Agendabundel

We willen graag dat wordt toegevoegd, dat het presidium op grond van de Woo kan bepalen of een infoavond openbaar is. Niet willekeurig, omdat dat beter uitkomt. Dat komt heel strikt. Ik zou daar van de griffier graag nog een antwoord op willen, hoe dat dan gaat. Of dat verantwoord wordt en of we daar nog iets van kunnen vinden. Landelijk is er een heel groot onderzoek geweest waaruit blijkt dat gemeenteraden steeds vaker informatieavonden achter gesloten deuren houden en dat burgers dan niet kunnen inspreken. Dan hebben we geen openbaarheid van bestuur meer. Ik vind dat een heel zorgelijke ontwikkeling. Ik niet alleen, maar de onderzoekers ook. De journalist die dit heeft onderzocht, heeft daar een paar maanden geleden een tegel voor gewonnen. Even kijken. Bij de agendavoorstellen zouden we graag het volgende willen, als dat reglement van orde erdoor komt. "Van de raadscommissieleden wordt alleen in behandeling genomen indien er een gemotiveerd verzoek staat volgens het format agendaverzoek." Voorzitter, dat vinden we echt veel te ver gaan. Als wij een agendaverzoek doen, dan moet daar enige mate van vrijheid en ruimte in zitten. Het hoeft wat ons betreft niet zo te zijn dat het, als het niet aan het format voldoet, niet eens in behandeling genomen wordt. We hebben ook een vraag of burgers misschien een informatiebijeenkomst kunnen aanvragen.

Of dat dan ook via het presidium gaat, of dat dat op een andere manier gaat. Dan het reglement van orde voor het presidium. In dit voorstel gaat het presidium uitspraken doen over de inhoud van agenda onderwerpen. In het presidium is slechts een deel van de raad vertegenwoordigd. Dit kan niet volgens het reglement van orde dat de overheid heeft opgesteld. Daarin staat het volgende: "Iedere fractievoorzitter heeft één stem in het presidium. De commissievoorzitter heeft een adviesfunctie binnen het presidium. Bij het staken van stemmen zal de voorzitter beslissen." Wij willen dan ook graag dat dat verandert. We zullen daar ook een amendement voor maken. Het presidium kan wat ons betreft nooit of te nimmer besluiten dat een voorstel akkoord is, zonder dat de commissieleden de kans hebben gekregen hierover te beraadslagen. Het presidium besluit achter gesloten deuren. Het kan niet zo zijn dat over zaken waar de raad over gaat, achter gesloten deuren wordt besloten. We hebben als commissie en raadsleden altijd het recht om iets te zeggen of om anderen te bevragen op hun standpunten. Sterker nog, we hebben de plicht om ook wethouders te bevragen naar de standpunten over agenda onderwerpen, ook als het zogenaamde akkoordstukken lijken te zijn. Dat kan dus niet door het presidium worden overgenomen. Wat ons betreft moet dat echt uit het reglement van orde.

Concluderend: een raads- of commissielid moet alles kunnen bespreken. Dit recht kan bovendien niet bij meerderheid worden afgenomen van de minderheid. Dat is ondemocratisch, onethisch en politiek wat ons betreft verderfelijk. Vanuit de opvatting van het dualisme kan het al helemaal niet. Bovendien heeft de raad niet aangegeven dat ze willen dat er in een commissie geen vragen meer mogen worden gesteld. We vragen ons dan ook af waarom de griffie zulke teksten maakt. Het presidium kan wel voorstellen doen aan de commissie om iets tot een akkoordstuk te maken. Het is aan de commissie en/of de raad om dit over te nemen. Daar zouden we wel mee akkoord gaan, als dat een voorstel

wordt van het presidium. Dat zien wij ook wel. Er zijn heel veel stukken waarbij we als er een woordje moet veranderen, akkoord kunnen zijn zonder dat we echt twee termijnen hoeven te doen. Ik vind dat de commissie en de fracties altijd de gelegenheid moeten hebben om er toch nog iets over te zeggen. Als het presidium met een voorstel komt en we gaan het in de commissie bespreken, dan moet je een rondje maken om te zeggen: heeft er iemand iets over op te merken. Precies zoals we dat net hebben gedaan. Tenslotte ons laatste punt over het reglement van orde met betrekking tot het presidium. Er wordt in artikel 2 lid 1, gezegd: "Het presidium is en handelt niet politiek." Voorzitter, met alle respect. We vinden dit echt onzinnig. We zijn een politiek bestuursorgaan. We bedrijven politiek, ook als we een agenda vaststellen. Het is ook politiek of en wanneer en in welke volgorde iets op een agenda komt. Daar hebben we net nog een staaltje van gezien. De griffier had het presidium moeten adviseren om het Woo-verzoek te agenderen en niet om iemand te mandateren. Dat is een politieke keuze geweest. In het presidium wordt bovendien bij meerderheid besloten. Dat maakt het sowieso al politiek. Dan hebben we nog de volgende vragen. Er wordt gesproken in artikel 2.2 over objectieve criteria waar het presidium aan gaat toetsen. Zolang die er niet zijn, kunnen we dit nog niet vaststellen.

Die criteria zijn essentieel. Daar kan men van alles in zetten. Men kan daar bijvoorbeeld in zetten: als een agendaverzoek taal- en spelfouten bevat, wordt het afgewezen. Dat is een zogenaamd objectief criterium. Ik zeg het nu maar even ter illustratie. In elk document is er wel zoiets te vinden. Zo kan een objectief lijkend criterium wel degelijk gebruikt worden om een onderwerp niet te agenderen. Dat vinden wij eerlijk gezegd absurd. Artikel 2.5. Wat wordt hier nou precies bedoeld met het werkwoord 'bewaakt'? Dan kun je zeggen: dat is een technisch vraag. Dat had je kunnen zeggen. Dit is dan zo'n twijfelgeval. Ik zou dat geen technisch vraag noemen. Dat is een heel essentieel begrip, wat bij mij vraagtekens oproept. Dan artikel 2. 6. Wat is het doorlopende leerprogramma? Ik vind het prima dat we als raad worden ingewerkt. Het is prima dat degene die daar behoefte aan heeft, daar gebruik van kan maken. Ons inziens hoort dat absoluut niet thuis in een reglement van orde. Het kan ook nooit een verplichting zijn voor raadsleden. Dan het reglement voor orde voor de commissievergaderingen. Voorzitter, ons grootste probleem met dit reglement is dat hiermee het stellen van vragen aan banden wordt gelegd. We vinden het nuttig zoveel mogelijk vooraf schriftelijke vragen te stellen, maar het kan fracties niet verboden worden om tijdens de vergadering alsnog vragen te stellen.

Alle partijen hebben in principe twee termijnen per agendapunt. Partijen kan niet voorgeschreven worden wat wel of niet te zeggen. Wat wel of niet te vragen. Vragen roepen weer nieuwe vragen op. Wij hebben contact met onze achterban. Stel dat we technische vragen hebben ingediend en we horen nog wat van onze mensen in de kroeg, op straat of op de markt waar we zijn. Dan willen we de mogelijkheid hebben om daar in de commissie nog steeds vragen over te stellen. Dan vinden we het niet prettig als dat bij de voorzitter wordt neergelegd. Dat die dan bepaald of er in uitzonderlijke gevallen alsnog een technische vraag mag worden gesteld. We vinden we dat absurd. Het reglement van orde van de vergadering. Even kijken. Bovendien gaat het reglement over de orde van de vergaderingen en niet over de inhoud. Het stellen van vragen over wat je wel of niet mag zeggen, daar kan een RVO niet over gaan. Ik begrijp dat dit een beetje verwarrend is, maar dit gaat over het volgende. Dat wil ik even toelichten, want het is nou een paar keer gebeurd. Ik word er altijd heel erg geïrriteerd door, wat ook wel duidelijk is. Het is nu al een paar keer gebeurd dat ik in mijn eerste termijn word gestoord met voorstellen van orde. Dan zijn dat altijd voorstellen van orde die gaan over of ik iets te veel heb gezegd, iets verkeerds heb gezegd of iets heb gezegd waar men het niet mee eens is.

Dan wordt er geïnterrumpeerd. Dan wordt er gezegd: voorstellen van orde mogen altijd. Dat is niet zo volgens ons reglement. Volgens ons reglement is het zo dat een voorstel van orde gaat over de orde van de vergadering. Mensen mogen zeggen: ik wil een schorsing, want ik wil even overleggen. Of: ik moet naar het toilet. Of: het duurt me te lang. Wat dan ook. Of: ik wil een agendapunt naar voren of naar achteren halen. Dat zijn allemaal voorstellen. Wat hier vorige keer gebeurde, dat ik in de eerste termijn gestoord word en dat men 20 minuten gaat vergaderen of ik mijn betoog af mag maken, dat is ondemocratisch. Dat mag niet. U gaat daar namelijk niet over. De rest van de raad gaat daar niet over. Ik hoop dat we dat nu voor eens en voor altijd duidelijk hebben. We hebben daar ook met de burgemeester en de griffier een heel gesprek over gehad. Ik ben heel benieuwd wat de griffier daar straks over te zeggen heeft. Dat artikel 26 van ons reglement van orde, die zin moet toch iets anders aangepakt worden. Dan nog een paar dingen die volgens ons niet kloppen. Artikel 1.f klopt niet. Daar staat geen uitleg van wat het presidium is. Dat moet hier toch gedefinieerd worden. Artikel 1.h kan ook niet. Wat we daaronder verstaan moet behoorlijk en goed gedefinieerd worden. Je kan niet voor een betekenis refereren aan een ander reglement in zijn geheel.

Dan moet daar op z'n minst staan: reglement van orde, presidium dat en dat, artikel zus en zo. Artikel 9.1. Daar hebben we net al iets over gezegd bij het reglement van orde, bij het presidium. Wat ons betreft moet dat geschrapt worden. Daar zullen we een amendement van maken. Even kijken. Ik zal die amendementen wel even laten voor wat het is. Artikel 9.3. Dat is onwettelijk en onwenselijk wat ons betreft. Wij behouden ons het recht voor om ten alle tijden over akkoordstukken in de commissie iets te zeggen. Dat recht is onvervreemdbaar en kan niet bij meerderheid worden weggestemd. We vinden de verandering met

betrekking tot het spreekrecht voor het publiek echt heel jammer. We hebben hier nauwelijks insprekers. Als die er al zijn, vinden we het heel fijn als we die één of twee vragen kunnen stellen. Wat is het doel ervan om dat te schrappen? We blijven ook hier we graag bij het oude reglement van orde. Artikel 21. Hoezo moet dat veranderen? Wat is het doel daarvan? Hoezo moet de voorzitter dat bij elk agendapunt vaststellen? Dat begrijpen we niet zo goed. Artikel 22 moet wat ons betreft in zijn geheel geschrapt worden. Artikel 23. "Elk raadslid heeft twee spreektermijnen tenzij de raad anders beslist." Voorzitter, daar moet het woordje 'unaniem' staan: tenzij de raad unaniem anders beslist. Of het moet weg. Aangezien het niet zo kan zijn dat een raad bij meerderheid kan bepalen als dat één fractie het woord wil voeren in eerste of tweede termijn, dat wordt afgenomen door de rest van de raad. Dat kan gewoon niet. Dat is zo een fundamenteel recht van elke partij. Dat is hier al een paar keer gebeurd, afgelopen jaren. Dat moet echt veranderen. Daarom moet het er echt uit. Artikel 24: schrappen, wat ons betreft. Twee fracties moeten dat gemotiveerd aangeven. Dan krijgen we natuurlijk weer een discussie of het gemotiveerd genoeg is, enzovoorts. Ik vind dat het voldoende is als fracties zeggen: wij willen er nog even over nadenken. We willen nog even terug naar onze achterban.

We zijn nog niet helemaal duidelijk over wat we er nu van vinden. Die ruimte moeten de fracties krijgen. Zeker fracties van de oppositie. Dat geldt natuurlijk voor alle fracties, maar meestal zal het toch zijn dat de oppositie daar misschien wat meer of wat vaker gebruik van maakt. Artikel 26 heb ik al gezegd. Hier moet staan dat een ordevoorstel altijd de orde van de vergadering betreft. Wat ons betreft zouden we daaraan toegevoegd willen hebben dat de voorzitter bepaalt of een spreker indien deze in de eerste termijn zit, mag uitspreken alvorens het ordevoorstel in stemming te brengen. Verder zijn we akkoord met het reglement van orde. Tenslotte nog het reglement van orde voor de raad. Welke ruimte is er in dit reglement van orde nog voor minderheden, voor het indienen van agendaverzoeken? Voor het aanvragen van interpellatiedebatten, het toevoegen van agenda onderwerpen, ordevoorstellen et cetera. Het lijkt erop dat kleine partijen of de oppositiepartijen grote moeite hebben om iets op de agenda te krijgen. Om iets aan de agenda toe te voegen. Om iets ervan af te krijgen. Om een interpellatiedebat te houden. Als we het echt serieus nemen met het debat, zou ik ervoor pleiten dat we daar wat meer ruimte voor geven en rekening houden met kleine partijen. Niet dat het bij meerderheid telkens kan worden weggestemd.

Ik vind dat namelijk niet een basis democratisch principe als we dat doen. Hier ook artikel 26, hetzelfde met betrekking tot het reglement van orde over de ordevoorstellen. Artikel 38 lid 6: schrappen van de laatste vijf woorden. "Tenzij de raad anders beslist." Het kan natuurlijk niet wat hier staat, voorzitter. Een fractie stelt vragen. Stel, die worden niet beantwoord door het college. Dan hebben we het recht om in de raad daarop terug te komen en te zeggen: onze vragen zijn niet beantwoord. Kan dat alsnog gebeuren? Dan zou de raad op dat moment kunnen zeggen: nee, laat maar gaan. Dat hoeft niet. Dat doen we niet. Dat willen we niet. Dat zou absurd zijn. Met alle respect. Wij stellen artikel 38 vragen. Of andere. Dat maakt niet uit wie. Die worden niet beantwoord. Dan moet er in de raad of ergens, een mogelijkheid zijn om daarop terug te komen en het daarover te hebben. Artikel 39. Dat is mijn laatste. Dan kan iedereen opgelucht ademhalen. Van de gemeentewet. Ze geven de raad mondeling of schriftelijk door. Even kijken. Ik snap mijn eigen dingen niet meer. Daar kom ik dadelijk nog wel op terug. Dit was het. Het is gewoon een aantekening. Tot zover, voorzitter. Ik dank u wel. -Dank u wel. Dan ga ik naar Lokaal... Marianne Laumann

Voorzitter. Ik wil eerst interrumperen op het verhaal van SP. Zeker. -Laten we ermee beginnen: effectief vergaderen betekent niet dat we het aantal uren gaan tellen dat we hier in de vergaderzaal zitten. Dat betekent dat we de tijd gaan tellen die we al dan niet noodzakelijk besteden aan agendapunten. We zijn volksvertegenwoordigers. We hebben de verplichting om de straat op te gaan en ons te informeren bij de bevolking. Wat ons betreft zijn de informatiebijeenkomsten daar een prima gelegenheid voor. Wij ervaren het als een erg belangrijke stap om meer informatie te hebben en fatsoenlijk te kunnen debatteren. Het bevreemdt ons dat de SP een oordeel heeft over de informatieavonden. We zijn op erg veel geweest en we hebben de SP erg weinig gezien op informatieavonden. Ik ga ervan uit dat jullie tijdens die informatieavonden niet aanwezig waren en zelf op zoek zijn gegaan naar noodzakelijke achtergrondinformatie. Er is bijvoorbeeld het onderwerp orde en veiligheid. Die informatie die we daar gekregen hebben, kunnen jullie nooit bij de bevolking ophalen. Raadsleden niet verplichten om kennis te nemen wat het raadswerk inhoudt en hoe het bedreven wordt. Dat klopt. Ik vind het wel van een hele grote mate van arrogantie getuigen als je hier zonder één enkele achtergrond in de raad zou komen zitten en dan zo'n instructie zou weigeren. Voorstellen van orde.

Die gaan niet alleen over dat wat u zojuist aangaf. Die gaan er volgens mij ook over dat raadsleden zich houden aan de inhoud van het voorliggende agendapunt. Dat die er niet allerlei zaken bij halen die misschien wel ergens een raakvlak hebben met het agendapunt, maar niet ter bespreking op de agenda staan. Insprekers moeten volgens ons zelf kunnen bepalen of ze vragen toestaan. Vragen verplichten werpt een nog hogere drempel op voor een eventuele inspreker. Het is niet vreemd dat de SP van mening is dat ze zich niet

herkennen in het voorstel in relatie tot de sessies die gehouden zijn om te komen tot dit vergadermodel, want ook bij de sessies bent u niet bij aanwezig geweest. Hoe komt u daarbij? -Ik weet het zeker. Bij de eerste sessie was de SP niet aanwezig. Ik wil er even een opmerking over maken aan Lokaal Alternatief. Dat kon ook niet. Toen hadden we op dat moment maar één raadslid. -Dat ene raadslid was er toen ook niet. Lokaal Alternatief

Goed. Mijn eerste termijn. -Ik dacht dat u een vraag stelde aan mij. SP Kerkrade

Nee. Ik heb alleen een opmerking gemaakt. Fatsoenlijke antwoorden krijgen we meestal toch niet, dus dan laat ik het daarbij. Ik heb naar aanleiding van dit agendapunt bij meerdere raden in de regio en ook daarbuiten, informatie ingewonnen over het vergadermodel wat zij hanteren. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het nogal uiteenlopend is hoe raden te werk gaan. Met en zonder commissievergaderingen. Met en zonder informatieavonden. De conclusie van Lokaal Alternatief is dat we met het nu voorliggende vergadermodel net een goede stap richting het dualisme zetten. Dat we op deze manier veel beter geïnformeerd door die informatieavonden aan de commissievergaderingen kunnen beginnen. Dat we daardoor vier avonden per maand kwijt zijn aan informatiewinning, vind ik absoluut geen probleem. Ik kom liever goed voorbereid en breed geïnformeerd naar deze vergadering, dan dat ik de informatie zelf moet gaan zoeken en moet gaan kijken of ik wel de juiste informatie krijg voor het betreffende agendapunt. Nu krijgen we het fatsoenlijk overgedragen. Nu kunnen we daar de vragen stellen. Nu kunnen we ons daar verder informeren en kunnen we naar aanleiding van die informatie en vragen ook nog bij de burgers nadere informatie ophalen. Wij hebben geen enkel probleem met het voorliggende vergadermodel. Dank u. Marianne Laumann

Ik wil graag even één ding rechtzetten. Ik vind SP Kerkrade

het niet correct. Ik weet niet wat Lokaal Alternatief doet. Of die hebben geturfd hoe vaak wij waar zijn geweest. Wij gaan heel vaak naar informatieavonden. Wij verdelen onze taken. We zijn een kleine fractie. We kunnen niet altijd alles doen. We maken daarin onze keuzes. Ik laat me hier niet door een andere partij zeggen dat ik naar een informatieavond had moeten gaan. Dat ik me, omdat ik daar niet geweest zou zijn, niet goed zou hebben voorbereid. Ik kan lezen. Ik kan stukken lezen en ik kan mij op allerlei manieren informeren. Bijvoorbeeld door informatie op te halen bij mederaadsleden, om maar eens wat te noemen. Het staat me gewoon niet aan. Het is gewoon niet netjes. Ik vind het onfatsoenlijk, wat u doet. Lokaal Alternatief

Voorzitter. Ik heb geconcludeerd dat een fractie Marianne Laumann

die precies hetzelfde aantal raadsleden heeft als Lokaal Alternatief op informatieavonden waar alleen op die betreffende informatieavond de informatie te halen was, niet aanwezig waren. Ik vind dat ik daar gerust als collega-raadslid een opmerking over mag maken. -In reactie daarop. SP Kerkrade

Het zou al niet moeten kunnen dat er alleen maar op één avond informatie gehaald moet worden. Ik weet natuurlijk niet over welke avond en welke soort informatie u het precies heeft. Dat wordt heel abstract. Dit kunt u gewoon niet zeggen tegen mij. Ik vind het echt onbehoorlijk. Ik wil even nog iets toevoegen. Ik hoorde u zeggen: Lokaal Alternatief

hetzelfde aantal raadsleden. Lokaal Alternatief heeft drie raadsleden en de SP twee. Even voor de goede orde. Dank u wel. Excuus voor mijn telfout. -U bent klaar? Dan ga ik naar de PvdA. -Ik heb een opmerking. PvdA Kerkrade

Mevrouw Wevers had het over de bezoeken. De thema avonden. U als voorzitter geeft daar antwoord op, wat eigenlijk niet kan. Marianne Laumann

Ik geef antwoord op het aantal van een raadsfractie. Dat mag ik als voorzitter. Het kan ook Burgerbelangen en Ons Kerkrade zijn. Wat bedoelt u dan? -U gaat een antwoord geven

PvdA Kerkrade

als SP raadslid, terwijl u voorzitter bent. Marianne Laumann

Wanneer dan? -Het ging om de vraag Ons Kerkrade

wanneer u aanwezig was, volgens mij. -Ik snap het niet. Daar hebben we het nog wel over. Sorry. Ik snap het niet. PvdA Kerkrade

Dank je wel, voorzitter. Wat hier voorligt is in feite een eerste resultante van de sessies die wij hebben gehad, de enquête die is uitgezet. We hebben allemaal gezegd dat wij beperkte tijd hebben en ontzettend veel werk hebben. Binnen dat kader eens gekeken: hoe kun je nou efficiënt met je tijd als raadslid omgaan. Dan in feite meer tijd en energie steken aan de voorkant, waardoor uiteindelijk de beslissing die genomen wordt, meer en beter gedragen wordt. We hebben, ook namens de raad, als werkgeverscommissie gezorgd dat de de griffie op orde kwam. Zodat zij ons op dat gebied goed kan ondersteunen om in het proces stappen te gaan maken. Ik ben met mevrouw Wevers eens dat hier meer het debat in dat huis moet plaatsvinden. Een gedegen, goed voorbereid debat. Waar wij veel meer energie op moeten gaan vestigen en richten, is op de voorkant van het proces. Mijn eerste opmerking die ik maakte aan mevrouw Wevers: ik wordt nu in feite overladen met allerlei informatie. Artikelsgewijs gaat u bepaalde toelichtingen geven. Ik kan me daar niet op wapenen. Als we met betrekking tot een bepaald wetsvoorstel of een ontwerpbesluit van tevoren bepaalde informatie krijgen, waardoor we beter geïnformeerd worden over waar de problemen liggen en waar eventuele aanvullingen zijn, kunnen we in een commissie ook het debat voeren.

Of hetgeen wat u zojuist naar voren brengt een toegevoegde waarde heeft voor het ontwerpbesluit. Ik voel me nu overvallen. U heeft het nu over bepaalde artikelen, waarvan ik nu hier zeg: is het terecht? Is het niet terecht? Ik kijk dadelijk even naar de griffier. Uiteindelijk gaat het hierom. Ik loop hier al wat jaren mee. Dat is dat je als commissie of als wethouder om twee voor twaalf geconfronteerd wordt met bepaalde opvattingen. Met bepaalde vragen. Er komen veel artikel 38 vragen bij. Daar is heel veel tijd mee gemoeid. Dat is jammer. Uiteindelijk moet je een ontwerpbesluit en zaken die we hier voorleggen, gaan opbouwen. Op het moment dat je dat op een fatsoenlijke manier gedegen opbouwt, dan denk ik dat je eerlijk moet zeggen: er zijn best wel stukken bij die als akkoordstuk naar de raad kunnen. Zoals bijvoorbeeld de gemeenschappelijke regelingen waar het zojuist over hadden. Als het presidium, objectief kijkend naar de stukken die voorliggen en kijkend naar het verleden, van oordeel is dat dat als een akkoordstuk gewoon naar de raad moet. Dan moeten we daar een bepaalde manier aan toevertrouwen. Mocht nu echter een fractie vinden dat er hiaten zijn op bepaalde vragen, dan kan dat uiteraard naar voren komen. We moeten ons veel meer focussen op de stukken die ertoe doen. Dat is hetgeen we hier als raad beogen. Uiteindelijk komen er nu reglementen van orde.

Ik vind persoonlijk dat je bepaalde reglementen moet opstellen om houvast te krijgen. Aan de hand daarvan kun je als fractie, als voorzitter van een commissie, of als voorzitter van de raad zeggen: we hebben dat afgesproken. Dat moeten we niet meer doen. Dat moeten we niet willen. Ik denk dat je zo'n reglement van orde op een gegeven moment moet gaan evalueren. Werkt dat? Werkt dat niet? Je zult het dan ook kunnen bijstellen. Je zult op enig moment een houvast moeten hebben om van daaruit naar die commissies, naar die raad, naar die informatieavonden te kijken, maar ook binnen presidium. Dat is dus onze opvatting als Partij van de Arbeid. We hebben nog een lange weg te gaan. We hebben ook gezegd: we moeten deze bestuursperiode in ieder geval gebruiken om een goed fundament neer te zetten. Zodat we uiteindelijk ook een volwassen raad zijn, met een fatsoenlijk debat. Dat is wat wij beogen en graag willen zien. Bijlage 1 tot en met 4 met betrekking tot de reglementen van orde: zover wij die hebben gezien, kunnen we ons daarin vinden. Ten aanzien van bepaalde punten waarvan u heeft genoemd dat die eventueel contra legem zijn, of helemaal niet mogen, daar kan ik op dit moment niet over oordelen. Ik ben daarmee overvallen. SP Kerkrade

U zegt net iets wat mij triggerde. U zegt: als het presidium met een voorstel naar komt voor de agenda, dan kunnen we daar met elkaar over praten. Dat zegt u. Zei u dat niet? -Nee. Ik zeg: u moet op een gegeven moment PvdA Kerkrade

een bepaalde competentie neerleggen bij een presidium. Als het presidium gezien de historie en gezien de inhoud van de stukken in gezamenlijkheid concludeert: dit stuk kunnen we voorleggen als een akkoordstuk naar de commissie, dan kun je dat volgen. Neem bijvoorbeeld de gemeenschappelijke regeling. Mocht je

gezien de inhoud of de stukken die je zelf hebt gezien, als fractie tot de conclusie komen dat je nog bepaalde vragen hebt, dan kan dat uiteraard. Gezien de historie die er is en gezien de samenstelling van een presidium mag je wel veronderstellen dat hetgeen zij voorstellen er normaal gesproken wel door kan. -Voorzitter, dat is precies SP Kerkrade

wat ik net heb gezegd. Dat het als voorstel wel kan. In het reglement zoals het er nu ligt, kan dat niet. Dan kun je niet als fractie zeggen: het is wel een akkoordstuk volgens het presidium, maar wij hebben toch nog een vraag. Of wij willen er toch nog iets over zeggen. Dat kan niet in dit reglement. Als u goed leest. PvdA Kerkrade

Volgens mij kan een raad altijd door middel van een motie of een amendement interveniëren. Die mogelijkheid blijft er altijd bestaan. Je kunt als partij je zegje ook wel doen. We moeten ergens gaan starten. We moeten beginnen. Op het moment dat wij hier tot de conclusie komen dat het niet geheel werkt, of dat er nog wat omissies zijn, dan moeten we ook zo eerlijk zijn om te kijken of we moeten bijstellen. We zullen ergens een startpunt moeten nemen. Dat heeft de griffie gedaan. Er is een reglement van orde ten aanzien van bepaalde gremia. Van mijn kant zou ik zeggen: positief benaderen. We gaan van start. We gaan kijken hoe dat werkt. Waar bepaalde omissies zijn, zullen we het als raad zeker niet nalaten om daar iets over te zeggen. SP Kerkrade

Voorzitter. Ik kan een heel eind met de heer Jongen meegaan. Eén ding wordt problematisch. Dat is hoe het reglement van orde hier de afgelopen jaren in het huis vaak gebruikt wordt. Dat is als middel om bepaalde partijen vaak het woord te ontnemen of termijnen af te pakken. Agendaverzoeken niet te honoreren. Als het zo gebruikt wordt, dan is dat heel vervelend. Als wij met elkaar kunnen afspreken: we doen dat zo. Als een partij zegt: wij willen er toch wel graag nog wat over zeggen en ze krijgen die gelegenheid, dan hoor je ons niet. Dan is het prima. Het gaat er ons alleen maar om dat wij ons spreekrecht niet aangetast willen zien. Dat vind ik een probleem met de reglementen van orde zoals ze hier voorliggen. Daar zit een groot risico in dat dat wel gebeurt. Zoals het ook de afgelopen jaren is gebeurd. PvdA Kerkrade

Waarin het reglement van orde misbruikt werd om ons in de eerste termijn te interrumperen, of te zeggen wat we wel of niet mogen zeggen. Zo mochten we bijvoorbeeld bij jeugdzorg ineens niet praten over XONAR. Wat een absurd ordevoorstel was. Ik zeg maar wat. Voorzitter, als ik dan even mag? U heeft het over de achterliggende periode. U heeft het over het reglement van orde. Het reglement van orde is ook duidelijk. Daarvoor moet je bepaalde regels afstemmen en moet je je kunnen opstellen conform bepaalde regels. Ik denk dat het de voorzitters van de commissie, maar ook de voorzitter van de raad, handvatten biedt om op een bepaalde manier te werken. U gebruikt het woord 'misbruik'. Ik wil het woord echt niet noemen. Dat zou niet correct zijn ten opzichte van uw partij. Ik denk dat de voorzitters en de voorzitter van de raad juist conform het reglement van orde hebben gehandeld. Ik zit hier al heel wat jaren. Ik heb naar mijn weten op een objectieve manier naar het functioneren gekeken. Ik kan er niet ergens iemand van betichten dat er misbruik is gemaakt van een reglement van orde. Ik denk dat het reglement van orde er juist toe geleid heeft en gediend heeft, om orde te creëren binnen zo'n raad, dan wel een commissie. SP Kerkrade

Voorzitter. U was vorige maand toch ook aanwezig, of niet? Toen heeft u toch ook gezien wat daar gebeurde? PvdA Kerkrade

Dat kan toch helemaal niet? Dat is toch een blamage voor ons als raad? U zegt 'een blamage'. Het heeft ook te maken met de actoren die erbij betrokken waren. Wat ik wil zeggen is: op het moment dat wij hier afspraken maken dan kijk je als voorzitter ook naar de griffier. Hoe is dat nou geregeld? Die geeft op dat gebied gevraagd en ongevraagd advies. Dan leef je die reglementen na. U zegt dan: ik voel me gepakt, ben tekort gekomen. Dat is dan uw mening. Dat wat de laatste raadsvergadering is gebeurd geen Marianne Laumann

schoonheidsprijs verdient, behoeft geen betoog. Dat is duidelijk. Daar moeten we samen van leren, vind ik. Daarvoor zeg ik: als we op een positieve manier kijken naar dat ontwerpbesluit. Als we allemaal op een bepaalde manier gaan kijken. Daar heb je een senior convent voor. Daar heb je een presidium voor. Daar heb je de raad zelf voor. Als je op die manier gaan kijken naar hoe gaat dat functioneren en we geven ons allemaal de kans om op die manier te kijken naar het werk waarvoor we hier zitten, dan vind ik dat goed. U geeft zojuist als voorbeeld aan: we hebben over de jeugdzorg en u wilt dan over de problematiek van

XONAR praten. Op het moment dat echt afgekaderd is dat we over bepaald containerbegrip discussiëren, dan moet je oppassen dat je niet gaat uitweiden. Dat hebben wij hier in de achterliggende jaren in de commissies veel te vaak gedaan. Dat we op een gegeven moment losraakten van het onderwerp waarover het hier ging. Dat moeten we voorkomen. Ik wil toch even ingrijpen. -Ik ben klaar. Er zijn nog andere sprekers. We moeten ook de antwoorden van de griffier nog afwachten. Dat lijkt me heel zinnig. Ik ga verder met Ons Kerkrade. Voorzitter, dank u wel. Ons Kerkrade

We hebben een half uur naar de SP kunnen luisteren. Naar wat weg moet en wat gestreept moet worden. Wat niet kan, wat niet wettelijk is. Dan moet ik mijn voorganger van de PvdA gelijk geven. Op het moment weet ik het niet meer. Ik heb het stuk gelezen. Voor mij waren dingen duidelijk. Waar we vragen over hadden, hebben we vragen over gesteld. We hebben het opgezocht. We konden ze vinden. Nu word je ineens overdonderd met: dit kan niet. Dat kan niet. Zus kan niet. Ik ben gewoon aan het blazen in mijn hoofd. Ik weet echt niet meer hoe ik het plaatsen moet. Om terug te komen op het verhaal. Wij hebben hebben het vergadermodel bekeken. We zijn ook naar aanleiding van punt 5 in het Infographic vergadermodel, tot de conclusie gekomen hoe je het best kunt werken. Beeldvormend opiniërend en besluitvormend in de raad. Als je zo gaat werken. We hebben als raad aangegeven dat we het veel te druk hadden. Dat we meer tijd willen besteden op een andere manier. Niet vergaderen, maar meer naar de burger toe willen gaan. Dan is dit toch een voorstel, in ieder geval een begin om anders te gaan werken. Wij kunnen ons vinden in het stuk wat er voorligt. Er zullen misschien enkele dingen bij zijn waar eventueel aanpassingen moeten komen. Dat horen we dadelijk van de griffie wel. Verder wil ik mevrouw Wevers er even op attenderen dat democratie betekent: met meerderheid beslissen.

Democratie is met meerderheid beslissen. Stel, ik zit in een vergadering zit en ik wil een democratisch besluit. Ik zit met 29 man. Vijftien mensen zijn voor en veertien zijn tegen. Dan hebben we democratisch besloten dat het doorgaat. Dan kunt u wel hoofdschudden van 'nee', maar het is 'ja'. Democratisch is het gewoon 'ja'. De meerderheid heeft besloten dat we het zo doen. Dat is democratisch. Daar wilde ik het verder bij laten. Marianne Laumann

Ik wil even wat zeggen voordat ik mevrouw Wevers het woord geef. Ik zie uw vinger wel, maar ik wil toch heel even iets samenvatten. Hier wordt nu door de PvdA en Ons Kerkrade gezegd: ons hoofd zit vol. We snappen het niet. Ik snap dat ook. Misschien kunnen we in de toekomst als fracties onderling wat eerder informatie sturen of commentaar sturen. Van de andere kant hoeven we vandaag niets te besluiten. We zitten in een commissie. In de raad vallen de besluiten. Het is niet zo dat nieuwe informatie niet meer tot zich genomen kan worden. Lokaal Alternatief

Dat wil ik even opmerken. -Voorzitter. Die mogelijkheid bestaat toch? We kunnen toch van tevoren de vragen indienen? Dan hadden we dit allemaal kunnen lezen. -Dat zeg ik toch net? Marianne Laumann

Het is beter om het van tevoren te doen. Als het er niet is... Lokaal Alternatief

Het is toch de keuze van de fractie van de SP geweest om het niet van tevoren te doen? Terwijl ze wisten dat het kon? Ik heb toch gezegd dat het anders moet? Dat heb ik toch voorgesteld? Het is niet zo dat u op basis daarvan nu een besluit zou moeten nemen. Dat is aan uzelf. Ik zag mevrouw Wevers met een vinger. Even over dat die vragen van tevoren. We hebben daarover nagedacht. SP Kerkrade

We dachten dat het misschien nog een prematuur stuk is, omdat heel veel zinnen nog niet lopen. Misschien komt het nu nog helemaal niet naar de raad. Dan kunnen we nu eerst afwachten wat de griffier met onze opmerkingen doet. Of het dan nog een keer naar de commissie komt. Het heeft geen haast. Dat is het eerste. Het tweede waar ik even op wil reageren, PvdA Kerkrade

is democratie. Wat hier gezegd wordt, dat dat democratie betekent 'bij meerderheid beslissen', is echt een misvatting. Democratie betekent dat je bepaalde grondrechten en grondwaarden hebt. In deze raad kunt u niet bij meerderheid beslissen. Dat kunt u wel doen, maar ik vind dat een aantasting van mijn grondrechten om hier als volksvertegenwoordiger te spreken. U kunt niet met zijn allen besluiten: weet je wat? Vanaf nu

luisteren we niet meer naar de SP. U kunt niet zeggen: weet je wat? Die SP is zo ontzettend vervelend, die sturen we eruit. Die sturen we naar huis. Dat gaat niet, ook al wilt u dat misschien met zijn allen heel graag. Ons Kerkrade

Dat is ondemocratisch. -Voorzitter. Ik heb niet gezegd: wij sluiten de SP uit. Ik heb ook niet gezegd dat wij het democratisch grondrecht van de mensen schaden. Ik heb aangegeven: we zitten hier 29 mensen. Vertegenwoordigers van de gemeente Kerkrade. We krijgen een stuk voorgelegd. Een voorstel. We besluiten met meerderheid van vijftien voor en veertien tegen. We hebben die veertien tegenstanders gehoord. We vinden als voorstander toch dat het op die manier doorgaat. Dan nemen wij een democratisch besluit. We hebben toch naar uw grondrecht geluisterd. U heeft zich kunnen verdedigen. U heeft uw standpunten duidelijk kunnen maken. U heeft ons niet kunnen overtuigen, dus hebben wij democratisch besloten dat het zo is. -Uiteraard is dat zo. SP Kerkrade

We zitten ook niet de besluiten te betwisten. Het gaat ons hier om die reglementen van orde. Ik heb al vaker gezegd dat wij de laatste jaren de ervaring hebben dat aan ons spreekrecht getornd wordt. Dat willen we voorkomen. Daarvoor hebben we nu gezegd dat we op een aantal punten die afgelopen jaren gebeurd zijn, dat in het reglement van orde moeten veranderen. Niet meer en niet minder. Dat is het. Daarom hebben we... -Het is duidelijk, mevrouw Wevers. Marianne Laumann

Ik ga verder. Ik ga naar Burgerbelangen. U was klaar, meneer Rozema? Ja. -Burgerbelangen. Burgerbelangen

We hebben natuurlijk heel veel gehoord van de SP. Ik vind het toch wel jammer dat we die vragen die u nu stelt, niet aan de voorkant hebben gekregen. Heel erg jammer. De actualisatie van een vergader reglement is het resultaat van een reeks gezamenlijke de sessies die we hebben gehad. Waar iedereen zijn eigen vragen kon stellen tijdens deze raadsperiode. Dat werd goed benoemd door de PvdA en door Lokaal Alternatief. Het doel van deze actualisatie is een vergader moment beter af te stemmen op een besluitvorming. De reglementen van orde die vandaag voorliggen zijn een slotstuk van het ontwikkelingstraject waar we het net over hadden. Waarin de raad heeft aangegeven effectiever en efficiënter te willen vergaderen. De voorgestelde beslispunten willen wij als Burgerbelang dan ook ondersteunen. Bij deze, voorzitter een kort verhaal. -Dan ga ik Marianne Laumann

naar Ouderenpartij. -Er is heel Ouderenpartij Kerkrade

veel gezegd waar ik het wel of niet mee eens ben. Ik wil het met jullie hebben over iets waarvan ik graag zou willen dat het niet afgeschoten wordt, maar wat nu ook niet bevestigd moet worden. We hebben met elkaar gesproken over de spreektijden. Er zijn mensen die zeggen: in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Er zijn ook collega's die dat niet doen. Bijvoorbeeld wat de SP nu net gedaan heeft. Dan komt er een onderwerp en dan komen er allerlei dingen vanzelfsprekend bij. Dat vinden we jammer. Ik heb ervaring in Maastricht en ik heb ook de raad van Maastricht gevraagd. Die hebben een spreektijd ingevoerd. Ik zeg niet dat het vijf minuten moet zijn, maar in Maastricht is het vijf minuten. In die vijf minuten breng je in de eerste ronde heel precies onder woorden wat je graag wil en wat je liever niet hebt. De vragen die men onderling stelt, de interrupties, tellen niet mee. Je hebt dan een effectieve spreektijd van vijf of tien minuten. Wat we met mekaar bespreken. Dat scheelt. Ik heb opgenomen hoe lang je erover gesproken hebt. Dat waren bijna 23 minuten. Gelukkig zijn andere mensen sneller klaar geweest. Als je dat een keer negen doet, dan heb je toch een dikke drie uur zonder dat er iets gevraagd is. We vragen jullie om erover na te denken hoe we je tot de essentie terug kunnen krijgen. Zodat je je tot de essentie moet beperken. Dan is er nog altijd een tweede ronde.

In Maastricht staan daar drie minuten voor. Jullie kunnen je niet voorstellen wat je effectief in vijf minuten over de bühne kunt krijgen. Daar kan veel. Ik heb die vijf minuten aangegeven, omdat ik daar ervaring mee heb. Denk er eens over na in jullie fracties of daar op de één of andere manier iets mee of aan te doen is. Eerlijk gezegd vind ik dat het wel heel erg veel uit zwabbert. Hoe langer je praat, hoe meer je het risico loopt dat er iets bij komt wat niet echt to the point is. Dat was één. Als tweede zou het ons heel veel helpen als we van die grote stukken misschien een soort van één minuut versie zouden kunnen krijgen. Dat de griffie het belangrijkste op papier zet, zodat wij in een kort overzicht kunnen zien wat er besproken wordt. Zien wat we belangrijk vinden en ook makkelijk terug kunnen komen op het hele stuk. Ik kan me voorstellen dat de griffie zegt: best een goed idee, maar laten we eerst eventjes proberen hoe het nu is. Laten we dan

kijken wat we daarmee kunnen. Ik zal het in ieder geval onthouden als het niet nu ingevoerd kan worden. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen. Als laatste zouden wij bij de besluitenlijst graag een kanttekening hebben. Of er een debat over een bepaald onderwerp geweest is. Niet wat er besproken is, maar of een debat geweest is. Zodat we weten: er is een debat geweest. Meer mensen hebben erover gesproken. Wij gaan kijken wat er gezegd is. Dat helpt. Dan hoef je niet alles na te kijken. Dan kijk je gewoon daarheen waar een debat geweest is. Volgens mij heb ik het dan, want ik wil geen spreekrecht afnemen. God bewaar me. Dat wil ik echt niet. Ik vind het heel belangrijk. De informatiebijeenkomsten waren voor ons pareltjes. Waar je wat kon zeggen wat al dan niet oké, goed of slecht was. Alles was goed. Daar hebben we met mekaar over gesproken. Daar is dit wat hier ligt, de resultante van. Daar ben ik heel blij mee. Daar wil ik de griffie ook voor bedanken. Voor datgene wat ze gedaan hebben. Om dat op een begrijpelijke manier voor ons op papier te krijgen. Dank je wel. Ik hoop dat jullie over ons voorstel van der Meister und die Beschränkung willen nadenken. Dank u wel. Marianne Laumann

Ik heb daar zelf een vraag over. Wilt u dat de commissie nog over dat voorstel nadenkt voor de raad? Ouderenpartij Kerkrade

Om het in de raad nog te implementeren? -Dat zou fijn zijn. Tenminste, als het überhaupt nog verwerkt kan worden. Als het nu toch niet meer verwerkt kan worden, dan kan het ook iets later in de raad. Als het wel kan, zou het ons wat waard zijn om daar de mening over te horen. U kunt natuurlijk altijd een amendement indienen. Dan denken jullie na, dan maken we het amendement. -Dan Marianne Laumann

ga ik naar Hart voor Vrijheid. -Dank je wel, voorzitter. Hart voor Vrijheid

Ik zal even terugkomen op het voorstel van de Ouderenpartij. Ik vind het een heel goed voorstel om een bepaalde lengte aan spreektijd in de eerste en de tweede termijn te doen. Zoals ik constateerde, vond iemand het daar straks wel heel plezant dat ze zo lang mogelijk kon blijven praten. Zonder dat daar een interruptie mogelijk was. Dat ze kon uitbreiden op alle onderwerpen. Ik vond het niet plezant om daar meer dan 20 minuten naar te luisteren. Dat geldt waarschijnlijk voor meerderen van de fractie. Om daar een beknopt spreker te horen van vijf minuten, waar alle kernpunten in benoemd worden, zou ik zeer op prijs stellen. Dan had ik nog een aanwijzing voor het reglement van orde voor de informatieavond. Als je die informatieavonden gaat doen, moeten wij nog een extra stap gaan maken om de mensen te informeren die eventueel naar die informatieavond kunnen en willen komen. Als er dan onverhoopt mensen komen die daar toch iets willen zeggen, kunnen ze dat op die avond eventueel nog aanvragen. In het kader van de participatie, vind ik dat toch wel een toevoeging. Dat de burger meer mogelijkheden heeft om te spreken. Het kan altijd zijn dat iemand te laat is. Dat die dat niet twee dagen van tevoren heeft kunnen indienen. Het is fijn als ze dat op diezelfde avond nog kunnen. Dat was mijn bijdrage. Dank u. -Dank u wel. Dat was duidelijk. De VVD. Marianne Laumann

Ik heb even een vraag aan Hart voor Vrijheid. Ja. -Twee dingen. Ten eerste: plezier dat ik 20 minuten aan het woord was. Ik vind het heel raar dat u dat zegt. Ik zit hier mijn werk te doen als volksvertegenwoordiger. Ik doe dat op mijn manier en ik heb daar misschien wat meer tijd voor nodig. Ik ben overigens wel voor dat spreekrecht. Twee is dat u zegt dat u net als wij, graag wil dat er geen eisen worden gesteld aan mensen die willen inspreken. Dan moet u een amendement indienen. Misschien kunnen we dat samen doen. Ik had een amendement in voorbereiding om dat te veranderen in het reglement van orde. Dat we die eisen niet gaan stellen aan burgers. We kunnen dat aan u doorsturen. Dan kunt u het eventueel mee indienen, als u wil. Prima. Duidelijk. Dan ga ik naar de VVD. VVD Kerkrade

Het wordt toch nog een lange avond vanavond. Ik wil het nu eventjes hebben over dit besluit ontwerp zoals het nu voor ons ligt. Waar wij als VVD mee worstelen is een feit dat wij fulltime werken. Ik werk fulltime. Drukke baan. Mijn commissieleden in onze steunfractie werken ook allemaal fulltime. Wij zien een beetje de buien hangen rondom die informatiebijeenkomsten. Wij hebben een drukke agenda. We hechten er belang aan dat mensen die zo volledig in het arbeidsproces zitten, ook kunnen deelnemen aan informatiebijeenkomsten. Als je een dergelijke bijeenkomst organiseert, dan moet dat wel passen in onze agenda. Laat ik daar helder over zijn. Wij maken ons een beetje druk om de belasting. Zeker omdat we een kleine fractie zijn. We moeten de taken verdelen over een beperkt aantal mensen. Ik heb het over één raadslid

en over drie commissieleden. Dat is een praktisch probleem. Waar wij bovendien mee zitten, is het volgende. Als je opiniërend de dialoog wil aangaan tijdens de commissievergadering, dan is die informatie zo belangrijk. Die heb je aan de voorkant moeten ophalen. Ik ben bang dat het daar misschien spaak kan gaan lopen. Dat is één kant van het verhaal. Zeker als je er geen presentaties bij gaat houden. Het heeft ook te maken met de termijn waarop je een informatiebijeenkomst en de commissievergadering organiseert. In de tussentijd kan nieuwe informatie opduiken. Naar aanleiding van vragen die gesteld worden, maar ook tussendoor. Hoe kun je garanderen dat de informatie ook volledig terechtkomt bij elk commissielid, bij elk raadslid en bij elke fractie? Dat is wel een zorgpunt. Verder hebben we een opmerking rondom: geen vragen bij de raadscommissies. Je hebt de technische vragen. Het is natuurlijk goed om die ruim vooraf te kunnen stellen zodat je daar een goed antwoord op krijgt. Elke vraag verdient een goed antwoord. We merken bij commissievergaderingen dat een wethouder en ook ambtenaren soms in verlegenheid worden gebracht, omdat ze op dat moment niet de kennis paraat hebben. Dat moet uitgezocht worden. Dat moet opgezocht worden. Het betreft dan ook nog eens vaak vragen die geen directe relatie hebben met het besluitontwerp op dat moment.

Dat soort vragen verlammen in feite de dialoog. Het kan best zijn dat je, als we elkaar aan de pijlen zijn, verhelderende vragen wil stellen. Van: je zegt dit nu wel, maar hoe kom je aan die informatie? Hoe zit dat? Kun je er meer over vertellen? Als je in die sheet zo zwart-wit zegt: geen vragen, dan is het voor ons een stap te ver. Tenzij je verder uitwerkt wat je hiermee bedoelt. Ik neem nu aan dat wij technische vragen bedoelen, maar verwerkt dat dan ook in die sheet zo. Ik denk dat ik het belangrijkste heb gezegd. Dan wil ik ook aanhaken op democratische principes. Waar gaat het hier in feite om? Dat we voor Kerkrade de beste besluiten maken. Om het beste besluit te kunnen maken heb je ook de wijsheid van de minderheid nodig. Dat probleem heb ik vaak met meerderheidsbesluiten. Vergeet niet om die minderheid, die soms als lastig en als kritisch wordt ervaren, ook mee te nemen, Elke minderheid staat voor een groep uit de bevolking. Die moeten we vooral niet vergeten. Daar wil ik het bij laten. Dank voor uw wijze woorden. worden. Meneer Charlier, CDA Kerkrade

u wil interrumperen. -Ja. Ik onderstreep de woorden van de VVD dat het raadswerk beslist niet in een paar uurtjes per week opgelost is. Ik vraag me af of het gemakkelijker is om gewoon het hele jaar iedere dinsdagavond vrij te plannen en te weten dat je dan gericht informatie krijgt. Of dat je op het moment dat een belangrijk agendapunt komt, ad hoc zelf op zoek moet gaan naar informatie. De informatieavonden voorzien in een behoefte. Die richten zich op belangrijke agendapunten. Die bieden de mogelijkheid om gericht van tevoren te weten: op dinsdagavond is het informatieavond. Dat kun je plannen. Planbare avonden vind ik persoonlijk een stuk handiger dan ad hoc zelf op zoek gaan naar informatie. VVD Kerkrade

Dat klopt, inderdaad wat u zegt. -Via de voorzitter. dan moeten we dat ook aan de voorkant met elkaar afspreken. Marianne Laumann

Bijvoorbeeld rondom het tijdstip. Geen vier uur. Dat is in het verleden ook wel eens voorgekomen. Begrijpt u? Dan ben je wel beperkt in je agenda. Dat bedoel ik hiermee. -Voorzitter, eens. Lokaal Alternatief

De informatieavonden zoals ze nu gepland worden, beginnen we altijd om zeven uur. -Op dit moment, ja. VVD Kerkrade

In het verleden was het wel eens anders. -We gaan nu naar de voorkant. Lokaal Alternatief

We kijken naar de toekomst. Niet naar het verleden. Dan wil ik dat graag als garantie ook meegeven. Marianne Laumann

Ik dank u wel. Mevrouw Wevers heeft nog een vraag. SP Kerkrade

Meer een opmerking richting meneer Charlier. Die informatieavonden. Het is prima als mensen daar behoefte aan hebben en die informatie daar is. Ik lees liever. Ik bestudeer het liever. Als ik echt heel veel vragen heb, kan ik ze schriftelijk stellen. Als het me echt heel ingewikkeld is, dan ga ik naar een presentatie zodat me dat uitgelegd kan worden. Ik vind dat fijner dan een hele avond. Voor mij is het helemaal niet effectief om daar te gaan zitten en te gaan luisteren naar presentaties die ik zelf kan lezen, als ik ze van tevoren heb gekregen. Om

allemaal vragen te horen van collega's die ik bijvoorbeeld zelf niet heb. Soms is dat wel belangrijk en soms niet. Begrijp me niet verkeerd. Voor mij voelt dat toch als verspilling van tijd. In die zin dat ik het liever lees, sneller werk en sneller de informatie tot mij krijg, dan wanneer ik daar een hele avond voor uittrek. Dat is voor ieder anders. Prima. Ik lees het liever. Die stukken zijn ook bij de commissievergadering aanwezig. Daar zie ik niet zo'n verschil in. Ik zie niet waarom ik daardoor een informatieachterstand zou oplopen. Dank u wel. Marianne Laumann

Ik sluit deze... Nee. Pepijn, sorry. Het CDA mag nog iets zeggen. -Dank u wel, voorzitter. CDA Kerkrade

Ik sluit me aan bij de VVD wat betreft 'geen vragen'. Dat hebben wij ook zien staan. Begrijp ons niet verkeerd. Wij vinden het heel goed en belangrijk dat de meeste technische vragen aan de voorkant gesteld zijn. Je gaat anders lijstjes met vragen krijgen van elke partij. Dat 'geen vragen' voelt voor ons net niet goed. Het kan soms zijn dat we nieuwe informatie krijgen. Of dat je door een andere partij een nieuwe vraag krijgt, omdat een andere partij iets anders vindt. Het stukje 'geen vragen', daar lopen wij wel tegenaan. Dat was het. Dank u wel, voorzitter. Marianne Laumann

Dank je wel. Dit was de eerste termijn. Ik stel voor om even te schorsen. Dan gaan we daarna verder. [schorsing 01:59:22 - 02:08:39] -Iedereen is weer present? Op de plaatsen, graag. Ik heropen de vergadering. We hebben de eerste termijn gehad. De griffier heeft wat vragen gekregen. Hij wil graag wat reacties en wat antwoorden geven. Ik geef het woord aan de griffier. Didier Franssen

Dank u wel. Fijn dat het voorstel leeft. Het is ook uw eigen voorstel, dus dat is hartstikke goed. Als dit gewoon was weggetikt als een akkoordstuk was het misschien wel makkelijk geweest, maar aangezien het uw eigen vergaderorde betreft, is dat niet aan te bevelen. Ik ga zeker op een aantal punten in. Er zijn bij voorbaat heel veel punten gewoon aan uzelf om te amenderen. Dat is een politieke discussie. Dat is verder niet aan de griffie. Wij kunnen daar uiteraard wel vragen van technische aard over beantwoorden, maar ook ik heb dat niet allemaal paraat op dit moment. Om met de laatste spreker te beginnen. Het CDA merkte op dat geen vragen wel erg strikt is. Dat hoor ik vorige sprekers ook soms opmerken. Zo strikt is die natuurlijk niet. Waar komt dat vandaan? De rode lijn uit de verschillende bijeenkomsten. De rode lijn? Het was meer een debat. Die wens kwam iedere keer opnieuw naar voren. Wat werd er tegenover gezet? Er werden veel te veel technische vragen gesteld in de vergadering. Daardoor gaat heel veel vergadertijd verloren. Net zoals het animo om nog te debatteren ook verloren gaat. Die rode draad hebben wij opgepakt. Vooral dus de opdracht om te kijken hoe je meer het debat kan gaan creëren. Het hele voorstel wat hier voorligt, is daarop gericht. Wij vinden dat het een goede weergave is van hetgeen we hebben opgehaald. Zoals gezegd is het aan uw raad en commissie.

U heeft alle vrijheid. Als u een andere vertaling wenst: hartstikke goed. Hartstikke prima. Over 'geen vragen'. In het reglement van orde is ook opgenomen dat de voorzitter die vragen kan toestaan op moment dat het nodig is. We zien nu in de praktijk op dit moment dat de fases van besluitvorming door elkaar heen lopen. Op het moment dat er in een commissievergadering vraag nog heel veel nieuwe informatie komt, dan kom je op dat moment niet tot een debat. Dan gaat iedereen zich eerst beraden op de informatie. Bent u voorzitter? Op het moment dat we nu in vergadering zouden zitten volgens deze opzet, dan kan een vraag noodzakelijk zijn. Als iemand een amendement indient en er zit een bepaalde definitie of een wetsartikel in waarbij u de behoefte heeft om dat te weten omdat het belangrijk is, dan kan die vraag gewoon gesteld worden. Dat 'geen vragen' is wel de essentie. U moet onderling met elkaar gaan spreken. 'Geen vragen' is gericht geen vragen aan de wethouder en ambtenaar. U kunt elkaar wel bevragen. Welke voorstellen doet u zelf? Hoe zit uw buurman of buurvrouw in de materie? Waarom stelt iemand iets voor? Hoe ziet die dat? Hoe legt die dat uit? Die vragen mogen rustig gesteld worden. Het gaat hier echt om die technische vragen. Stel die vragen van tevoren. Dan is die informatie binnen en start u allemaal met een gelijke informatiepositie hier in de commissie.

Dan gaat u toewerken naar een debat. Hier gaat heel veel vergadertijd verloren aan technische vragen. Die bewering durf ik aan, want we hebben heel veel vergaderingen teruggekeken. Ik heb natuurlijk al heel veel vergaderingen meegemaakt. Tot een debat komt het op dit moment bijna nooit. Die analyse is niet van mezelf. Die delen jullie ook vanuit de werksessies. We hebben ook twee externen laten kijken naar onze vergaderingen. Enerzijds de heer Bouwman die de werksessies heeft begeleid. We hebben ook het presidium een training aangeboden. De conclusie van de trainer daar was: er is hier een vraag-antwoordspel. Er is geen debat. Daar moeten jullie aanpassingen voor doorvoeren. Van die suggesties hebben we er meer opgepakt. We zien nu dat iedereen zijn zegje moet doen.

Dat is de conclusie van de externen. Hoe hebben we dat willen oplossen? Dat is met artikel 21 in het RVO van de commissies. Dat is dat de voorzitter de spreekvolgorde kan bepalen. Dat je niet gewoon bij het lootje begint en iedere keer opnieuw al die partijen afgaat, maar dat je als voorzitter per onderwerp een inschatting maakt. Hoe moet de volgorde nu gaan? De voorzitter kan vragen: wie heeft er behoefte aan een eerste termijn? Dan begint daar de spreekvolgorde. In plaats van alle partijen langsgaan. De bepaling om die spreekvolgorde losser te laten komt voort uit de training van presidium en de analyse van de externen. Die 'geen vragen' is een strikte bepaling, maar er zit ruimte in. Daar zit een gedachte achter. Wij hebben er hard over nagedacht. Is daar een modus op papier te vinden waarin je iets toelaat? Dan moet je het gaan becijferen. Stel nog een X aantal vragen aan het college of de ambtenaar. Ik weet niet of dat wenselijk is en tegemoet komt aan uw andere wens om meer debat mogelijk te maken. Dat is een modus waar u zelf over kunt nadenken en waarvoor u met voorstellen kunt komen. Dan ga ik naar het zorgpunt van de VVD. Dat is zeker ook mijn zorgpunt. Hoe zorg je ervoor dat dit behapbaar blijft? Dat minderheden, maar vooral ook kleine fracties goed gedijen in ons vergadermodel. We hebben een vaste vergaderavond gepakt.

Dat helpt al enorm om meer structuur aan te brengen in de agenda's. Zeven uur is het vaste aanvangstijdstip. Dat kan uitgezonderd zijn. Dat is dan een presidium. Stel, een werkbezoek kan alleen maar echt overdag. Dan is dat zo. Dan ligt het ook aan de partij waar het is en of dat noodzakelijk is op dat moment. Het streven is gewoon zeven uur. Er zit ook tijdswinst in het hele model. Dat is de gedachte. Effectief en efficiënt vergaderen. Het is de bedoeling dat we een herverdeling van tijd krijgen. Dat was een belangrijke voorwaarde. Het wil ook niet zeggen dat we iedere dinsdag allemaal hier moeten zijn. Een informatieavond kan een filmpje zijn dat wordt opgenomen. Dat kunt u thuis kijken. Een informatieavond kan ook alleen gericht zijn op GIZ, maar niet op *BNS en ASZM*. Dat wil niet zeggen dat u iedere dinsdag hier bent. Voor de minderheden geldt in zijn algemeenheid dat we naast vergaderingen en het ontwerpbesluit dat aan de orde is, ook heel veel andere raadsinstrumenten hebben. Die kunt u op persoonlijk niveau en in eigen tijd inzetten. We hebben ook vragenuur. Interpellatie. We hebben allerlei verschillende instrumenten, waardoor u altijd wel ergens een weg vindt om iets te kunnen bespreken. Daar kan veel meer gebruik van gemaakt worden. Hart voor Vrijheid ging nog in op de mensen informeren. Mensen informeren geldt niet alleen voor informatieavonden.

Wij maken ons zorgen over alle agendapunten die wij hebben. Wij bereiken de burgers heel erg moeilijk. We zien dat ook in het aantal streams. Dat is ook voor ons een punt van zorg. Hoe bereik je alle mensen in Kerkrade? Kun je daar slimme dingen voor bedenken? Daar zijn we op de achtergrond mee bezig. We hebben daarover overleg met de afdeling communicatie. Hoe kun je dat nou goed wegzetten? We werken met een nieuwsbrief. Kun je daar misschien meer dingen mee doen? Mensen gericht aanschrijven? Dat zijn allerlei opties die we overwegen. We halen ook ervaringen elders op. Bij andere gemeenteraden. Hoe doen die dat? Dat is gewoon een zorgpunt. Het inspreken door burgers en belanghebbenden. Dat is een hele belangrijke bouwsteen. We hebben inderdaad een voorstel gedaan om dat aan te passen. Een aanpassing naar aanleiding van feedback van insprekers. Mensen vinden het super spannend om in te spreken. Mensen die zelf voor de klas hebben gestaan of in andere publieke functie hebben gestaan, moeten opeens komen inspreken. Die vinden dat toch enorm spannend. Iedereen kiest ervoor om een betoog te doen. Om niet in gesprek te gaan met de commissie. Op het moment dat er iemand voor kiest om in gesprek te gaan, hebben we geconcludeerd dat er niet zo heel veel interactie op gang komt. De insprekers zelf hebben aangegeven dat ze liever op een informele manier met de commissie overleggen.

Daarom hebben wij gemeend om dat te koppelen aan de informatieavond en de verkenningsbijeenkomsten. Daar kun je beter in gesprek gaan met die burgers die dat interessant vinden. In de commissie en de raad zit je in een besluitvormende fase. Op dat moment gaat de raad toewerken naar een besluit. Als een burger daar nog iets wil, kan hij jullie dus nog iets meegeven. Hij zit natuurlijk vrij ver op het einde van het traject. Van tevoren is er burgerparticipatie toegepast. Van tevoren is er wellicht een informatieavond geweest waar je kunt zijn als burger. In de commissie en de raad zit je bij de besluitvorming. Dan kan een burger dat als laatste strohalm aangrijpen om jullie nog een boodschap mee te geven. Dat is de gedachte er achter om het op die manier in te richten. Kun je het dan ook nog regelen dat burgers zich vijf minuten voor aanvang melden? Als iemand dat doet, juich ik dat van harte toe. Dan begeleid ik hem zelf hier naar het sprekersgestoelte om hem graag het woord te laten voeren. Als die mensen er zijn zoeken we altijd wel naar een oplossing. We zien dat het spreekrecht helaas bijna niet gebruikt wordt. We vinden dat zonde. We hebben ook praktische uitdagingen. Op het moment dat niemand zich hoeft te melden en er staan opeens 20 mensen hier, net voor van de vergadering, dan zitten we te kijken hoe we daarmee omgaan.

Hoe doe je dat in de vergadertijd? Hoe doe je dat qua zitplekken? Belangrijker nog, die paar insprekers die wij hebben gehad, ondersteunen wij. Wij bieden die hulp aan. Wij proberen die gerust te stellen. Wij proberen die van tevoren te ontvangen. Om die mensen dat extra zetje te geven om alsnog dat spreekrecht te gebruiken. Dat vinden wij dus belangrijk. Daarom deze verbetersuggesties. Andere opties zijn mogelijk. Stel u zegt: schaf de werkdagen norm om zich van tevoren aan te melden, af: prima. Daar zitten wel bepaalde risico's aan vast. Dat is een keuze en kan geamendeerd worden. De ouderenpartij bracht de één minuut versie in. Daarmee is

dat een samenvatting van een raadsvoorstel. Dat uw raad en commissieleden zou moeten helpen bij het sneller begrijpen van de stukken. Dat is net zoals wij het ook geprobeerd hebben bij de GR met dat dashboard. We proberen continu te zoeken naar verbeteringen voor uw raad en commissie. Die één minuut versie kan onderdeel uitmaken van de kwaliteit raadsvoorstellen. Dat is vandaag niet aan de orde. U heeft in de stukken kunnen lezen dat we dat hebben laten onderzoeken. Dat we later dit jaar aan de slag gaan met de kwaliteit raadsvoorstellen. Wij nemen dat daar zeker mee. Dat geldt ook voor de behandelbrief. Die kan ook een stuk beter. Misschien is die wel te combineren. Dan was er nog een opmerking over spreektijden. Daar geldt gewoon een amendement voor. Als u dat voorstelt moet u dat amenderen. Dat zit er nu niet in. Dat hebben wij onvoldoende teruggehoord in die werksessies. Als dat een breed gedragen iets was, hadden wij dat wel ingebracht. Op dit moment hebben wij het daarom niet meegenomen. Er werd nog een opmerking gemaakt of aangegeven kan worden of er een debat is geweest in de communicatie daaromheen. Wij werken met een besluitenlijst. Daar hoort ook de video-opname en het transcript van de vergadering bij. Als iets een bespreekstuk is, is daar een debat geweest. Dat is een aanleiding voor mensen om te zoeken: daar is een bespreking geweest. Marianne Laumann