transcript 12 juni 2024

Dat geldt voor alle afspraken die we met elkaar maken. Als ze niet blijken te werken, er wordt misbruik van gemaakt of wat dan ook, dan hebben we altijd de ruimte om daarvan af te wijken. Wat dat transcript betreft: het is geen transcript. Het is echt een samenvatting. We moeten het er samen over hebben, hoe kort of hoe uitgebreid we die samenvatting maken. Ik begrijp dat we daarmee ook een claim op de griffie leggen. De griffie staat al zwaar onder druk. Daar wil ik ook helder in zijn. Dat als toevoeging. Petra voorzitter Dassen-Housen

Helder. Dank u wel. Dan heb ik de eerste termijn gehad. Er zijn een aantal vragen waar ook de griffie even moet meedenken. Wat u beziggehouden heeft, is of sprekers nou ook vertegenwoordigers van organisaties mogen zijn, niet woonachtig in Kerkrade. Ik verzamel ze even. Hoe zit het met het vragen stellen? Daar is ook wat misverstand over. Dat vroeg mevrouw Laumann nog. Als je geen technische vragen mag stellen, hoe zit dat nou? Mevrouw Fischer zei dat dit wel mogelijk is. Dan hebben we nog de vraag naar het transcript en de tijdsbesteding die dat met zich meebrengt. Dat zijn de hoofdvragen die overgebleven zijn, griffier. Didier Franssen

Dank u wel. Het leeft, maar is vooral aan uw raad om daar besluiten in te nemen. Ik beperk me tot die paar vragen die zijn gesteld. Ten eerste het CDA. In artikel 12 van de RVO-informatiebijeenkomst is in lid 1 opgenomen: inspreekrecht wordt uitsluitend verleend aan inwoners en organisaties die lokaal van belang zijn of een lokaal belang hebben in relatie tot het geagendeerde onderwerp. Dat wil dus niet zeggen dat alleen maar iemand met een pas van Kerkrade mag inspreken. Dat kunnen ook vertegenwoordigers van organisaties zijn die ergens anders vandaan komen, maar die betrokkenheid hebben bij een onderwerp. Mensen die op die

manier willen inspreken. Het is ruim geformuleerd. Dat zet ook de weg open voor andere mensen die betrokkenheid hebben bij dat onderwerp en dus daarop willen inspreken. Ik denk dat het reglement daarin voorziet. Dan puntje twee: geen vragen stellen. Het vragen stellen is een begrijpelijk punt. We hebben de infographic heel streng geformuleerd. Die het natuurlijk ook samenvattend. De ambitie die is uitgesproken door de raad en de opdracht die is meegegeven is om geen vraag- antwoord spel meer te willen hebben. Die cultuurverandering proberen we te forceren met enkele regels, maar wel zodanig dat er nog ruimte zit in dit verhaal. De bedoeling is dus om technische vragen vooraf te stellen. Wat zijn nu technische vragen? Dat is discutabel. We hebben in de nota geschreven dat we komen met een hulp notitie om u daarin te helpen en te ondersteunen. We hebben ook bij andere gemeentes gekeken hoe die dat doen. Die werken daar ook met een notitie om daar duiding aan te geven. Dat wil niet zeggen dat u in de commissie helemaal geen vragen meer kunt stellen. Net in de commissie is het de bedoeling om met elkaar in gesprek te gaan en het college te bevragen op waarom ze bepaalde keuzes voorleggen of alternatieven hebben. Vragen stellen in de commissie kan zeker nog. Als ik dan even een voorbeeld pak.

Het is niet de bedoeling dat u de technische vraag stelt in de commissie: hoeveel inwoners hebben wij? Ik kan me wel voorstellen dat u aan iemand anders vraagt: naar hoeveel inwoners wilt u toe? Of: beste wethouder, waarom kiest voor 10% groeien van inwoners en niet voor 15% inwoners? Kunt u dat nog nader duiden? Dat u op basis daarvan gaat zoeken naar discussiepunten en de dialoog start om verder te gaan in die besluitvorming. Zo is het bedoeld. De infographic is strak geformuleerd, maar dat ziet dus vooral op dat punt van geen technische vraag, omdat we af willen van dat vraag- antwoord spel. Dat we meer onderling met elkaar in deze ruimte in debat willen gaan en in de commissie een dialoog en discussiepunten willen ontdekken. Dat is daar de achterliggende gedachte achter. Dan nog even de discussie rondom verslag of samenvatting of wat dan ook. Bij openbare informatieavonden die in de raadszaal plaatsvinden, kunnen wij gewoon streamen en is er een transcript. Dat is natuurlijk de makkelijke oplossing. Voor de rest is de keuze aan u. Als u een opdracht meegeeft aan de griffie moet u wel heel erg duidelijk zijn. Vanuit het verleden weten we dat uitgebreide verslaglegging voor discussie zorgt, want de ene partij staat dan niet in de samenvatting en de andere partij wel. Of vraag en antwoord zijn niet duidelijk geformuleerd. Wij hebben een hele duidelijke opdracht nodig.

Wat verwacht u van de verslaglegging of de samenvatting? Wat moet daar in staan? We hebben het nog niet gehad over wie dat dan vaststelt. Bij een informatieavond ga ik ervan uit dat we dat vervolgens niet meer vaststellen. Anders moeten we dat ook ergens inbrengen. Dat zie ik nu niet in de voorstellen terug. Wellicht is het een idee om dat even te parkeren. Dat het gewoon een weergave wordt van de informatiebijeenkomst. Ik laat aan u over welke opdracht u meegeeft. Dat is niet aan mij. Dat heeft zeker consequenties voor ons werk en daar zullen wij met de werkgeverscommissie over moeten bakkeleien. Over wat dat betekent binnen de bestaande capaciteit. Doe je dan dingen wel of niet? Heb je daar meer voor nodig en hoeveel? Waar hebben we het eigenlijk over? Weet dat wij ook in onderzoek hebben, of wij niet op een andere plek in dit gebouw ook opnames kunnen maken. Als we in een commissiekamer zitten, of je daar niet ook gewoon die opname kunt maken van een openbare bijeenkomst. Dan hebben jullie gewoon de opname. Er zit ook een risico aan vast. De opkomst bij informatieavonden is niet altijd voltallig. Het gaat er ook om dat u aanwezig bent en daar het gesprek voert. Anders hebben we ook een andere mogelijkheid. Dat is experimenteren met het opnemen van presentaties en dat u die gewoon in uw eigen tijd kunt bekijken. Dan kunt u via de schriftelijke weg vragen stellen.

Dat is een andere route die ook in dit reglement is opgenomen. Wellicht voldoet dat ook aan sommige wensen, als ik dat zo hoor. Dat nog over de verslaglegging en of het een samenvatting zou moeten zijn. Dan kan ik nog even aangeven ten aanzien van het transcript wat we nu hebben: dat is een geautomatiseerd transcript. Hetgeen wij hier uitspreken wordt automatisch omgezet naar ondertiteling. Dat is gedaan voor een bepaalde doelgroep, die ook de vergaderingen zou moeten kunnen volgen. Het is fijn dat we dat hebben. Daar ben ik ook trots op, dat we dat hebben. Dat wordt omgezet in een PDF-bestand als naslagwerk. Daar zit een nabewerking op. Mensen van dat bedrijf bewerken dat na. Die kwaliteit schort af en toe. Daar hebben wij ook gesprek over met die aanbieder. We hebben het ook al vaker gehad over de sprekers markering. Dat is een technisch probleem. Daar zijn we over in gesprek. Daar hebben heel veel gemeentes die deze dienst afnemen last van. We hebben ook gekeken of je dat onder verantwoordelijkheid van de griffie kunt aanpassen. Dat kan zeker allemaal. Dat betekent gewoon een hele vergadering terugkijken en de PDF bewerken. Dat is ook een kwestie van: wanneer drukt iemand op het knopje en wanneer begint een passage? Dat zou je moeten nabewerken. Dat is ook een uren kwestie. De bedoeling van het transcript was om gewoon als naslagwerk kort even snel iets op te zoeken.

Ik begrijp de frustratie dat de plekken niet goed staan. Die herken ik natuurlijk ook. We werken daar aan een technische oplossing. Althans, ik hoop dat het bedrijf daar snel mee over de brug komt. Dan is het aan de raad om te kiezen of ze die verantwoordelijkheid bij ons neerleggen of we daar tijd aan besteden. Of dat het gewoon op deze manier verder gaat. Dat is de beantwoording van de openstaande punten, denk ik. Dank u.

Petra voorzitter Dassen-Housen

Ik hoor u ook heel duidelijk zeggen voor die partijen die een amendement hebben ingediend over het transcript van de info bijeenkomsten, dat daar de behoefte van de griffie is om duidelijk aan te geven wat ofwel een uitgebreid verslag is. Wat dan de verslaglegging moet behelzen. U zegt: zoals het er nu staat, kan het voer voor discussie zijn. Wellicht kunt u dat nog meenemen in uw overwegingen. Wellicht kunt u dit amendement aanpassen. Dat is natuurlijk aan u. Ik kijk u even aan. We gaan de tweede termijn in. Sommige partijen hebben al aangegeven hoe ze bij die amendementen staan. Dat hoeft niet herhaald te worden. Laat ik daar helder in zijn. Sommige suggesties zijn gedaan voor het aanpassen van amendementen. Is er behoefte aan een korte schorsing? Een paar minuutjes? Dan kunt u ook nog even kijken of u een amendement wilt aanpassen, of dat u nog een bondgenoot vindt. Dan kunt u ondertussen ook nog even gebruik maken van de sanitaire voorzieningen. Ik hoop binnen vijf minuten weer te beginnen. Ik zou weer willen beginnen. Iemand wees me erop dat er vijf minuten allang verlopen waren. Dat wordt onze nieuwe maatstaf. Voorzitter, mag ik nog één minuut? We hadden nog overleg gepleegd. Ik denk dat we er nog eventjes voor moeten zitten. ** Eén minuut nog? Anderhalf? -Zijn we allemaal weer zover? Ik mis nog meneer Haas en meneer Otten. Die zijn niet in Spanje. Die waren op de gang.

Het was iets langer dan vijf minuten, maar dat is dan ook soms zo. Waar waren we gebleven? De amendementen. Nummer 18 is veranderd in 18.1. Dat staat in iBabs. -Oké. Ik kijk even naar de indieners van de amendementen. Zijn er amendementen gewijzigd? Meneer Creusen, kunt u dat even toelichten? Dan mag u beginnen. -Om het allemaal Anne Marie Fischer-Otten

een beetje moeilijker te maken. We hebben in de spreektijd beperking gezegd dat je 30 seconden gebruiken mag om een stemverklaring te geven. We merkten dat de mensen van de SP dat erg kort vonden. We dachten: ben eens genereus en zorg dat dat 100% vermeerderd wordt. Daar willen wij 1% van maken. Eén minuut. Eén minuut. Dat zal gewijzigd worden. -Heb je dat genoteerd? Noud Krasovec

Mondelinge wijziging. Kunnen we die nog in iBabs publiceren? Mag ik nog een verhelderende vraag stellen aan de Ouderenpartij over de motie? Van rechts. Een verhelderende vraag. Tempo. -Ik had de vraag gesteld in de eerste termijn of in die vijf minuten ook de debatvragen zitten. Of zijn die apart? Anne Marie Fischer-Otten

Nee. Dan moeten ze op een knopje duwen. Debatvragen horen daar niet bij. Bovendien was u degene die iets zei over dat er misbruik van gemaakt zou kunnen worden. Dat is een ander? Petra voorzitter Dassen-Housen

Even voor alle helderheid. Als ik uw amendement goed begrepen heb, heb je als partij gewoon vijf minuten om te reageren. We hopen van harte dat je daarna het vuur aan de schenen gelegd wordt. Dat gaat natuurlijk niet van je vijf minuten af. Ik kijk even naar de griffier, anders krijgen we hier een Babylonische spraakverwarring. -Zoals het er nu staat, Didier Franssen

is er gewoon spreektijd. Daarin stelt u ook vragen aan elkaar in de zin van uw betoog. Een interruptie valt erbuiten. Een interruptie is gewoon een korte reactie van iemand anders. Meneer Krasovec, bedoelde u interruptie? Die valt er buiten. Als u gewoon bedoelt: ik hou mijn eerste termijn met dit, ik ben van mening dat. Ik heb daarnaast ook nog vragen aan het college en aan mijn collega's. Dan hoort dat in die termijn zoals het nu beschreven staat. Binnen de spreektijd. Petra voorzitter Dassen-Housen

Als je na die termijn bevraagd wordt door je collega-raadsleden, dan is dat wat anders. Allemaal helder? Dit wordt leuk halfjaar, jongens. We gaan echt een leuk experiment met elkaar tegemoet. Dat gaat nog tot heel veel verwarring leiden. We houden elkaar scherp, Meneer Creusen. -Ik verheug me er ook op Roger Creusen

als voorzitter van een commissie. -We gaan eerst op vakantie. Petra voorzitter Dassen-Housen

U heeft het over een knop? Niet over vakantie. Voor mij geldt het dan volgende week, als we het goedkeuren. Zeker. Ik wens u veel succes. -Ik krijg dan ook al een knop. Meneer Creusen. Ik zei al eerder: over de technische uitvoering gaan wij zelf wat leuks bedenken. U heeft uw amendement gewijzigd. Kom even tot uw punt. -Ik kom even tot de kern. Dan begin ik bij amendement inzake reglement orde

informatiebijeenkomst. Dat is geloof ik bijlage 18. Dan moet u goed kijken bij in te voegen na lid 2. Volg die samenvatting. Die samenvatting hebben we verder gespecificeerd tot een samenvatting van één A4'tje met de essentie van de informatiebijeenkomsten. Volgens mij staat het nu zo ook al in het amendement. De volgende betreft artikel 7 in te voegen: het onderwerp van de informatiebijeenkomst wordt minimaal drie maanden voorafgaand, wordt nu: indien mogelijk minimaal drie maanden voorafgaand aan de informatiebijeenkomst. Dat ten aanzien van dit amendement. Dan ga ik verder naar het andere amendement. Dat blijft gewoon ongewijzigd. 18.1 is gewijzigd op twee punten en het andere amendement blijft in stand. De SP nog wijziging op de amendementen? Nee? Dan hebben we alles weer helemaal helder. Dan gaan we vrolijk beginnen aan de tweede termijn. Fractie van BurgerBelangen. Nettie Paul-Ubachs

Dank u wel, voorzitter. Wij gaan de amendementen 1 tot met 15 niet steunen, 16 en 17 steunen we wel. Die dienen wij mee in, omdat wij daar tijdens de themabijeenkomst of de sessies ook aandacht voor hebben gevraagd. Hier stemmen wij mee in, we dienen ze ook mee in. Dan is 18 gewijzigd, die gaan we ook nu mee indienen en mee steunen. Voor 19 geldt hetzelfde. Wat meneer Krasovec al zei, het is een kwestie van vallen en opstaan. We zijn heel benieuwd hoe het gaat werken en we wensen ons allen veel succes. Dank u. Petra voorzitter Dassen-Housen

Kunt u voor mij nog even herhalen welke u mee indient? 18? Nettie Paul-Ubachs

Alle vier. 16. 17, 18 en 19. -We houden het wel bij. Hier loopt alles door elkaar. Dat kunt u misschien dadelijk nog even herhalen bij de stemming. Anders krijgen we heel veel gedoe. Dan vraag ik u straks om dat nog even per amendement aan te geven. Ik hoorde mevrouw Wevers? -Ja, voorzitter. Carin Wevers

Als we hier meer debat willen, dan lijkt het me om te beginnen goed als we eens een keer op elkaars voorstellen ingaan. Ik vind het een beetje teleurstellend dat ik van BurgerBelangen moet horen dat ze al onze amendementen over één kam scheren. Dat 1 tot en met 15 afgewezen worden zonder enig argument. Dat is het eerste punt dat ik hier graag wil maken in reactie op BurgerBelangen. Het tweede is meer inhoudelijk. Dat geldt ook voor de reactie die ik net op Lokaal Alternatief wilde geven. We hebben hier een agendacommissie. Die bestaat alleen maar uit voorzitters van de commissies, de voorzitter van de raad en de plaatsvervangend voorzitter plus griffier. Als je kijkt naar de algemene verordening van de VNG, dan bestaat daar de agendacommissie altijd uit alle voorzitters van de commissies, aangevuld met die leden uit de partijen die niet vertegenwoordigd zijn in de agendacommissie. Dat zijn leden, geen voorzitters. Waarom is dat? Dat is om te zorgen dat iedereen gelijk geïnformeerd is. Dat is om te zorgen dat er een eerlijk speelveld is. Wij hebben dat samengevoegd. Voor de VNG bestaat het presidium uit alle fractievoorzitters. Dat hoeft wat ons betreft niet. Wij hebben een seniorenconvent waar al die fractievoorzitters al zijn vertegenwoordigd.

We hebben er nou eenmaal één gremium van gemaakt, dus zorg in ieder geval dat in ons presidium zoals dat hier functioneert, alle partijen vertegenwoordigd zijn. Ik wil graag een reactie van de BurgerBelangen waarom zij dat helemaal niet nodig vinden. Dat partijen die daar niet bij zijn, niks te zeggen hebben over wat op de agenda komt. Dank u wel. -Helder. Mevrouw Paul. Nettie Paul-Ubachs

Voorzitter, ik wil op dat laatste wel reageren. Wat ons betreft, handelt het presidium niet politiek. Het is het enige belang in het orgaan van de gemeenteraad. Daar wordt ook gereflecteerd op het verloop van de vergadering en voorzitterschap. Als wij die gaan afvaardigen met één iemand van iedere fractie, dan lijkt het ons dat het een politiek karakter gaat krijgen. Dat moet echt niet de bedoeling zijn. Dat is de reden waarom we dit amendement niet steunen. Petra voorzitter Dassen-Housen

Helder. Daar zult u het mee moeten doen. Dat is de toelichting. Carin Wevers

Dat wou ik heel graag zeggen. Dit vind ik fijn. Dat is in ieder geval een argumentatie waarom men iets vindt. Ik hoop dat dat meer gebeurt. Lokaal Alternatief heeft net wel de moeite genomen om ook inhoudelijk in te gaan op onze amendementen. Ik verzoek de andere partijen om over een paar toch iets meer te kunnen zeggen Petra voorzitter Dassen-Housen

dan: allemaal weg. -Mevrouw Wevers, u heeft een vraag gesteld. Mevrouw Paul heeft die beantwoord. Ik ga verder met de tweede termijn. Mevrouw Wevers ziet graag dat u ook inhoudelijk op de amendementen ingaat. De fractie van de SP. Excuses. De Ouderenpartij. Anne Marie Fischer-Otten

Dank u wel, voorzitter. Ik moet het SP even teleurstellen, want dat zal ik niet doen. Waarom niet? Omdat wij het eens zijn met datgene wat door de griffie geproduceerd is vanuit alles wat wij op tafel gelegd hebben. De SP heeft veel moeite gedaan om dat allemaal zo voor elkaar te krijgen en duidelijk uit te leggen. Voor ons is het zo duidelijk, dat we sommige niet van toepassing vinden. De andere vinden we overbodig. Dat pak ik dan met een accolade samen, dat wij daar niet in meegaan. Ik hoef verder over ons eigen amendement niks te zeggen. Die twee amendementen van de VVD dienen wij mee in. Toch? Ja. Die dienen wij mee in. -Helder. Dank u wel. Hart voor Vrijheid. Arnold Otten

Dank u wel, voorzitter. Ik was al duidelijk in de eerste ronde. Daar heb ik gezegd dat ik graag wil afwachten hoe de evaluatie is. Dan middels een amendement schieten op wat niet loopt. Ik vind dat het voorstel van de Ouderpartij voor de spreektijd beperking wel relevant is, omdat ik proefondervindelijk in het verleden gezien heb dat er personen zijn die uitvoerig gebruik maken van hun spreekrecht. Beperking zal een juistere, beknoptere weergave geven van ideeën die ze hebben. Ik stem dat van de spreektijd wel en de rest wil ik afwachten. Dank u. -Dank u wel. VVD. Roger Creusen

In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Petra voorzitter Dassen-Housen

Dat kan het transcript echt niet aan. Nou krijgen we weer een heleboel gedoe. Dan kun je wel de taal instellen. Misschien straks ook wel in het Kerkraads dialect. Wie weet. Allereerst vind ik de manier waarop we nu met elkaar in debat zijn, wel ontzettend positief. We hebben nu een besluitvoorstel en het besluitvoorstel gaan we in feite beter maken door middel van amendementen. In de amendementen van de SP en van de VVD zit een overlap. Alleen SP gaat op sommige terreinen verder. Een transcript hoeft voor ons niet. Misschien dat dat er straks in de toekomst met automatisering wel komt. Misschien komt er straks wel een AI-versie. Je kunt het niet weten. Dat moeten we even afwachten. -Interruptie. Ik maak het even af. -Dit is de tweede termijn. Carin Wevers

Ik weet dat hij in de tweede termijn is, maar ik kan niet Petra voorzitter Dassen-Housen

in dit rumoer van alles goed duiden. Rustig. Ik wil een verhelderende vraag stellen, anders is dat zo weer onduidelijk. Dat begrijp ik, mevrouw Wevers. Meneer Creusen, mevrouw Wevers Roger Creusen

wil een verhelderende vraag stellen. U wordt geïnterrumpeerd. Carin Wevers

Dank u wel. Wij willen alleen maar het transcript als we hier zitten, niet elders. Daar ging het om. Als we hier zitten, heb je dat automatisch. Dan hoeft dat verder niet. Het gaat alleen maar om buiten de deur. Dat is wat wij ook in ons amendement hebben staan, volgens mij. Dat gaat niet zo ver. Een uitvoerig verslag hoeft niet. Een verslag zoals de VVD het wil, is prima. -Dan is het helder. Roger Creusen

Dat volstaat. Dan zijn we het daarover eens. Mooi. Het tweede punt was over die termijn van die drie maanden. Daar zit natuurlijk ook een stukje overlap. Alleen gaan we daar iets minder ver in. Wat het presidium betreft, zijn we van mening dat de onafhankelijkheid en het a-politieke karakter van het presidium voldoende gewaarborgd is. Ik begrijp dat het een snijvlak is van. Het is natuurlijk ook moeilijk om het in balans te houden, maar ik heb wel de overtuiging en het vertrouwen dat dat kan binnen het presidium. Er zijn niet voor niets coalitie- en oppositiepartijen bij aangesloten. Dit is een doorsnede van de raad. Ik ben het ermee eens dat het, als we met alle fractievoorzitters gaan zitten en we gaan agenderen, uit zou kunnen monden in een Poolse landdag. Dat vind ik een goede afweging. Petra voorzitter Dassen-Housen

Interruptie van mevrouw Wevers. -Mevrouw Laumann. Mevrouw Laumann. -Ik wil er toch nog even op reageren, meneer Creusen. Misschien kan ik u nog overtuigen. Het gaat er niet om dat het niet eerlijk is en dat er politiek bedreven wordt. Dan gaat het allemaal niet om. Het gaat erom dat elke fractie vertegenwoordigd is. Dat hoeven niet de fractievoorzitters te zijn, in de agendacommissie. Dat kunnen andere raadsleden zijn. Iedere fractie heeft het recht om vertegenwoordigd te zijn. Om mee te kijken naar die agendacommissie. Om die collegevoorstellen mee te kunnen wegen. Om dezelfde informatie te krijgen. Daar gaat het om. Wij doen dat niet omdat we denken: dat presidium doet maar wat, of dat wil niks anders. In het kader van de democratie vinden wij het belangrijk dat alle fracties dezelfde informatie kunnen krijgen. Dat ze kunnen meepraten over voorstellen. Agendaverzoeken, collegevoorstellen, ontwerpbesluiten. Dat is de reden waarom wij dit doen. Arie Gramsma

Mag ik daarop reageren? -Ik hoor nog van rechts Petra voorzitter Dassen-Housen

een interruptie op meneer Creuse? -Eigenlijk een interruptie Arie Gramsma

op mevrouw Laumann. Mag dat? -Interruptie op interruptie. Dat mag. Petra voorzitter Dassen-Housen

Doeken we dan het seniorenconvent op? -Daar wil ik wel op antwoorden. Marianne Laumann

We hebben al anderhalf jaar geen seniorenconvent meer gehad. Ik weet niet of we dat moeten opdoeken. *Dat staat ook hier bij.* Petra voorzitter Dassen-Housen

Dat hoeft niet. We hebben over en weer antwoord gegeven. Roger Creusen

Meneer Creusen. -Ik wil even reageren. Ik begrijp wat u zegt, maar als ik kijk hoe het presidium tot nu toe gefunctioneerd heeft, zie ik geen aanleiding om ervan af te wijken. Om daar een grotere afspiegeling van te maken van onze huidige raad. Ik zie die noodzaak niet. Bovendien moet het presidium volgens het reglement functioneren. Dat is voor ons leidend. Er zijn afspraken gemaakt. Die hebben we samen aan de voorkant gemaakt. Wat doet het presidium? Het presidium toetst alles op basis van die afspraken. Daardoor is ook apolitiek. Dat geeft mij voldoende vertrouwen om het zo te houden. Ik wil nog één keer een vraag stellen. Wij zeggen niet... Petra voorzitter Dassen-Housen

In uw amendement is uw eerste zin: het presidium is een politiek gremium. We zeggen niet dat ze niet apolitiek willen handelen. Wij noemen het een politiek gremium omdat het uit politieke mensen bestaat. Heel simpel. Ik begrijp niet wat u nu zegt. Natuurlijk handelt het presidium volgens de reglementen. Daar is helemaal geen twijfel over. Het gaat erover dat alle fracties kunnen meedoen. Daar gaat het alleen maar over. Voor de rest niks. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Het wordt geen Poolse landdag. Iedereen heeft dan dezelfde informatie. Volgens mij wordt u het op dit punt gewoon niet eens. Punt. Dat kan ook zo zijn. Dat is ook democratie. CDA. Mark Meijer

Dank u wel, voorzitter. We hebben in eerste termijn al uitleg gegeven over de amendementen. Daar hebben we ook een toelichting op gegeven. We hebben enkel een kleine wijziging. Dat is dat wij met amendement 3 genoegen nemen zoals dat op dit moment hier geformuleerd staat. Dit na de uitleg van de griffier in gehoord te hebben in de beraadslaging, maar ook tijdens de schorsing. Dat betekent dat wij daar geen extra mondeling amendement op gaan indienen. We hebben daar ook al even overleg over gehad met de heer Charlier van Lokaal Alternatief. Na de wijziging van amendement 18 en 19 van de VVD, kunnen wij die nog steeds mee indienen. Dan hebben we nog abonnement 8. Daar zijn wij toch tegen, in plaats van voor. Seniorenconvent versus presidium was bij ons ook heel even de twijfel. Door de heer Charlier kwam ons dat weer op het netvlies. Daarmee hebben wij alle amendementen nu behandeld. Dus 8: tegen. Geen mondeling amendement op 3 en 18 en 19 dienen we mee in. Petra voorzitter Dassen-Housen

Helder. Dank u wel. Fractie van de SP. -Voorzitter, even een vraag aan het CDA. Carin Wevers

Kunt u even uitleggen wat u precies bedoelt? Wat de heer Charlier dan net heeft gezegd, wat u heeft doen veranderen? Petra voorzitter Dassen-Housen

Natuurlijk. -De microfoon mag uit. Mevrouw Wevers, het is verstandig als u de microfoon uitzet. Mijn collega Roger en ik hebben vooraf overleg gehad over de amendementen. Toen had ik een opmerking genoteerd. Die heb ik in mijn eerste termijn over het hoofd gezien. Daarvoor had ik genoteerd dat op dit moment het seniorenconvent en het presidium twee aparte identiteiten zijn. Dat ik genoegen zou nemen met hoe het seniorenconvent op dit moment is ingericht en hoe het presidium op dit moment is ingericht. De heer Charlier maakte de opmerking: zou het kunnen dat hier een verwarring is ontstaan tussen deze twee? Dat heeft mijn gedachten weer verhelderd, waardoor ik nu toch samen met Roger besluit om daar tegen te zijn. Ik weet niet of dat voldoende is. -Het antwoord is voldoende. Carin Wevers

Ik wil daar nog wel wat over zeggen. Ik heb het net gezegd. Er is geen enkele begripsverwarring. Als u kijkt naar de modelverordening van de VNG, dan heb je een agendacommissie. Daar zit een afvaardiging in. Wij hebben dat samengevoegd met het presidium. Wat op zich een beetje raar is, want het presidium lijkt veel meer op een seniorenconvent. Als je kijkt naar hoe de VNG dat doet. Volgens de VNG hoort het presidium te bestaan uit alle fractievoorzitters. In de agendacommissie horen alle partijen te zitten. Nicolle Heijltjes

Dat is dus bij. Bij ons lijkt het presidium... Interruptie, voorzitter. Excuses, maar dit heb ik nu al vijf keer gehoord Petra voorzitter Dassen-Housen

vandaag. -Dit is de tweede termijn van mevrouw Wevers. -Ik reageer op meneer Meijer. U vertelt elke keer hetzelfde verhaal. Dat weet ik nu wel. U misschien wel, maar ik leg dat nu uit aan de meneer van het CDA. Ik snap de irritatie echt niet. -Volgens mij heeft meneer Meijer mij ook wel begrepen dat dat... Er is hier blijkbaar een misverstand over wat de VNG voorstelt en hoe wij het hebben gedaan. Wij hebben het anders gedaan. Dat blijft voor ons echt een hele rare gang van zaken daarin. Ik vind het wel een beetje lastig als er geschermd wordt met: de VNG geeft voor. Dan kijk ik toch even naar links. Carin Wevers

Anders wordt er hier gesuggereerd dat wij weer in Kerkrade iets zouden doen wat niet in lijn is met de VNG. Daar heb ik altijd een beetje last van. Dat klopt ook. -Dat klopt niet. De griffier. Didier Franssen

Ons vergadermodel komt uit een bepaalde cultuur en historie. Vanuit de historie is seniorenconvent en presidium bij ons op deze manier ingericht en bij andere gemeentes is het op een andere manier ingericht. Sommige gemeentes hebben dat misschien wel helemaal niet. Uw gemeente gaat over uw eigen vergaderorde. Daar kunt u alle keuzes in maken die u zelf wilt. Het VNG-model schrijft bepaalde zaken voor en daarin kan de raad keuzes maken. Dat wil niet zeggen dat VNG-model daarin heilig is. Dat hoeft dus niet. De raad kan zelf bepalen wie in de agendacommissie komt te zitten. Daarvoor kunnen afwegingen gemaakt worden. Net zo goed als dat de SP bij het amendement rondom voorstellen van orde voorstelt om het VNGmodel niet te volgen en wij in het huidige reglement van orde de bepaling rondom het voorstel van orde van de VNG wel volgen. Dat zijn keuzes die gemaakt kunnen worden. Daar is de raad helemaal vrij in. Het is dus vanuit een historisch besef, dat het seniorenconvent en het presidium bij ons op deze manier is ingericht. Petra voorzitter Dassen-Housen

Voorzitter, dat is precies wat ik bedoel. Ik heb niet gezegd dat het VNG-model heilig is, maar het is wel logisch. Het heet niet voor niks een model. Wij wijken daarvan af, daar hebben we blijkbaar redenen voor. Dat is historisch gegroeid. Dat klopt allemaal. Dat vinden we ook geen probleem. Het probleem is de samenstelling ervan. Dat is wel een groot probleem. Dat is echt een groot probleem. Daar verschilt u van mening over. Daar komt u vanavond ook niet tot elkaar. Dat is wat aan mijn rechterkant gesuggereerd wordt. Er is geen brug te bouwen, vandaag. -Dat klopt. U bent nu in uw tweede termijn. -Voorzitter. Raoul Vinken

U bent gewoon in de tweede termijn. Ik weet niet wat voor interruptie

Petra voorzitter Dassen-Housen

u wilt plegen? -Ik heb een verhelderende vraag. Mevrouw Wevers blijft hameren op die afvaardiging. Dat in ieder geval de fractievoorzitters vertegenwoordigd zijn in het presidium. Mag ik hieruit afleiden dat de SP de mensen die daar nu zitten, niet vertrouwt? -Daar gaan we weer. Voorzitter, ik wil het echt even heel duidelijk... Dat is gewoon een vraag die u kunt beantwoorden zonder waardeoordeel. -Het is heel vervelend dat we de hele tijd daar heen geduwd worden. Dat zeggen wij niet. Het gaat erom dat een agendacommissie bestaat uit een afvaardiging van alle partijen. Dat is ook volgens de VNG zo. Dat is heel logisch. De agendacommissie is heel bepalend voor waar de raad en de commissies het over gaan hebben. In ons geval zelfs waar de informatiebijeenkomsten Raoul Vinken

over gaan. Dat is dus een waanzinnig belangrijk orgaan. Waarom is het een politiek orgaan? Daarmee heb ik niet gezegd dat we gaan debatteren in het presidium. Nee. Het is een politiek orgaan omdat er politieke afgevaardigden in zitten. Dan kun je wel roepen dat dat niet zo is. Een niet politiek orgaan bestaat alleen maar uit de ambtenaren. Alle ambtenaren zijn niet politiek. Als dat zo is, dan is er niks aan de hand. In ons geval is dat niet zo. Dus worden daar beslissingen genomen waardoor sommige partijen die niet aanwezig zijn, zouden kunnen worden benadeeld. Die kunnen er geen invloed op hebben, die kunnen er geen vragen over stellen, geen toelichting kunnen geven et cetera. -Interruptie, voorzitter. Petra voorzitter Dassen-Housen

We gaan hier nu over stoppen, want u wordt het er niet over eens. Raoul Vinken

We hebben eerder al gezegd: het presidium handelt op basis van het reglement van orde. Het presidium zal in het nieuwe reglement ook een besluitenlijst maken. Eerder is door andere partijen gezegd: als een partij het er niet mee eens is, kan die in deze ronde een medestander vinden in een andere partij. Op dit punt wordt u het gewoon niet eens. Ik wil hier gewoon mee stoppen. Ik wil hier een aanvulling op geven. Als één fractie het niet eens is met de agenda, kunt u dat met een andere fractie samen nog veranderen. -U gaat gewoon verder Petra voorzitter Dassen-Housen

met uw tweede termijn. Op dit punt wordt u het gewoon niet eens. Dan kunnen we wel heel erg geïrriteerd worden naar elkaar, maar er is geen inhoudelijke brug te bouwen op dit punt. Punt. De tweede termijn van de SP. -Voorzitter, ik Marianne Laumann

heb aan het eind een stemverklaring. Die hoef ik dan pas te doen, neem ik aan? Die hoef ik niet nu te doen. Een stemverklaring kunt u afgeven Petra voorzitter Dassen-Housen

voordat we gaan stemmen. Dat was uw tweede termijn? Dank u wel. Lokaal Alternatief. -Voorzitter. Alle amendementen in Marc Charlier

ogenschouw nemend, willen we toch nog even reageren op de samenstelling van het presidium. Voor ons is het presidium een niet politiek, onafhankelijk gremium wat de agenda samenstelt. Daar willen we het ook bij laten. We steunen uitsluitend het amendement nummer 18.1 na aanpassing. De rest van de amendementen steunen we niet. Dank u. -PvdA. We hebben geen inhoudelijke toevoegingen ten aanzien van de Sander Gorissen

eerste domein, behalve dat we de wijziging van het amendement van de VVD bekeken hebben. Hij leest wat raar, omdat het nu twee excuses lijken te zijn. Laten we maar kijken hoe het allemaal in zijn werk gaat. Ik heb eerlijk gezegd weinig behoefte om ook daarover te gaan steggelen. Als de gemiddelde burger deze beraadslaging ziet, denk ik dat hij net zoveel grijze haren heeft gekregen Petra voorzitter Dassen-Housen

als wij met zijn allen. Laten we het hier maar gewoon bij houden. Noud Krasovec

Ons Kerkrade. -Dank u wel. De amendementen 1 tot en met 15 steunen wij niet. Waarom? Wat voorligt vinden wij beter. Dat is ons argument. We steunen wel 16 en 17.1 We steunen 18.1 ook en we kunnen ook instemmen met 19. Dank u wel.

Petra voorzitter Dassen-Housen

Goed. Dan hebben we in ieder geval de beraadslaging gehad. Zoals meneer Creusen zei: er is ook inhoudelijk gediscussieerd. Soms kan je het er niet over eens zijn, maar ook ik neem waar dat we op inhoud met elkaar dingen uitgewisseld hebben. Voor de mensen die überhaupt nog kijken: dit hele vergadermodel is er op gericht om het alleen maar te verbeteren. We zullen dat met elkaar dat moeten gaan ervaren. Er is ook duidelijk aangegeven dat u zelf aan de knoppen zit als het niet gaat zoals u dacht dat het zou moeten gaan. Dat kun je dus ook veranderen. Het zou uiteindelijk alles ten goede moeten laten komen. Ik stel vast dat er een heleboel amendementen zijn. Ik ga dat per amendement in stemming brengen. Dan vraag ik ook per amendement wie dat indient als mij dat niet duidelijk is. Ik heb genoteerd dat mevrouw Laumann voordat ik begin met stemmen een stemverklaring wil afgeven. Is dat voor alle onderdelen of voor een bepaald amendement? Voor het ontwerpbesluit. Dan mag u nu uw stemverklaring geven. Voordat ik ga stemmen moet je een stemverklaring geven. Daarna is er gestemd. Voordat we gaan stemmen komt er een stemverklaring. Marianne Laumann

De SP heeft het hele ontwerpbesluit van het reglement van orde goed doorgelezen. De SP vindt het belangrijk dat elke fractie overal vertegenwoordigd moet zijn. Als dat niet het geval is, dan ondermijnt dat het democratische gehalte van de raad. Dan betekent dat, dat de helft van de raad geen inspraak heeft in zoiets belangrijks als het vaststellen van de agenda. Daarnaast vinden we dat het nieuwe reglement, in plaats van minder regels, in beton gegooid wordt. De SP wil juist meer vrijheid van handelen. Daarom steunen we deze voorstellen niet. Daarom gaan we niet akkoord. We steunen wel amendement, maar we gaan niet akkoord met het reglement van orde, zoals het voorligt. Petra voorzitter Dassen-Housen

Dat is genoteerd. Dan ga ik over tot stemming. Ik begin met het reglement van orde van de informatieavonden. Daar hoort bij amendement 1: openbaarheid van de informatiebijeenkomsten, ingediend door de fractie van de SP. Wie is voor dit amendement? De fractie van de SP. Wie is tegen dit amendement? Dat zijn alle andere fracties. Het amendement is verworpen. Amendement 2 is ingediend door de fractie van de SP: het schrappen van het format van agendaverzoek. Wie is voor dit amendement? De fractie van de SP. Wie is tegen dit amendement? Alle andere fracties. Het amendement is verworpen. Amendement 3, ingediend door de SP: schrappen van randvoorwaarden inspreekrecht. Voor is de SP, tegen zijn alle andere partijen. Het is verworpen. Amendement 4: schrappen termijn melden inspreken, ingediend door de SP. Wie is voor? De fractie van de SP. Wie is tegen? Alle andere fracties. Het is verworpen. Amendement 5: uitgebreide verslaglegging, ingediend door de SP. De SP is voor. De andere partijen zijn tegen. Het amendement is verworpen. Amendement 18. Dat was ingediend door de VVD, maar daar heb ik ondertussen gehoord dat BurgerBelangen het mee indient. Ik heb het CDA gehoord, ik heb Lokaal Alternatief gehoord en de Ouderenpartij. Heb ik nog iemand vergeten die dat mee indient? Marc Charlier

We dienen niet mee in, we stemmen wel voor. Het is te laat op de avond om dat nog allemaal te weten. Jullie dienen wel mee in? Ingediend door de VVD, BurgerBelangen, CDA en OPK. Samenvatting en drie maanden vooraf publiceren. Ik noteer: dat is een aangepast amendement 181. Wie is voor dat amendement? We moeten wel even opletten. Dat is dus iedereen. Het is unaniem aangenomen. Meneer Meijer, ik zag u niet stemmen. Het gewijzigde amendement is aangenomen. Dan het raadsvoorstel. Vast te stellen: het reglement van orde informatiebijeenkomst gemeente Kerkrade 2024. Wie is tegen dat voorstel? Dat is de fractie van de SP. Als u uw eigen stemverklaring volgt, moet u nu tegenstemmen. U bent tegen. Dank u wel. Mevrouw Wevers was alert. Wie is voor het reglement van orde informatiebijeenkomsten? Dat zijn alle anderen. Dat voorstel is aangenomen. Nu ben ik bij het reglement van orde voor het presidium. Daar hebben we ingediend amendement nummer 6, ingediend door de SP: schappen van het niet politiek orgaan. Daarvoor is de SP. Wie is tegen? Alle anderen. Het is verworpen. Amendement 7 is ook ingediend door de SP. De SP is voor, neem ik aan. Dat is correct. Wie is tegen? U was ook voor? Dan moet ik even heel goed opletten. Amendement 7: voor zijn de SP en het CDA. Wie is tegen? Dat zijn de andere partijen. Het is verworpen. Amendement 8, ingediend door de SP: alle fracties in het presidium.

Wie is voor? Dat is de SP. Wie is tegen? Dat zijn alle andere partijen. Het amendement is verworpen. Dan komt nu het raadsbesluit om het presidium als agendacommissie op grond van artikel 84 in te stellen en vast te stellen in het reglement van orde presidium gemeente Kerkrade, 2024. Dan is tegen: de fractie van de SP. Klopt dat? Dan is voor: alle andere partijen. Dan is dat raadsbesluit ook genomen. Dan kom ik bij het reglement van orde voor de raadscommissies. Daar heb ik amendement nummer 9, ingediend door de SP: schrappen in verband met voorstel agenda en procedure omzet A en B stukken, akkoord- en bespreekstukken. Wie is voor dat amendement? Fractie van de SP. Wie is tegen? Dat is de rest van de raad. Het amendement is verworpen. Amendement 10, ook ingediend

door de fractie van de SP: schappen rol voorzitter bij spoedvragen. Wie is voor? De fractie van de SP en het CDA. Wie is tegen? Dat zijn de andere partijen. Het voorstel is verworpen. Amendement 11. Heb ik iets verkeerd gedaan? Amendement elf: spreekrecht niet te wijzigen, ingediend door de fractie van de SP. Voor het amendement is de fractie van de SP en het CDA. Wie is tegen? Dat zijn de overige fracties. Het is verworpen. Amendement 12: het transcript van de vergadering, ingediend door de SP. Wie is voor het amendement? De SP. Wie is tegen? Alle andere partijen. Het amendement is verworpen. Amendement nummer 13 van de SP: bespreken van akkoordstukken op verzoek van de fractie. Wie is voor het amendement? CDA en SP. Wie is tegen? De overige partijen. Het amendement is verworpen. Amendement 14: alleen akkoordstuk indien raad unaniem, ingediend door de SP. Wie is voor? Dat is de SP. Wie is tegen? Dat zijn alle andere partijen. Het amendement is verworpen. Amendement 15, ingediend door de SP: aanpassen voorstel vergaderorde. Wie is voor het amendement? De fractie van de SP. Wie is tegen? De overige raadsleden. Het amendement is verworpen. Amendement 16, dat is licht gewijzigd. Dat klopt, hè? Dat was 17. Amendement 16 blijft hetzelfde. Ingediend door de Ouderenpartij en BurgerBelangen. Wie is voor het amendement 16? Dat zijn alle partijen, behalve het CDA.

Wie is voor? Laat nog eens goed zien. Amendement 16 zijn alle partijen voor, behalve het CDA en Lokaal Alternatief. Tegen zijn Lokaal Alternatief en het CDA. Heb ik dat correct? Het amendement is aangenomen. Amendement 19: vervolgvragen tijdens commissies. Dat is ingediend door de VVD, BurgerBelangen, OPK, CDA. Ik heb daar ook de SP iets over horen zeggen. Ooit heeft u in de eerste termijn gezegd dat u daar akkoord mee was, maar dient u die ook mee in? Of niet? Nee. Ingediend door de VVD, BurgerBelangen, OPK en CDA. Dan vraag ik nu: wie is voor amendement 19? Dat zijn alle partijen, behalve Lokaal Alternatief, want die zijn tegen. Het amendement is aangenomen. Dan heb ik het raadsbesluit over het reglement van orde van de raadscommissies. Wij besluiten vanavond in te trekken: het reglement van orde voor vergaderingen van de raadscommissies 2023 en vast te stellen: het reglement van orde voor de vergaderingen van de raadscommissies 2024. Wie is daarvoor? Dat is iedereen, behalve de SP. De SP is tegen. Het raadsbesluit is aangenomen. Dan hebben we het reglement van orde voor de raad. Daar is amendement nummer 17. Daar is een kleine wijziging. Dat is de spreektijd tijdens de raadsvergadering, dus een gewijzigd amendement, ingediend door OPK. De stemverklaring is één minuut. Dat is de aanpassing. Daar kan geen woord Spaans tussen zitten. Ingediend door de Ouderenpartij.

Wie is voor dit amendement? Nettie Paul-Ubachs

BurgerBelangen. -Mede ingediend door BurgerBelangen. Wie is voor dit amendement? Dat is iedereen, behalve het CDA en Lokaal Alternatief? Die zijn tegen. Heb ik dat correct? Het amendement is aangenomen. Dan zijn we bij het raadsbesluit in te trekken: het reglement van orde voor vergaderingen van de raad 2023 en vast te stellen: het reglement van orde voor vergaderingen van de raad 2024. Wie is tegen dat raadsbesluit? Dat is de fractie van de SP. Die niet? Oké. Hier stemt u voor. Wie is voor het raadsbesluit? Dan is dit unaniem aangenomen en hebben we dat allemaal vastgesteld. Dat moet allemaal ingaan op 13 juni. Ik hoop dat we voorlopig geen vergadering hebben. Anders wordt het een hele... Dit was een enorme klus. Dank ook aan de griffie voor het werk. Het is een lang traject geweest. Zoals ik al voor het stemmen zei: we gaan dat met elkaar tot een succes maken. Dat heeft ook ieders inzet nodig. We gaan ook kritisch zijn op elkaar of dingen werken zoals we ze bedacht hebben. Dan is het 22 uur 21

7 Sluiting Nettie Paul-Ubachs

en ben ik aan het einde van deze vergadering. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid, voor het debat, voor de snoepjes tussendoor. Ik wens u wel thuis en voor straks welterusten. Er is nog een kleine borrel na afloop, voor degenen die dat fijn vinden. Wel thuis voor straks.