Agendabundel

Ik schuif door naar de PvdA. Mevrouw van Drunen. Dank u wel, voorzitter. Volgens mij moeten we ons nog altijd aan de wet houden. Dat is een groot iets hier in Nederland gezien bijvoorbeeld de recente stikstofuitspraak. Het lijkt mij wel goed dat we dit zo snel mogelijk op orde hebben. We leven nog altijd in een rechtsstaat naar mijn weten. De wethouder heeft duidelijk gezegd dat we dit op dit moment al doen. Alleen dat het juridisch gezien nog duidelijker in de verordening moet komen te staan. Wij zien daar verder geen problemen in of de bezwaren die de SP maakt. Bovendien is het zo dat we volgens mij met de nieuwe Jeugdwet juist willen kijken naar het hele gezin. Het kind en het hele gezin, niet meer puur naar het kind alleen. Ik denk dat het juist heel verkeerd is geweest in de afgelopen tijd. Ik had wel nog een vraag naar aanleiding van de antwoorden. Zien we nu goed dat we voor het eerst in jaren een soort van kentering zien in de kosten per kind? Zou u wat kunnen toelichten hoe dat komt? Is er een ombuiging gaande of zou je daar in ieder geval Arie Gramsma

wat meer toelichting op willen geven? Dank. SP Kerkrade

Dank u wel. -Ik heb twee vragen Arie Gramsma

aan Partij van de Arbeid. Ten eerste zegt u terecht dat we leven in een rechtsstaat en dat we onszelf daaraan moeten houden. Laten we beginnen met te stellen dat we ons aan onze eigen verordening houden. Dat is ook een belangrijke wet. Als u de tijd neemt om artikel 15 c.q. 16 even door te nemen, staat daar in dat we deze verordening niet kunnen veranderen zonder eerst de raden, de organisaties en alle sociale partners daarbij te betrekken. Stakeholders noemen we dat geloof ik. Vindt u dan niet dat we dat ook moeten doen? Dat is dan toch strijdig. Ik wilde ook zeggen dat hier gesuggereerd wordt dat de rechter heeft gezegd dat we dat moeten doen, maar dat heeft de rechter niet gezegd. De rechter heeft alleen gezegd dat als u dat begrip gebruikt in uw verordening, u het moet definiëren. We kunnen het begrip namelijk ook schrappen. U kunt het ook niet definiëren, maar dan kun je mogelijk een probleem krijgen als iemand zich op dat artikel beroept. Het is geen wettelijke plicht dat we dat moeten definiëren. -Helder. Ik kijk even naar mevrouw PvdA Kerkrade

van Drunen of ze daar een antwoord op wil geven? Zeker. Ik luister niet naar de SP als het gaat om juridische zaken, want naar onze mening is dat niet altijd geheel juist. Arie Gramsma

Dit is een ad hominem argument. Daar maak ik bezwaar tegen. Dit mag niet. -Stop. Mevrouw Wevers, wat ook niet mag, is er doorheen roepen. We hebben daar duidelijke afspraken over gemaakt. Ik wil het vanaf nu echt niet meer hebben. We doen het netjes en rustig. Dan is het rustiger met elkaar communiceren in plaats van er meteen overheen te vliegen. SP Kerkrade

Ik kijk even naar mevrouw van Drunen. Was u klaar met uw reactie? Nee. PvdA Kerkrade

Er waren twee vragen. Het eerste wat ik wilde beantwoorden, is dat we ook die juridische uitspraak hebben gezien. We interpreteren het anders. -Dat is helder. Dan nog een hele korte reactie daarop en ik ga verder. SP Kerkrade

Er waren twee vragen gesteld. De AMO heeft daadwerkelijk een advies gegeven. De wethouder zegt net ook dat het komt vanuit de mensen die bij de gemeente werken die daadwerkelijk volgens die verordening moeten werken. Er zijn ook stakeholders in meegenomen, want dat zijn de mensen van de gemeente zelf. Die mensen die dat hebben aangevraagd zijn volgens mij wel meegenomen. Het stuk ligt nu voor, dus de raad kan er iets van vinden. Daar zijn we op dit moment Arie Gramsma

namelijk mee bezig. -Mevrouw Wevers, een hele korte SP Kerkrade

en dan gaan we door. -Eerst wilde ik zeggen dat het een ad hominem argument is. Een op de man spelen argument. Als u daar voorbeelden van wil hebben, is dit er een. Ik had twee interrupties. Eentje heb ik gegeven. Toen viel u mij in de rede. Ik had er nog één. Die gaat over de opmerking van de Partij van de Arbeid dat we in plaats van het kind het gezin centraal stellen. Uiteraard. We zijn systemisch bezig. De hulpvraag van het kind is de hulpvraag van het gezin. In die zin moet dat kind niet afhankelijk zijn van onwelwillende ouders. We moeten naar het kind kijken. Arie Gramsma

We gaan alles uitrollen. -Helder. Ik moet zeggen dat de tijd om was. -Ik ga daar zo in de tweede termijn nog wat over zeggen. -Dan gaan we door naar Ons Kerkrade. Ons Kerkrade

Meneer Douma. -Ik had Arie Gramsma

een hele tekst, maar ik schrap hem weer. Voor mij was het duidelijk van de Centrale Raad van Beroep dat eigen kracht gedefinieerd moest worden. De wethouder heeft net al erkent dat eigen kracht niet nieuw is, maar het moet omschreven worden. Daar kan ik me bij vinden. De SP gooide net erin dat niemand tussen wal en schip moet vallen. Ik denk dat we het met zijn allen eens zijn dat het gewoon niet moet gebeuren. Als ik dan even artikel 10.1 lees, staat er dat jeugdigen of ouders pas in aanmerking komen voor individuele voorziening als zij zelf geen oplossing kunnen vinden voor de hulpvraag binnen hun eigen mogelijkheden en probleemoplossend vermogen. Eigen kracht noemen ze dat. Ik denk dat het duidelijk is. Als iemand met een probleem aanklopt bij de gemeente en die kan het zelf niet oplossen, dat zo'n ambtenaar een screening doet. Die gooit er een heel lijstje tegenaan en vraagt wat die allemaal geprobeerd heeft. Als daar iets uitkomt, zegt de gemeente daarmee aan de slag te gaan. Voor mij is dit duidelijk. Ik denk dat we met zijn allen kunnen invullen dat als wij denken dat iemand tussen wal en schip valt, we er alles aan zullen doen. Vooral als het om kinderen gaat. Dat we hemel en aarde zullen bewegen. Uiteindelijk is het juridisch zo geregeld dat als een kind een probleem is, de ouders altijd betrokken zijn. Daar kom je niet omheen.

We kunnen niet over die ouders heen stappen en aan dat kind vragen wat het probleem is als het een minderjarige is. Daar zijn de ouders gewoon bij betrokken. Als ik de vragen die de SP hier wil bespreken eerder had gehad, had ik dat graag gedaan. Wat de SP zelf ook altijd fijn vindt, kom alstublieft op tijd. Dan kan ik me daarop voorbereiden. Nu kan ik daar niets mee en dat vind ik op zich jammer. Ik ben iemand die van een discussie houdt. Nu moeten we het overhevelen naar de raad. Daar ben ik niet bij. Dank u wel, voorzitter. -Voorzitter. Een vraag. Korte. -Ons Kerkrade zegt dat we zouden hebben gezegd dat we alleen het kind erbij betrekken en mogelijk ouders niet. Dat is niet wat we zeggen. Als het kind bijvoorbeeld dieetvragen heeft en de ouders willen daar niet aan meewerken, dan heeft dat kind pech. Wij vinden dat we dan nog steeds naar het kind moeten kijken. We moeten kijken of we het op een andere manier kunnen oplossen als ouders niet meewerken. Dat heeft u in uw eerste betoog ook heel netjes verwoord. Ons Kerkrade

Meneer Douma, korte reactie. -Dat klopt. Zo heeft u hem omschreven. Zo wou ik hem uitleggen. Ik kom die dingen op mijn werk vaak tegen. Juridisch gezien wordt het heel moeilijk als ambtenaar of als gemeente te zeggen... Het kind moet centraal staan. Dat ben ik helemaal met u eens. Als de ouders moeilijk doen, dan kunnen we daar met deze verordening niets mee oplossen. Dat ligt juridisch gezien een stuk hoger. Ik proef uw punt. -Dank u wel. SP Kerkrade

We gaan verder naar BurgerBelangen. -Dank u wel, voorzitter. Burgerbelangen

Een spannend onderwerp waarbij al veel zaken over de tafel zijn gevlogen. Duidelijk is dat er een juridische uitspraak is. Daar heb jij je normaal aan te houden. De uitleg van de wethouder was heel duidelijk. Ik vond het stuk duidelijk als het gaat over wat nu eigen kracht is. Ik vond het een prima uitleg. Natuurlijk is het altijd situationeel. Je moet altijd zorgvuldigheid en maatwerk voor ogen houden. We moeten oppassen. Met alle respect voor wat hier gezegd wordt, we moeten niet op de stoel van de uitvoering gaan zitten. Ik begrijp best dat er nu iets op papier moet staan, zodat die ambtenaren verder kunnen in hun werk. Los van het feit dat dit nog niet helemaal compleet is. Zo kijken we erna. Wij verwachten dat er binnen nu en een half jaar meer duidelijkheid over is. Dat daar zaken wat strakker naar boven komen. Ik kan me voorstellen dat je in die uitvoering wel een richtlijn moet hebben om überhaupt iets te doen. Laten we alsjeblieft ook vertrouwen op de professionaliteit van onze ambtenaren. Daar is de uitvoering en daar zijn wij niet van. Ik begrijp de zorg. Ik begrijp ook de emotie die hier aan ten grondslag ligt. Laten we vooral leren van de dingen die moeten gebeuren. Je kunt hier geen voorbeelden neerzetten. Elk individu en elke gezinssituatie is en blijft altijd anders. Dat wil ik even meegeven. Dank u wel, voorzitter. SP Kerkrade

Dank u wel. -Sorry, maar ik wil daarop reageren. Dan kunt u een korte vraag stellen. Dadelijk hebben we een tweede termijn. We zitten nog steeds in de eerste termijn. Ik ga door naar meneer Schlenter. Ouderenpartij Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Het was trouwens prima om een tijdje terug even te vernemen dat u toegaf dat u niet meer de snelste was. Dat maakt het voor mij iets draaglijker dat ik in het begin achter de feiten aanliep. Toen was de heer Creusen me te snel af. Arie Gramsma

Ik realiseerde me toen ik rondkeek dat ik een van de oudste ben die hier in de zaal zit. U geeft mij het recht om dat te zeggen. Het siert u. Ik denk dat de discussie die we hier al die tijd over dit onderwerp voeren een veel bredere is dan het onderwerp agenda technisch behelst. De Centrale Raad van Beroep, dat is de hoogste rechter in het kader van de Jeugdwet, althans in bestuursrechtelijke zin, heeft eind mei een drietal uitspraken gedaan. De Centrale Raad ligt trouwens in Utrecht en niet in Zwijndrecht. Die heeft gemeenten verplicht om de eigen mogelijkheden van de ouders en het probleemoplossend vermogen uit te werken in de verordening. Dat biedt rechtszekerheid aan de jongeren en hun ouders. Een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep waar je als gemeente op moet ageren. Het is geen kwestie van eens te kijken in de toekomst hoe we dat gaan regelen. We zijn een nieuwe verordening bezig en die is er over drie jaar. Nee, je zult moeten acteren als gemeente. Er ligt een uitspraak en daar moet je iets mee. Het is dus geen kwestie van dat uitstellen of we zien het wel. We hebben als Ouderenpartij hierover eind september al vragen gesteld. We hebben gevraagd aan het college wanneer ze dat gaan uitwerken. Dat is dus nu aan de orde. Dat betekent dat de huidige verordening niet voldoet.

Het betoog van de voorganger van BurgerBelangen zojuist laat inderdaad zien dat de ambtenaren een richtlijn moeten hebben. Een richtlijn die de juridische toets der kritiek kan doorstaan. Dat is sinds eind mei in Kerkrade niet meer het geval. De voorstellen van de SP vind ik niet zo goed aansluiten bij dit onderwerp. Ik vind het overigens een stuk dat de moeite waard is om inhoudelijk over te discussiëren, maar dan denk ik dat het een fundament zou kunnen zijn op het moment dat er een nieuwe verordening wordt gepresenteerd. De Ouderenpartij ondersteunt het voorstel zoals het voorligt. Voorzitter. Dank u. SP Kerkrade

Dank u wel. -Dan heb ik toch even een vraag. Dan denk ik dat we het helder hebben, want anders blijft dat een dingetje. U zegt dat er een uitspraak is van de CRB. Dat gaat over de casus Zwijndrecht trouwens. Niet dat het college daar in Utrecht zit. Die casus uit Zwijndrecht betrof iemand die een probleem had dat die eigen kracht niet of onvoldoende werd gedefinieerd in die verordening. De rechter zegt dat je dat moet doen als gemeente als je dat begrip gebruikt. Daarin staat niet dat het de wettelijk plicht is dat we dat moeten doen. Het is hooguit handig als gemeente als je daar geen problemen mee wilt krijgen. Bent u het met mij eens dat het niet een wettelijke plicht is om het te definiëren? Ouderenpartij Kerkrade

De heer Schlenter, kort antwoord. -In die Arie Gramsma

zin klopt het. Op het moment dat de gemeente Kerkrade niet handelt, verwacht ik niet dat er op korte termijn een geblindeerde zwarte auto uit Den Haag komt gereden en het college meeneemt, omdat ze de verordening niet willen aanpassen. Het niet acteren op die uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, brengt u wel heel erg vrijblijvend.

SP Kerkrade

Ik ben het met mevrouw van Drunen eens dat we in een rechtsstaat leven. Dan moet je daar op acteren en dat is wat er nu gebeurt. Helder. Dadelijk in de tweede termijn. Schrijf het eventjes op. Hart voor Vrijheid

Ik ga naar meneer Otten. -Er is al genoeg gezegd. Arie Gramsma

Ik heb er op dit moment geen opmerking VVD Kerkrade

over. -Meneer Kannapin. Ik ben blij dat alle fracties het kind centraal stellen. Dat constateer ik. Ik ben niet zo bang voor eigen kracht, omdat ik vind dat we de gezinnen aan hun staarten moeten pakken. Ik zie meer kansen, zoals de pedagogische aanpak van Maria Montessori. Inhoudelijk kan ik instemmen Arie Gramsma

in dit dossier. -Dank u wel. CDA Kerkrade

Normaliter hadden we afgesproken een tweede termijn te doen. Dan gaan we zeggen of we wel of niet akkoord gaan. Het is een beetje wennen. Geen ramp, ik vermeld dat maar even. De heer Caumon. -Dank u wel. CDA Kerkrade komt op voor kwetsbare doelgroepen. We geloven in meer preventie en zeker bij jongeren. Belangrijk om te blijven investeren op jeugdhulp. De toevoeging van artikel tien Eigen Kracht draagt bij aan een eerlijk en consistent beleid en geeft meer handvaten. Wij willen onze complimenten even geven aan de betrokken wethouder en de ambtenaren voor hun deskundigheid en snelle uitgebreide beantwoording van onze vragen. Daar waren we heel blij mee. Tegelijkertijd willen we benadrukken dat er altijd ruimte moet blijven om bijzondere omstandigheden per casus te beoordelen. Als gemeente moeten we blijven zorgen dat niemand tussen wal en schip valt. Belangrijk is dat de tijd tussen aanvraag en eventuele toekenning niet te lang duurt. Dit kan immers problemen vergroten en/of stresssituaties veroorzaken. Dan hebben we nog even twee vragen. Kan de wethouder de gevaren en de zorgen die de SP noemt wegnemen door de belofte te doen dat geen kind tussen wal en schip valt. Dat er geen onnodige vertragingen worden opgelopen en ook niet door de toetsing eigen kracht en niet te gemakkelijk op de eigen kracht wordt gestuurd. Dan nog een vraag puur ter verduidelijking.

Is het nu wel of geen wettelijke verplichting? Dat zouden we graag nog even van de wethouder willen horen. Het maakt ons niet zozeer uit of het verplicht is. We vinden het vooral belangrijk dat het kind centraal staat. Dank u wel. Arie Gramsma

Dank u wel. Dat is het einde van de eerste termijn. Ik kijk naar meneer van Drunen. -Een Seat 5

aantal opmerkingen. Wij gaan hier niet bezuinigen op de jeugdzorg met behulp van juridische teksten. Eigen kracht is maatwerk en geen gezin is gelijk. Je kunt heel moeilijk die kaders vaststellen. Je bent afhankelijk van het inlevingsvermogen van onze professionals. Daar gaat het om. Die geven we nu een beetje de kaders aan waarbinnen ze te werken hebben. Bezuinigen op basis van inhoud doen we niet aan mee. Kind niet tussen wal en schip. Dat is in ieder geval voor mij een kernwaarde. Geen enkel kind tussen wal en schip. We proberen overal een oplossing voor te vinden. Er was de vraag van de PvdA hoe het ging met de jeugdzorg op dit moment. U verwijst waarschijnlijk naar die tabel die we in de beantwoording bij de SP hebben meegegeven om bijvoorbeeld de kosten van de jeugdzorg te laten zakken. Het heeft meer te maken met het aantal aanvragen. Het aantal zaken die uit de jeugdzorg vallen. De uitstroom is kennelijk wat hoger. Ik denk dat onze aandacht voor preventie hier gaat meespelen. Ik hoop dat er minder kinderen in de zorg terechtkomen. Ik zie dat het een 1 miljoen minder is. Dat is een vrij groot bedrag. Ik zal even laten nagaan wat daar exact de reden van is. Ik zie ook dat de gemiddelde kosten per klant wat zakken. Er zijn waarschijnlijk andere arrangementen gekozen. Ik ga u schriftelijk berichten.

Er komt sowieso nog een informatiesessie in maart over de gehele jeugdzorg, de hele keten, van preventie tot en met de zware zorg. Op die wettelijke verplichting is door jullie zelf al antwoord gegeven. Er is een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Daar moeten we ons aan houden. Ik wil niet wachten of anderen wel of niet willen meedoen. Ik wil opmerken dat wij niet alleen zijn hier. We hebben regelmatig contact met de collega's van onze buurgemeentes. Daar zitten we maandelijks samen mee aan tafel. Ze kijken ook wat we doen op dit moment. We lopen iets voor. Dat klopt. Voor de rest wil Jef het woord geven. -Dank u wel.

Seat 6

Vragen van de SP en het CDA. Volgens mij zijn een aantal dingen dubbel. Ik moet toch even ingaan op of het nu wel of geen wettelijke verplichting is. Als je kijkt naar de Jeugdwet, staat er sowieso al de opdracht die gemeenten hebben gekregen op basis van de Jeugdwet. Als je vaststelt na onderzoek in overleg met ouders en jongeren dat er jeugdhulp nodig is, moet de gemeente die jeugdhulp verlenen als de eigen mogelijkheden onvoldoende zijn. Daar staat het al wettelijk geschreven. Dat is de eerste. In de uitspraak van de Raad van Beroep staat dat die de gemeenten opdraagt om dan uit te werken hoe je die eigen kracht beoordeelt als je het in je verordening hebt staan als weigeringsgrond. We hebben het in onze verordening staan als weigeringsgrond. Die verordening is van kracht. We moeten nu iets op basis van die uitspraak. Dat is juridisch een taak die we moeten uitvoeren. Dat wat betreft de wettelijke plicht. Geen kind tussen wal en schip is net beantwoord. -Is Arie Gramsma

dat op de laatste opmerking van de heer Schillings? SP Kerkrade

Ik denk dat het verstandig is om me dat even toe te staan, omdat we hier anders daarna de hele tijd weer discussie over gaan krijgen. Het cruciale woord in uw zin is moet. Daar gaat het over. U zegt dat het moet van de rechter. Mijn redenering die ik net een paar keer heb verteld, klopt toch ook? Als we het niet doen nu, maar over een paar maanden, als we alles duidelijk hebben, is er toch geen man overboord? Onze vraag is waarom we dat nu moeten en is die haast? Arie Gramsma

Waarom kunnen niet een paar maanden wachten? Zo cruciaal is het ook niet. -Duidelijk. Meneer Schillings? Seat 6

Nog een keer terug naar de Wet Jeugdhulp. Daar staat in dat als je vaststelt dat er jeugdhulp nodig is, je die moet toekennen, tenzij er sprake is van voldoende eigen kracht. Daar begint het al mee. Als je in de verordening hebt staan dat er een weigeringsgrond voldoende eigen kracht is, dan moet je dat regelen in je verordening nu. Waarom moet dat dan van vandaag op morgen? Omdat we het in de verordening hebben staan en onze uitvoerders er nu tegenaan lopen. Gezien de uitspraak dat je nu een jaar hiaat hebt. Je hebt het in een verordening staan, maar je hebt niet uitgewerkt conform de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep hoe je het moet gaan beoordelen. We zitten in een spagaat. Hoe kun je dan een verordening goed uitvoeren? U gaf als suggestie dat je het ook uit de verordening kunt halen. Dat is natuurlijk een beetje raar. We hebben het als gemeente bewust in de verordening opgenomen. Nu doet de Centrale Raad van Beroep een uitspraak over hoe je dat moet beoordelen. Dat moet je beter beschrijven in je verordening. Dan zou dat opeens een reden zijn om het uit de verordening te halen. Dat is een beetje een rare reactie op een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Arie Gramsma

Dan ging het over het wel of niet inwinnen van advies. Er is door een aantal partijen al op gereageerd. We beschrijven het nu beter, maar het is het voortzetten van bestaand beleid. We werken het alleen beter uit. Bovendien blijven we verwijzen naar het CIZ, de indicatiewijzer. Dat is allemaal gebaseerd op wat maatschappelijk algemeen wordt aanvaard als je het hebt over wat gebruikelijke zorg en wat geen gebruikelijke zorg is. Het bestendigen van beleid. We hebben advies ingewonnen bij onze AMO. We hebben overleg gevoerd met onze eigen mensen van het team jeugdhulp of dit zo uitvoerbaar is. Dat is wat we gedaan hebben. Dank u wel. Dan kijk ik even rond. Is alles specifiek op de eerste termijn beantwoord? Ja, dan ga ik nu starten met de tweede termijn. Dan start ik weer bij de SP. -Voorzitter, dank u SP Kerkrade

wel. Ik moet op een hele hoop dingen tegelijk reageren. Ik blijf toch van mening dat de noodzaak om het nu dicht te timmeren met zo'n uitgebreide definitie over wat eigen kracht is, niet nodig is. Dat ten tweede onnodige juridisering mogelijk schadelijk is. Dat zeg ik tegen BurgerBelangen, maar dat zeg ik ook tegen de Ouderenpartij. Een van de grote problemen bij de toeslagenaffaire was dat ze dachten dat we het wettelijk zo precies hebben geformuleerd je daarmee kon handelen. Uiteindelijk is dat een drama geworden, omdat men uiteindelijk een probleem had in hoe je bepaalde dingen wel of niet ruim of minder ruim moet definiëren. Dan gaan we de suggestie wekken dat je eigen kracht heel precies kunt afmeten, ook aan de hulpverleners. Dan hebben we een balans en precies daar houdt de eigen kracht op en begint de hulpverlening. Zo is het niet. De hulpverleners werken hier al jaren met dit soort begrippen en hoe je daar naar moet kijken, omdat ze die op de opleidingen en de cursussen krijgen. Dat zegt meneer terecht. Dat is niet precies af te meten. We

vinden suggereren dat we dat met een verordening wel kunnen doen gevaarlijk, omdat je daarmee een juridisering en een heel technocratisch middel verschaft wat niet werkt en wat ons alleen maar helpt om eventueel mensen buiten de deur te houden. Het is gevaarlijk om het zo dicht te timmeren. Daarom zeg ik dat ik wil dat we daar met heel veel mensen eerst eens over praten. PvdA Kerkrade

Als u zegt dat u dat al gedaan hebt met de hulpverleners, zie ik graag de notulen, de verslagen en de adviezen van alle partners. Hoe is dit besproken? Wat vinden ze van deze rits aan definities van eigen kracht? Dat ontbreekt nu. Arie Gramsma

Daardoor kunnen we er niet goed naar kijken en moeten we maar geloven dat ze allemaal heel enthousiast zijn. Dat durf ik ernstig te betwijfelen, want ik vind het een gedrocht. Niet uw beschrijving. PvdA Kerkrade

Mevrouw Wevers, ik ga u in bescherming nemen. De tijd loopt ten einde. Rond af. -Ik ben bijna klaar. Ik zeg niet dat de verordening een gedrocht is. Vriend en vijand vindt de Jeugdwet een gedrocht van een wet waar niet mee te werken valt. We gaan er nog meer juridische zeik in stoppen. Dat is wat we moeten voorkomen. Ik denk dat we prima kunnen werken met de verordening zoals die ligt en dat we dat vooral zo moeten blijven doen. Als we een definitie willen, dan graag zo sober mogelijk. Niet deze hele rits. Daar zou ik graag inhoudelijk een keer met allerlei partijen Arie Gramsma

over willen praten. -Misschien komt er nu links of rechts PvdA Kerkrade

een opmerking over hetgeen u ingebracht heeft. Ik kijk even naar mevrouw van Drunen. Die had de vinger opgestoken. U had een vraag of een opmerking richting mevrouw Wevers? Ik heb een interruptie. Ik vind het erg vervelend dat ik moet wachten op uw aandringen, terwijl het gewoon een tweede termijn is. Ik probeer met u mee te gaan, maar ik vind dat ik de gelegenheid moet hebben als we dat hebben afgesproken met zijn allen. -Afgesproken. Ga maar door. -We doen dit al op deze manier, maar niemand kan toetsen op wat voor manier we dit nu toepassen. Het lijkt me niet meer dan logisch dat je dat uitlegt. Anders kun je nooit aan ouders uitleggen waarom we nu wel of geen eigen kracht zeggen. Het kan gewoon niet, want het staat nergens in. Dat is het enige wat er wordt gezegd. Er wordt ook gezegd dat het per gezin specifiek is, dat het niet hard is. Dat het een soort beslisboom is waar je een kapstok aan hebt. Dat is helemaal niet specifiek. Dat is een kapstok waar jij je aan kunt houden. Dan nog is dat voor ieder geval anders. We hebben er nog altijd een clausule in dat geen kind tussen wal en schip mag vallen. In de hele verordening staat een aparte hardheidsclausule. Je kunt altijd kijken dat we gezinsspecifiek op een bepaalde manier hulp kunnen geven. De interpretatie die u hieraan geeft, hoor ik helemaal niet terug in de beantwoording van de vragen. Ik wil graag antwoord geven.

SP Kerkrade

Luister even naar mij. We gaan even kijken of er nog anderen zijn die op hetgeen u verteld heeft aanmerkingen of vragen hebben. Dan kunt u dat dadelijk meenemen. -Dan had iedereen toch kunnen interrumperen op dat moment? We hebben nu een debat hierover. We gaan niet tien dingen tegelijk doen. Dan word ik ook gek. Ik wil hier graag op reageren. -Heel kort. Wat mevrouw aangeeft, is de reden dat we dat zo moeten houden. Dat we er altijd al mee werken. Dat het maatwerk is. Dat het niet zo precies vastligt. We moeten dat niet helemaal dichttimmeren met juridische termen omdat dat een schijnzekerheid geeft alsof dat wel mogelijk zou zijn. Als we eigen kracht willen definiëren, dan zou ik ervoor zijn om dat in ieder geval niet zo te doen. Ik zou het veel ruimer doen. Dan moet je dat er misschien ook als bezwaargrond uit gooien. We willen dat de hulp gegeven wordt die nodig is. Dat wil de Partij van de Arbeid ook. Daar verschillen we helemaal niet over. We moeten wel zorgen dat het dan ook gebeurt. Dat we niet een mogelijkheid of een achterdeurtje hebben waardoor we de hulp buiten de deur kunnen doen, Arie Gramsma

omdat we het te duur vinden, of vervelende ouders hebben, of wat ook. PvdA Kerkrade

Mevrouw van Drunen, een korte reactie. -Daar gaat het helemaal niet over en dat is ook helemaal niet wat ik zeg. Dit is precies wat ik bedoel. Er is een overtuiging. Hier worden antwoorden gegeven en die worden

totaal niet meegenomen door de SP. Daar heb ik moeite mee. We doen net alsof het allemaal supernegatief is. Het enige wat de hele tijd wordt gezegd is dat we er al mee werken, maar we kunnen het gewoonweg juridisch niet toetsen. Arie Gramsma

Dan wilt u er iets uit halen. -Ik wil het niet meer hebben dat er naar elkaar geroepen wordt tijdens het debat. Dat is de tweede keer vandaag. Dan ontneem ik u het woord. Ik ga verder. Ons Kerkrade. -Dank u wel, voorzitter. Ons Kerkrade

Ik zeg altijd dat als je het hebt over de vorm van het gesprek, je het niet kunt hebben over de inhoud van het gesprek. Het gaat hier vooral over de vorm van het gesprek. Dat begint me onnoemelijk te irriteren, want ik krijg het niet meer mee. Uiteindelijk gaat het om de mensen waar het om gaat. Het is al vaker gezegd, maar eigen kracht staat nu eenmaal in deze verordening. De toenmalige raad in 2015 heeft vastgesteld dat het woordje erin staat. De ambtenaren hebben er al die jaren naar eer en geweten mee gewerkt. Die hebben een eigen invulling gegeven samen met de wethouders, denk ik. Wat is eigen kracht nu precies? Ze werken er dagelijks mee. Een rechter zegt dat we dit in deze verordening moeten zetten. Er staat nog niet in hoe dat er in de toekomst uitziet. Misschien moeten we hem er in de volgende verordening uit halen? Het moet er nu in staan. Voor mij is deze discussie ten einde. Arie Gramsma

Dank u wel, voorzitter -Mevrouw Szalata, Lokaal Alternatief

Lokaal Alternatief. -Er is een hele hoop over de tafel gegaan vandaag. Ik moet me aansluiten bij meneer Schlender. Het agendapunt wordt wel erg ruim geïnterpreteerd. Wij hebben dit binnen de fractie heel technisch benaderd. Niet inhoudelijk. Dat wil niet zeggen dat we de inhoud niet belangrijk vinden, integendeel. Als de nieuwe verordening er aankomt, zijn we graag bereid om hier zeer uitgebreid over te discussiëren. Alles gehoord hebbende, is dit voor ons nu wat het is. Ik ga het hele verhaal niet meer terugnemen naar de fractie. Wij gaan akkoord met dit voorstel. -Dank u wel. Ik kijk naar BurgerBelangen. PvdA Kerkrade

Voorzitter. We hebben even onze tweede termijn afgewacht, Arie Gramsma

omdat het een interruptieronde was. Wij zijn ook blij met onze tweede termijn. -Kunt u even wachten? Dan gaan we door met de Partij van de Arbeid. Ik zou hem graag even wat positiever willen pakken dan de framing die hier plaatsvindt. Ik hoor weer iets over de vergaderorde, maar ik negeer het vrolijk. De wethouder heeft in het begin aangegeven dat je kunt doen alsof eigen kracht iets negatiefs is, maar het is tegelijkertijd iets positiefs. Het in staat stellen van burgers om zelf oplossingen te vinden voor problemen. Op het moment dat blijkt dat het niet kan, is de gemeente er om te helpen. Dat staat letterlijk in artikel tien waar we het vandaag over hebben, waar de rechter een gemeente toe verplicht om dat te gaan doen. We hebben het hier over rechtstaat. Dat wil ik nogmaals onderstrepen. Als je als ouders zelf kunt voorzien en hulp kunt bieden die je kinderen nodig hebben, dan krijg je geen voorziening van de gemeente. Dat lijkt me logisch, want je hebt kinderen en je bent verantwoordelijk voor je kinderen. Zijn er naasten, anderen in je eigen netwerk, die dat willen en kunnen, krijg je ook geen hulp. We kunnen niemand verplichten, want het zijn niet je eigen kinderen. Als het kan, is dat super. Dan hoef je het als gemeente niet te doen. Kun je twee dagen minder gaan werken en je hebt geen enkel financieel probleem om dat te doen, kun je voor je eigen kinderen zorgen.

Het lijkt me iets van de sterkste schouders, de zwaarste lasten. Iets waar we als Partij van de Arbeid bij uitstek bij staan. Dat geldt als je een aanvullende zorgverzekering hebt waar dus iets uit vergoed wordt. Daar hoeft de gemeente niet voor op te draaien. Het lijkt me heel goed om op die manier op je financiën te letten. Hier staan met andere woorden dingen in die volstrekt logisch zijn, die al gebeuren bij de gemeente en die we nu moeten vertalen in de verordening. We hebben het niet in beleidsregels of op andere stukken staan die onder de verordening hangen. We gaan het erin zetten. Niet meer en niet minder dan dat. Dan wil ik nog even terugkomen op de eerste termijn en de interruptie die we hebben gepleegd bij de SP. We hebben niet op de persoon gespeeld. We hebben alleen wederom moeten concluderen dat de SP-fractie nu eenmaal niet het juridische geweten in deze raad is. Dat kan ik bewijzen aan de hand van twee voorbeelden. Het eerste voorbeeld is dat jij je blijkbaar niet hoeft te houden aan een rechtelijke uitspraak, want we kunnen rustig een paar maanden wachten. Ik vraag me af of de SP-fractie dat vindt als het gaat over iemand die in beroep gaat op het thema eigen kracht? Als een rechter dan zegt tegen de gemeente dat ze dat anders moet doen, denk ik

dat de SP ook graag heeft dat we naar de rechter luisteren. Laten we dat dan nu ook doen. Voorbeeld twee. Waarom zouden we onze eigen verordening niet kunnen aanpassen? Dat staat helemaal nergens. Dat claimt de SP-fractie, maar het staat er niet. Een tweede voorbeeld waarom wij niet van de SP wijsheid uitgaan bij dit stuk als het gaat over juridische zaken. Wij nemen dit stuk niet mee terug naar de fractie. Voor ons is het klipen-klaar. Ik zou iedereen willen oproepen die met ons en met Lokaal Alternatief van mening is dat het helder is om dit dan als akkoordstuk door te voeren naar de raad. Dit theater gaan we niet nog een keer opvoeren; Voorzitter. Ik heb een vraag. -Oké. Eerst aan de voorzitter, want ik hoor hier framing. SP Kerkrade

Ik denk dat het onze mening is en die mogen we blijven verkondigen. Of de PvdA het leuk vindt of niet. Dan had ik graag dat u als voorzitter zegt Arie Gramsma

dat dit niet kan. Ik heb geen zin om me te laten veroordelen tot een theater of een framing van welke partij ook. We hebben hier regels afgesproken en daar moet ook de PvdA zich aan houden. Ter kennisgeving aangenomen. Ik ga die discussie niet aan, maar het is een puntje. Dank u wel. -Ik heb inhoudelijk SP Kerkrade

nog een opmerking op de PvdA. -Een inhoudelijke vraag? Ja. Als de Partij van de Arbeid zich beroept op het juridisch geweten, hoe zit het dan met onze eigen verordening artikel 15 en 16 waarin staat dat we die verordening niet eenzijdig mogen aanpassen. Dat we daar eerst met allerlei mensen over moeten praten en dat goed moeten afstemmen of die het eens zijn Arie Gramsma

of een woordje willen veranderen in de verordening? Dat hebben wij niet gedaan op deze manier. -Ik ga even naar meneer Gorissen. PvdA Kerkrade

Wil u daar nog op reageren? -Dat heb ik zojuist al gezegd. Dit is een interpretatie van de SP, maar het staat er niet. SP Kerkrade

Dan is deze discussie over hoe je het interpreteert, afgelopen. Ik heb de tekst hier voor me. -Dat kan zijn. Ik sluit het toch af. Wij gaan door naar BurgerBelangen. Burgerbelangen

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk. Ik moet zeggen dat de collega van de PvdA me veel gras voor de voeten heeft weggemaaid. Ik wil even één ding duidelijk maken. Iedereen die hier zit, wil het beste voor het individu waar het over gaat. Laat ik dat gewoon vaststellen. Er is hier niemand die daar tegen is. Dat vind ik het belangrijkste. Of ik nu een knopje naar links of rechts moet draaien om uiteindelijk een verordening op een fatsoenlijke manier voor de achterban te kunnen uitvoeren, vind ik een ander verhaal. Als de collega's op de uitvoeringsstoel dat nodig hebben om een beslissing te nemen, moeten we dat doen. Daarnaast moeten we niet vergeten dat die medewerkers voldoende bagage moeten hebben om goed en professioneel om te gaan met het individu. Als we daar nu aan twijfelen, dan hebben we dat al 20 jaar verkeerd gedaan. Zo simpel is die ook. Ik ga ervan uit dat empathisch gevoel ook uitmaakt of het links- of rechtsom wordt. Sorry dat ik het zeg, wethouder. Als je een twijfelgeval hebt, geldt voor mij artikel 5, dan kijk ik tussen de vingers en is het altijd in het voordeel van de cliënt. De wetgeving is vaak heel moeilijk uit te voeren. Dat was een terechte opmerking. Er zijn veel wetten die niet goed in elkaar steken, die zo divers zijn, die zo de diepte ingaan dat mensen die het moeten uitvoeren het niet meer kunnen uitvoeren. Daar moeten we vanaf.

Dat ben ik helemaal met u eens. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn. Dat krijg je alleen niet van vandaag op morgen geregeld. Als ik op dit moment een wijziging nodig heb voor de uitvoering om in ieder geval verder te gaan in datgene waar ze mee worstelen, dan moeten we dat gewoon doen. Natuurlijk kunnen we in de tussentijd kijken wat dan die nieuwe verordening gaat worden. Het blijft altijd wijzigen. Wetgeving is altijd iets voor een paar jaar. Dan komt er iemand achter een bureautje en die schrijft weer een ander artikeltje. Dan is het weer anders en ingewikkelder. Laten we het daarover eens zijn. Waar het mij of ons om gaat, is dat die medewerker een verordening nodig heeft die hij kan uitvoeren. Dat moeten we zo snel mogelijk invoeren. Ik wil niet het bordje krijgen dat ik de vertragende persoon ben waarom er een jaar lang niets gebeurd is. Daar wil ik even voor waken. We gaan akkoord met dit stuk en steunen dat. Dank u wel. Arie Gramsma

Mag ik een vraag stellen? -Een hele korte. Ik vind het een fantastisch betoog. Ik ben het voor 90% eens met uw betoog. Ik begrijp alleen niet de conclusie die u eruit trekt. Als u kijkt naar wat nu allemaal opgenomen moet worden volgens deze verordening, is het precies dat wat bijna niet te doen is om uit te voeren. Daarmee haal je elk empathisch gevoel en elke professionele inschatting weg, want dat kan met een regeltje niet overeenstemmen. Natuurlijk ligt het werk niet stil. Dat gaat ook niet stilliggen als we met zijn allen overleggen en beslissen in juni. Dan komt die hele verordening toch aan bod. -Stel de vraag. Waarom zouden we niet een paar maanden wachten en het echt goed doen zodat iedereen aan boord is? Burgerbelangen

Meneer Dautzenberg? -Daar wil ik graag op antwoorden. Ik heb 44 jaar in de sociale zekerheid gezeten. Ik ben nu gepensioneerd. Ik weet alles over wetgeving en jurisprudentie. Ik weet heel veel over uitvoering. Ik wil u meegeven dat het niet zo is dat ik niet het begrip heb om te wachten. Het punt is dat mensen in de uitvoering hun zaken moeten kunnen blijven doen. Daarom sta ik erachter dat we dat nu doorzetten. Dat vind ik alleen maar een goede zaak. Voor mij is het heel helder en ik vind dat we dat moeten doen. Arie Gramsma

Dank u wel voor het heldere antwoord. Dan ga ik naar meneer Schlenter. Ouderenpartij Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Hoe begin ik? Hier hebben mensen een mening en die heb ik ook. Ik moet aangeven dat ik het betoog van de SP niet begrijp. De verwijzing naar de toeslagenaffaire raakt kant nog wal. Dan wil ik even aansluiten bij de positiviteit die de heer Gorissen heeft ingezet. De teneur van het agendapunt wat we nu bespreken is een verbetering. Dat heb ik in mijn eerste termijn aangegeven. Dat blijkt uit de stukken. Dat is van de zijde van de wethouder ook aangegeven. Dat is een verbetering van de situatie zoals die was. Een verbetering voor de jongeren, de ouders of de verzorgers van de jongeren. Het is een win-winsituatie. Het is een en al liefde en positiviteit die we hier voor ons hebben liggen. Is dit een technocratisch stuk? Ja. Deugt de Jeugdwet? Nee. Daar kan ons college niets aan doen. Dit is positief en ik heb al aangegeven wat de Ouderenpartij daarvan vind. Arie Gramsma

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel. -Helder. Ik kijk naar meneer Otten. Hart voor Vrijheid

Alsnog een opmerking of een vraag? -Ik ben het eens met de opdracht van de rechter. Dat het aanpassen van artikel tien in onze verordening doorgevoerd moet worden. VVD Kerkrade

Dank u wel. -Voorzitter, ik ben wat het inhoudelijke betreft helemaal eens met wat de heer Gorissen zei. Ik ben blij dat er op dit moment een heel liberaal standpunt zit. Dank daarvoor. Ik wil niet meedoen aan de ruzie tussen SP en PvdA, wat de woorden theater of framing betreft. Wat het wetsvoorstel betreft, stemmen we in. Arie Gramsma

Dank u wel. Helder. CDA? -Dank u wel, voorzitter. CDA Kerkrade

We gaan het ook kort houden. Ik denk dat voorgangers van ons het al heel goed verwoord hebben. We kunnen ons met name aansluiten bij de heer Gorissen en Dautzenberg. Het mag voor ons door als akkoordstuk. We hebben nog een korte vraag aan wethouder van Drunen. We hoorden hem zeggen dat geen kind tussen wal en schip mag vallen. Dat het een kernwaarde van u is. We zijn benieuwd of we dat als belofte kunnen interpreteren, aangezien wij als CDA u natuurlijk over enkele jaren hetzelfde compliment gunnen als meneer Wiermans heeft gekregen. Arie Gramsma

Dat was de tweede termijn. Dan kijk ik even naar links. Meneer van Drunen, u wilt een antwoord geven op de vraag van het CDA? -Het staat in ons coalitiestuk. Seat 5

Geen kind tussen wal en schip. Ik ben er 100% voorstander van. Arie Gramsma

Dank u wel. Dan sluit ik dit onderwerp af. Alvorens dit definitief te doen, vraag ik of er nog mensen zijn die het als bespreekstuk door willen hebben naar de raad? De SP? SP Kerkrade

We kunnen aankondigen dat we in ieder geval met een amendement gaan komen over de inhoud van de tekst, want daar hebben we het nu niet over gehad. Dat heeft u aangegeven in uw brief, heb ik gezien. Arie Gramsma

Misschien dat we ook met een motie komen. -Dat zien we op dat moment. Dan gaat het nu als akkoordstuk door naar de raad. De griffie vraagt wat dat voor motie moet worden? Die gaat over of we die verordening nu wel of niet moeten vaststellen. Ik had nog iets, maar dat heb ik even niet paraat. Het maakt niet uit. -Dat was een verhelderende vraag van deze tafel. Alvorens we verder gaan met het volgende onderwerp, stel ik voor dat we een korte pauze maken van vijf minuutjes. Ik schors de vergadering voor 5 minuten. [stilte 02:12:2802:17:41]

7.4 Ontwerpbesluit Rekenkamerrapport burgerparticipatie Arie Gramsma

Zit iedereen weer op zijn plaats?

7.3 Ontwerpbesluit initiatiefvoorstel referendumverordening Arie Gramsma

Ik ga starten. Agendapunt 7.3 Ontwerpbesluit Initiatiefvoorstel referendum verordening. Voor deze behandeling sluit wethouder Roland aan en wordt ambtelijk ondersteund door de heer Habets. Dit voorstel is een initiatiefvoorstel vanuit de fractie van Hart voor Vrijheid. Op dinsdag 7 januari jongstleden heeft een informatiebijeenkomst plaatsgevonden over onder andere dit initiatiefvoorstel Referendum verordening. Een tweetal openstaande vragen uit die informatiebijeenkomst zijn door het college beantwoord en toegevoegd aan de stukken voor deze behandeling. Er is gekozen om aan te sluiten bij het VNG-modelverordening, aangevuld met lokale omstandigheden. Aan de raad wordt straks gevraagd de Referentie Referendum Verordening Gemeente Kerkrade 2025 vast te stellen. Is er eerst behoefte aan de wethouder voor een kleine toelichting? Seat 6

Mijn rol is hierin heel erg beperkt. Het is aan de raad om daarover te beslissen. Wij hebben een advies gegeven. We hebben geprobeerd om de leesbaarheid iets te verbeteren. Als de raad van mening is het VNGmodel te gaan volgen, dan is dat aan de raad. Mijn rol is beperkt vandaag. Arie Gramsma

Helder. Dank u wel. Dan is er een amendement ingediend door Lokaal Alternatief. Ik begin de eerste termijn met de fractie van Lokaal Alternatief voor een toelichting van het amendement. Lokaal Alternatief

Aan u het woord mevrouw Szalata. -Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats willen we de heer Otten complimenteren met dit initiatiefvoorstel. Wij zijn ook op uw pad. We hebben inderdaad een amendement ingediend. Als het gaat om het aantal ondersteuningsverklaringen van het inleidend en definitief verzoek, willen we toch graag het VNG-model volgen, omdat dat volgens ons is volgens het democratisch principe. We vinden het belangrijk om het in percentages te doen van het aantal kiesgerechtigden en niet in aantallen. Dank u wel Arie Gramsma

voor deze toelichting. Dan gaan we even kijken wat uw collega's daarvan vinden en dan gaan we door met de PvdA. De heer Gorissen. -Voorzitter, dank.

PvdA Kerkrade

Allereerst denk ik dat het vooral op zijn plek is om te starten met complimenten voor het indienen van überhaupt een Initiatiefvoorstel. Ik denk dat het redelijk uniek is in deze raad. Wat mij betreft, past dat bij het beeld dat deze periode aan deze raad kleeft. Namelijk dat de raad actiever zijn eigen rol gaat pakken. Over de referendumverordening zelf. Kijkend naar het voorstel moet ik bekennen dat het voor onze fractie een hele moeilijke is. Dat is een persoonlijke overweging die ik daarin meegeef. Hoe kijk je tegen het instrument referendum aan? Ik zie die zo dat het in theorie extreem democratisch is, maar in de praktijk vaak juist het tegenovergestelde effect kan bewerkstelligen. Dat kan gebeuren doordat een onderwerp dat toch vaak heel complex is en waar veel materie achter zit waar jij je in moet verdiepen voordat jij je daar een beeld van kunt vormen, ook heel vatbaar is voor het kapen door populisme en oneliners. Dat je daarom al heel snel geneigd bent om ergens voor of tegen te zijn, terwijl er veel meer achter zit. Dat hebben we al een paar keer gezien in het land en het maakt dit voor onze fractie een hele lastige overweging. Wat doe je hiermee? Ik kan daarom ook alvast verklappen dat we nog geen standpunt hebben ingenomen.

Dat we deze beraadslaging afwachten, de input van de andere fracties meenemen en daar op een later moment in de raad op terug gaan komen, omdat het gewoon te complex is. We willen niet over één nacht ijs gaan. In de nota van toelichting staat een terechte constatering dat een opkomstpercentage van 43,3% bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen ontzettend laag is. Hoe legitimeer jij je eigen gemeenteraad daarmee en de besluiten die je neemt? Dat is een terechte constatering en een zorg die we allemaal hebben. Die onderschrijven we ook. Daarmee zou je wensen dat het opkomstpercentage boven die 50% komt. Dat roept bij onze fractie de vraag op of dat niet ook een vereiste zou moeten zijn voor een referendum? Als je als burger de kans hebt om je direct uit te spreken over een bepaald onderwerp en het maakt even niet uit waar het over gaat, vind je dan niet dat een opkomst van 50% een minimale vereiste zou moeten zijn voor een referendum? Dat is een vraag die ik aan iedereen zou willen stellen. Eigenlijk geldt daarmee hetzelfde voor het referendum als je vindt dat een gemeenteraad geen zwaarwegende besluiten zou moeten kunnen nemen als het opkomstpercentage onder de 50% is? Dat wil ik u allen vanavond vragen. Wij hebben als PvdA verder nog niet direct een standpunt ingenomen. We hebben veel twijfels omdat we de voordelen zien van een referendum, maar ook de nadelen.

We zijn erg benieuwd hoe de andere fracties daar vanavond tegenaan kijken. Dat in eerste termijn. -U had een verhelderende vraag? SP Kerkrade

Bedoelt de Partij van de Arbeid dat ze graag in de verordening opgenomen hebben dat minstens 50% moet meedoen aan het referendum en het dan pas geldig is? Dan moeten ze een amendement maken. Of bedoelt u dat anders? Dan heb ik het namelijk niet goed begrepen. Arie Gramsma

Dan zal meneer Gorissen dat even kort toelichten. PvdA Kerkrade

Dat zou het resultaat kunnen zijn als we dat hier vinden. Mijn constatering is dat in de nota van toelichting wordt gezegd dat geen meerderheid van de kiesgerechtigden deze raad heeft gekozen. Dat is een bezwaar en dat deel ik. Maar de vraag die ik aan u allen stel is: geldt dat dan ook niet voor het referendum? Als wij met een aantal fracties vinden dat het inderdaad zo is, zouden we met een amendement moeten komen om dat te wijzigen. Aangenomen dat we überhaupt voor gaan stemmen, maar dat weet ik even niet. Dat zou het gevolg kunnen zijn. Ik wil vooral de vraag aan u allen stellen of u dezelfde overwegingen hebt als onze fractie? Dat in eerste instantie. -Helder. Ik ga door. Ons Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Vanuit onze fractie ook onze complimenten aan de heer Otten voor het indienen van deze verordening. Er is heel veel werk aan vooraf gegaan. Dus ook complimenten aan de griffie voor de steun die ze verleend hebben. Het is fijn te horen dat de Partij van de Arbeid al een beetje een politieke mening geeft over wat een referendum inhoudt. Ik kan me vinden in de zorgen die meneer Gorissen aanbrengt voor het referendum. Misschien is het nog jeugdig enthousiasme dat ik denk dat een referendum ook juist de manier kan zijn om burgers meer politiek betrokken te krijgen. Zo zijn ze in de toekomst beter ingelezen in bepaalde stukken, zodat juist in de lange termijn misschien betere beslissingen genomen worden. Ik erken het risico dat het gekaapt kan worden. Noem het maar jeugdig enthousiasme. Over die 51%. Ik geloof dat we er op de informatieavond al een discussie over gehad hebben. Ik geloof dat toen het advies gegeven is dat 51% moeilijk te hanteren is, omdat het in de gemeente nog een lokaal referendum kan zijn dat betrekking heeft op kleinere stukken in de stad. Het kan dat ik me dat niet goed herinner. Dat daarom de 51% moeilijk hanteerbaar was? Over het algeheel kunnen we instemmen met de verordening zoals die voorligt.

Over het amendement van Lokaal Alternatief. Persoonlijk kunnen we die ook steunen. We zien dat het gebruik van percentages preferent is over het gebruik van absolute getallen. Mede ook zodat je niet in de toekomst misschien elk jaar de aantallen moet wijzigen. Percentages blijven mooi constant op die manier. We zouden iets voor de precisie willen vragen. Volgens mij gaat het dan om 38.000 kiesgerechtigden op dit moment bij de gemeenteraadsverkiezingen. Is dat het precieze aantal, zodat we weten met welke aantallen we nu starten als we die percentages aanhouden? Arie Gramsma

Dat was hem. Dank u wel. -Dank u wel. Ik kijk naar BurgerBelangen. De heer Pouwels. Burgerbelangen

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een heel goed voorstel van de heer Otten. Meneer Struven heeft het heel mooi verwoord. Ik denk dat we volledig kunnen aansluiten. De presentatie van 1 oktober was heel helder. Wij gaan ook akkoord met het amendement van Lokaal Alternatief. Het is een hele mooie middenweg. Dat wordt benoemd. Meneer Gorissen stelt de vraag wat we er van vinden als het gaat over 50%. We hebben een discussie gehad binnen de fractie vorige week. We denken dat 50% niet haalbaar is. Dan is er geen mogelijkheid om een referendum te houden, omdat het aantal gewoon veel te groot is. Dat is even de mening van BurgerBelangen. Arie Gramsma

Dank u wel. Meneer Schlenter. -Dank u wel, Ouderenpartij Kerkrade

voorzitter. Met dit initiatiefvoorstel kunnen we de ultiemste vorm van directe democratie in Kerkrade in de vorm van een raadgevend referendum weer invoeren. Ik hoop dat de heer Otten niet naast zijn schoenen gaat lopen na al die dankbetuigingen en complimenten. Ook van de zijde van de Ouderenpartij een woord van dank en een kleine buiging richting de heer Otten van Hart voor Vrijheid. Dat is dan ook zijn plaats voor de indiening van dit voorstel. Ook de Ouderenpartij draagt burgerparticipatie in de meest brede zin des woords een warm hart toe, waardoor dit voorstel in beginsel op onze steun kan rekenen. Dit met inbegrip van de aanbevelingen van het college. Ten aanzien van het amendement van Lokaal Alternatief zou ik graag een reactie van de wethouder willen hebben en mogelijk ook van de heer Otten. Ik weet niet of de heer Otten daar een mening over heeft en of hij die prijs wil geven. Arie Gramsma

Dat verneem ik zo meteen. Tot zover, voorzitter. Dank u wel. Wie weet nu al. -Dank u wel, voorzitter. Hart voor Vrijheid

We zijn met dat referendum gekomen omdat we dat uitermate geschikt vinden als burgerparticipatie. De burgers worden hiermee serieus genomen, vind ik zelf. Er stond in de vorm van het VNG-ontwerp, omdat je daar een eigen invulling aan kon geven. We hebben het die 250 en die 1500 gegeven, omdat het duidelijk was voor de mensen in Kerkrade hoeveel stemmen we nodig hadden als we de eerste ontwerpen proberen in te dienen. Die 1500 zijn voor een definitief referendum. We kunnen meegaan dat het amendement van Lokaal Alternatief in percentage uitgedrukt wordt. Daar hebben we geen bezwaar tegen. We hebben als Hart voor Vrijheid wel problemen met de invulling zoals het college heeft gegeven. Door allerhande vereenvoudigingen te maken, zijn sommige dingen wel en sommige dingen niet juist uitlegbaar. Hetzelfde wat de SP daarstraks zei van artikel tien. Daarom hebben we zo veel mogelijk het VNG gevolgd, zodat er juridisch weinig te marchanderen is naar links en rechts. Vandaar dat we voorstellen het VNG-artikel zoals wij het hebben voorgesteld, te volgen, inclusief het amendement van Lokaal Alternatief. Arie Gramsma

Dank u wel. Korte vraag. -Nu ben ik een beetje in de war. Als u akkoord gaat met het amendement van Lokaal Alternatief, zegt u het percentage te wijzigen. U zegt 1500 en 250. Volgens mij ging het allemaal via de voorzitter. Ik snap jullie enthousiasme enigszins, Hart voor Vrijheid

maar we houden ons er een beetje aan. -Volgens mij staat hier in artikel vijf lid één: ten minste 250 ondersteuningsverklaringen. Dan mag je verder. 1500 in de tweede fase. Dat is een lekker helder getal. Dan hoef je niet te rekenen. Het is altijd hetzelfde. U wilt nu Lokaal Alternatief volgen. Die percentages komen uit op beduidend meer ondersteuningsverklaringen. Ik hoop dat u zich dat realiseert? Daarmee ligt de drempel om een referendum te starten een stuk hoger. Dat lijkt me strijdig met wat u beoogt? -Meneer Otten.

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat u inschat dat ik de cijfertjes niet kan lezen. Het college heeft een voorstel gedaan en een vereenvoudiging van allerhande artikels. Daarin zeg ik het VNG-voorstel te volgen, omdat dat juridisch is dichtgetimmerd. Dan moet ik consequent blijven en voor het amendement ook het VNG volgen. Ik heb er een persoonlijke invulling ingegeven. Als de meerderheid van de raad voor het percentage staat, ga ik daarmee akkoord. Mij is belangrijk dat het referendum besluit er komt. Het maakt ons niets uit of daar iets meer of iets minder steunbetuigingen moeten zijn. Als de burger maar de mogelijkheid heeft in referendum te gaan. Arie Gramsma

Helder. Dank u wel. Ik ga door naar meneer Creuse, VVD. VVD Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. We staan er toch wel wat anders in. Ik onderschrijf ook de kritische noten die de PvdA verwoord. Er zitten wat knelpunten. Het gaat ook over de voorhanden zijnde kennis op basis waarvan besluiten kunnen worden genomen. Afwegingen worden gemaakt door burgers. We hebben ook landelijk gezien dat referenda hele verrassende uitkomsten kunnen laten zien. Zeker op het moment dat ze bindend zijn, dat ze nogal wat reuring kunnen veroorzaken. Waarbij jij je achteraf kunt afvragen of het destijds een goed besluit was. Domweg omdat niet alle informatie van een referendum vaak aanwezig is bij de mensen die gaan stemmen. Verder staat er een aanname in dit stuk. We zitten met een hele lage verkiezingsopkomst bij de gemeentelijke verkiezingen. Als ik het niet goed heb gelezen, hoor ik het graag terug. Maar er wordt gesuggereerd dat een referendum vaak wordt gezien als een manier om daar aan te kunnen sturen. Ik denk dat het een desillusie is. Wat gebeurt er als de opkomst bij een referendum minimaal is? Wordt de uitslag dan geaccepteerd door de gemeenteraad? Ik kan me voorstellen dat de gemeenteraad dan een ander besluit neemt. Is de raad zich dan bewust van het feit dat het een niet bindend advies betreft. Dat het ook kan betekenen dat de uitslag genegeerd wordt door de raad.

Is de raad zich bewust wat het effect is op de mensen die de moeite hebben genomen om op te komen bij dat referendum? Dat wil ik toch eventjes meegeven. We zijn de partij van de financiën. Is het college zich bewust van de kosten van het organiseren van een referendum? Stel dat er behoefte is aan veel meer referenda. Die moeten georganiseerd worden, omdat je die drempel haalt. Wat zijn daar de effecten van? Heb je daar aan de voorkant een overzicht van voordat je straks geconfronteerd wordt met hele hoge kosten? Dank u wel. -Voorzitter. Een vraagje Hart voor Vrijheid

voor meneer Creusen. U weet dat het een advies blijft? Het is geen definitief iets. -Meneer Creusen. Arie Gramsma

Het blijft een niet bindend advies. Zo staat het er letterlijk in. Het kan zijn dat de gemeenteraad een andere afweging maakt. Ik ben benieuwd wat de reactie is van burgers als u een referendum negeert. Die zullen teleurgesteld zijn. Dan krijg je een averechts effect als het effect dat we nu juist beogen met elkaar. We zijn trouwens wel voorstander van burgerparticipatie. Laat dat helder zijn. Ook het right to challenge overheidsparticipatie zijn allemaal middelen om burgers meer te betrekken dan wat we hen als representatieve democratie kunnen bieden. Er zitten toch heel veel haken en ogen in een referendum. Ik heb de indruk dat we daar te weinig van doordrongen zijn. Hart voor Vrijheid

Mag ik een vraag stellen? -Zeker. Arie Gramsma

Het is het uitnemend middel dat de burgers zien waar ze op dat moment voor gestemd hebben. [onhoorbaar 02:36:56] Het kan voor de diverse partijen een negatief gevolg hebben, maar ze weten wat voor vlees ze in de kuip hebben. VVD Kerkrade

Ik zag net rechts een hand. Ons Kerkrade

Eerst even naar meneer Struver. Het lijkt alsof de VVD landelijk gaat lobbyen voor een bindend referendum, als ik het zo hoor. U heeft het erover dat het college moet weten wat een referendum gaat kosten. Het antwoord op de vragen was toch dat als een referendum georganiseerd moet gaan worden, dat het aan de raad is om uiteindelijk het budget te gaan vinden. Dat is een verantwoordelijkheid die bij ons komt te liggen en niet zozeer bij het college. -Helder. Meneer Creusen.

VVD Kerkrade

Als je burgers voorhoudt dat ze een referendum kunnen en mogen organiseren, kun je op voorhand vaak op basis van financiën niet uitsluiten dat je het niet gaat doen. Begrijp je wat ik bedoel? Dan ben je eigenlijk moreel verplicht om het wel te doen. Dus dat is het risico waar ik voor een keer opgericht. Arie Gramsma

Dan ben ik heel benieuwd wat het CDA daar van vindt. CDA Kerkrade

Dank u wel, voorzitter. Het CDA heeft de input uit de informatiebijeenkomst in de fractie besproken. We maken hier nogmaals de opmerking dat de aanleiding om te komen tot niet de lage opkomst bij de verkiezingen moet zijn. Die koppeling wordt in de nota van toelichting namelijk nog steeds gemaakt. We vinden het belangrijk dat in de communicatie duidelijk wordt gemaakt dat het een raadgevend referendum is. Het amendement van Lokaal Alternatief kunnen we steunen. Ons inziens is het een verbetering aan het huidig voorstel. Burgers op deze manier meer invloed geven, vinden we een goede zaak. Hopelijk draagt dit bij om de politiek in de toekomst een stukje dichter bij de burger te brengen. Als laatste nog even aanhaken op de PvdA. We kunnen ons verplaatsen in de zorgen en zien ook de voor- en nadelen in. Wij als partij zien echter iets meer voor- dan nadelen en kunnen daarom instemmen. Arie Gramsma

Dank u wel. Wie mag ik het woord geven van de SP? SP Kerkrade

Mevrouw Laumann. -Dank u wel, voorzitter. Ook wij vinden het een heel mooi voorstel dat hier voorligt. Ik hoor de argumenten. Gedeeltelijk kan ik me daar iets bij voorstellen. Aan de andere kant is het opkomstpercentage 43%. Dan zouden we nu geen besluiten meer moeten nemen. Dat is één punt. Het tweede punt is dat het zou kunnen bevorderen dat de burgers zich meer betrokken voelen en dat ze ook meer dingen willen doen voor de gemeente. Het is niet zo dat we hier ieder jaar een referendum gaan houden. Een referendum is iets wat je alleen doet in hele uitzonderlijke gevallen. Je peilt niet ieder jaar wat de burgers daarvan vinden. Ik heb in de informatieavond aangegeven wat CDA zegt. We vinden dat veel meer in de tekst en veel vaker moet worden opgenomen dat het gaat om een raadgevend referendum en niet om een besluitvormend referendum. Dat is toegezegd toen. Ik ga ervan uit dat het gebeurt. Ik denk dat burgers heel vaak enthousiast zijn en ze dan maar een beetje lezen. Of ze denken dat ze een referendum houden en dat is het. Dat is het dus niet. In tegenstelling tot de fracties die de zorg hebben, zou ik willen zeggen om het gewoon te doen. Het is niet zo dat we volgend jaar een referendum gaan houden. Dat is voor uitzonderlijke gevallen hier en je kunt burgers alleen maar stimuleren. Dat denk ik echt.

Het moet juist aanleiding geven om meer mee te krijgen en burgers een stem te geven in deze gemeente. Dat vinden wij als SP in ieder geval heel belangrijk. Wat het amendement betreft, hoor ik de heer Otten zeggen dat het hem niets uitmaakt als het referendum er maar doorkomt. Dan zijn we klaar. Hart voor Vrijheid

We zaten nog in dubio. Willen we dat of dat? Dan laat ik het amendement voor wat het is. Arie Gramsma

Meneer Creusen had een verhelderende vraag aan mevrouw Laumann. VVD Kerkrade

Dat is een mooie opmerking die u maakte. Je wilt mensen erbij gaan betrekken. Ik weet niet of het referendum het geschikte middel is. Als we kijken naar het Burgerberaad. Ik refereer hier aan het G1000 platform. Volgens mij is de gemeente Maastricht hier nu mee begonnen in het kader van de binnenstad en de uitdagingen die daar liggen. Dat is een ontzettend mooie werkvorm waarbij je met de ambassadeurs uit de gemeenschap en mensen die interesse hebben heel gemêleerd samen aan de tafel zit. Je geeft daar ruim de tijd voor, zodat je dat er een informatie-uitwisseling komt. Zo'n burgerberaad kan een advies geven richting de raad in de vorm van een presentatie. Dit werkt denk ik veel beter op de democratische waarden waar we voor staan dan een referendum waar je voor of tegen bent. Arie Gramsma

Dat wil ik eventjes meegeven. -Dank je wel. Dat is prima. Meneer Otten als laatste. -We hebben aangegeven Hart voor Vrijheid

in het referendum en het voorstel dat er meervoudige vragen gesteld kunnen worden.

SP Kerkrade

Ik heb een voorstel. U stelt nu nog één vraag. Ik wil graag reageren. -Luister even naar mij. U stelt nog één vraagje en dan is het misschien zo dat wij in één termijn klaar zijn. Stel heel kort je vraag. Dadelijk een tweede termijn. -Ik heb een reactie op wat de heer Creusen zei. -Dan Arie Gramsma

kunt u dat nu doen en dan gaan we naar de reactie van de collegetafel. -Ik begrijp het standpunt van de VVD en ga daar gedeeltelijk in mee. We kunnen het hebben over een burgerberaad. Daar hoeven we elkaar niet te bijten. De raad stelt het onderwerp en de vragen vast waarover het referendum gaat. Het is niet aan de burgers. Dat doen wij voor de duidelijkheid. De burgers zeggen alleen ja of nee. Het burgerberaad boeit me wel. Dank u wel. Dank u wel voor de uitleg. Ik ga naar meneer Roland. Seat 6