transcript 28 januari 2025

Commissieleden kunnen voorafgaand ook vragen stellen. Stuur uw vragen naar de griffie. Vragen en antwoorden worden ook opgenomen bij het betreffende agendapunt. Ouderenpartij Kerkrade

[stilte 00:00:00-00:22:30]

1 Opening door de voorzitter Arie Gramsma

Beste aanwezigen, wij gaan starten met de vergadering van de commissie Burgers en Samenleving. Vandaag, dinsdag 28 januari. Ik heet u allemaal van harte welkom. We hebben geen afmeldingen ontvangen. Vanavond zijn de wethouders Paas, Roland van Drunen en de heer Geers uitgenodigd. Bij agendapunt twee

2 Vragenuurtje Arie Gramsma

hoort het vragenuurtje. Er zijn vandaag geen vragen ingediend.

3 Spreektijd voor het publiek Arie Gramsma

De spreektijd voor publiek is er ook niet. Dat is agendapunt drie.

4 Vaststelling van de agenda Arie Gramsma

Dan komen we bij het vaststellen van de agenda. Kan iedereen instemmen met de agenda zoals die nu voorligt? Mooi, dan houden we hem zo. Dan gaan we naar de besluitenlijst.

5 Vaststelling van de besluitenlijst van commissie B&S op 26 november 2024 Arie Gramsma

Dat is agendapunt vijf. Ik stel de besluitenlijst integraal aan de orde. Ik verzoek u om een hand op te steken als u een opmerking heeft over de besluitenlijst. Mevrouw Wevers. SP Kerkrade

Twee dingen. Bij de besluitenlijst bij agendapunt vier, vaststellen agenda, staat dat de agenda ongewijzigd is vastgesteld. Dat klopt niet, want onze motie werd van de agenda gehaald. Daar wil ik een opmerking over maken. Volgens ons is het indienen van moties een recht van elke partij waarin je vraagt naar het standpunt van de andere partijen en van het college. Als je die motie van de agenda haalt, ontneem je het recht dat

partijen hebben om een motie in te dienen. Wij verzoeken hierbij de griffie om er in het vervolg op toe te zien dat moties niet meer van de agenda worden gehaald Arie Gramsma

bij een meerderheid van stemmen. -Even uit mijn hoofd denk ik niet dat het klopt wat u zegt. Dat debat gaan we niet aan. Het ligt bij de griffie en u krijgt nog antwoord op hoe het precies zit. -Dan moet u ook niet zeggen PvdA Kerkrade

dat het niet klopt. Arie Gramsma

Ik wil er alleen me aangeven dat ik het reglement van de orde PvdA Kerkrade

ook een beetje geleerd heb. -Dat is goed. Het wordt doorgegeven, zoals het gezegd is nu. Dank je wel. Dat was het enige? Meneer Govers. Arie Gramsma

Ik zou graag een opmerking op dat laatste willen maken, want de griffie moet nergens op toezien. Wij moeten ergens op toezien. Ik wil die kanttekening er even bij maken. -Bij deze. We gaan daar niet over verder. Wij gaan lekker verder met het volgende punt. Akkoordstukken zijn er ook niet.

7 Bespreekstukken Arie Gramsma

Dat is agendapunt zes. Dan gaan we door naar agendapunt zeven, de bespreekstukken. 7.1 is het Ontwerpbesluit, Vaststelling

7.1 Ontwerpbesluit vaststelling Toekomstvisie op Wonen, Welzijn en Zorg Parkstad Limburg Arie Gramsma

toekomstvisie op wonen, welzijn en zorg Parkstad Limburg. Voor dit eerste bespreekstuk sluiten wethouders Paas, Roland en Geerts aan. Ze worden ambtelijk ondersteund door mevrouw Huntjens, de heer van Wanrooij en de heer Breed. Welkom! [stilte 00:25:54-00:26:01] De nieuwe Wet Versterking regie op Volkshuisvesting verplicht de gemeente om uiterlijk in 2026 een volkshuisvestingsprogramma vast te stellen. In dit programma moet de gemeente aandacht hebben voor verschillende specifieke doelgroepen, zoals bijvoorbeeld ouderen, studenten en arbeidsmigranten. De Parkstad gemeenten hebben er voor gekozen om dit onderwerp samen op te pakken. Gezamenlijk hebben ze met partners zoals zorg en welzijnsinstellingen, woningcorporaties en huurdersverenigingen deze toekomstvisie opgesteld. Technische vragen Seat 7

konden vooraf gesteld worden. Die zijn niet gesteld. Het schijnt toch tamelijk duidelijk te zijn. Een korte inleiding. De heer Paas. -Dank u wel, Seat 5

voorzitter. Beste mensen, de gemeente Kerkrade in samenwerking met woningcorporaties, zorg- en welzijnsinstellingen, onze Adviesraad Maatschappelijke Ondersteuning en private Partijen in 2022. Onder begeleiding van Be Bright zijn we bezig geweest om toe te werken naar een lokale woonzorg visie. In de tussentijd was ook de gemeente Landgraaf met Be Bright bezig met het samenstellen van een woonzorg visie. Toen hebben de gemeente Landgraaf en de gemeente Kerkrade besloten samen dat traject in te gaan. Dat was ook uit kostenoverwegingen. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een eerste concept woonzorg visie voor Landgraaf en Kerkrade. Enige tijd later begon de regio Parkstad ook met het ontwikkelen van een woonzorg visie. De woonzorg visie die er als concept van de gemeente Landgraaf en Kerkrade lag, hebben ze als blauwdruk gebruikt om een woonzorg visie voor de regio te ontwikkelen. Wij hebben als college u bij de

brief van 19 september geïnformeerd over het traject. Op 5 november hebben wij een informatieavond georganiseerd waarbij u in de gelegenheid bent gesteld om vragen te stellen en informatie in te winnen over de woonzorg visie zoals die er nu ligt. Ik denk dat het als korte inleiding Arie Gramsma

wel voldoende is. Dank u wel. -Heel netjes. Dank u wel, meneer Paas. Ik kijk even rond. Ik ga vragen wie hier iets over wil zeggen? Dan begin ik aan de linkerkant bij de heer Creusen VVD Kerkrade

en dan maken we zo het rondje af. -Dank u wel, voorzitter. We hebben met interesse kennisgenomen van deze toekomstvisie rondom wonen, welzijn en zorg. Dit geeft blijk van een bepaalde, gedegen aanpak. Onze vraag betreft hoe die uitvoering straks verder wordt opgepakt. Dan zie je steeds meer de consequenties en wat het gaat betekenen voor onze gemeente. Daar zijn we heel erg nieuwsgierig over. Waar we een beetje mee zitten, is dat het college eerder heeft aangegeven dat ze voornemens is het contingent sociale huurwoningen af te gaan bouwen. Dat het aantal woningen voor de middeninkomens wordt vergroot om het woningbestand meer in balans te krijgen binnen Kerkrade. Als ik het me goed herinner is het aantal huurwoningen op dit moment rond de 45%, terwijl landelijk nu de discussie speelt om een landelijke norm te gaan hanteren. Niet voor het aantal maximum, maar het aantal minimumwoningen binnen dat bestand sociale huurwoningen. Ik meen me te herinneren dat die grens op 30% of 20% wordt gesteld op dit moment. Dat is nog allemaal in wording. Het is zeer aan te nemen dat dit bestaand beleid is. Dat is natuurlijk de andere kant op. Ik kan me voorstellen dat we er een visie op hebben dat we het meer in balans gaan brengen. Het heeft allerlei effecten op dit moment.

Onze vraag is feitelijk waar wij als gemeente nu echt naartoe gaan? Dan richt ik me op de totale visie op wonen binnen onze gemeente. Ik begrijp dat we nu al een beleidsvoornemen doen, een visiedocument. Onze worsteling is hoe deze toekomstvisie op wonen, welzijn en zorg zich uiteindelijk verhoudt tot onze eigen ambitie ten aanzien van de eigen visie op het woningbestand? -Dank u wel. CDA Kerkrade

Ik kijk naar uw buurman. CDA. -Dank u wel, voorzitter. Ik kan me eigenlijk aansluiten bij de woorden van mijn voorganger. Ik wil er wel nog iets aan toevoegen. Het CDA uit al langere tijd kritiek op de uitvoering van het woonbeleid binnen Kerkrade. Wij en vele anderen maken ons zorgen. Kerkrade heeft een bovengemiddeld percentage sociale woningen en woningen voor het lagere segment. Deze problematiek is niet alleen zichtbaar op de woningmarkt, maar legt ook een druk op onze sociale voorzieningen. Dat is gewoon de realiteit op dit moment. Kijken we naar deze woonzorg visie. Uiteraard vinden we het belangrijk dat er aandacht is voor kwetsbare doelgroepen en dat hier geschikte woonruimte voor moet zijn. We zien dat dit tot bepaalde hoogte bijdraagt aan minder scheefgroei, zoals in de stukken te lezen is. Kerkrade moet een stad zijn voor iedereen. Goed om dit binnen Parkstad verband juist op te pakken, omdat die problematiek niet bij onze gemeentegrenzen stopt. We zijn dus niet tegen het stuk dat hier ligt. We willen een oproep doen dat de focus niet alleen moet liggen op deze doelgroepen en dadelijk vanuit Parkstad een plan ligt waar we mede als gemeente aan gebonden zijn. Waar we ons als Kerkrade aan moeten houden.

Dat ons beperkingen in onze vrijheid meegeeft als wij dadelijk een integrale woonvisie of een uitvoeringsplan willen opstellen in de meest brede zin van het woord voor de totale wonen toekomstvisie. Voorzitter, we hebben op het gebied van wonen een opgave over de volledige breedte. Het gevaar van die toekomstvisie op te stellen is dat het de bewegingsvrijheid inperkt. De huidige aanpak zoals die nu voorligt, voldoet namelijk niet. Het college heeft meermaals beaamd dat we naar het midden en hogere segment hoger willen. In de praktijk zien we het anders. Dat zien we in de stukken bij de commissie GGZ die morgen voor de deur staat. Daar is in te lezen dat wederom sociale woningbouw 100% wordt toegevoegd. Onze oproep is om een informatiebijeenkomst in de breedste zin des woords te organiseren. Nodig experts uit op het gebied hoe we die balans op de woningmarkt hier kunnen herstellen. Een hernieuwde strategische aanpak waarbij meer nadruk ligt op het midden en zeker het hogere segment. Waar ontwikkeld wordt naar vraag. Dat niet alleen die hoge prijs wat nu vaak wordt genoemd het hoge segment is, dat is niet altijd zo. Daar komen veel meer factoren bij kijken dan alleen maar die prijs per vierkante meter. Los van dat uiteraard door schaarste gekte op de woningmarkt is. We zien dat betrokken inwoners wegtrekken naar buurgemeenten vanwege geen geschikte woonruimte in onze stad.

Ouderen die geen passend alternatief vinden voor de huidige woningen. Dure vierkantemeterprijzen voor te kleine woonruimtes of te weinig wooncomfort. We zien nog steeds te veel ontwikkelingen in de sociale huur of het lagere segment. Het CDA pleit dan ook voor het versterken van de woningvoorraad in het midden en hogere segment. Dit is essentieel om de sociale en economische samenhang te verbeteren, de leefbaarheid te verhogen en te voorkomen dat we geconfronteerd worden met negatieve gevolgen voor de stapeling in kwetsbare wijken. Het CDA zal met gemengde gevoelens ook

kunnen instemmen met dit stuk. Dit is omdat we meer voelen voor een totaalvisie in plaats van focus op enkele doelgroepen. Hoe belangrijk deze doelgroepen ook zijn. Dank je wel. SP Kerkrade

Dank u wel voor uw inbreng. Mevrouw Laumann. Dank u wel, voorzitter. De SP heeft de visie aandachtig doorgelezen. Het is een mooie visie. Laten we eerlijk zijn dat alle visies op papier prachtig zijn beschreven, maar in de praktijk komt er vaak weinig tot niets van terecht. Ik neem het volgende stukje tekst eerst als voorbeeld, want dat begrijp ik niet zo goed. Inwoners zijn in vitale en inclusieve wijken onze belangrijkste partners. Met alle betrokken partijen zal bijzondere aandacht geschonken worden aan het informeren van en betrekken bij de ontwikkeling van de inwoners. Ik ga er niet vanuit dat we de inwoners gaan ontwikkelen, maar dat we de woningmarkt gaan ontwikkelen. Als inwoners zich willen ontwikkelen, is dat aan hen. Daar hebben we niets mee te maken. We moeten visies ontwikkelen, wijken ontwikkelen en woningen ontwikkelen. We gaan toch geen inwoners bekijken om die te ontwikkelen? Dat staat een beetje ongelukkig. Als u dat wel bedoelt, hoor ik dat graag dadelijk. De praktijk is echt anders dan die mooie visies. In de tien jaar dat ik raadslid ben, heb ik niets anders gehoord dan woorden als cocreatie, verbinding zoeken en vooral het betrekken van bewoners in de wijk. Als we dan kijken naar de praktijk, past men in Kerkrade burgerparticipatie nog steeds niet toe zoals het hoort.

De afgelopen jaren hebben uitgewezen dat er in veel nieuwbouwprojecten geen of nauwelijks sprake was van burgerparticipatie. Wat huurwoningen betreft, neem ik toch even als voorbeeld het Lupinehof. De woningverenigingen hebben de sociale huurwoningen in beheer. In plaats van de woningen te verhuren aan de mensen waar de woningen voor bedoeld zijn, de 55plussers, worden die woningen al voor twee derde doorverhuurd aan een stichting voor mensen met niet aangeboren hersenletsel. Dit terwijl de 55-plussers waar deze woningen voor bedoeld zijn, het nakijken hebben. 55-plussers die er wonen, hebben geen nachtrust meer. Het is al jaren bekend en pas nu gaat de gemeente ingrijpen. Dan vraagt de SP zich oprecht af wat er van al die mooie eerdere teksten en visies terecht is gekomen? Mijn collega's hebben natuurlijk een punt met die middenklasse. Als het aantal sociale huurwoningen worden verhuurd aan die mensen waar het voor bedoeld is, hebben we genoeg sociale huurwoningen. Dan is er geen enkel probleem. Op deze manier schuif je de problemen door. In de rapportage Companen Regionale Woonvisie PSL staat dat lokaal wonen in de eigen wijk of kern het nieuwe uitgangspunt wordt. Daar willen we dan graag gewag van maken. Niet dat deze situaties constant gebeuren door huurverenigingen en huurwoningen voor huur aan anderen. Arie Gramsma

Tot zover onze eerste termijn. -Dank u wel. Lokaal Alternatief

Mevrouw Szalata, Lokaal Alternatief. -Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats zijn we natuurlijk al in een informatiebijeenkomst meegenomen in dat hele verhaal. We vonden dat toen behoorlijk indrukwekkend. We weten dat we een enorme maatschappelijke opgave hebben. Dat weten we al een behoorlijke tijd. Er is nu ook echt werk van gemaakt. De gemeente heeft de handschoen opgepakt en heeft dat zelfs zeer voortvarend gedaan. Ik denk dat we daar trots op mogen zijn. Er is een goede analyse gemaakt. Er is met alle relevante partijen overleg geweest. Men is samen gekomen tot die toekomstvisie en dat is veelbelovend. Natuurlijk is papier geduldig, dat snappen wij en dat ziet er ook allemaal heel mooi uit. We realiseren ons dat dadelijk de uitvoeringsagenda een hele belangrijke gaat worden. Daar zullen we zien hoe het er in de werkelijkheid uit gaat zien en wat ervan komt. Natuurlijk komt er straks een financiële paragraaf. Wat gaat het financieel allemaal betekenen? Dat kunnen we nu nog niet zien. Dat is voor ons van groot belang De balans is net door het CDA genoemd als het gaat om de woningen, zeker in het middensegment en het hogere segment. Dat is voor ons ook altijd een hele belangrijke geweest. Daar hebben we al vaak aandacht voor gevraagd. Dat blijft ook hier een punt van aandacht voor ons.

Daarnaast werd ik even getriggerd door het begin van de visie waarin staat dat de inwoner van Parkstad ruimschoots over de vastberadenheid en onderlinge solidariteit beschikt die nodig zijn om uitdagingen om te buigen naar kansen. Dat vind ik een hele mooie. Tegelijkertijd wil ik daar de opmerking bij maken dat als het gaat om inclusieve wijken, er heel wat nodig zal zijn. Mevrouw Laumann vroeg al of we inwoners gaan ontwikkelen. Ik denk dat het nodig is om mensen mee te nemen en te ontwikkelen als het gaat om inclusieve wijken. Je ziet vaker dat mensen het een stuk lastiger vinden als het op de eigen straat of de eigen buurt aankomt, dan wanneer het elders in de stad plaatsvindt. Dan vindt men het wel prima. In dit hele traject en wat er gaat komen, zal communicatie van groot belang zijn. Im Großen und Ganzen zijn we heel tevreden en blij met dat stuk en kijken uit naar het vervolg. Arie Gramsma

Dank u wel. -Goed. Mevrouw van Drunen, PvdA.

PvdA Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn blij met het stuk. Ik hoop wel dat Parkstad niet alleen Landgraaf en Kerkrade is, maar dat het ook Heerlen en andere gemeenten betreft. De wethouder van Heerlen geeft nog een woordje helemaal in het begin. Ik neem aan dat op zijn minst Heerlen hierbij betrokken is. Ik snap de vraag over balans, maar we zijn juist blij dat het Parkstad breed is opgericht. We weten dat er gemeentes om ons heen zijn die helemaal niet aan die 20% sociale huur voldoen. Als we dat met zijn allen oppakken, denk ik dat we een wat meer evenwichtige balans krijgen. Dat het niet alleen maar op het dakje van Kerkrade of Heerlen terechtkomt, maar dat andere gemeentes ook de handschoen oppakken en meer sociale huur gaan doen. Ik denk dat we er met zijn allen een veel beter evenwicht in kunnen maken. We zien dat anders. We hopen dat we met zijn allen dezelfde visie hebben en dat eenieder zich daar ook aan houdt. Dat we niet meer per gemeente apart iets doen. Je ziet dat er bepaalde gemeentes zijn die daardoor uit balans raken en sociaal gezien veel meer doen dan andere gemeenten. Ik vind mooi aan het stuk dat iedere doelgroep hier genoemd wordt. Dat vergeet men vaak in het landelijk. Als het dan gaat over mensen die een hogere prioriteit hebben, wordt er vaak maar één doelgroep genoemd.

Je ziet hier dat de wereld veel weerbarstiger is en dat daar veel meer mensen onder vallen dan die bepaalde doelgroep. Dat vind ik fijn. Ik denk dat we echt moeten waken om mensen tegen elkaar op te zetten. Het gaat hier weer over inclusiviteit. Je merkt hier ook dat er tegenwoordig bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet. Daar moeten we mee stoppen. Vooral wij als gemeente. We zijn heel blij met het stuk. Dit is natuurlijk een onderdeel van de algehele woonvisie. Dat zien wij ook. Tot zover. -Voorzitter, interruptie. Arie Gramsma

Het is maar een kleine opmerking. Ik hoorde u 20% zeggen. Die andere gemeentes hebben nog niet eens de 20%. PvdA Kerkrade

We moeten 30% sociale huurwoningen hebben. -Ik gaf aan dat sommige gemeentes Arie Gramsma

nog niet eens 20% halen. We zien een opgave als we het hebben over evenwicht. Niet alleen dat we binnen de eigen gemeente kijken, maar heel Parkstad moet zich aan de opgave houden als we als buurgemeenten Parkstad breed iets doen. We vinden het vooral taak dat andere gemeentes eens de handschoen oppakken, omdat die bij lange na niet aan het percentage komen. -Helder. Ik ga naar rechts. Ons Kerkrade

Meneer Krasovec van Ons Kerkrade. -We willen allemaal een samenleving waarin iedereen welkom is, iedereen kan meedoen en iedereen in gezamenlijkheid kan samenwonen. Grote uitdagingen dus, met name voor het laatste. In het voorliggende stuk staat de zogenaamde stip aan de horizon, met betrekking tot passende woonplekken creëren voor onder andere bepaalde doelgroepen. Dit gaat steeds moeilijker. Vorige week was er een groot landelijk nieuws dat dit aspect een groot probleem is en gaat worden in Nederland. Een voorbeeld hiervan kortbij is bij ons het dossier Lupinehof. Goed te zien dat zaken nu samen en groter worden op- en aangepakt en geclusterd worden, zodat niet iedere gemeente apart het wiel moet gaan uitvinden. De samenwerking tussen Kerkrade en Landgraaf is in deze een voorloper met betrekking tot de vitale en inclusieve wijken. Goed voorbeeld doet hopelijk goed volgen. Goed dat alle partners die met dit probleem te maken hebben c.q. dit probleem kunnen meehelpen oplossen of draaglijker maken, gaan samenwerken om dit toekomstig nog grondiger aan te pakken. Ons Kerkrade heeft dan ook een positief gevoel bij de voorliggende toekomstvisie op wonen, Welzijn, Zorg en Parkstad Limburg. Puntje van aandacht lijkt ons toekomstig nog het centenverhaal. Hoe gaan we die mooie stip aan de horizon allemaal financieren? Dat zien we ook als een stip aan de horizon. Tot zover. SP Kerkrade

Dank u wel. U had een vraag aan meneer Krasovec. Arie Gramsma

Die mag u nu stellen. -Fijn. Dank u wel. Hoor ik u nu zeggen dat u het Lupinehof een goed voorbeeld vindt van goede samenwerking? Wat zei u daarover? Ons Kerkrade

Toen was de voorzitter aan het woord en toen gaf mijnheer Krasovec een antwoord. -Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het Lupinehof een voorbeeld is van hoe we mensen uit bepaalde doelgroepen ergens te laten wonen wat moeilijk is.

Arie Gramsma

Mag ik, voorzitter? -Nee. We gaan het vandaag niet over het Lupinehof hebben. We hebben het over dit stuk. Het gaat niet over het Lupinehof. Het gaat hier over wat meneer Krasovec zegt. Ik wil daarop zeggen dat het nu juist het probleem is dat het niet gebeurt zoals mijn collega net heeft aangegeven in haar betoog. Als we ons niet aan het bestemmingsplan houden zoals dat is neergelegd en we gaan zelf maar een beetje schuiven met doelgroepen, dan wordt het een zootje. Dat is wat bij het Lupinehof is gebeurd. Dat lijkt me een helderdere verklaring voor wat er aan de hand is. Reactie? -Ik hoor het u zeggen. Ik ga door naar BurgerBelangen. Mevrouw Wiermans. Burgerbelangen

Dank u, voorzitter. Wij zijn als BurgerBelangen ook blij met de toekomstvisie. De visie sluit mooi aan bij de Wet Versterking regie op huisvesting met aandacht voor aandachtsgroepen, woonvisie, integrale aanpak en regionale samenwerking. Wij zijn dus akkoord met de toekomstvisie en kijken vooral uit naar de uitwerking ervan. Er stond nog een planning Q2, waarin relevante ontwikkelingen teruggekoppeld zouden worden vanuit het bestuurlijk gremia. Komt dit ook terug in de commissie? Arie Gramsma

Dank u wel. Ik had voor de duidelijkheid gevraagd wie het Ouderenpartij Kerkrade

woord wilde hebben?. Voor hetzelfde geld waren er maar drie partijen die het woord wilden hebben. Nu maken we het rondje af. U bent niet verplicht iets te zeggen. -Dat weet ik, maar u had me een beetje verrast. De collega's links naast mij hadden sneller de hand opgestoken dan ik. Toen begon u al. -Het is u vergeven. Fijn dat u daar een beetje rekening mee houdt. Voorzitter, het is prima dat dit uiteindelijke integraal op Parkstad niveau is opgepakt en dat er met de nu voorliggende visie wordt getracht om de door het Rijk benoemde aandachtsgroepen passend te huisvesten. Dat daarbij ook aandacht is voor de leefbaarheid en draagkracht van wijken en buurten. De visie ademt ambitie uit en is naar ons oordeel zorgvuldig tot stand gekomen. Samenwerking met de lokale partners is cruciaal, evenals het zoeken naar de verbinding met de al lopende initiatieven die bijdragen aan het vormen van vitale en inclusieve wijken. Maar het is ook duidelijk dat de regio Parkstad en dus Kerkrade voor een grote huisvestingsopgave komt te staan. Dit plan is een kapstok. Er is een vraag die al door meerdere partijen is gesteld en die stellen wij ook. We zijn benieuwd naar het uitvoeringsprogramma, want hoe krijgen we dit in de praktijk Arie Gramsma

straks allemaal voor elkaar? Tot zover, voorzitter. Dank u wel. Dan kijk ik even naar meneer Otten. Hart voor Vrijheid

U ging goed in de aanname dat niet iedereen iets wilde zeggen. Arie Gramsma

Dank u. Ik kijk naar links. Wie mag ik Seat 7

het woord geven? Meneer Geers. Dan wil ik aan meneer Geers vragen de regie te nemen als anderen aan het woord willen komen. Dan hoef ik niet iedere keer tussen te komen. -Dat wil ik graag voor u doen. Dank u wel voor het woord. Ik ben heel blij dat ik hier ben om iets te vertellen over het woonbeleid. Dat ik meteen wat zorgen kan wegnemen die leven bij de VVD en het CDA. Na mijn betoog hoop ik dat u met volle positiviteit met dit plan kunt instemmen. In paragraaf 5.3 van het beleid staat Fair share. Dat is precies waarop u doelt. Mevrouw van Drunen noemde het net ook. Er zijn gemeentes in Parkstad die hun aandeel niet halen. Juist door zich te committeren aan dit beleid, wordt er en is er commitment afgesproken door onze collega's om daar naartoe te gaan. Eigenlijk is dit een bijzonder stuk. Het is voor het eerst dat alle gemeentes in Parkstad zich gecommitteerd hebben aan die 30% norm. Dat is iets waar we bij moeten stilstaan. We zijn oververtegenwoordigd. U noemde een aantal. Dat klopt. Juist hiermee zetten we een eerste substantiële stap in de goede richting. Dus ik ben enorm blij met dit plan. Ik zou heel graag willen adviseren om daar met datzelfde enthousiasme naar te kijken, want dit is echt een belangrijke stap. Dan had u het over het totale woonbeleid in generieke zin. Uiteraard hebben we woonbeleid, dat weet u ook.

Eén van die aandachtspunten is hoe we ervoor zorgen dat we vanuit plusminus 45% teruggaan naar een evenredige verdeling. Dit is een voorbeeld van hoe we dat gaan doen. Daarnaast zijn we in projecten. In projecten werk je toe naar meer evenredigheid. Is dat bij alle projecten evenveel? Nee. Daar kunnen we morgen een uitgebreidere discussie over voeren. Maar dat kan feitelijk niet bij alle projecten. Dat begrijpt u uiteraard. Ik begrijp uw opmerking

dat u meer evenwicht wilt en ik weet dat de hele raad dit wil. Wij als college willen dit ook en u mag van mij aannemen dat we ons maximaal inspannen om dat te doen. Vandaag is daar een prachtige voortzetting van dit beleid voor. Dan denk ik dat de heer Paas nog iets gaat zeggen over de vraag van Q2. Volgens mij waren dat in grote lijnen de vragen. -Dat was de vraag van mevrouw Wiermans. Seat 5

Wij zullen in ieder geval in Q2 de commissie meenemen. Dat is geen enkel probleem. Dat staat ook in het stuk. We houden ons aan alles wat in het stuk staat. Arie Gramsma

Dat komt helemaal goed. -Dank u wel voor de beantwoording. Ik kijk toch even naar de commissie. Zijn er nog vragen of opmerkingen die niet beantwoord zijn? Meneer Meijer? Welke vraag was niet beantwoord? CDA Kerkrade

Dank in ieder geval voor de beantwoording. We horen dat de visie van de balans op de woningmarkt die het merendeel van de partijen hier uitspreekt, leeft bij het college. We hebben dat een-op-een in een gesprek ook... Dat schept tot bepaalde mate vertrouwen. We zien het helaas nog niet in de praktijk. Ik snap ook niet dat het van vandaag op morgen geregeld kan zijn. Een concrete vraag en dat antwoord hoeft nu niet gegeven te worden. Hoeveel woningen in het midden en hogere segment dienen we nu in Kerkrade bij te bouwen? We hebben een percentage woningen wat nu gebouwd moet worden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die 45% naar 30 gaat en hoeveel sociale woningen moeten dan minder? Ik ben benieuwd naar die getallen. Kunnen die eens uitgezocht worden? Ik denk dat het kan helpen bij de gemeente om het heel duidelijk voor ogen te hebben hoe behapbaar die opgave is die voor ons ligt. Ik denk dat het voor iedereen hier in de raad zo is. Die vind ik sowieso belangrijk. Misschien moet dat appèl voor die 30%, en zeker gemeentes die 20% hebben, iets breder worden getrokken dan alleen Parkstad. Neem ook de gemeentes die hier in het zuiden van Limburg liggen mee die onder die norm liggen. Ik zou willen Arie Gramsma

dat het college dat aankaart. Dank je wel. -Dank u wel. Eerst even de interruptie van mevrouw van Drunen. Ik kan nu een tweede termijn PvdA Kerkrade

starten. U vroeg net of iemand een vraag had. Toen zei meneer Meijer dat die een reactie heeft op de antwoorden. Vandaar dat mijn veronderstelling was dat we nu met de tweede termijn beginnen. Ik wil hem niet meteen onderbreken, ook al mag dat in de tweede termijn. Vandaar dat ik zei dat ik nog een interruptie heb. Als we nog niet met de tweede termijn begonnen zijn, dan hou ik nog even mijn mond. -Dan lijkt het me het handigste Arie Gramsma

om de tweede termijn te starten. Dan hebben we geen verwarring. Eerst de interruptie op meneer Meijer en dan gaan we met de SP verder. PvdA Kerkrade

Dank. Hoorde ik nog goed dat u sociale huurwoningen wilt afbreken CDA Kerkrade

of een vermindering? -Mijnheer Meijer? Absoluut niet. Ik heb alleen de vraag gesteld bij het college voor welke opgaven we nu staan. Hoeveel woningen met een hogere segment moeten er bijgebouwd worden en moeten er eventueel woningen afgebroken worden als we die 45% naar 30% moeten doen? Er worden nu ook sociale woningen afgebroken, maar die worden elders weer in 90% of in lagere of hogere percentages bijgebouwd. Dat is een vraag die ik aan het college wil stellen, Arie Gramsma

zodat we daar antwoord op krijgen. -Ik ga naar de SP. SP Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Ja, dat was eigenlijk ook al een beetje een vraag van mij. Ik denk niet dat we die 45% echt moeten afbouwen als andere gemeentes 30% doen. Er zijn ontzettend veel sociale huurwoningen nodig, meer dan in andere delen van het land. Hoe zit dat dan? Nog een vraag. Het is mooi als u zich committeert met Parkstad gemeente om die 30% te halen. Op welke termijn moet ik dat denken? 50 jaar is te lang en ik pin u niet vast op een jaartje. Ik wil wel weten of het binnen 5 jaar is

Arie Gramsma

of langer? -Mevrouw Wevers. SP Kerkrade

Ik heb even een aanvullende vraag. Het is heel mooi dat we met zijn allen in Parkstad harde deals hebben afgesloten. Hoe houden we de andere gemeentes daaraan? Is dit een gentlemen's agreement of heb je echt sancties afgesproken? Anders zijn het mooie woorden. Kunt u daar iets specifieker Arie Gramsma

over zijn, alstublieft? -Dank u wel. Lokaal Alternatief geen opmerkingen in de tweede termijn. PvdA ook niet. Ons Kerkrade ook niet. BurgerBelangen ook niet. Dan ga ik even naar meneer Geers. Seat 7

Het ligt allemaal in het verlengde van elkaar. De vraag is eerst welke aantallen er nodig zijn. Je moet je altijd afvragen hoe dat zich gaat verhouden. Er is een behoefte aan sociale huurwoningen. Dat moeten we niet met elkaar ontkennen. De vraag is waar die moeten landen. Kun je het meer spreiden op het moment dat we er 45 hebben en iemand heeft er 20? Lukt dat binnen één jaar of lukt dat binnen vijf jaar? Zo hard is het niet. De vraag is ook wanneer een bepaalde ontwikkeling er staat. Dat heeft te maken met afschrijvingstermijnen van investeringen. Op het moment dat een kans zich voordoet, probeer je daar handig gebruik van te maken. Dat is hoe dat werkt. Je hebt daar coöperaties en private investeerders voor nodig. Er is geen harde deadline in te geven. Dat zou ik graag doen, maar dat lukt echter niet. Ik wil de verwachtingen een beetje managen van dat Kerkrade en Heerlen naar 30% teruggaan. Dat zie ik niet zo snel gebeuren. Wat meer in evenwicht is waar we continu naar moeten streven. We moeten sowieso bijbouwen in absolute zin. Dat is los van in welk segment je dat doet. Dan zullen we ons meer moeten focussen op midden en hoger segment waar dat kan en anderen zullen wat meer in het sociale moeten hebben. Er zijn geen harde sancties. Het is geen gentleman's agreement. Er is een afspraak die we met elkaar maken. Daar kun je elkaar aan houden.

Maar er zijn geen harde sancties en termijnen afgesproken. Je kunt het enkel toetsen met elkaar. Dat is hoe het is. -Eentje. SP Kerkrade

Een aanvullende vraag. Spreekt u elkaar daar ook op aan en heeft u nu de situatie in beeld? Hoeveel zit Heerlen erover en Landgraaf eronder? Zou u dat met ons willen delen als dat in beeld is? Het staatje waarin uitgelegd is Seat 7

wie wel en niet aan de norm voldoet, en hoe dat bij ons is? Dat is allemaal bekend. Dat staat in het regionaal beleid. Ik kijk even naar Peter. Kunnen we die aantallen van percentages Seat 4

en dergelijke verschaffen hoe dat bij iedereen zit? Dat is natuurlijk afhankelijk van het samenspel van de absolute uitbreiding en wat daarvoor in de plaats komt. -Da vraag is waar we op dit moment staan? Dat is iets wat niet in de planning terugkomt. Dat zijn cijfers die komend jaar verder worden uitgebreid en harder worden gemaakt. Dat is de grootste uitdaging waar we aan moeten werken en dat realiseren we ons ook. SP Kerkrade

Dat is een mooi diplomatiek antwoord. Ik vraag naar de cijfers nu. U heeft plannen gemaakt en van alles lopen uitrekenen. Dus er is nu een overzicht wat de stand van zaken is. Seat 7

Dan de rest waar we naartoe willen. Die stand van zaken zou ik graag willen. Arie Gramsma

In het onderzoek van Companen kunt u die zien. We kunnen ze nog eens los aanleveren. Dat is een kleine moeite. Dan kijk ik nu eventjes naar meneer Meijer. CDA Kerkrade

Het was in het verlengde of die cijfers gedeeld kunnen worden. Kunnen we de vraag tegemoet zien van wat er in het midden en hogere segment bijgebouwd moet worden? Dat er in ieder geval onderzoek naar gedaan kan worden en dat we dat schriftelijk krijgen? Ik hoor wethouder Geers zeggen dat het terugbrengen naar 30% niet haalbaar is. Ik ben benieuwd wat wel haalbaar is Arie Gramsma

volgens het college? -Meneer Creusen. VVD Kerkrade

Dat was precies de vraag die ik wilde. Dit college mag tonen dat het ambities heeft en dat het stuurt op cijfers. Dit wordt natuurlijk ook gevraagd. We horen graag van ze achten dat wenselijk is voor deze gemeente. -Meneer Geers voor de laatste keer. Seat 7

Ik wil hier geen foute cijfers noemen. Ieder jaar is er een toezegging dat we u het totale woonbeleid en alles aanleveren. Ik zal dat daarin laten opnemen in hoeverre we dat kunnen. Ik wil ook hier niets toezeggen dat ik niet kan doen. Daar hou ik niet van. We zullen dat zo goed als we dat kunnen inschatten aan u aanleveren. U kent mij, meneer Creusen. Ik ben altijd ambitieus. U mag van mij aannemen dat we aan de achterkant echt heel creatief zijn en denken hoe we deze uitdaging gaan oplossen. U mag van mij aannemen dat we daar echt ons best voor doen. Arie Gramsma

Dank u wel. Dan sluit ik deze tweede termijn af. Dan kijk ik even rond. Kan dit als akkoordstuk door naar de raad? Wie is tegen dit ontwerpbesluit? -Het gaat er niet om dat we voor of tegen gaan stemmen. Het gaat erom dat we gaan stemmen of het een bespreekstuk wordt of niet? -Wie wil hier een bespreekstuk van maken in de raad? Niemand. Dan gaat het als akkoordstuk door naar de raad. Dan dank ik de heren achter de tafel. We gaan door naar 7.2.

7.2 Ontwerpbesluit tussentijdse wijziging van de Verordening jeugdhulp gemeente Kerkrade 2015 Arie Gramsma

Daarvoor is de heer van Drunen en de heer Shillings uitgenodigd. [stilte 01:02:36-01:01:03:17] Ontwerpbesluit Tussentijdse wijziging van de Verordening Jeugdhulp gemeente Kerkrade 2015. Door een recente uitspraak van de Centrale Raad van Beroep moet de gemeente in hun verordening duidelijk regelen wanneer er sprake is van eigen kracht. Daarom wordt het nieuwe artikel tien Eigen kracht toegevoegd. Aan de raad wordt straks gevraagd de Verordening Jeugdhulp gemeente Kerkrade 2015 te wijzigen. Er zijn vooraf technische vragen ingediend en deze zijn allemaal beantwoord. Dan geef ik het woord aan de portefeuillehouder voor een toelichting. Seat 5

Ik kan een toelichting geven, maar er zijn nog vragen gesteld door de SP. Ik weet niet of ik die nu moet beantwoorden Arie Gramsma

voordat we aan het rondje beginnen? -Ik zie dat de SP nog iets ingediend heeft, dan geef ik het woord aan de SP voor een korte toelichting. Ik wil u erop wijzen dat die vijf minuten nog steeds tellen. Probeer het een beetje duidelijk kort te verwoorden. SP Kerkrade

Het is laat ingediend. Vanmiddag pas. Ik wil best even een leespauze voorstellen. Dat iedereen dat stuk kan lezen en dat we allemaal dezelfde informatie hebben, omdat hier volgens mij een probleem ligt. Arie Gramsma

Het is een mooi voorstel, mevrouw Wevers. Hier zijn partijen met meerdere mensen. Ik zou me kunnen voorstellen dat ze overleg willen plegen. Ik weet niet of het slim is alleen te laten lezen. We schorsen even zodat de partijen daar iets van kunnen vinden. We hervatten dan de vergadering over vijf minuten. Dat gaat nu in. Lees even wat de SP ingebracht heeft en ga even met elkaar in conclaaf wat we daarmee doen. [stilte 01:05:26-01:06:03] Ik ga dat nu niet vijf minuten lezen. Ik zou willen voorstellen om dit op een andere manier af te handelen. Welke weet ik niet, zo creatief ben ik niet. Lokaal Alternatief

Het is een terecht punt van orde. Meneer van Ons Kerkrade

Ons Kerkrade

had eerst de vinger opgestoken en dan meneer Otten. Ik vind dat een goeie, maar ik weet de antwoorden niet. Arie Gramsma

Ik kan de vragen lezen. Dat vind ik leuk, maar als ik de antwoorden niet weet, Hart voor Vrijheid

kan ik er nog niets mee. -Meneer Otten. Ik zou het willen doorschuiven als bespreekstuk. Dan kan iedereen het zien. Iedere fractie kan erop terugkomen en dan kunnen we het gesprek voeren in de raadsvergadering. Arie Gramsma

Dat hoeft helemaal niet. Je kunt de antwoorden afwachten van de wethouder. Dan kan iedere fractie voor zichzelf bepalen of het een bespreekstuk is of niet. -Dat zou mijn voorstel zijn. Dan gaan we dat nu ook doen. -Ik kan even de vraag voorlezen Seat 5

en het antwoord er achteraan geven. Er zijn een aantal kantjes en ik weet niet of ik dat binnen de termijn haal. Doe maar, anders gaat het een beetje door elkaar heen. Ik geef even de vraag aan. Jullie hebben de stukken. Die kunnen jullie zelf lezen. Er is geen advies gevraagd aan sociale partners. Wat vinden zij van deze nieuwe toevoeging? Dat willen we graag eerst ophalen. Ons antwoord is dat het beoordelen van eigen kracht niet nieuw is en dat het een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Dit gebeurt al sinds 2015 en is conform Jeugdwet. In onze verordening staat al sinds 2015 dat bij het beoordelen van jeugdhulp verzoeken rekening wordt gehouden met de eigen kracht. De wijze waarop dit gebeurt, staat in beleidsregels. Nieuw is nu dat naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, de wijze van beoordeling in de verordening moet worden opgenomen en duidelijker beschreven. Nog steeds op basis van de algemeen aanvaarde maatschappelijke opvattingen met betrekking tot de eigen kracht. Dan verwijzen we naar de CIZindicatiewijzer Gebruikelijke Zorgen. De bestendige gedragslijn die we hanteren, wordt dus gewoon voortgezet. De tweede vraag. Er is geen advies gevraagd aan de adviesraden. Hun mening willen we ook graag horen. Er is advies gevraagd aan de Adviesraad Maatschappelijke Ontwikkeling, de AMO. Die heeft op 5 december ingestemd met het voorstel.

Vraag nummer drie. Graag hadden we van de medewerkers, Bureau Jeugdhulp en andere professionals die de indicatie stellen nog wat meer informatie gehad. Waar loopt men tegenaan bij het vaststellen van de eigen kracht? Hoe vaak is dat een probleem of zijn het problemen? Waar leiden die problemen toe? Wat zijn de ervaringen van hulpverleners met dit begrip? Medewerkers van het Bureau Jeugdhulp stellen niet de indicatie. De Verordening jeugdhulp is voor de gemeentelijke toegang tot de jeugdhulp. Met de gemeentelijke toegang is het nieuwe artikel tien afgestemd. Mede op hun verzoek is een beslisboom toegevoegd en in artikel tien opgenomen dat de CIZ-indicatiewijzer en de Beleidsregels Indicatiestelling Wlz worden meegenomen bij de beoordeling. Het beoordelen van eigen kracht is niet eenvoudig voor onze consulenten en gedragswetenschappers, omdat niet op voorhand exact kan worden bepaald wanneer wel en wanneer geen sprake is van eigen kracht. Het is en blijft maatwerk. Essentieel is dat de beoordeling zorgvuldig gebeurt. Artikel tien is daarop gericht. Vraag nummer vier. Er wordt gesteld dat er jurisprudentie is door een uitspraak in Zwijndrecht en dat we daarom risico lopen als we het begrip eigen kracht niet beter definiëren.

Risico dat de ouders de gemeente voor de rechter kunnen dagen voor recht op jeugdhulp wanneer discussie ontstaat over de vraag of er wel of niet sprake is van eigen kracht. Als we kijken naar de getallen, komt het zo zelden voor dat er bezwaar wordt ingediend. De SP vindt dat we best nog een paar maanden kunnen wachten voor we dit begrip eigen kracht eerst goed afstemmen met de andere gemeenten, zodat we allemaal dezelfde definitie hanteren straks. Het kan niet zo zijn dat de eigen kracht in Kerkrade iets anders betekent dan de eigen kracht in Landgraaf of Heerlen. We lopen nu voor de troepen uit en dat lijkt ons niet nodig. Antwoord. Uit de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep volgt de opdracht om in de verordening uit te werken hoe de eigen kracht wordt beoordeeld. Het is mede op verzoek van onze gemeentelijke toegang dat we dit nu voorstellen. Zonder uitwerking kan de eigen kracht niet meer in de overwegingen worden meegenomen. Daar hebben we nu al concreet mee te maken. De SP-fractie benadert eigen kracht negatief, maar gebruik maken van eigen kracht is zeker positief. Het is vaak beter als ouders en jongeren hun problemen zelf oplossen. Dat is wat ouders het liefst willen. Dit is ook wat de wetgever ons opdraagt. Vraag nummer vijf. Als een nieuwe definitie nu eenmaal is opgenomen in de nieuwe verordening, krijg je het er niet makkelijk uit.

Waarom niet wachten tot we klaar zijn met de totale nieuwe verordening die eraan zit te komen en die we Parkstad breed kunnen opstellen? Hiervoor wil ik verwijzen naar de schriftelijke vraag die de SP heeft gesteld op 20 januari. De vaststelling van een totaal nieuwe verordening vraagt veel meer tijd. De vraag van de SP. De kennisbank van Wolters, Kluwer en Schuiling mag dan kwalitatief goed zijn, het is een commercieel boekbedrijf. Dat geeft onvoldoende garantie dat ze hier in het belang van de

jeugd de beste definitie hebben opgesteld. Wie zegt dat deze definities niet zo is opgesteld dat de gemeentes in principe alles op hun eigen kracht kunnen gooien en straks nauwelijks nog hulp en zorg kunnen bieden? Wij vinden dit een gevaarlijke ontwikkeling waar we heel zorgvuldig naar moeten kijken. Deze aannames van de SP deel ik niet. Er wordt zeker niet alles op eigen kracht gegooid. De bepaling voorziet juist in een zorgvuldige beoordeling waarbij rekening wordt gehouden met diverse bijzondere omstandigheden. Vraag nummer zeven. Het belang van het kind is om goed geholpen te worden. Het belang van de gemeente is dat ook, maar dan zo goedkoop mogelijk. Met het begrip eigen kracht begeven we ons op een grens en glad ijs. Dat vraagt om uitermate grote zorgvuldigheid. Het antwoord. Ook ik vind dat kinderen goed geholpen moeten worden. Zo worden aanvragen jeugdhulp ook beoordeeld. Goed helpen kan ook bestaan uit het ertoe aanzetten dat gebruik wordt gemaakt van eigen kracht. SP Kerkrade

Voorzitter, eventjes, want ik denk dat er een misverstand is. Arie Gramsma

We hebben vanmiddag het stuk ingediend om het met de commissie te beargumenteren. Dat zijn niet echt vragen en ze zijn ook niet voor de wethouder bedoeld. Dat heb ik vanmiddag ook gezegd. Wij willen overleg met de commissie en de raad hierover. Dit zijn onze argumenten, maar het zijn geen vragen voor de wethouder. Nu krijgen we vragen en antwoorden. Het is behoorlijk ongelukkig dat het op de middag voor een commissievergadering ingediend wordt. Dit is helemaal niet de bedoeling. -Dan stel ik het volgende voor. [stilte 01:14:32-01:14:36] We hebben net als commissie gevraagd in meerderheid dat de wethouder antwoorden geeft. We vragen het niet aan de wethouder. -Dit is door de commissie gevraagd. PvdA Kerkrade

Dat heeft de SP niet gevraagd. Zo is dat ontstaan. SP Kerkrade

Er wordt al bij voorbaat, zonder dat men het stuk gelezen heeft, van uitgegaan dat we allerlei vragen hebben die nog een antwoord verwachten. Niemand had het stuk gelezen. Het waren geen vragen die nog een antwoord moeten hebben. Het waren overwegingen bij het stuk. Dat wilde ik iedereen meegeven, zodat we met zijn allen dezelfde informatie hadden. Het was meer een gebaar van ons. Denk hier ook eens aan voordat je straks een besluit neemt. -Zo had u het ook genoemd. We kunnen dit bespreken in de commissie nu, als daar behoefte aan is. Dan kunnen we een rondje maken. Meneer Krasovec. Ons Kerkrade

Het is een overweging van de SP. De SP mag dat best in hun betoog naar voren brengen, dan mag iedereen dat meenemen. Maar ik ga niet het stuk van de SP apart bespreken. De SP willen hun mening geven over het stuk. Arie Gramsma

Dat is prima. Ze kunnen hun betoog duidelijk maken. Dat kan iemand meenemen met de overwegingen van de wethouder. SP Kerkrade

Daarom breng ik het ter bespreking in nu. Dan geef ik de SP als eerste het woord. Denk wel aan de tijd. Ik hoor net van de griffie dat de wethouder toch even iets wil zeggen. -Mij is gevraagd Seat 5

om de boel te verduidelijken. Ik heb de vraag voorgelezen en ons antwoord daarop. -De commissie kan die antwoorden Arie Gramsma

nu meenemen in de bespreking. -Ik begreep dat de wethouder Lokaal Alternatief

nog niet klaar was. Ik vind het even prettig om te horen wat de wethouder daar van vindt. SP Kerkrade

Dat vind ik heel apart. Ze willen horen wat de reactie van de wethouder is op ons stuk. Maar ons stuk hoeft mevrouw niet te lezen, Arie Gramsma

want dat wil ze in de commissie bespreken. Laten we beginnen met de eerste termijn. -Een aftrap in de eerste termijn en denk aan de tijd. -Er zijn een paar dingen waar ik even op wil wijzen, naast wat we in dat stuk hebben geschreven. Onze verordening uit 2015 is Parkstad breed vastgelegd en na overleg met de adviesraden. Wij vinden het daarom ethisch niet juist dat je een vastgestelde afspraak waar allen mee hebben ingestemd de vorige keer, jaren later zonder enige vorm van inspraak iets in gaat lopen veranderen. Ik hoor net dat de AMO wel een advies heeft gekregen, maar dat weten we niet, want het zit niet bij de stukken. Ik zeg het een beetje bits, omdat ik het beu ben dat ik hier al zo vaak heb gevraagd om die adviezen bij de stukken te doen. In onze eigen verordening, artikel 15.1 en artikel 16 in de nieuwe verordening, staat expliciet dat het college van burgemeester en wethouders stelt dat cliënten, vertegenwoordigers van cliënt groepen vroegtijdig voorstellen inzake het beleid advies uit te brengen bij de besluitvorming over verordeningen en beleidsvoorstellen betreffende jeugdhulp. Dat dient dus ook hier te gebeuren. Wij dienen ons aan onze eigen verordening te houden die hier voorligt. Dat is het tweede punt dat ik wil maken.

Een derde punt is dat er gezegd wordt dat door de uitspraak van de rechter, we nu met dat probleem zitten dat we eigen kracht onvoldoende gedefinieerd zouden hebben in de verordening. Dat heeft de rechter in Zwijndrecht in een bepaald geval inderdaad gezegd. Het is ook zo dat de rechter de gemeentes heeft aangespoord om dat wel te definiëren. Wat echter niet zo is, is dat we dat nu op stel en sprong hoeven te doen. In het voorjaar gaan we de gehele verordening opnieuw doen. We moeten nog praten over bezuinigingen. We moeten wat mij betreft nog de definitie eigen kracht afstemmen met al die hulpverlenende instanties die daarmee werken en daar al die jaren mee gewerkt hebben, en met de andere gemeentes. Dan kom ik vervolgens bij het inhoudelijke. Waarom ligt dat zo gevoelig? Omdat eigen kracht synoniem kan worden met: zoek het zelf maar uit, u kunt het zelf. We willen dat in Kerkrade de uitspraak die Wiermans ooit gedaan heeft... Er was tenminste nog een goede uitspraak van die man. Geen kind tussen wal en schip. -Punt van orde. Dit kan gewoon echt niet. Dat kan best, want ik heb het net gezegd. -Ik vind dit niet gepast. -Er is misschien een uitspraak gedaan, maar ik vind niet dat we hier namen moeten gaan noemen. Gaat u verder. -Ik wilde een oud-wethouder complimenteren met die uitspraak die hij toen gedaan heeft. Ik vind dat we ons daaraan moeten houden.

Die uitspraak betekent dat we het kind centraal stellen. We kijken wat dit kind nodig heeft. Dat doet de jeugdhulp godzijdank ook de afgelopen jaren. Als dat kind toevallig ouders heeft die dat niet willen of niet kunnen, of niet willen en niet kunnen, daar kunnen we niets aan doen. Wij moeten toch dat kind helpen. De SP vindt dat we zo naar dat kind moeten kijken. Ik ben heel bang dat deze definitie van eigen kracht in die discussie over de bezuinigingen in de jeugdzorg, de enorme problemen in de jeugdzorg, het problemen met het vaststellen van de indicaties in de jeugdzorg, gebruikt gaat worden om via die weg een bezuiniging in te voeren. Daarom vinden we dat het heel zorgvuldig en heel precies afgestemd moet worden en of het echt nodig is om dat zo uitgebreid op te schrijven. Daarom heb ik de cijfers gevraagd. Met dank voor de uitermate zorgvuldige antwoorden van de ambtenaar. Een opmerking daarover. Er stond dat het buiten de verordening om is. Wij bepalen zelf welke vragen relevant zijn om een oordeel te vellen over de verordening. Die cijfers waren voor ons relevant, want daaruit blijkt dat we de afgelopen jaren één geval hebben gehad waarin er een protest is geweest tegen de beslissing op jeugdhulp. Dus het is niet zo dat we hopeloos in de problemen komen en dat ons handenvol geld gaat kosten als we dat nu niet vaststellen.

Daarom vind ik dat we eens goed na moeten denken of we dit nu wel moeten doen. Ons pleidooi is om alsjeblieft een pas op de plaats te maken. Laten we een paar maanden de tijd nemen om alle informatie op te halen. We gaan in juni de gehele verordening in één keer vaststellen. Als deze commissie besluit dat niet te vinden, dan gaan we komen met een amendement en een motie. U heeft afgerond, want u was al iets over de tijd. Helemaal prima. De heer Krasovec. -Dank u wel. Ons Kerkrade

Even een aanvulling op het betoog van de SP. In de nota van toelichting bladzijde twee staat dat de AMO 5 december jongstleden heeft ingestemd met het gedane voorstel met betrekking tot de tussentijdse wijziging van de verordening. SP Kerkrade

Het staat er gewoon in. -Dat klopt. Dat had ik kunnen lezen. Niet te snel. Ik ben de jongste niet meer. -Ik wil graag antwoord geven, voorzitter. Dat mag nu. -Inderdaad. Het zou kunnen dat ik er overheen gelezen heb. Als er geen adviezen bij de stukken zitten en ik heb al 100.000 keer gevraagd om die er wel bij te doen. Dat advies is waarschijnlijk niet mondeling gegeven, daar is een officieel schrijven van. Dan zou ik dat ook graag Arie Gramsma

bij de stukken zien. -Kijk eens hoe mooi het is dat u erop gewezen wordt door een collega-raadslid die het wel gelezen heeft. Meneer Krasovec wilde nog iets zeggen?

Ons Kerkrade

Ik wil niet zeggen dat mevrouw het niet gelezen heeft. Ze blaast hoog van de toren dat er geen adviesraad is en nu zegt ze dat de stukken er niet bij zitten. Dat is wat anders. -Twee verschillende dingen. Ik ga even kijken naar Lokaal Alternatief. -Voorzitter, ik wil beginnen Lokaal Alternatief

met de opmerking van mevrouw Wevers. Lokaal Alternatief wil wel naar de wethouder luisteren, maar wil niet hun stuk lezen. Dat is natuurlijk flauwekul. Ik wilde de beantwoording mee terugnemen naar de fractie. Als we die antwoorden al hebben, is het wat completer waar we het over kunnen hebben. Dat is een foute conclusie van mevrouw Wevers. Verder wacht ik even de beantwoording van de wethouder af, want die wil ik nog steeds hebben. Dank u wel. PvdA Kerkrade

Ik schuif door naar de PvdA. Mevrouw van Drunen. Dank u wel, voorzitter. Volgens mij moeten we ons nog altijd aan de wet houden. Dat is een groot iets hier in Nederland gezien bijvoorbeeld de recente stikstofuitspraak. Het lijkt mij wel goed dat we dit zo snel mogelijk op orde hebben. We leven nog altijd in een rechtsstaat naar mijn weten. De wethouder heeft duidelijk gezegd dat we dit op dit moment al doen. Alleen dat het juridisch gezien nog duidelijker in de verordening moet komen te staan. Wij zien daar verder geen problemen in of de bezwaren die de SP maakt. Bovendien is het zo dat we volgens mij met de nieuwe Jeugdwet juist willen kijken naar het hele gezin. Het kind en het hele gezin, niet meer puur naar het kind alleen. Ik denk dat het juist heel verkeerd is geweest in de afgelopen tijd. Ik had wel nog een vraag naar aanleiding van de antwoorden. Zien we nu goed dat we voor het eerst in jaren een soort van kentering zien in de kosten per kind? Zou u wat kunnen toelichten hoe dat komt? Is er een ombuiging gaande of zou je daar in ieder geval Arie Gramsma

wat meer toelichting op willen geven? Dank. SP Kerkrade

Dank u wel. -Ik heb twee vragen Arie Gramsma

aan Partij van de Arbeid. Ten eerste zegt u terecht dat we leven in een rechtsstaat en dat we onszelf daaraan moeten houden. Laten we beginnen met te stellen dat we ons aan onze eigen verordening houden. Dat is ook een belangrijke wet. Als u de tijd neemt om artikel 15 c.q. 16 even door te nemen, staat daar in dat we deze verordening niet kunnen veranderen zonder eerst de raden, de organisaties en alle sociale partners daarbij te betrekken. Stakeholders noemen we dat geloof ik. Vindt u dan niet dat we dat ook moeten doen? Dat is dan toch strijdig. Ik wilde ook zeggen dat hier gesuggereerd wordt dat de rechter heeft gezegd dat we dat moeten doen, maar dat heeft de rechter niet gezegd. De rechter heeft alleen gezegd dat als u dat begrip gebruikt in uw verordening, u het moet definiëren. We kunnen het begrip namelijk ook schrappen. U kunt het ook niet definiëren, maar dan kun je mogelijk een probleem krijgen als iemand zich op dat artikel beroept. Het is geen wettelijke plicht dat we dat moeten definiëren. -Helder. Ik kijk even naar mevrouw PvdA Kerkrade

van Drunen of ze daar een antwoord op wil geven? Zeker. Ik luister niet naar de SP als het gaat om juridische zaken, want naar onze mening is dat niet altijd geheel juist. Arie Gramsma

Dit is een ad hominem argument. Daar maak ik bezwaar tegen. Dit mag niet. -Stop. Mevrouw Wevers, wat ook niet mag, is er doorheen roepen. We hebben daar duidelijke afspraken over gemaakt. Ik wil het vanaf nu echt niet meer hebben. We doen het netjes en rustig. Dan is het rustiger met elkaar communiceren in plaats van er meteen overheen te vliegen. SP Kerkrade

Ik kijk even naar mevrouw van Drunen. Was u klaar met uw reactie? Nee. PvdA Kerkrade

Er waren twee vragen. Het eerste wat ik wilde beantwoorden, is dat we ook die juridische uitspraak hebben gezien. We interpreteren het anders. -Dat is helder. Dan nog een hele korte reactie daarop en ik ga verder. SP Kerkrade

Er waren twee vragen gesteld. De AMO heeft daadwerkelijk een advies gegeven. De wethouder zegt net ook dat het komt vanuit de mensen die bij de gemeente werken die daadwerkelijk volgens die verordening moeten werken. Er zijn ook stakeholders in meegenomen, want dat zijn de mensen van de gemeente zelf. Die mensen die dat hebben aangevraagd zijn volgens mij wel meegenomen. Het stuk ligt nu voor, dus de raad kan er iets van vinden. Daar zijn we op dit moment Arie Gramsma

namelijk mee bezig. -Mevrouw Wevers, een hele korte SP Kerkrade

en dan gaan we door. -Eerst wilde ik zeggen dat het een ad hominem argument is. Een op de man spelen argument. Als u daar voorbeelden van wil hebben, is dit er een. Ik had twee interrupties. Eentje heb ik gegeven. Toen viel u mij in de rede. Ik had er nog één. Die gaat over de opmerking van de Partij van de Arbeid dat we in plaats van het kind het gezin centraal stellen. Uiteraard. We zijn systemisch bezig. De hulpvraag van het kind is de hulpvraag van het gezin. In die zin moet dat kind niet afhankelijk zijn van onwelwillende ouders. We moeten naar het kind kijken. Arie Gramsma

We gaan alles uitrollen. -Helder. Ik moet zeggen dat de tijd om was. -Ik ga daar zo in de tweede termijn nog wat over zeggen. -Dan gaan we door naar Ons Kerkrade. Ons Kerkrade

Meneer Douma. -Ik had Arie Gramsma

een hele tekst, maar ik schrap hem weer. Voor mij was het duidelijk van de Centrale Raad van Beroep dat eigen kracht gedefinieerd moest worden. De wethouder heeft net al erkent dat eigen kracht niet nieuw is, maar het moet omschreven worden. Daar kan ik me bij vinden. De SP gooide net erin dat niemand tussen wal en schip moet vallen. Ik denk dat we het met zijn allen eens zijn dat het gewoon niet moet gebeuren. Als ik dan even artikel 10.1 lees, staat er dat jeugdigen of ouders pas in aanmerking komen voor individuele voorziening als zij zelf geen oplossing kunnen vinden voor de hulpvraag binnen hun eigen mogelijkheden en probleemoplossend vermogen. Eigen kracht noemen ze dat. Ik denk dat het duidelijk is. Als iemand met een probleem aanklopt bij de gemeente en die kan het zelf niet oplossen, dat zo'n ambtenaar een screening doet. Die gooit er een heel lijstje tegenaan en vraagt wat die allemaal geprobeerd heeft. Als daar iets uitkomt, zegt de gemeente daarmee aan de slag te gaan. Voor mij is dit duidelijk. Ik denk dat we met zijn allen kunnen invullen dat als wij denken dat iemand tussen wal en schip valt, we er alles aan zullen doen. Vooral als het om kinderen gaat. Dat we hemel en aarde zullen bewegen. Uiteindelijk is het juridisch zo geregeld dat als een kind een probleem is, de ouders altijd betrokken zijn. Daar kom je niet omheen.

We kunnen niet over die ouders heen stappen en aan dat kind vragen wat het probleem is als het een minderjarige is. Daar zijn de ouders gewoon bij betrokken. Als ik de vragen die de SP hier wil bespreken eerder had gehad, had ik dat graag gedaan. Wat de SP zelf ook altijd fijn vindt, kom alstublieft op tijd. Dan kan ik me daarop voorbereiden. Nu kan ik daar niets mee en dat vind ik op zich jammer. Ik ben iemand die van een discussie houdt. Nu moeten we het overhevelen naar de raad. Daar ben ik niet bij. Dank u wel, voorzitter. -Voorzitter. Een vraag. Korte. -Ons Kerkrade zegt dat we zouden hebben gezegd dat we alleen het kind erbij betrekken en mogelijk ouders niet. Dat is niet wat we zeggen. Als het kind bijvoorbeeld dieetvragen heeft en de ouders willen daar niet aan meewerken, dan heeft dat kind pech. Wij vinden dat we dan nog steeds naar het kind moeten kijken. We moeten kijken of we het op een andere manier kunnen oplossen als ouders niet meewerken. Dat heeft u in uw eerste betoog ook heel netjes verwoord. Ons Kerkrade

Meneer Douma, korte reactie. -Dat klopt. Zo heeft u hem omschreven. Zo wou ik hem uitleggen. Ik kom die dingen op mijn werk vaak tegen. Juridisch gezien wordt het heel moeilijk als ambtenaar of als gemeente te zeggen... Het kind moet centraal staan. Dat ben ik helemaal met u eens. Als de ouders moeilijk doen, dan kunnen we daar met deze verordening niets mee oplossen. Dat ligt juridisch gezien een stuk hoger. Ik proef uw punt. -Dank u wel. SP Kerkrade

We gaan verder naar BurgerBelangen. -Dank u wel, voorzitter. Burgerbelangen

Een spannend onderwerp waarbij al veel zaken over de tafel zijn gevlogen. Duidelijk is dat er een juridische uitspraak is. Daar heb jij je normaal aan te houden. De uitleg van de wethouder was heel duidelijk. Ik vond het stuk duidelijk als het gaat over wat nu eigen kracht is. Ik vond het een prima uitleg. Natuurlijk is het altijd situationeel. Je moet altijd zorgvuldigheid en maatwerk voor ogen houden. We moeten oppassen. Met alle respect voor wat hier gezegd wordt, we moeten niet op de stoel van de uitvoering gaan zitten. Ik begrijp best dat er nu iets op papier moet staan, zodat die ambtenaren verder kunnen in hun werk. Los van het feit dat dit nog niet helemaal compleet is. Zo kijken we erna. Wij verwachten dat er binnen nu en een half jaar meer duidelijkheid over is. Dat daar zaken wat strakker naar boven komen. Ik kan me voorstellen dat je in die uitvoering wel een richtlijn moet hebben om überhaupt iets te doen. Laten we alsjeblieft ook vertrouwen op de professionaliteit van onze ambtenaren. Daar is de uitvoering en daar zijn wij niet van. Ik begrijp de zorg. Ik begrijp ook de emotie die hier aan ten grondslag ligt. Laten we vooral leren van de dingen die moeten gebeuren. Je kunt hier geen voorbeelden neerzetten. Elk individu en elke gezinssituatie is en blijft altijd anders. Dat wil ik even meegeven. Dank u wel, voorzitter. SP Kerkrade

Dank u wel. -Sorry, maar ik wil daarop reageren. Dan kunt u een korte vraag stellen. Dadelijk hebben we een tweede termijn. We zitten nog steeds in de eerste termijn. Ik ga door naar meneer Schlenter. Ouderenpartij Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Het was trouwens prima om een tijdje terug even te vernemen dat u toegaf dat u niet meer de snelste was. Dat maakt het voor mij iets draaglijker dat ik in het begin achter de feiten aanliep. Toen was de heer Creusen me te snel af. Arie Gramsma

Ik realiseerde me toen ik rondkeek dat ik een van de oudste ben die hier in de zaal zit. U geeft mij het recht om dat te zeggen. Het siert u. Ik denk dat de discussie die we hier al die tijd over dit onderwerp voeren een veel bredere is dan het onderwerp agenda technisch behelst. De Centrale Raad van Beroep, dat is de hoogste rechter in het kader van de Jeugdwet, althans in bestuursrechtelijke zin, heeft eind mei een drietal uitspraken gedaan. De Centrale Raad ligt trouwens in Utrecht en niet in Zwijndrecht. Die heeft gemeenten verplicht om de eigen mogelijkheden van de ouders en het probleemoplossend vermogen uit te werken in de verordening. Dat biedt rechtszekerheid aan de jongeren en hun ouders. Een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep waar je als gemeente op moet ageren. Het is geen kwestie van eens te kijken in de toekomst hoe we dat gaan regelen. We zijn een nieuwe verordening bezig en die is er over drie jaar. Nee, je zult moeten acteren als gemeente. Er ligt een uitspraak en daar moet je iets mee. Het is dus geen kwestie van dat uitstellen of we zien het wel. We hebben als Ouderenpartij hierover eind september al vragen gesteld. We hebben gevraagd aan het college wanneer ze dat gaan uitwerken. Dat is dus nu aan de orde. Dat betekent dat de huidige verordening niet voldoet.