ook geïnformeerd worden, staat hier. Hoe die informatie dan plaatsvindt, zal afhankelijk zijn van de zwaarte van de vraag en het onderwerp. Wij vinden het als fractie dan ook goed dat de griffier de contactpersoon is en gemandateerd wordt. Wij vinden dat van het stuk wat nu voorligt indachtig dit voorstel, hier kan worden opgepakt en beantwoord door de griffier. Dat is onze mening. Dank u wel. Prima. Ik ga naar Ons Kerkrade. -Dank u wel, voorzitter. Ons Kerkrade

Ons Kerkrade kan zich ook vinden in de voorgaande sprekers, Lokaal Alternatief en Partij van de Arbeid. Wij vinden het een zeer goede zaak zelfs, dat de griffier aangewezen en gemandateerd wordt. Dit voor Ons Kerkrade. Dank u wel. Dan ga ik naar Burgerbelangen. -Voorzitter. Wij kunnen ons ook vinden Burgerbelangen

in dit voorstel. Zowel als contactpersoon als het mandaat geven wij ook aan de griffier. We vertrouwen er volledig op dat wij als raad als het nodig is daarin tijdig geïnformeerd worden. Dat als wij zo nodig een besluit moeten nemen, dat ook gevolgd wordt. Dank u wel. Ik dank u wel. SP Kerkrade

Voorzitter, ik heb even een vraag. Wat bedoelt u met tijdig geïnformeerd worden? Als wij tijdig geïnformeerd kunnen worden, kunnen we ook zelf een besluit nemen, toch? Burgerbelangen

Ik ben blij als het mandaat bij de griffier ligt, ook qua kennis en inhoud. Als het nodig is weet ik zeker dat de griffier ons dat stuk voorlegt, zodat de raad daarin een beslissing kan nemen. -Voorzitter, even voor de duidelijkheid. Marianne Laumann

Nog één vraag. -Zodat de raad daarover een beslissing kan nemen? We geven het nou uit handen. Dat is wat hier voorligt. Het mandaat gaat naar de raad. Graag via de voorzitter. -Dat klopt niet, wat mevrouw Wevers zegt. De raad blijft natuurlijk eindverantwoordelijk over het geheel. Dat klopt, voorzitter. Als ik het goed gehoord heb, zei u net: SP Kerkrade

dan kan de raad een beslissing nemen. Het gaat er hier toch juist om dat we dat beslisrecht afstaan? Dat is wat mandateren betekent. Voorzitter, mag ik? Ik dacht dat de PvdA dat zojuist goed had toegelicht. Marianne Laumann

Dat de uiteindelijke verantwoording bij de raad blijft. Dat blijft het ook. Wat u daar nou ook over zegt. Het blijft gewoon. De raad blijft eindverantwoordelijk. Of dat mandaat er nou niet is of wel is. Het is beter als er een mandaat ligt. Dat er op tijd gehandeld kan worden. Zijn er urgente gevallen, dan worden wij altijd op tijd ingelicht door de griffie. Daar twijfel ik geen moment aan. Als u daar aan twijfelt ligt het aan uzelf. Voorzitter, daar twijfel ik niet aan. SP Kerkrade

Voor de goede orde, daar twijfel ik niet aan. Ik ga naar de Ouderenpartij. Voorzitter. We kunnen we alles herhalen, Ouderenpartij Kerkrade

maar ook de Ouderenpartij is van mening dat het mandaat bij de griffie moet liggen. Wat ons betreft ook snel. We vinden dat een heel goede zaak. Waarom? De tijdigheid, daar hebben we het al over gehad. Als het blijft zoals het nu is, is het niet gegarandeerd dat we op tijd kunnen handelen. We hebben al drukke agenda's.

Daarbij vinden we het heel belangrijk. Een Woo-verzoek mag nooit politiek benaderd worden. Getuige de discussie die hier plaatsvindt, vindt er een politiek gekleurde discussie plaats. Dat moet niet bij een Wooverzoek. Vandaar dat het goed is dat het mandaat bij de griffie komt te liggen. Dank u wel. Hart voor Vrijheid. U had het al gezegd. Hart voor Vrijheid

Ik sluit me aan bij de vorige spreker. Dank u. VVD. -Voor de VVD fractie geldt hetzelfde. VVD Kerkrade

Wij steunen dit voorstel volledig. Extra argument vinden wij ook nog dat je daarmee de kennis over die Wooverzoeken en de uitvoering van die wetgeving op één plek neerlegt en we daar ook het advies kunnen krijgen als raad. Dat vinden wij in ieder geval heel belangrijk. Zonder die kennis is het heel lastig om te beoordelen wat je nou precies wel en niet kunt of moet openbaren. We leggen dat graag bij de griffier. We hebben ook geen enkele twijfel bij de uitvoering daarvan. We weten zeker dat we op tijd geïnformeerd worden, mocht er enige discussie kunnen ontstaan. Dan is het uiteindelijk aan de raad. Wij steunen het volledig. Dank u. -Dank u wel. Dan ga ik naar het CDA. CDA Kerkrade

Dank u wel voorzitter. Al onze punten zijn benoemd. Wij kunnen ons ook aansluiten. -Prima. Is er nog behoefte Marianne Laumann

aan een tweede termijn? De griffier wil zelf nog even reageren. Vierenhalf jaar geleden heb ik een eed afgelegd Didier Franssen

in de raad. Dat betekent dat ik daar iedere dag naar handel. Dat betekent ook dat ik iedere dag moet wisselen tussen verschillende petten. Of ik nu een agendaverzoek moet meeschrijven en vervolgens in een presidium daarover moet adviseren en het gaat contraire. Of dat we zelf een raadsvoorstel indienen en iemand komt er achteraan met een amendement dat contrair gaat op het raadsvoorstel. Dat is allemaal prima. Dat hoort bij de functie. Daar ben je ambtenaar voor. Dit is een voorbeeld waarin de termijnen niet gehaald worden. Het verzoek van de Limburger is ingekomen op 25 april. Tel er zes weken bij. Dan zitten we niet bij de raadsvergadering, maar een week eerder. Dit toont aan dat het wel handig is als we dat verzoek wel tijdig afhandelt zoals het hoort volgens de wet. Het voorstel is om dat via een mandaat te doen. Wij hebben gekeken naar de raadskalender. Het komt in heel veel gevallen voor dat je het niet gaat halen. Zo'n Wooverzoek is altijd inhoudelijk. Inhoudelijk betekent dat je de Woo erbij pakt, maar ook de hele casus. Wat speelt er nu precies? De onderliggende documenten. Er werd net al opgemerkt dat zich dat niet leent voor een politieke discussie. Dat betekent dat je gewoon naar de wet moet kijken en naar de uitzonderingsgronden. In de uitzonderingsgronden zitten twee varianten. Eentje is heel strikt. In de andere zit een belangenafweging.

Die belangenafweging maakt de basis van de casus en de daarbij behorende feiten en onderleggers. Dat is dus iets wat je zou moeten doen. Dan is de vraag aan uw commissie, maar vooral aan de raad: gaat u dat in de toekomst zelf doen bij alle stukken en bij hetgeen wat voorligt ? Of geeft u dat via een mandaat weg? Informeren gebeurt altijd direct. De onderzoeker die het indient bepaalt het moment van informeren. Bij ons komt een poststuk binnen via email of via welk kanaal dan ook. Dat publiceren wij in iBabs. Op dat moment bent u geïnformeerd over het verzoek. Vanaf dat moment kunt u zelf initiatief nemen om dat verzoek af te handelen of aan de raad voor te leggen. Op het moment dat er een mandaat is, pakken wij dat verzoek natuurlijk ook op. Dan gaan wij dat binnen vier weken afhandelen. Of het verzoek moet dermate complex zijn dat je twee weken extra nodig hebt. In de tussentijd staat het de raadsleden dus vrij om dat verzoek zelf op te pakken. Om daarmee aan de slag te gaan. Om het alsnog bij de eindverantwoordelijke neer te leggen. Dat is de gemeenteraad. Op moment dat wij het vanuit mandaat zouden afhandelen, betekent het dat u daarna gewoon een kopie antwoordbrief krijgt. Net zoals u dat ook krijgt bij college brieven aan de raad die via het college worden afgehandeld. Dan krijgt u ook een kopie antwoordbrief. Zo ziet het er in de praktijk uit.

Het is aan de raad om het mandaat al dan niet SP Kerkrade

te verstrekken. -Voorzitter, mag ik daar Marianne Laumann

een vervolgvraag op stellen? -Ja. Betekent dat u dan een besluit neemt, dan stuurt u een brief aan de raad en dat noemt u de raad informeren. Dat betekent niet dat we in de raad nog gaan praten over wat u heeft

geadviseerd. Didier Franssen

Dan kan de raad daar dus niet meer iets van vinden. Dat bedoel ik. Dat is gaat mij eerlijk gezegd te ver. Een mandaat kunnen we wat mij betreft geven. Daar kan ik me nog in vinden. Niet dat er daarna geen terugkoppeling komt met de raad. Dat de raad daar nog iets van vindt en uitspreekt: griffier, goed gedaan. Of: goed besluit, we staan daar achter. Wij worden voor de rechter gesleept als daar iets fout gaat. Dat wil ik toch wel even duidelijk zeggen. Dan moeten wij ons verantwoorden. Dan moeten wij met zijn allen goed op de hoogte zijn. Lijkt mij. Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Ik zou graag nog horen van de griffier, waarom u vindt dat de raad daar niet nog iets over mag vinden. U kunt kiezen tussen mandaat of geen mandaat. Als u vindt dat het mandaat niet noodzakelijk is, dan wordt het gewoon een raadsvoorstel. Dan beslist u zelf over een verzoek en moet u dat zelf inhoudelijk afhandelen. Dat is een keuze. Lokaal Alternatief

Een mandaat heeft in zich dat het op die manier functioneert. SP Kerkrade

Voorzitter. Even voor de helderheid. Het zijn toch twee verschillende dingen? Ik kan u toch het mandaat geven en zeggen: met die tijdspanne zie ik in. Dat begrijp ik. Dan doen we dat zo. Dan besluit u dat tussendoor. Dan ik het daarna wel aan de raad vragen of ze dat kunnen accorderen. Dat betekent dat de raad het besluit nog steeds moet bevestigen. Of niet. Het kan niet zo zijn dat we zeggen: doet u maar en we horen of we zien wel wat er verder van komt. Dat lijkt mij een beetje te ver gaan qua mandaat. We hebben het nog steeds over het recht van de raad zelf. Niet het recht van de griffier. Het is een verzoek aan ons. Aan de raad. Lokaal Alternatief

Voorzitter. -Ik vat het even samen. Marianne Laumann

U wou nog iets zeggen, meneer Charlier? -Jazeker. Mevrouw Wevers Lokaal Alternatief

schermt hier de hele tijd met rechtszaken. Ik ben bang dat als de gemeenteraad een besluit moet nemen met de kennis die wij hebben omtrent de inhoudelijkheid van de Woo, we eerder een rechtszaak aan onze broek krijgen dan dat iemand met gedegen kennis dat doet. Zoals onze griffier. Ik begrijp niet waar u aan twijfelt. Ik heb meer vertrouwen in de griffier met zijn kennis over de Woo dan in onze eigen gemeenteraad. Dan bedoel ik niet dat onze gemeenteraad incompetent zou zijn, maar wel op de specifieke kennis van de Woo. -Via de voorzitter. Marianne Laumann

Voorzitter, één ding. De Woo is helemaal niet zo ingewikkeld. SP Kerkrade

Het zijn drie regels en uitsluitingsgronden. Ik vind het niet zo ingewikkeld. De griffier heeft het over belangenafweging. Die is heel simpel. Het is het belang van de gemeente, of het persoonlijk belang van iemand. Dan moet je daar een afweging in maken. Daar zit een interpretatieverschil. Voor de rest is die hele Woo niet zo ingewikkeld. Alles is openbaar, tenzij. Zo moet je dat behandelen. Die 'tenzij', dat zijn maar drie regels. Ik zie daar niet zo het probleem van in. Ik snap wel dat de raad ervoor kiest om te mandateren. Daar kan ik ook nog wel in meegaan. Waar ik niet in mee kan gaan is dat we dat niet moeten bekrachtigen. Dat we niet moeten zeggen met zijn allen: we zijn het ermee eens of niet. Dat vind ik heel raar. Dat kan wel degelijk verschil uitmaken. Ook tussen de partijen. Marianne Laumann

Uw standpunt is duidelijk. De griffier wil nog eens reageren. -U blijft eindverantwoordelijk Didier Franssen

bij mandaat. U kunt mij tussentijds of achteraf altijd controleren en die stukken inzien. Als u vindt dat er iets niet goed is, dan kunt u dat aandragen bij de raad. U kunt er ook voor kiezen om dat mandaat niet te verstrekken. Dan blijft gewoon de raad zelf aan zet voor de afhandeling van de Woo-verzoeken. Dat is de keuze. SP Kerkrade

Voorzitter. De keuze is me heel duidelijk. Ik heb dat net ook al gezegd. Ik heb niet zo'n probleem met dat mandaat. Ik ga me herhalen. We kunnen daarna als raad nog steeds besluiten. Ik vind dat we dat moeten doen. Niet dat we alleen een briefje krijgen van de griffier: ik heb dat besloten. Dan moeten we ook zeggen: we staan er met zijn allen achter, of niet. Dat lijkt mij heel belangrijk. Marianne Laumann

Het is duidelijk. Uw standpunt is duidelijk. Er zijn antwoorden gegeven op uw vragen wat informeren precies inhoudt en of de raad er nog iets van mag vinden. Die vragen zijn beantwoord. Het is duidelijk. Heeft nog iemand behoefte aan een tweede termijn? Nee? Dan kan dit als akkoordstuk naar de raad. Dan gaan we naar agendapunt 7: het ontwerpbesluit actualisatie vergadermodel.

7 Ontwerpbesluit actualisatie vergadermodel Marianne Laumann

Vanuit de raad is een ontwikkeltraject opgestart om te reflecteren op het eigen werk. In de nota van toelichting is het voortraject beschreven. Vanuit die sessies is gebleken dat het vergadermodel aangepast kan worden. Ter besluitvorming liggen de reglementen van orde voor, die samen de regels bevatten van het vergadermode. De raad gaat over het eigen vergadermodel en heeft hierin heel veel vrijheid. De beslispunten zijn: één: vaststellen van het reglement van orde van de informatieavonden. Twee: vaststellen van wijziging reglement van orde raadscommissies. Drie: vaststellen wijziging reglement van de orde van de gemeenteraad. Vier: instellen presidium en vaststellen verordening presidium. De aanwezigen bij dit agendapunt zijn de griffie. Dat is meneer Fransen, naast me. Daisy Broeders en Joyce Wetzelaer. Ik geef de griffier nu eerst het woord. Dan gaan we een eerste en tweede termijn maken. SP Kerkrade

Ik wil graag een ordevoorstel doen, als dat kan. Dat kan. -Ik wil voorstellen om het ontwerpbesluit te splitsen. Nu krijgen we een ontwerpbesluit en daar moeten we ja of nee tegen zeggen. Er staan vier of vijf afzonderlijke reglementen in. Het lijkt me qua bespreking heel lastig om het allemaal één keer te doen. Ik stel voor om dat afzonderlijk te bespreken. Eerst het reglement van informatie, dan presidium enzovoort. Ik verzoek de griffier om daar ook afzonderlijke ontwerpbesluiten over te maken. Het zou best kunnen zijn dat ik het niet eens ben en met het reglement van orde voor de informatieavond, maar wel met dat reglement voor de raad. Ik zeg maar wat. Dan wordt het mij onmogelijk gemaakt om daar afzonderlijk in te stemmen of niet. Het lijkt me ook efficiënter qua bespreking. De griffier wil hier even op reageren. -Ter verduidelijking. Didier Franssen

We zitten nu in de commissie. Het ordevoorstel, het eerste gedeelte, dat ziet toe op een aparte behandeling van de onderliggende reglementen van orde. Dat is nu aan de commissie. Het andere wat u aandraagt dat gaat over de raadsvergadering. Daar kunt u altijd de zaken apart in stemming laten brengen. Dat je er apart iets van kunt vinden. Hier in de commissie ligt vandaag dit voorstel voor. Die kunt u apart behandelen. Dat is het ordevoorstel. Dat is zo meteen aan de commissie. In de raadsvergadering kunnen ze altijd apart in stemming gebracht worden, ook al zitten ze in één ontwerpbesluit vervat. Mocht u tegen één of het ander apart voor of tegen willen stemmen. SP Kerkrade

Even voor de duidelijkheid. Wat betekent dat dan? Bij het ontwerpbesluit wordt niet apart gevraagd: bent u voor dit of dat reglement. Dan moet er een apart ontwerpbesluit zijn, toch? De voorzitter gaat straks alleen dit ontwerpbesluit in... Toch? Didier Franssen

Nee. U kunt dat gesplitst in stemming laten brengen. Dan kunt u dus gewoon per subonderdeel voor of tegen zijn. In de raadsvergadering. Hier stemmen wij niet en gaan we niet over tot besluitvorming. -Ik snap dat we dat hier niet doen. Als dat kan. Volgens mij moeten er dan ook afzonderlijke ontwerpbesluiten liggen. Marianne Laumann

Maakt niet uit. -Het is duidelijk. Ik breng het even stemming. Is dat goed? Om ze vier onderling te kunnen behandelen, maar dan wel voor of tegen. Dat kan altijd, natuurlijk. -Volgens mij PvdA Kerkrade

kunnen we het integraal behandelen. Dat is wat de griffier zei. In de raad kun je dan afzonderlijk op een bepaald punt een standpunt innemen. We kunnen het hier gewoon integraal behandelen. Dat was ook de bedoeling. Je kunt per reglement iets anders besluiten. Dat bedoel ik. Duidelijk, mevrouw Weevers? Ik begrijp dus... Marianne Laumann

Ja, dat moet ik nog even in stemming brengen. Wil je het apart behandelen? Wie is voor apart behandelen? Wie voor totaal behandelen? Dan kan er nog op onderdelen afgeweken worden. Prima. Dan kijk ik even naar de griffier. U was klaar? Of wil nog toevoegen? Prima. Dan begin ik nu mijn eerste termijn bij mevrouw Wevers van de SP. -Voorzitter, dat wordt dan een lange zit, SP Kerkrade

kan ik nu wel even zeggen. Ik heb bij elk reglement van orde wel een aantal fikse dingen en in het algemeen iets. Ik zeg het maar even. -Voorzitter, mag ik PvdA Kerkrade

daar heel even op interrumperen? Heel kort. Ik vind dat jammer. Marianne Laumann

Mevrouw Wevers zegt nu: ik heb heel veel punten. Als we dat van tevoren hadden gehad, hadden we daar veel beter naar kunnen kijken. Dat vind ik dan zo jammer. Dat wil ik even opmerken. -U bedoelt als ze dat schriftelijk had aangereikt? -Ja. Ze komt nu met heel PvdA Kerkrade

veel punten, zegt ze. Terecht. Dat mag ze ook. Als we de technische vragen of die andere vragen hier van tevoren voor hadden liggen, dan konden we daar veel beter het debat over voeren. Ik vind het jammer dat we daar nu mee geconfronteerd worden. -Mevrouw Wevers. SP Kerkrade

Voorzitter, dat zou hebben betekend dat ik nu alle amendementen al zou hebben moeten maken en klaar moeten hebben. Terwijl ik hier eerst met u wil overleggen of het goed is om iets wel of niet te schrappen. Daarvoor zitten we hier. We hebben verder geen agendapunten. Mij lijkt het logisch dat we tijd nemen om onze eigen reglementen goed vast te stellen. Vandaar. Ik heb niet zoveel vragen. Ik heb verder geen technische vragen. Ik heb een paar opmerkingen. We moeten maar kijken wat we daarmee doen. Ik wil eerst in het algemeen iets zeggen en dan per reglement. Er wordt ons gevraagd om het samen eens te worden over de reglementen van orde die nu voor ons liggen. Ik zeg met nadruk 'samen'. Hoe groot onze politieke verschillen ook zijn, het is wel handig als we het wel eens worden over hoe en in welke vorm we over die verschillen praten. Dat is een eerste voorwaarde voor een democratisch proces. Dat iedere stem gehoord kan worden. Voorzitter, we zijn er oprecht verbaasd over dat dit het resultaat zou zijn van twee van de voorgaande raadssessies. Wij herkennen ons er niet in. Wat ons allereerst enorm verbaasd heeft, is dat deze reglementen van orde allerlei problemen zouden moeten oplossen die er wat de SP betreft helemaal niet zijn. Zo zou dit reglement ervoor moeten zorgen dat we efficiënter vergaderen.

Voorzitter, al onze vergaderingen zijn ruim binnen de afgesproken tijd afgerond. Dan vallen er ook nog heel veel vergaderingen uit. We hebben het even uitgerekend. De AZM heeft in 2023 tien vergaderingen gepland. Daarvan zijn er zes uit uitgevoerd. We hebben in totaal 30 uur aan vergadertijd gepland. Daarvan is nog niet de helft opgebruikt. Dat geldt precies hetzelfde voor de BNS. De GEZ heeft acht van de tien vergaderingen uitgevoerd. Daar zijn er dus twee vervallen. Die duren gemiddeld anderhalf uur. Ik snap niet wat we nog efficiënter kunnen vergaderen. Als ik het dan heb over de informatiebijeenkomsten, daarvan zijn er in totaal zes geweest in 2023. In 2024 zitten we nu al aan zes. Dat verbaast ons. Verder brengt het ons bij het volgende punt. We hebben in de sessies heel vaak met elkaar zegt: we willen meer debatteren. Dan moet men eerst wel leren om niet nerveus of boos te worden van een kritisch geluid. Dan heb ik het natuurlijk over mezelf en mijn collega van de SP. Blijkbaar willen de meeste partijen vooral uitstralen dat we één grote familie zijn die het beste met Kerkrade en de burgers voor heeft. We zijn niet één grote familie. We zijn ook geen collectief. We zijn zelfs geen zelfsturend team. We zijn negen politieke partijen die samen 29 individuele raadsleden tellen. Ieder van ons heeft een eigen politieke opvatting en een eigen verantwoordelijkheid.

Dat brengt ons bij het derde punt, dat wat ons betreft wel een probleem is. Dat juist niet wordt aangepakt met dit RVO. De door de SP geconstateerde tekortkoming dat in Kerkrade dualisme blijkbaar nog moet worden uitgevonden, terwijl dat in de rest van Nederland al in 2002 is ingevoerd. Wat is het doel van het dualisme? Dat was nu juist een raad op afstand van het college. Zodat het college gecontroleerd kan worden en verantwoording aflegt aan de raad. Daarom heeft de raad ondersteuning van de griffier en het college van de gemeentesecretaris. Dat zijn twee heel

verschillende rollen. De burgers mogen van elk van ons verwachten dat we het college adviseren. Dat we de beleidskaders uitzetten, maar ook dat we het college kritisch volgen. Dat we vragen stellen. Dat we controleren of wat uitgevoerd wordt ook is wat is beloofd. Dat we de wethouders ter verantwoording kunnen roepen als er iets niet goed gaat. In de infographic komt het woord 'controleren' helemaal niet meer voor. Terwijl het één van de belangrijkste taken is van de raad en dit volgens de raadssessie met dat bureau MB waar we mee in zee zijn gegaan, toch echt één van de drie thema's was. We hebben dan ook grote problemen met deze RVO's. Ze worden zo dichtgetimmerd dat we straks in de commissie zelfs geen vragen meer mogen stellen. Ik vond die parade net heel vervelend, maar daar kunnen we het misschien in de tweede termijn dadelijk nog wel even over hebben. Ten eerste, het reglement informatieavonden. Algemeen. De hoeveelheid informatieavonden vinden we sowieso veel te veel de spuigaten uitlopen. Veel onderwerpen horen gewoon in de commissie thuis. Zoals het beleidsplan armoede en schulden, dat nu opstaat voor 6 juni, of over de AVG en de WPG, waar we al meermaals een agenda verzoek voor hebben ingediend. Volgens de griffie kon dat niet in de commissie, omdat we niet hebben aangegeven wat er dan besloten moet worden.

Voorzitter, als we vragen dat het college verantwoording af komt leggen over een geconstateerde misstand, dan hoort dat in de commissie thuis. Niet op een informatieavond. Bovendien, dat doe ik even straks. Ik blijf eerst bij mijn verhaal. Ten tweede. Volgens de nota van toelichting is één van de doelen om het werk van raadsleden te verminderen. Als we dat gaan invoeren, hebben we in plaats van één keer per maand een halve commissievergadering, wekelijks een informatieavond. Dat is helemaal niet minder. Dat is veel meer werk. Efficiënt is het volgens ons allerminst. Af en toe een informatieavond is prima, maar niet op deze manier en graag zonder reglement van orde. We zijn er niet voor om dat allemaal dicht te timmeren. Die informatieavonden liepen wat ons betreft goed. Als burgers vragen willen stellen of mee willen praten, dan juichen we dat van harte toe. We mogen al blij zijn dat burgers die moeite nemen om zo'n avond te bezoeken. Nu gaan we ze in een reglement van orde vragen, dat ze zich vooraf moeten melden. Dat ze over bepaalde dingen wel of niet wat mogen zeggen. Vervolgens hebben we nog een hele zwik voorwaarden. Kun je mij nog wat water geven? Zodat we misschien straks met burgers zitten die helemaal niks meer durven. Daarom vinden we het reglement voor de infoavond niet nodig.

We willen graag dat wordt toegevoegd, dat het presidium op grond van de Woo kan bepalen of een infoavond openbaar is. Niet willekeurig, omdat dat beter uitkomt. Dat komt heel strikt. Ik zou daar van de griffier graag nog een antwoord op willen, hoe dat dan gaat. Of dat verantwoord wordt en of we daar nog iets van kunnen vinden. Landelijk is er een heel groot onderzoek geweest waaruit blijkt dat gemeenteraden steeds vaker informatieavonden achter gesloten deuren houden en dat burgers dan niet kunnen inspreken. Dan hebben we geen openbaarheid van bestuur meer. Ik vind dat een heel zorgelijke ontwikkeling. Ik niet alleen, maar de onderzoekers ook. De journalist die dit heeft onderzocht, heeft daar een paar maanden geleden een tegel voor gewonnen. Even kijken. Bij de agendavoorstellen zouden we graag het volgende willen, als dat reglement van orde erdoor komt. "Van de raadscommissieleden wordt alleen in behandeling genomen indien er een gemotiveerd verzoek staat volgens het format agendaverzoek." Voorzitter, dat vinden we echt veel te ver gaan. Als wij een agendaverzoek doen, dan moet daar enige mate van vrijheid en ruimte in zitten. Het hoeft wat ons betreft niet zo te zijn dat het, als het niet aan het format voldoet, niet eens in behandeling genomen wordt. We hebben ook een vraag of burgers misschien een informatiebijeenkomst kunnen aanvragen.

Of dat dan ook via het presidium gaat, of dat dat op een andere manier gaat. Dan het reglement van orde voor het presidium. In dit voorstel gaat het presidium uitspraken doen over de inhoud van agenda onderwerpen. In het presidium is slechts een deel van de raad vertegenwoordigd. Dit kan niet volgens het reglement van orde dat de overheid heeft opgesteld. Daarin staat het volgende: "Iedere fractievoorzitter heeft één stem in het presidium. De commissievoorzitter heeft een adviesfunctie binnen het presidium. Bij het staken van stemmen zal de voorzitter beslissen." Wij willen dan ook graag dat dat verandert. We zullen daar ook een amendement voor maken. Het presidium kan wat ons betreft nooit of te nimmer besluiten dat een voorstel akkoord is, zonder dat de commissieleden de kans hebben gekregen hierover te beraadslagen. Het presidium besluit achter gesloten deuren. Het kan niet zo zijn dat over zaken waar de raad over gaat, achter gesloten deuren wordt besloten. We hebben als commissie en raadsleden altijd het recht om iets te zeggen of om anderen te bevragen op hun standpunten. Sterker nog, we hebben de plicht om ook wethouders te bevragen naar de standpunten over agenda onderwerpen, ook als het zogenaamde akkoordstukken lijken te zijn. Dat kan dus niet door het presidium worden overgenomen. Wat ons betreft moet dat echt uit het reglement van orde.

Concluderend: een raads- of commissielid moet alles kunnen bespreken. Dit recht kan bovendien niet bij meerderheid worden afgenomen van de minderheid. Dat is ondemocratisch, onethisch en politiek wat ons betreft verderfelijk. Vanuit de opvatting van het dualisme kan het al helemaal niet. Bovendien heeft de raad niet aangegeven dat ze willen dat er in een commissie geen vragen meer mogen worden gesteld. We vragen ons dan ook af waarom de griffie zulke teksten maakt. Het presidium kan wel voorstellen doen aan de commissie om iets tot een akkoordstuk te maken. Het is aan de commissie en/of de raad om dit over te nemen. Daar zouden we wel mee akkoord gaan, als dat een voorstel

wordt van het presidium. Dat zien wij ook wel. Er zijn heel veel stukken waarbij we als er een woordje moet veranderen, akkoord kunnen zijn zonder dat we echt twee termijnen hoeven te doen. Ik vind dat de commissie en de fracties altijd de gelegenheid moeten hebben om er toch nog iets over te zeggen. Als het presidium met een voorstel komt en we gaan het in de commissie bespreken, dan moet je een rondje maken om te zeggen: heeft er iemand iets over op te merken. Precies zoals we dat net hebben gedaan. Tenslotte ons laatste punt over het reglement van orde met betrekking tot het presidium. Er wordt in artikel 2 lid 1, gezegd: "Het presidium is en handelt niet politiek." Voorzitter, met alle respect. We vinden dit echt onzinnig. We zijn een politiek bestuursorgaan. We bedrijven politiek, ook als we een agenda vaststellen. Het is ook politiek of en wanneer en in welke volgorde iets op een agenda komt. Daar hebben we net nog een staaltje van gezien. De griffier had het presidium moeten adviseren om het Woo-verzoek te agenderen en niet om iemand te mandateren. Dat is een politieke keuze geweest. In het presidium wordt bovendien bij meerderheid besloten. Dat maakt het sowieso al politiek. Dan hebben we nog de volgende vragen. Er wordt gesproken in artikel 2.2 over objectieve criteria waar het presidium aan gaat toetsen. Zolang die er niet zijn, kunnen we dit nog niet vaststellen.

Die criteria zijn essentieel. Daar kan men van alles in zetten. Men kan daar bijvoorbeeld in zetten: als een agendaverzoek taal- en spelfouten bevat, wordt het afgewezen. Dat is een zogenaamd objectief criterium. Ik zeg het nu maar even ter illustratie. In elk document is er wel zoiets te vinden. Zo kan een objectief lijkend criterium wel degelijk gebruikt worden om een onderwerp niet te agenderen. Dat vinden wij eerlijk gezegd absurd. Artikel 2.5. Wat wordt hier nou precies bedoeld met het werkwoord 'bewaakt'? Dan kun je zeggen: dat is een technisch vraag. Dat had je kunnen zeggen. Dit is dan zo'n twijfelgeval. Ik zou dat geen technisch vraag noemen. Dat is een heel essentieel begrip, wat bij mij vraagtekens oproept. Dan artikel 2. 6. Wat is het doorlopende leerprogramma? Ik vind het prima dat we als raad worden ingewerkt. Het is prima dat degene die daar behoefte aan heeft, daar gebruik van kan maken. Ons inziens hoort dat absoluut niet thuis in een reglement van orde. Het kan ook nooit een verplichting zijn voor raadsleden. Dan het reglement voor orde voor de commissievergaderingen. Voorzitter, ons grootste probleem met dit reglement is dat hiermee het stellen van vragen aan banden wordt gelegd. We vinden het nuttig zoveel mogelijk vooraf schriftelijke vragen te stellen, maar het kan fracties niet verboden worden om tijdens de vergadering alsnog vragen te stellen.

Alle partijen hebben in principe twee termijnen per agendapunt. Partijen kan niet voorgeschreven worden wat wel of niet te zeggen. Wat wel of niet te vragen. Vragen roepen weer nieuwe vragen op. Wij hebben contact met onze achterban. Stel dat we technische vragen hebben ingediend en we horen nog wat van onze mensen in de kroeg, op straat of op de markt waar we zijn. Dan willen we de mogelijkheid hebben om daar in de commissie nog steeds vragen over te stellen. Dan vinden we het niet prettig als dat bij de voorzitter wordt neergelegd. Dat die dan bepaald of er in uitzonderlijke gevallen alsnog een technische vraag mag worden gesteld. We vinden we dat absurd. Het reglement van orde van de vergadering. Even kijken. Bovendien gaat het reglement over de orde van de vergaderingen en niet over de inhoud. Het stellen van vragen over wat je wel of niet mag zeggen, daar kan een RVO niet over gaan. Ik begrijp dat dit een beetje verwarrend is, maar dit gaat over het volgende. Dat wil ik even toelichten, want het is nou een paar keer gebeurd. Ik word er altijd heel erg geïrriteerd door, wat ook wel duidelijk is. Het is nu al een paar keer gebeurd dat ik in mijn eerste termijn word gestoord met voorstellen van orde. Dan zijn dat altijd voorstellen van orde die gaan over of ik iets te veel heb gezegd, iets verkeerds heb gezegd of iets heb gezegd waar men het niet mee eens is.