2025-01-14 transcript financiële commissie

Seat 11

Fijn dat jullie Jean voorzitter Noël

er allemaal zijn. Vrijwel alle partijen en alle fracties zijn vertegenwoordigd. Verder aanwezig de wethouder van Financiën en het Hoofd Financiën meneer De Waele. Welkom! Ik stel voor dat we aan de agenda beginnen met een melding. Ik heb een afmelding gekregen van meneer Jongen. Hij is helaas ziek. Laten we hem beterschap toewensen vanaf deze plek. Hij wordt vandaag vervangen door meneer Paffen. We zijn nog in afwachting van de Ouderenpartij. De Ouderenpartij is er nog niet. We zijn in afwachting hoor ik van de griffier. Dus die sluit wellicht zo dadelijk nog aan. Daarmee de vergadering geopend hebbende, ga ik naar punt 2: de Besluitenlijst van 25 juni 2024. Driekwart jaar geleden zo'n beetje. Nog niet helemaal, maar toch een hele tijd geleden dat we de laatste keer bij elkaar geweest zijn. Ter vaststelling: zijn er op- of aanmerkingen? Zo niet, bij deze vastgesteld. Dan mag ik doorvliegen naar agendapunt 3, een stukje ingekomen post. Met name de brief van de provincie over de toezichtsvorm. Jullie hebben de brief allemaal kunnen inzien en lezen. Ik zal even een stukje daarover toelichten en erbij vertellen. In de brief is gemeld dat de begroting voor de gemeente Kerkrade voldoet. Daardoor zal en blijft de gemeente onder repressief toezicht vallen. De gemeente kan de begroting zelfstandig uitvoeren.

Er is geen voorafgaande toestemming nodig van de provincie om te kunnen handelen. De begroting voor 2025 is voor 2025 structureel en reëel in evenwicht. Wel zijn er een paar aandachtspunten. De meerjarenraming is een probleem. De volgende agenda die straks aan de orde komt, gaat daar uitvoerig over. Dan hebben we het over het studiejaar. Er is gemeld dat de weerstand capaciteitsberekening dient te baseren op basis van de cijfers per 1 januari en niet op 31 december, zoals door de gemeente is aangeleverd. Ik voeg daar à titre personnel aan toe dat op 31 december dat cijfer slechter zou zijn dan op 1 januari. Dus in die zin mag je het gerust als een behoorlijk technische opmerking vanuit de provincie bezien. Doordat er een onttrekking aan de middelen in de loop van dit jaar plaatsvindt, zal het weerstandsvermogen eind van het jaar zelfs iets slechter zijn dan op 1 januari. Dus we hadden mooiere sier kunnen maken, bij wijze van spreken. For the record, zou ik haast zeggen. Het weerstandsvermogen is daarbij toch nog voldoende tot ruim voldoende. De solvabiliteitsratio is 14,7 % en dat blijft het belangrijkste aandachtspunt. We hebben dat naar aanleiding van de begroting al in de vergadering met onze accountant besproken afgelopen najaar. Die daling was voorzien vanwege de onttrekking aan de middelen die nodig is.

De actuele beheerplannen en inzichten zijn aandachtspunten voor de begroting van 2026. Dan verwijs ik weer naar het agendapunt wat zo dadelijk zal volgen waar we het over zullen hebben. Er wordt een wijziging doorgevoerd door de provincie door voortaan verdiepingsonderzoeken per thema uit te voeren, in plaats van per regio. Wellicht een technisch iets waar een stukje toelichting op zou kunnen komen indien er behoefte aan is. Voordat ik jullie het woord geef, vraag ik gelijk aan de vergadering of er een toelichting vanuit de wethouder of vanuit de ambtelijke ondersteuning gewenst is. Ja? Meneer Essers. -Ik zou daarin graag Seat 29

een toelichting hebben. -Meneer Essers wil hem hebben, Jean voorzitter Noël

dus u hoeft het niet meer te vragen. U krijgt hem allemaal. Wie mag ik daarover het woord geven? Geen ruzie, heren. -Aan de toelichting Seat 7

van de voorzitter heb ik niet zo heel veel meer toe te voegen. In die zin dat het een positieve brief is met een paar aandachtspunten. Daar kijken we naar, uiteraard. De opmerking over het toezicht en het verdiepingsonderzoek wat gaat veranderen. Eerst was het zo dat om de paar jaar of om de vier jaar een verdiepingsonderzoek plaatsvond, waarbij ze alles gingen doorlichten. In de planning was dat regionaal of eigenlijk over heel Limburg. Eerst pakten ze de Noord-Limburgse gemeenten, dan alle Midden-Limburgse gemeenten, en dan alle Zuid-Limburgse gemeenten. Dat zal te maken hebben gehad met een stukje capaciteit. Ze kunnen niet iedereen op hetzelfde moment 100 % doorlichten. De vorige keer is een aantal jaren geleden geweest. De heer Schnabel heeft destijds een toelichting gegeven over de conclusies. Goed, men is voornemens om dat in de toekomst in een iets andere vorm voort te gaan zetten. Dat was hem. -Akkoord? Akkoord, bij deze. Jean voorzitter Noël

Dan geef ik graag het agendapunt aan de vergadering vrij. Het is aan mij om te bepalen wie vandaag begint. Ik steek eens in het midden rechtdoor over en begin van rechts bij Lokaal Alternatief. Meneer Van Lieshout. Seat 20

Lokaal Alternatief kan zich heel erg goed vinden in wat in deze brief staat. Verder geen op- of aanmerkingen. Jean voorzitter Noël

Dankuwel. PvdA. -Ik ga akkoord Seat 23

met wat ere in de brief staat. -Akkoord. Ik schuif verder naar rechts. Ons Kerkrade, idem? -Idem. Seat 29

Idem. Dan gaan we snel rond. Meneer Scheeren. Ik ga akkoord. -Tenslotte het CDA. Seat 16

Idem. -De SP nog. Seat 18

O, excuseer. Tenslotte de SP, natuurlijk. -Zeer goed van u. U benoemt het goed. Idem. -We zijn eensgezind. Dankuwel voor de korte reactie. Dan mag ik het agendapunt hiermee alweer afsluiten. Het gaat heel snel. Agendapunt 4: het studiejaar, zoals net al aangekondigd. Ik leid het eventjes kort in. We hebben eerder de afspraak gemaakt dat we als commissie de landelijke ontwikkeling zullen volgen over het ravijnjaar. Met name ambtelijk verder de voorbereidingen later oppakken. Inmiddels is op basis van de meerjarenbegroting en de landelijke ontwikkeling duidelijk dat de bespreking in deze commissie echt noodzakelijk is. Het studiejaar staat vandaag dan ook weer op de agenda. Wethouder Paas en meneer Mike de Waal van de Afdeling Financiën nemen ons zo mee in deze ontwikkelingen. Voorzitter, mag ik even wat vragen? Jean voorzitter Noël

Sorry, mevrouw. -Hier staat: de presentatie is nog in voorbereiding. We hebben geen enkele voorbereiding kunnen doen. We hebben niks gekregen en ik vraag me af: waarom niet? -Wilt u daar iets over zeggen, griffier? Didier Franssen

Dat zullen ze dadelijk ambtelijk zelf toelichten. We hebben om de presentatie gevraagd. Die was op dat moment nog in voorbereiding, dus dat heb ik even erbij gezet. U wordt vanavond meegenomen in de presentatie. U kunt vragen stellen en die bespreken. Mocht het op basis van de presentatie niet voldoende duidelijk zijn of wat dan ook, dan kan dat altijd nog een keer opgeschoven worden. Het gaat vanavond vooral om het proces. Daar wordt u nu goed over geïnformeerd. Mocht dat onvoldoende informatie zijn, kunt u altijd aangeven wat de informatiebehoefte verder is. Dus ik snap het, maar vanavond staat vooral op de agenda het proces in het vervolg vormgeven. Daar zullen ze u bij de komende agendapunten in meenemen, dan kunt u de balans opmaken. Ik begrijp uw punt zeker. Daar hebben we over gesproken, maar dat was in verband met vanavond zoveel mogelijk actuele informatie aan u kunnen voorleggen. De inhoud zit vooral in het volgende agendapunt. Seat 18

Fijn, daar heb ik ook een vraag over. Als dat even mag, voorzitter. Jean voorzitter Noël

Alstublieft. -Aansluitend op het volgende agendapunt: aanpak studiejaar. Hier staat dat we een besloten deel krijgen, maar er staat niet bij op basis van welk artikel en waarom. Dat wil ik graag weten, want ik denk niet dat we hier besloten over bezuinigingen moeten vergaderen. -Voorzitter, bij u. Dat wil ik best toelichten. Ook daar hebben we het over gehad in de voorbereiding, natuurlijk. Daar komen we bij het volgende agendapunt zo meteen op terug om dat toe te lichten. Het is zeker niet de bedoeling om hier inhoudelijk van alles over de bezuinigingen te bespreken. Dat zal zo meteen bij de toelichting op het agendapunt volgen. Ik denk dat het goed is om eerst agendapunt 4A te doorlopen om dat stukje af te hechten. Dan komen we uit bij dat agendapunt, en bij 4C om te kijken of het voldoende duidelijk is om tot procesafspraken te komen. Dan gaat het over openbaarheid. We benadrukken dat ook. -Prima. Natuurlijk, ik snap het. We zijn er druk mee bezig geweest met onderzoeken. -Die gaat er ook komen. Seat 28

Voorzitter, mag ik een vraag stellen? -Meneer Rozema, alstublieft. Ik zie dat het CDA met twee mensen aanwezig is. Wat is daar de reden van? Jean voorzitter Noël

Dat zou het CDA zelf kunnen toelichten. Volgens mij mag het wel. Seat 15

Ik ben tweedehands, zullen we maar zeggen. Paul voert het woord, maar ik vind het dermate interessant dat ik ook graag aanwezig ben. Als het wenselijk is dat ik op de publiekstribune ga zitten, doe ik dat. -Dat is toegelaten. Jean voorzitter Noël

Formeel gesproken ben ik namens Lokaal Alternatief ook als tweede persoon aanwezig. Ik mag in deze rol als voorzitter ook participeren. In de vergadering is het een keer afgesproken. In die zin kunnen er per fractie best meer vertegenwoordigers zijn. Seat 28

Dat was me niet bekend. Dan weet ik dat in ieder geval. De volgende keer neem ik ook eens iemand mee. Jean voorzitter Noël

Griffier. -Misschien toch even voor de duidelijkheid. We hebben de commissieleden benoemd. Kan een commissielid niet aanwezig zijn, dan wordt hij vervangen door zijn plaatsvervanger zoals meneer Jongen. Het staat verder iedereen vrij om hier te komen zitten of te luisteren. We hebben een openbare vergadering, behalve als er een besloten agendapunt is. Dan nog kunnen plaatsvervangers gewoon meeluisteren. Het gaat over de woordvoering en het stemmen. Dat kunnen alleen de aanwezige commissieleden. Het kan niet zijn dat iemand met een plaatsvervangend lid aanwezig is en dan twee stemmen heeft. Dat werkt niet zo, oké? Bon, zijn er vooruitlopend op de behandeling van het agendapunt verder nog vragen? Zo niet, leid ik het toch kort in. Het studiejaar is breed opgepakt om de commissie een inkijkje te geven. De commissie krijgt zo dadelijk een toelichting op de huidige stand van zaken. Deze zal achter gesloten deuren plaatsvinden. Dat was eindelijk bij het volgende agendapunt. Daar ben ik toch al, 4B? -We zijn nog bij 4A. Daar komt ook nog een toelichting. -Dan ben ik abuis, dankuwel voor de correctie. Er komt eerst nog een toelichting op 4A, begrijp ik. Dan geef ik het woord aan de wethouder, meneer Paas. Seat 6

Dankuwel, voorzitter. Beste leden van de Financiële Commissie. Afgelopen studiejaar hebben we belangrijke richtingen verkend. Die hebben ons op weg gezet naar een intensief en complex proces. Hierover hebben wij u steeds geïnformeerd overeenkomstig de afspraak. We staan nu aan de vooravond van voorstellen en belangrijke beslissingen. Die moeten ervoor zorgen dat onze financiële huishouding op orde blijft. Gezien de omvang en complexiteit van de opgave, is dat geen sinecure. Dat geldt zelfs nog meer voor de inhoudelijke uitwerking van de voorstellen zelf. Ik hecht er als portefeuillehouder Financiën dan ook aan om het belang van zorgvuldigheid te benadrukken. De omvang van de opgave dwingt ons keuzes te maken die op onderdelen grote impact kunnen hebben. Zowel op onze inwoners als de gemeente zelf. Vanuit een zorgvuldige voorbereiding zal de heer De Waal aan de hand van een presentatie een terugblik geven op wat we de afgelopen periode hebben gedaan, waar we nu staan, en de wijze waarop wij u en de gemeenteraad actief willen meenemen. Zowel inhoudelijk als procesmatig om samen de juiste keuzes voor onze stad Kerkrade te maken. Deze keuzes zijn cruciaal in de aanloop naar de totstandkoming van de Begroting 2026 en verder. Een van de afgesproken uitgangspunten was om niet onnodig maatschappelijk onrust te veroorzaken.

Vandaar dat straks een deel van de presentatie besloten is, gezien de fase van het proces dat we nu aan het doorlopen zijn. Zoals reeds gezegd: het is een zeer complexe zaak. Wat is de impact van een voorgestelde bezuiniging? Hoeveel moeten we überhaupt bezuinigen? Het zijn allemaal lastig te beantwoorden vragen. Tot slot wil ik u vragen om grofmazig aan te geven waar uw voorkeur naar uitgaat. Dus als we uitgaan van het feit dat er bezuinigd moet worden, en zonder dat u daar als raad of commissielid op vastgepind wordt. Bijvoorbeeld: moet de gemeente voor maximalisering van de opbrengst gaan? Of moet de gemeente voor een verlaging van het voorzieningenniveau gaan? Of geniet een combinatie van beide voorgaande punten uw voorkeur? Even kijken hoe het proces vanavond verloopt. Even kijken of er ruimte voor is. Ik wil u dat gewoon voorleggen. Nogmaals, het is niet zo dat als u een voorkeur uitspreekt dat wij later in het proces zeggen: maar toen zei u dit en toen zei u dat. We gaan even met elkaar brainstormen over wat onze voorkeur zou genieten. Dus wat uw voorkeur geniet en wat wij als college moeten meenemen. Verder had ik een verzoek aan u. Als u dadelijk opmerkingen en vragen aan de heer De Waal heeft, wil ik u vragen om die na afloop van de presentatie te stellen. Schrijf het na afloop even op, dan kunnen we de vragen

in een keer doornemen. Dit als inleiding, voorzitter. Ik zou graag het woord aan de heer De Waal geven, maar ik ben niet de voorzitter. Dus ik kan dat niet doen. Jean voorzitter Noël

Dankuwel, wethouder. Dat ga ik zeker graag doen. Nog even kort inleidend en aanvullend op hetgeen wat u al gezegd heeft en waar ik net een beetje over begon. Ik ga het even herhalen. We hebben eerder de afspraak gemaakt dat we als commissie de landelijke ontwikkelingen over het ravijnjaar zullen volgen. En dat ambtelijk de verdere voorbereidingen worden opgepakt. Inmiddels is op basis van de meerjarenbegroting en de landelijke ontwikkeling duidelijk dat de bespreking in de commissie best nodig is. Het studiejaar staat dan ook weer op de agenda. Wethouder Paas en Mike de Waal van de Afdeling Financiën nemen ons mee in de eerste ontwikkelingen. Ik weet niet of er nog vragen zijn naar aanleiding van hetgeen wat de wethouder net heeft toegelicht. Mevrouw Laumann. -Dat stukje geheimhouding Seat 18

is mij nog steeds niet duidelijk. Ik denk: waarom moeten we geheimhouding op iets hebben? Volgens Artikel 10 van de wet is dat alleen als er sprake is van bedrijfsgevoelige informatie. Jean voorzitter Noël

Dus ik vraag me af wat we doen. -Ik zal proberen Seat 6

wat duidelijkheid erover te verschaffen. -Mag ik? Ja, de griffier wil antwoorden. -Het mag wel, Didier Franssen

maar even procesmatig. We hebben een formele commissie. Dat betekent dat we nu tot een presentatie overgaan. Die is gewoon openbaar. Bij het volgende agendapunt is het voorstel om dat achter gesloten deuren te doen. Op het moment dat we de deuren sluiten, krijgt u eerst een toelichting waarom dat zo is. De wethouder kan het waarschijnlijk beter uitleggen op basis van hetgeen dat er speelt. Seat 18

Dan kunt u een besluit nemen of u daadwerkelijk achter gesloten deuren wilt vergaderen ja of nee. Hij kan dan open en transparant heel duidelijk uitleggen wat er aan de hand is. Ik wil voorkomen dat hij nu te veel daarover vertelt, waardoor we dadelijk gedoe erover hebben. -Voorzitter, met alle respect, nog even. Dat kan niet, want u zegt: eerst sluiten we de deuren en dan krijgen we uitleg waarom. En dan kunnen we besluiten ja of nee, maar dat moet van tevoren. -Nee, zo werkt het wel. Als we inhoudelijk willen toelichten waarom het geheim zou moeten zijn, moeten we het in openheid erover kunnen hebben. Dan kunt u op basis daarvan besluiten over: verder vergaderen met gesloten deuren of meteen de deuren openen. Dit is gewoon een wettelijke bepaling, mevrouw Laumann. Dus daar kan ik niks. In de wettelijke bepalingen staat dat er regels zijn voor geheimhouding. -Precies. Die zijn hier niet aan de orde. Dat is alleen bij bedrijfsgevoelige informatie. -Nee, dat is een van de uitzonderingen die de Wet Open Overheid voorschrijft. Ik licht u er dadelijk graag verder over in, maar laten we eerst agendapunt 4A afmaken en 4B beetpakken. Dan kunnen we kijken of we met gesloten deuren willen vergaderen, goed? Jean voorzitter Noël

Ja. -Dan geef ik graag het woord aan meneer De Waal voor de presentatie. .

Deel A: de aanpak. Even een kleine terugblik. Een groot gedeelte van de sheets kende u al, want de heer Van Vugt heeft die ook bij de begroting gebruikt. Waar draait het om? In principe de lokale lasten, de financiële positie, en het voorzieningenniveau. Dat kan zowel fysiek zijn als de regelingen die er zijn. Die hebben invloed op elkaar. Ook is relevant bij alle besluiten die we nemen: hoe zit het nu qua capaciteit en bedrijfsvoering? Krijgen we alles weggezet? Ik ga het verhaal van de heer Van Vugt zeker niet overdoen. Ik vond het in ieder geval een goed plaatje om mee te beginnen. Wat hebben we met elkaar tot nu toe gedaan? Ook in deze financiële commissie? In de eerste plaats hebben we een aantal belangrijke uitgangspunten vastgesteld. We nemen besluiten voor zover dat financieel noodzakelijk is. We gaan niet onnodig maatschappelijke onrust veroorzaken. We wisten namelijk nog niet hoe groot de opgave is, welke besluiten we überhaupt gaan nemen, en de loonsom en kapitaallasten die volgen uit de beleidsmatige keuzes. Dus eerst kiezen wat je wel of niet gaat doen, vervolgens heeft dat effect op de begroting. Op 24 oktober is er over de Begroting 2024 een informatiebijeenkomst geweest. In november is de begrotingsbehandeling geweest. We hebben in de Financiële Commissie nadere afspraken gemaakt over het proces. In maart '24 hebben we een

besluit genomen over het proces. De landelijke stand van zaken en de eventuele lokale gevolgen waren een terugkerend agendapunt. Vandaar dat we vandaag in januari weer hier zitten. De organisatie gaat verder conform het oorspronkelijke procesvoorstel. In juni hebben we de stand van zaken geschetst. Bij de Begroting 2025 heeft u een financiële update gekregen van waar we nu financieel staan. Vandaag is het 14 januari en gaan we in op de stand van zaken en de verdere procesafspraken. Het einddoel van dit hele studiejaar is in ieder geval om de resultaten in de eerstvolgende begroting te verankeren. We hadden twee fases, misschien weet u het nog. Fase één is inzichtelijk maken waar überhaupt de wendbaarheid zit. Die fase hebben we doorlopen. Nog even in een taartdiagram de lasten en de baten per programma. Wat aan de lastenkant opvalt, is in ieder geval programma 6. Het sociaal domein waar de meeste lasten in omgaan. Aan de batenkant is het met name programma 0. De belangrijkste oorzaak daarvan is heel simpel. De algemene uitkering uit het gemeentefonds moet verantwoord worden in programma 0. Dat is ongeveer twee derde van de begroting qua inkomstenkant. We hebben alle programma's en alle producten doorlopen, en daarvan beoordeeld hoe het nu met de wendbaarheid zit. Daar hebben we drie gradaties in onderkend. Rood betekent: dat is een wettelijke taak.

Daar kun je verder niet veel mee. Bijvoorbeeld: een uitkering verstrekken. Die bedragen liggen vast. Ik noem eens wat. Als iemand een gezinssituatie heeft en is zoveel jaar oud, dan hoort daar een bepaalde uitkering bij. Oranje: dat zijn weliswaar wettelijke taken, maar zijn in een bepaalde mate beïnvloedbaar. Denk aan de Wmo of de Jeugdzorg, bijvoorbeeld. Groen betekent dat het een niet-wettelijke taak is. Dat heeft u als raad zelf bedacht, omdat we dat blijkbaar belangrijk vinden. Dat betekent niet dat je het meteen kunt veranderen overigens. Er lopen misschien meerjarige contracten, maar in essentie is het een niet-wettelijke taak. Als we dat een beetje over de programma's verdelen, ziet het beeld eruit zoals u het op de monitor kunt zien. Goed, logischerwijs is dat staafje het grootst in een bepaalde verdeling. Ook gelet op het sociaal domein dat een enorm deel is van de gemeentelijke uitgaven. De inkomstenkant, daar hebben we hetzelfde voor gedaan. Ook per programma. Ik moet alleen zeggen dat ik daarbij de algemene uitkering eruit heb gelaten. Aan de ene kant is het een gegeven. Je kunt er vrij weinig aan doen. Aan de andere kant, als ik die zichtbaar zou maken, dan zouden die andere taartjes of staafjes op die schaalverdeling zo klein worden dat je niks meer ziet. Vandaar dat ik die eruit heb gelaten.

De grootste inkomsten die we na de algemene uitkering zien, zit in 0 en in 8. Ook in 6. Sorry, ik bedoelde de groene. In 0 zijn het hoofdzakelijk onze eigen lokale belastingen. De ozb, bijvoorbeeld. In 8 zijn het veel opbrengsten en leges. Die zitten in meerdere programma's, maar in 8 zitten de grotere bouwleges, bijvoorbeeld. De grootste inkomsten in 6. Die is rood. Dat is de BUIG-uitkering, bijvoorbeeld. Dus het geld dat we specifiek van het Rijk krijgen om uitkeringen te verstrekken. Dat is het grote plaatje. Als we even op die wettelijke taken inzoomen en kijken naar: hoe zit het met de GR? Op zich is er niemand die ons verplicht om aan een GR deel te nemen. Als we dat corrigeren, zien we dat we over ongeveer 44 % van het totaalbedrag zelf wat te zeggen hebben. Als je het zo zou kunnen zeggen. En 56 % daarvan is voor de GR. Dat is best een aanzienlijk deel. Ik breng nog even in herinnering dat we bij de begroting op de GR al een taakstelling hebben gelegd. Die moeten we uiteraard nog realiseren. In die zin is al iets ermee gedaan. Dat was deel A. Het proces tot nu toe. Fase één is doorlopen. Een schematisch overzicht van de wendbaarheid per programma. Dan gaan we stilaan over naar deel B. -Wellicht eerst Jean voorzitter Noël

de vragen naar aanleiding van deze presentatie als er vragen zijn aan meneer De Waal. Wel in algemene zin, niet specifiek, alstublieft. Meneer Scheeren. Seat 14

Dankuwel, voorzitter. Die laatste slide over GR 56 %, GR 44 %, dat is iets wat we lokaal in Kerkrade doen. Er stond als titel: niet-wettelijke taken versus GR. Maar een deel van die GR is toch een wettelijke taak, zoals veiligheidsregio en dat soort zaken? Dus hoe moet ik dat begrijpen? Dat is vraag één. De onderliggende cijfers van die diagrammen waar de verdeling in staat. Die gradaties van de wendbaarheid per programma zijn niet beschikbaar, c.q. kunnen niet met de commissie gedeeld worden. Dat hoeft na de vergadering uiteraard om er wat meer inzicht in te hebben. Misschien komt het in deel twee. Dat is het op dit moment namens de VVD. -Zullen we een rondje maken Jean voorzitter Noël

en straks bij meneer De Waal terechtkomen? Het CDA. Seat 16

Op dit moment geen aanvullende vragen. -Mevrouw Laumann. Seat 18

Nee, dank. -Ook niet. Seat 20

Lokaal Alternatief. -Nee. Seat 23

Meneer Paffen. -Geen antwoorden, door naar de volgende. Seat 28

Die tweede sheet werd gepresenteerd met dat die kleuren. Dat was een beetje onduidelijk. Wat is rood en wat is groen? Er staat bij groen: het is niet te veranderen. In de eerste sheet staat dat groen het enige is wat we zelf erbij gedaan hebben, maar hoe zit het in die tweede sheet? Die grote partij groen? Is dat geld wat wij zelf binnenhalen? Is rood en oranje het geld wat van de overheid komt? Dat was niet duidelijk. -Meneer Essers. Seat 29

In de eerste vraag had de VVD het over de bedragen die naar de GR zouden gaan, enzovoort. Kan dat in de overzichten weergegeven worden wat betreft de GR? Dus dat we dat zelf gaan doen als we dat laten vallen? Kan er iets tegenover gesteld worden wat het de staat gaat kosten? Dan weet je meteen waar je aan toe bent. Jean voorzitter Noël

Akkoord. Drie vragen heb ik genoteerd. Wie reageert erop? Meneer De Waal of de wethouder? Seat 6

De wethouder. -De vraag van meneer Essers over de GR en wat zelf te doen. Wij hebben in het verleden weleens gekeken of er bepaalde mogelijk zijn. In het verleden waren er nog wat opmerkingen en kritische kanttekeningen van de kant van de commissie en de raad. Bijvoorbeeld: het functioneren van de BsGW. Toen wij met de BsGW begonnen, hadden wij het idee dat het goedkoper voor ons zou worden. Als de BsGW het doet, wordt het goedkoper dan dat we het zelf doen. De praktijk heeft in ieder geval geleerd dat dat niet het geval is. Wij kunnen dat niet zelf doen. We kunnen ook niet meer uit die BsGW. We hebben alles gedeeld met de BsGW. Alle informatie die wij hadden over objecten, enzovoorts. Als we informatie van de BsGW nodig hebben, krijgen we het niet. Dat is wettelijk zo geregeld in de AVG. Wij mogen u dat niet verstrekken. Het zijn onze objecten. We hebben het allemaal indertijd aan de BsGW Roermond verstrekt. Als we nu iets terugvragen, krijgen we het niet. Het klinkt heel raar, maar dat is de realiteit. Als je al dat werk van de GR zelf zou moeten doen waarin wij participeren, dat is allemaal zo verweven. Het is bijna niet meer te doen. Als ik alleen al kijk naar de ambtenaren die wij zouden moeten aannemen om dat werk te doen. Afgezien van het feit of we dat überhaupt kunnen, omdat wij de ondersteuning qua ICT niet hebben.

Ik durf er geen uitspraak over te doen als u mij vraagt: wat gaat ons dat kosten? Of wat zou het ons opleveren als we het zelf doen? Het enige wat ik durf te zeggen: het is in de praktijk bijna niet te doen om het allemaal terug te draaien. Dat is over de vraag van meneer Essers. -Meneer De Jean voorzitter Noël

Waal. -Dan blijven er een aantal vragen over. Seat 7

We hebben het in eerste instantie beoordeeld als: je bent het niet verplicht. Om je taken te doen, heb je geen wettelijke verplichting om een GR te vormen. In die zin is de uitgave die we aan een GR doen geen wettelijke taak. Dat staat er los van dat een GR voor ons best taken zal uitvoeren die we wettelijk gezien zouden moeten doen. Denk aan de brandweer. Vandaar dat we op die laatste sheet gemeend hebben om in ieder geval die splitsing te maken. Er staat best wel een groot bedrag. Je zegt: dat zijn niet-wettelijke taken, maar hou er rekening mee. Een groot gedeelte bevindt zich bij die GR. Zoals de wethouder al aangaf, het is vrijwel niet meer te doen om dat zelf te doen. Je weet niet eens of het goedkoper zal worden of überhaupt op dit moment in de markt mensen ervoor krijgt. Dan blijft er een deel over. Toch bijna de helft waar je zelf aan de knoppen zit. Wil je aan de knoppen zitten bij de GR? Goed, dan heb je een bepaald deelnemerspercentage. Het is veel moeilijker om bij de brandweer samen met achttien Zuid-Limburgse gemeenten dingen gedaan te krijgen dan dat je alleen aan de knoppen zit. Dus dat is eigenlijk wat dit plaatje beoogt te zeggen. Dan kom ik terug op de kleuren. Rood is een wettelijke taak. Oranje is wettelijk, maar beïnvloedbaar. En groen is een niet-wettelijke taak. De relatie met de GR heb ik net geprobeerd te verduidelijken.

Ik hoop dat het nu duidelijker is waarom we dat zo laten zien. Vanuit de VVD is gevraagd naar de onderliggende cijfers. Ik weet niet of het mogelijk is om die vraag even te parkeren tot we onderdeel C hebben gehad. -Wat mij betreft wel Jean voorzitter Noël

als u het dan wilt toelichten. Prima. Akkoord, meneer Scheeren? Ja. -Dan wordt duidelijk waarom. Seat 28

Voorzitter, als ik even mag. Dit waren de uitgaven, maar ik had het ook over de inkomsten. Dat stond ook in die kleuren. Dat is correct. Ook aan de inkomstenkant zou het kunnen dat je te maken hebt met bepaalde contracten. Je bent niet verplicht om bouwleges te heffen, bijvoorbeeld. Je bent niet verplicht om belastingen te heffen. Dat je er niet aan ontkomt, dat is logisch, denk ik. Je hebt te maken met een aantal spelregels, met name rondom de leges. Daar zijn allerlei spelregels aan verbonden. Die moeten kostendekkend zijn. Dat soort dingen. Dat betekent niet in alle gevallen dat je het meteen kunt veranderen. Als je bepaalde huurinkomsten hebt, heb je misschien nog een contract waarin je een huur hebt afgesproken voor een aantal jaren. Dan kun je niet opeens zeggen: ik breek alles open. Ik ga volgend jaar meer huur vragen. Dat wordt daarmee bedoeld. -Voorzitter, mag ik nog Seat 16

een aanvullende vraag stellen? -Alstublieft, meneer Hölsgens. Jean voorzitter Noël

Ik neem aan dat de Europese subsidies ook aan te merken zijn als niet-wettelijk aan de inkomstenkant? Seat 7

Ja, dat is alleen als je daar iets mee moet. Je krijgt ze niet voor niks, natuurlijk. Geef je ze niet uit? Dan moet je de subsidie terugbetalen. Dat is het nadeel daarvan. Seat 20

Mag ik ook nog een aanvullende vraag stellen aan meneer De Waal? Jean voorzitter Noël

Alstublieft, meneer Van Lieshout. -Kunt u een concreet voorbeeld noemen van een niet-wettelijke taak die we doen? Ik heb er nog niet echt een beeld bij. Seat 7

Ik weet nog niet of ik me op de scheidslijn tussen deel A en B ga bevinden. Ik zei al: een niet-wettelijke taak is bijvoorbeeld dat je helemaal niet verplicht bent om belastingen te heffen. Je bent niet verplicht om subsidies te verstrekken. Je bent niet verplicht om iets aan cultuur te doen. Je bent niet verplicht om evenementen te organiseren. Dat zijn een aantal voorbeelden. Seat 20

Dankuwel. -Akkoord. Is er nog behoefte Jean voorzitter Noël

aan een tweede ronde? Ik kijk rond en zie niets. We komen straks terug op de vraag van de VVD. We kunnen naar het tweede deel van dit agendapunt. Daar moet ik nog iets aan vooraf laten gaan voordat we besloten gaan. Het studiejaar is breed opgepakt om de commissie een inkijkje geven in de huidige stand van zaken. Net is die toelichting gegeven. Dit gaat nu achter gesloten deuren gebeuren, omdat de informatie die we hebben nog niet compleet is. Daardoor kan een verkeerd beeld ontstaan of afgegeven worden aan de financiële belangen van de gemeente. Het kan vooral de betrokken partners en instellingen van de gemeente schaden. Er zou onrust kunnen ontstaan over tot op zekere hoogte nog hypothetische zaken op dit moment. In het volgende agendapunt kan de commissie zich weer over het vervolgtraject uitspreken dat openbaar zal worden behandeld. Voor de inhoudelijkheid gaan we naar een besloten vergadering. Duidelijk? Akkoord? Of zijn er nog vragen? Mevrouw Laumann. Seat 18

U zegt: nog niet alle stukken zijn compleet. Wat heeft het dan voor ons voor consequenties? Jean voorzitter Noël

Mag ik er zo nader op ingaan? -Jazeker. Goed zo, dames en heren. We zijn na een korte sanitaire pauze terug in het openbare stuk van de vergadering. We hebben onze beraadslagingen en informatie gehad over de stand van zaken met betrekking tot het studiejaar. We gaan kijken naar het mogelijke vervolgproces vanaf nu. Daarvoor geef ik wederom graag het woord aan meneer De Waal. .

Goed, het laatste deel van de presentatie. Dat is gelukkig maar één sheet. Wel een hele belangrijke, natuurlijk. Ik heb u net verteld dat we er nog niet helemaal zijn. Aan de verschillende voorstellen en formats moet nog gesleuteld worden. In januari en februari gaan we het ambtelijk verder uitwerken. We hebben voorzien in de informatieve fase, dat is maart en april. Dan krijgt u informatie over alle voorstellen die er op dat moment zijn. Het idee is om aan te haken bij de VAK-commissies. In drie bijeenkomsten worden alle programma's en de hele begroting doorgenomen met de voorstellen die daarvoor zijn gedaan. Dan krijgt u vanuit de domeinen ambtelijk tekst en uitleg wat die voorstellen behelzen. Waar gaat het om? Wat voor aandachtspunten zitten daarbij? Wat levert het op? Zodat u in ieder geval wat meer gevoel bij de tekst en inhoud krijgt. In drie avonden worden alle voorstellen doorgenomen. De maand mei is bedacht als uitloopperiode. Begin juni zullen we de resultaten van de mei, juni circulaire krijgen. Dat is het ijkpunt dat je zegt: wat is nu die financiële opgave? We nemen uiteraard alle plussen en minnen mee die dan bekend zijn. Eind juni begin juli zal tot de voorlopige financiële basis voor de Begroting '26 gekomen moeten worden. Daar zitten de resultaten van het studiejaar in. Nogmaals, afhankelijk van de noodzaak die er is.

De bedoeling is om tot een structureel sluitende begroting te komen. Dus de maanden eind maart tot juni worden wat dat betreft hele spannende maanden. Zoals gebruikelijk hebben we september en begin oktober. In september komt weer de septembercirculaire. Dan hebben we eventueel wat laatste aanpassingen. Ik zou me kunnen voorstellen dat we in mei en juni een behoorlijke discussie gevoerd hebben over de voorstellen die we wel of niet gaan doen. De keuzes die we wel of niet gemaakt hebben. Stel dat later in de tijd nog voor de begroting blijkt dat het meevalt, dan hoef je een aantal maatregelen misschien niet te nemen die je had willen nemen. Het is goed om dat voor ogen te houden. Dus dat je in de definitieve versie van de begroting misschien iets niet hoeft te doen. Gelukkig in dit geval, zeg ik dan maar. Dus dat is in de eindfase van de begroting aan de orde. Dan hebben we in november de begrotingsbehandeling op basis van de financiële basis die in de maanden ervoor is gelegd. Dat was hem. -Dankuwel, meneer De Waal. Jean voorzitter Noël

Dat is in grote lijnen het zicht op dit jaar, moet ik zeggen. Niet volgend jaar, maar dit jaar. Ongetwijfeld zijn er vragen en opmerkingen over. Mag ik aan de rechterkant beginnen? Bij meneer Essers? -Momenteel geen vragen in de eerste ronde. Meneer Rozema ook niet. Meneer Paffen. -Geen vragen. Lokaal Alternatief ook niet. Excuseer, ik verstond u niet goed. Seat 20

Sorry, het worden drie drukke commissievergaderingen als al die voorstellen besproken moeten worden. Verder geen opmerkingen. Een duidelijk plan. Misschien is het een onderliggende vraag die u nu zegt. Hoeveel vergaderingen zijn daarvoor nodig? Is drie voldoende? Meneer De Waal, wilt u gelijk reageren? Nog even ter verduidelijking. Seat 7

Het is niet de bedoeling dat het een commissievergadering is. Er is alleen praktisch ervoor gekozen. Op een aantal data zijn die commissievergaderingen. Laten we aansluitend of in ieder geval op diezelfde dagen ook een informatiebijeenkomst over die onderwerpen houden. Het is geen commissie, alleen haken we wel aan bij die data. De vakinhoudelijke mensen zijn er dan toch. Dat is het idee. -Hopelijk niet op dezelfde tijd, Seat 20

anders kunnen de commissieleden niet bij de informatieavond zijn. Didier Franssen

Er komt nog een korte toelichting van de griffier. We hebben in de planning gekeken. Het is gewoon een moeilijk onderwerp. U moet goed erover geïnformeerd worden. We hebben in de planning gezocht naar wanneer dat het beste kan plaatsvinden. We hebben gekeken naar wanneer er in de planning op dat moment geen ontwerpbesluit zit. Welke avonden kunnen we pakken waar alle raadscommissieleden al rekening mee houden? Er is een cyclus van eind maart begin april. Daar koersen we nu op. Dus om op die avonden de raads- en commissieleden per domein mee te nemen in de hele stand van zaken. Het staat iedereen vrij om dat allemaal te volgen. Het is niet afgebakend op een commissie. Het is geen commissieraad. Het is een infoavond, zodat je de vrijheid hebt om al die vragen te stellen. Noem het maar op. En om daar volledige informatie over de raadscommissieleden uit te storten. Het wordt voor hen namelijk een behoorlijke opgave. Daar zijn we ons bewust van. Ze moeten goed met het presidium kijken hoe we precies invulling eraan geven. Wellicht is het straks te complex is en moeten we meer tijd ervoor nemen. Dat kan ook. Daarom zitten we in het begin van de periode en die is uitgetrokken. We hebben uitloopmogelijkheden als de

raadscommissieleden dadelijk zeggen: we hebben hier toch verdieping nodig. Dan kunnen we kijken hoe we verder invulling eraan geven om dat traject zo zorgvuldig mogelijk te doorlopen. Jean voorzitter Noël

Dankuwel. In die zin duidelijk, hoor ik. De zorgen over de tijd is een terechte constatering. Mevrouw Laumann. Seat 18

De zorgen over de tijd. Daar wil ik een andere opmerking over maken als ik hoor dat het toch geen ontwerpbesluiten zijn. We hebben eind januari commissies. In februari niet. In maart geen ontwerpbesluit en in april ook niet. Ik vraag me af wat er met de commissies gebeurt als er nooit wat te bespreken valt, als we ruimte genoeg krijgen om dat ook nog in maart en april te doen. -Ik kan niet in een glazen bol kijken, Jean voorzitter Noël

net zomin als u waarschijnlijk. We proberen een inschatting te maken Seat 18

over wat wel of niet haalbaar is. -Het is misschien geen vraag voor nu, maar daar maak ik me een beetje zorgen over. Uw zorg is terecht, maar we zullen het zo goed mogelijk met zijn allen moeten managen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat kunnen en gaan doen. Het is natuurlijk een onderwerp waar we niet voor kunnen en mogen weglopen. Dus in die zin: het mot erdoorheen, bij wijze van spreken. Ik spreek even à titre personnel: als het een aantal vergaderingen of bijeenkomsten extra gaat vergen, gaan we dat doen. Een extra vergadering is niet erg, maar ik hoorde: zijn geen ontwerpbesluiten, dus we doen dat aansluitend aan de commissievergaderingen. Dat is heel iets anders. Wat mij betreft, is die nog niet duidelijk genoeg. Dat zou wellicht een optie kunnen zijn. Er is ook al gevraagd: pas op voor samenloop. Daar gaan we ook naar kijken, althans, ik hoor net dat er door het presidium naar gekeken wordt. In die zin komt de invulling er nog aan. Ik heb er alle vertrouwen in dat het op een nette manier wordt ingeregeld. Als u het niet met die planning eens bent, dan zou ik zeggen: trek heel snel aan de bel. -Ik zeg alleen dat ik me zorgen maak. Ik heb niet gezegd of ik het ergens mee eens ben of niet. Ik deel uw zorg, maar ik geef ook aan wat de mogelijke stappen zouden kunnen zijn. Ja? -Het is niet voor deze commissie. Akkoord. Meneer Hölsgens. -Dankuwel, voorzitter. Seat 16

Niet zozeer vragen. Die zorg delen we wel bij het CDA. Ik zit te denken hoe ik het goed kan formuleren als ik terugkijk naar hoe het proces verliep bij de vorige begroting. Toen hadden wij als partij die best wat tegenvoorstellen wilde uitwerken, best wel weinig tijd ervoor. De tijd tussen het beschikbaar komen van de begroting als voorstel en de begrotingsbehandeling is vrij kort. Aan de ene kant spreek ik de hoop uit dat het door de verandering in dit proces een stukje wordt weggenomen. We zijn als partijen al veel eerder in dat proces betrokken. Daarbij de opmerking die al geuit werd: het is een pittig proces. Ook een druk proces qua tijdsdruk. Dus als het mogelijk is vooral de hoop of het verzoek om het liefste wat eerder met het uiteindelijke begrotingsvoorstel te komen. Dan hebben we als partij en zeker wij als kleinere partij, de tijd om eventuele tegenvoorstellen goed te kunnen uitwerken. Het is namelijk een duidelijke oproep om dat te doen. Jean voorzitter Noël

Ik weet niet of er nog een inhoudelijke reactie op gegeven kan worden, want ik hoor het verzoek om de tijdslijnen zoveel mogelijk te bekorten. Wellicht de maand mei die als reservetijd ingebouwd is niet te benutten, bijvoorbeeld. Ik denk even hardop als voorzitter. Seat 6

Wij zullen ons best doen om de commissies en uw raad zoveel mogelijk tijd te geven om mee te denken. We kunnen u niet meenemen, u twee weken geven, en zeggen: binnen twee weken moet u met voorstellen komen, anders worden ze niet meer meegenomen. Dat kan natuurlijk niet. Dat begrijpen we allemaal. Daar is het te complex voor. Wij zullen in ieder geval ons best doen om u voldoende tijd te geven. Dankuwel. De wedervraag is Jean voorzitter Noël

of die tijdslijnen ruim genoeg zijn voor het voorstel zoals het nu geldt? Of zou u daartegen willen ageren? Het is Seat 16

een spontane reactie. Misschien zeg ik iets vreemds. Zou het mogelijk zijn om dat mee terug te nemen naar de fractie om erover na te denken? Ik vind het moeilijk om er spontaan vanuit mezelf meteen een antwoord op te geven. -Formeel is het zo Jean voorzitter Noël

dat deze commissie de opdracht geeft. Hier zou dat bevestigd moeten worden. Ik weet niet of het zin heeft. Als u hem mee terugneemt, vertraagt u hem weer. Dat dient uw doel niet. In die zin zou ik het willen afraden. -Voorzitter, ik heb een voorstel. Seat 18

Ik sluit aan bij wat mijn buurman zegt. Misschien is het mogelijk om schriftelijk binnen een week te reageren of iedereen het ermee eens is. Als iemand het mee terug wil nemen naar de fractie, moet dat toch kunnen? Kijk, als we hier kunnen afspreken dat we schriftelijk binnen een week reageren, kan iedereen overleggen. Ik zit niet op die stoel, maar ik voel eerder een vertraging aankomen dan dat dit ons gaat helpen. Ik zou haast zeggen: laten we die tijdslijnen zoals ze hier voorgesteld zijn, zo goed mogelijk respecteren. Het liefste nog een stukje beknibbelen daar waar die reservetijd al ingebouwd is. Om die niet te gebruiken als het even kan. Ik zie meneer Hölsgens knikken Seat 16

en ik zie meneer Scheeren. -Ik zie dat inderdaad als een opdracht aan ons allemaal om daarvoor te gaan. Meneer Scheeren. Seat 14

Ik heb moeite met deze tijdlijn. Vooral omdat ik een heel groot hiaat zie, zoals ik hem interpreteer. Misschien zie ik dat verkeerd. Wij gaan vooral in de periode maart, april en misschien een stukje mei, al die voorstellen zien. Mogelijk gaan we zelf ook voorstellen inbrengen die in die periode ambtelijk nog uitgewerkt kunnen worden. Vervolgens gaan we niet meer erover debatteren en komt er uiteindelijk een keuze vanuit het college in de begroting. Ik zie er in ieder geval geen enkel politiek gremium. Of dat nu de commissie, de raad of wat dan ook is. Er is een discussie vooraf aan de begroting. Dat betekent dat we de inhoudelijke discussie over de keuzes die we gaan maken, uitsluitend tijdens de Algemene beschouwingen gaan doen. Het is zo majeur dat ik me kan voorstellen dat we er een eerder politiek moment voor inbouwen. Er is echt een hiaat in dit stuk. Ik snap dat we dat op basis van de laatste cijfers moeten doen. Die krijg je pas in september als je de laatste bijstellingen krijgt. Dan sluit ik me volledig aan bij wat de heer Hölsgens zegt. Wij hebben hetzelfde ervaren. Wij krijgen de begroting en vervolgens mogen wij onze vragen voor een x-datum aan de wethouder stellen. Letterlijk binnen zes werkdagen. Dat was nog veel erger dan u nu schetst. Vervolgens moesten we drie weken op de antwoorden wachten.

En vervolgens hadden we nog drie dagen totdat de Algemene Beschouwingen waren. Als dat het proces gaat worden, passen wij ervoor. Jean voorzitter Noël

Ik hoor u, maar ik hoor net dat er ook een reactie gaat komen. Didier Franssen

We hebben uitvoerig in de voorbereiding ambtelijk met elkaar gesproken over: hoe zetten we dit goed neer? Zoals het er nu uitziet, is de bedoeling van dit traject dat we u eind maart, begin april over de volle breedte kunnen informeren. Vervolgens zit er een uitloopperiode in. Dat kan enerzijds voor uw voorstellen zijn die u verder wilt onderzoeken of voor vervolgopdrachten richting het college. Noem het maar op. De bedoeling is dat we in juni op basis van de stand van zaken die op dat moment actueel is, een discussie in de raad gaan krijgen. Je moet dan een richtinggevend besluit nemen. Dat kan met een kadernota zijn. Of het vaststellen van een kaderbrief die je aan het college meegeeft met de richtingen die je uitgewerkt wilt zien voor de begroting. Dat is vroeger weleens bij andere gemeentes gebeurd. Het is een raadsbesluit. Dus er vindt een politieke discussie plaats over alle voorstellen die er liggen en welke je mee gaat geven. Dat komt hier niet goed tot uiting. Dus ik begrijp uw vraag zeker. Bij deze de bevestiging dat het wel de insteek is geweest waar we over gesproken hebben. Dus die zit hier wel in. Op het moment dat in juni duidelijkheid is over de financiële stand van zaken, is de laatste raadsvergadering voor het zomerreces. Seat 14

Via de voorzitter, dat is dan wel een reguliere sessie. Een regulier cyclus, moet ik eigenlijk zeggen. Daarbij beginnen we vanuit de commissie eerst met de voorstellen, zoals die vanuit de informatiesessies in de verschillende domeinen besproken is. Dan komt het uiteindelijk samen in de raad. Een volledig compleet cyclus. -Ça va? Ik denk

Jean voorzitter Noël

dat we rond zijn, letterlijk en figuurlijk. Komt u toch nog? Oké. -Wellicht ten overvloede. Mijn excuses op voorhand als het zo is. Ik ga ervan uit dat het schriftelijk vastgelegd wordt. Of in een nog iets duidelijkere vorm, zodat de hele cyclus zo duidelijk mogelijk is. U bedoelt met de toelichting zoals die net door de griffier gegeven is Seat 16

als toevoeging op deze sheet? -Inderdaad. Kan dat ingebouwd worden? -Ik zal even kijken, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat de Financiële Commissie de raad informeert over het vervolgtraject. Natuurlijk moet de Financiële Commissie de raad informeren, maar op basis van een complete sheet. Dat is wat meneer Hölsgens vraagt, toch? Ja, laten we afspreken dat die verwijzingen erbij komen ter verduidelijking. Dat die via ons allen naar onze fracties toe kan. Dankuwel. Jean voorzitter Noël

Goed dames en heren, dan zijn we aan het einde van de vergadering en aan de sluiting gekomen. Een belangrijk onderwerp. Veel tijd in geïnvesteerd en het moet nog. Dat zal ook nog gebeuren in de komende maanden. Ik wens jullie allemaal een goed thuis vannacht. Veel dank voor de inbreng van vanavond. Op een goed slagen, zal ik maar zeggen. Het zal niet makkelijk worden. Hoe dan ook, tot ziens.