Transcript Gemeenteraad Hoogeveen 26.09.2024

De heer Reneman: Nou, bijvoorbeeld, de heer Van Eck vraagt zich af van, mensen en veiligheid, hoe zeker zijn we dat dit plan dat verder brengt? Nou, die bevordering van de veiligheid die vindt sowieso al plaats in het kader van de cultuurverandering waar we mee bezig zijn. Dus dat vindt eigenlijk onafhankelijk de bewustwording over informatieveiligheid staat los van de implementatie van ICT. Maar op het moment dat een bepaalde ICT-toepassing binnen een vakafdeling plaatsvindt, vindt weer informatieveiligheid en het aanscherpen daarvan vindt natuurlijk weer plaats. En je gaat ook kijken of je dat binnen het systeem goed kan inschroeven. Dus het zit er helemaal in. Nou, ambitieniveau aan de lage kant, heb ik al verteld. Nou, dat kostenneutraal, een staaltje van wensdenken zeg maar. Dat is maar de vraag. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat die inverdieneffecten zijn een raming. Wij monitoren die inverdieneffecten ook heel erg. We gaan ook gewoon periodiek heel goed kijken van, waar zijn inverdieneffecten in te boeken en waar zijn de ramingen te optimistisch geweest? Niveau 3 heb ik gehad. Ja, die kwestie van 70-30 inbreng. De manier waarop wij de kosten verdelen van inbreng en afrekening achteraf, die wordt één keer in de zoveel tijd geëvalueerd. Die hebben we onlangs weer geëvalueerd. Die 70-30 is een afspraak die vanaf 2015 al zit en die zit ook in de kostenstructuur.

En die heeft u onlangs een jaar of twee geleden opnieuw weer vastgesteld dat het 70-30 bij inbreng is en bij de feitelijke uitgave bij afrekening. Dit is een inbreng dus dit is een investering

die we met elkaar doen. En het is ook niet zo dat een gemeente in de positie is om zelf te beslissen dat ze een ander pakket nemen. Vanaf nu als we dit met elkaar doen en De Wolden gaat er ook mee akkoord, dan zal het het SWO-bestuur zijn dat voor De Wolden en voor Hoogeveen pakketten aanbiedt en daar zit geen gemeentelijke afweging meer bij. Dus het kan niet meer zo zijn dat de één het één beslist en de ander het ander beslist. Dat zei ik in de richting van de heer Kramer, voorzitter. Nou, ik denk dat ik eigenlijk wel heel compleet ben geweest, voorzitter. De voorzitter: Ja, dat is … Ik zat ondertussen mijn aantekeningen te bekijken. We zitten in de fase nu dat we kijken of de vragen beantwoord zijn van het college namens de raad. Ik kijk even, mijnheer Feenstra van het CDA. De heer Feenstra-Paas: Dank je wel. Zou de wethouder ook iets kunnen zeggen over de gevolgen van deze investering voor mogelijke andere investeringen die de gemeente zou kunnen doen op het gebied van bijvoorbeeld handhaving of onderhoud van wegen? De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Reneman. De heer Reneman: Deze investering is opgenomen in de begroting die we nu gepresenteerd hebben aan de gemeenteraad. Dus daar kan u meteen zien wat het integrale effect is. De begroting die het college voorstelt kan ik nog niks over zeggen want die is onder embargo, voorzitter. De voorzitter: Dat is helder.

Dan kijk ik nog even of andere collega's hier in de raad nog vragen hebben die niet beantwoord zijn? Niet. Dan kan ik concluderen dat we deze ronde hebben gehad en dat we naar de tweede ronde gaan, dat is de debatronde. Er zijn verschillende debatpunten wel genoemd maar het is nu de vraag of daar nog ook echt een debat over gevoerd moet worden? En ik wil gewoon even per partij nagaan om dat te checken bij de partijen en dan ook meteen dat debatpunt bij de kop te pakken, laat ik het maar even zo noemen. Ik kijk even naar de heer Van der Meer van GroenLinks, u bracht in volgens mij de redelijke termijn van rapporteren. Wilt u daar nog over debatteren met de raad? De heer Van der Meer: Ja, wat mij betreft, voorzitter, is dat niet per se een debatpunt maar ik vind wel dat we daar uiteindelijk zeg maar in het totaal een soort van afspraken over moeten maken. Er zijn een aantal suggesties gedaan door de wethouder waar het zou kunnen. Dat is prima maar ik denk ook dat er ergens een soort van escape zou moeten zijn. Zeker wetende dat deze operatie zeg maar, nou ja, heel veel impact heeft op de organisatie maar ook heel veel impact heeft op financiën. Dus het zou best kunnen zijn dat je tussendoor ook gerapporteerd wilt worden.

Dus daar ben ik een beetje naar op zoek van, nou ja, wat is dat dan? Of laten we dat afhangen van het moment dat het zich aandient en gaan we er dan over in gesprek, al dan niet via de auditcommissie of hoe dan ook. De voorzitter: Ik zie de hand van de heer Reneman dus die wil daar op reageren op deze oproep. Maar je kunt het ook nog ... De heer Reneman: Ja, ik weet niet of de raad het op prijs stelt maar we kunnen ook gewoon een concreet uitgewerkt voorstel maken voor de gemeenteraad over hoe we dat doen vanuit het SWO-bestuur. De Wolden moet zelf nog over twee weken hebben zij volgens mij het debat hierover en misschien dat daar ook nog ideeën uit voorkomen. Dat we daarna de raad een voorstel doen en dan kan die altijd nog zeggen, dat vinden we een slecht voorstel. Dan zullen we opnieuw het proces ingaan, voorzitter.

De voorzitter: Voor het proces zou eventueel ook gewoon nog een amendement kunnen worden toegevoegd bij het voorstel als dat besproken is in De Wolden. Laten we dat maar even afronden dit punt. Er is nog een vraag over dit punt, mijnheer Sieders? Kort en krachtig graag. De heer Sieders: In dat voorstel wat er naar de raad komt, komen dan ook die escaperoutes waar de heer Van der Meer om heeft gevraagd? De heer Reneman: Als daarmee wordt bedoeld van dat de … Eerst maar even een vraag stellen, voorzitter, als het mag via u aan de heer Van der Meer. Wat bedoelt u precies met een escape? De voorzitter: Een vraag aan mijnheer Van der Meer. Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Ja, het is niet zozeer een escape als wel zeg maar de mogelijkheid om een extra rapportage te krijgen op het moment dat het nodig is vanwege budgetoverschrijding of wat dan ook. Dus je kunt kiezen voor vaste rapportagemomenten bij, dat kan zoals u zei bij de Planning & Controlcyclus, dat kun je op andere manieren doen. Maar dit is op heel veel fronten impactgevoelig, vandaar mijn vraag. De voorzitter: Is dat nu duidelijk, mijnheer Reneman? De heer Reneman: Ja, maar dan zou ik een toezegging willen doen, voorzitter. De voorzitter: Nou, gaat uw gang, als u die toezegging doet.

De heer Reneman: Dan zou ik een toezegging willen doen dat ik aan het SWO-bestuur voorstel dat op het moment dat er budgetoverschrijdingen zijn wij terstond de raden gaan informeren. Dat wij dat als een actieve informatieplicht zien. De voorzitter: Dan concludeer ik dat die toezegging ook nu genoteerd is door de griffier en dan hebben we die vastgelegd. Dan wil ik kijken, dan is hiermee dit debatpunt zeg maar teruggetrokken en besproken. Volgens mij had Forum voor Democratie geen debatpunten, de ChristenUnie ook niet. Ik kijk nu naar het CDA, wat zijn de debatpunten die u alsnog wilt bespreken hier? De heer Feenstra-Paas: Nee, ik dacht, dit sluit mooi aan op wat Van der Meer heeft ingebracht van GroenLinks. Hoe kijken jullie naar het punt van een begeleidingscommissie van IT-deskundigen uit onze gemeente, gewoon inwoners? Die met verstand van zaken, weet je, met alle respect voor zoals wij hier met elkaar aan tafel zitten maar ik denk dat er maar weinig zitten met echt een IT-achtergrond. Weet je, er wordt veel geïnvesteerd in architectuur. Nou, dan zou ik het heel mooi vinden als we vier of vijf inwoners uit de gemeente zouden vragen om te zeggen van, nou, kijk kritisch mee, denk mee, jullie zijn een advies van de raad. Dan gebruiken we die deskundigheid die er al is in onze gemeente en ik denk dat ze dat ook nog wel pro-deo willen doen.

De voorzitter: Dus de inbreng van het debatpunt van het CDA. De heer Van Rijn van de SGP, wat vindt u van dat idee? De heer Van Rijn: Ja, het idee spreekt ons aan. Ik denk dat het in de uitvoering nog wel eventjes wat zeg maar inspanningen gaat verwachten om dat even allemaal goed in banen. En de vraag is natuurlijk, hebben we dan ook echt allemaal in onze achterban de juiste IT-mensen die daar dan ook echt geschikt voor zijn? Maar goed, als je nergens aan begint dan kom je ook nooit ergens natuurlijk. Maar ik denk dat het wel een goed idee kan

zijn om gewoon zeg maar een soort adviesorgaan van de raad te zijn en zeggen van, nou, wij houden dat ook voor jullie een beetje in de gaten, wij hebben daar kennis van zaken. Dus wat mij betreft wel een goed idee. De voorzitter: Een positieve grondhouding van de SGP. Zijn er anderen die op dit idee willen reageren? Niet. Nou, dat … De heer Sieders van Gemeentebelangen. De heer Sieders: Ja, reageren, dat wil ik wel. Ik vind hem alleen inderdaad een beetje lastig want mijnheer Feenstra zegt, geeft zelf aan, er zullen vast wel genoeg mensen zijn die dit willen doen. Als ik kijk naar de omvang van dit project en hoeveel fte of aantal mensen hiermee bezig gaan, dan vraag ik mij wel af de mensen met deze exacte kennis en de bedragen die er aan een uurloon gekoppeld wordt, wie dit dan even voor zijn pro-deo en in zijn eigen tijd volledig door gaat. Voor de rest vind ik het een goed idee. Als er mensen zijn die het zouden willen doen en die willen meekijken in deze keuken zeg ik, prima. Maar ik vraag me wel af, als we experts vinden, en dan is ook natuurlijk weer de vraag, wie is dan de expert die je hier zoekt? Want dat moet je dan beschrijven. De voorzitter: Oké, dat is een wat kritische houding. Ik zag D66 reageren, daarna de VVD. Gaat uw gang, mevrouw Rutgers. Mevrouw Rutgers: Ja, dank u wel.

Ja, wij zijn natuurlijk altijd voor het betrekken van inwoners bij dingen die hier spelen. We hebben daar ook wel eens voorstellen voor gedaan, moeten we niet inwoners veel meer betrekken bij delen van de totstandkoming van de begroting bijvoorbeeld? Dat vond de raad veel te spannend dus dat wordt niet gedaan. En nu hebben we een monster IT-klus te regelen en dan denken we dat het een goed idee is om pro-deo mensen te betrekken. Ik vind het heel sympathiek maar ik denk niet dat je dit pro-deo door inwoners moet laten doen. Dit is echt een monsterklus, hier heb je experts voor nodig die je gewoon betaalt. Want daarmee zijn ze ook medeverantwoordelijk en kun je dus eisen stellen aan hun inbreng en hen daar ook op afrekenen. Dus inwoners betrekken, altijd een goed idee maar ik weet niet of dit nou het project is om dat bij te gaan doen op deze manier. De voorzitter: U twijfelt aan het realistische gehalte ervan, dat hoor ik. Dan hoor ik graag de reactie van de VVD, mijnheer Kramer. De heer Kramer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik sluit me aan bij D66. En daarnaast ben ik ook wel benieuwd hoe dat zit met veiligheid? Als onze eigen inwoners op ICT-systemen binnen onze eigen gemeente, hoe we die daarop in willen zetten en hoe je dat dan voor je ziet? Dus daar ben ik nog wel even benieuwd naar hoe dat dan ingeregeld kan worden of überhaupt mogelijk is? De voorzitter: Dank u wel.

ChristenUnie van de heer Van dijk. De heer Van Dijk: Dank, voorzitter. Mijn vraag aan het CDA is eigenlijk hier of het CDA dat ook graag bij andere gemeenschappelijke regelingen zou willen doen? Dus de bewoners inzetten om mee te kijken bij projecten. De voorzitter: Een vraag aan het CDA. Kunt u daarop reageren, mijnheer Feenstra? De heer Feenstra-Paas: Ja, als CDA geloven wij wel in de kracht van de samenleving dus op zichzelf staan we er erg open voor. Kijk, wat ik wel denk is van, kijk als we die weg gaan dan moeten we ook goede profielen hebben en ook zorgen dat het goed ingeregeld is met de projectleiding van de SWO. Zodat je de rapportages krijgt, dat je het echt kunt volgen. Maar ik denk zeker niet dat het een wekelijkse bijeenkomst gaat worden. Ik

vind, we moeten de mensen van de IT echt de gelegenheid geven om echt tot goede planvorming te komen. Maar je hebt een commissie die daar gewoon open het gesprek over voert. En ik moet eerlijk zeggen dat ik dat heel goed mogelijk acht dat daar juist vanuit onze gemeente mensen voor zijn te porren. De voorzitter: Dank u wel. Ik wil langzaam even naar een afronding van dit debatpunt maar ik zie nog twee vingers. Dus ieder geval mijnheer Van Eck van de Partij van de Arbeid. De heer Van Eck: Ja, dank u wel. Er poppen heel veel vragen op. Eén van die vragen is, we hoorden de wethouder net vertellen, heel duidelijk aangeven, ja, maar dit is veel meer dan een hardware verhaal waar we het over hebben. We hebben het over cultuur, we hebben het over werkprocessen binnen de hele organisatie. U heeft het nu over IT-specialisten. Is dat dan niet een veel te klein deel? De voorzitter: Nog een kort antwoord van mijnheer Feenstra. De heer Feenstra-Paas: Ik kan me heel goed voorstellen dat één van de competenties die je zoekt eentje is met IT-architect achtergrond. Maar want we moeten niet een systeem bouwen, we moeten systemen verbeteren en dat kan ook zijn dat er nieuwe systemen moeten komen. Maar het geheel volgen, als wij twee keer per jaar een rapportage van de goednieuwsshow krijgen van SWO, ja, weet je, daar heb ik dan wel twijfel bij of dat ons voldoende inzicht geeft.

De voorzitter: Zijn er nog anderen die op dit punt willen reageren? Want we hebben nu één onderwerpje bij de kop gehad en ik vermoed dat er nog meer debatpunten zijn. Dus wilt u daar nog op reageren, mijnheer Van der Meer en mevrouw Rutgers nog en dan sluiten we dit punt af. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, ik wil zeker wel even reageren en zeker ook omdat de vraag gesteld is gewoon. Maar ja, ik sluit wel aan bij de woorden van mijnheer Van Eck van de PvdA. Ik vind hem heel lastig, juist in de combinatie dat zeg maar aan dit hele traject eigenlijk onderdeel is van een hele cultuuromslag, hele cultuurontwikkeling en ontwikkeling van de organisatie. Dan moet je echt van goede huize komen als je daar zeg maar ook vanuit, nou ja, burgers, inwoners daar een oordeel over wilt kunnen vellen. En ik vraag me inderdaad af, en dat sluit aan bij de woorden van de heer Sieders in de zin van, ja, weet je, het is fijn als mensen dat pro-deo willen doen maar ik vraag me echt af of je ze daarvoor vindt zeg maar? Dus ik vind hem heel lastig hoewel, nou ja, vaker gezegd, maar die participatie op zich een prima idee is. De voorzitter: Dan als laatst mevrouw Rutgers nog van D66 en dan stoppen we dit onderwerp. Mevrouw Rutgers: Ja, dank u wel. Ja, het is wel een heel leuk proefballonnetje wat de heer Feenstra opgooit dus ik hoop dat die het weet te vatten in een motie.

Dan gaan we zeker kijken of we ons daarin kunnen vinden of niet dus zoek ons ook vooral op om mee te denken, is de uitnodiging. Het is wel wat er net in de reactie nog gezegd werd een mooi bruggetje naar enerzijds, hoe wordt de raad geïnformeerd? Ik hoor de wethouder iets zeggen over, tijdens het proces gaan we nog bijsturen en evalueren en je weet niet precies waar we uitkomen. Nou, dat neigt naar reflexieve monitoring, ik ben heel benieuwd of dat dan ook de aanpak zal zijn. Maar ik hoor ook het debatpunt wat anderen ook al inbrachten van, het is een organisatie en cultuurverandering. Nou, dat lezen we nu in het stuk niet zomaar wordt dat nog verder met elkaar verweven? En ja, ik ben benieuwd of voor anderen die vraag dan nu voldoende beantwoord is van, wordt dat cultuur- en organisatieveranderingsaspect, wat ook al in de SWO speelt, wordt dat nu wel voldoende aangehaakt bij het voorstel wat hier nu ligt? Dus ik maak stiekem een bruggetje, voorzitter.

De voorzitter: Ja, ik voel hem. Dank u wel, mevrouw Rutgers. Want ik wil ook dit punt afronden nu, dat is helder. Dan pakken we meteen even de brug naar D66 die toch dat debatpunt over de verbinding van de SWO ten aanzien van de toekomstvisie nu en de toekomstverandering in verbinding brengt met cultuur en organisatieverandering. Wat is daar de mening over? GroenLinks, gaat uw gang, mijnheer Van der Meer. De heer Van er Meer: Ja, ik sluit wel aan bij zeg maar de onduidelijkheid die daar nog over is in het plan. Terwijl in de rapportage van MMI heel nadrukkelijk, nou ja, toch wel redelijk hard ook gesteld wordt dat de business niet is aangesloten maar zich ook niet verantwoordelijk weet voor dit soort trajecten. Nou, dat is een opgave op zich. Dus ik denk ook van, ja, daar zit tegelijkertijd ook een soort van afbreukrisico. Als de business blijft in de positie waar die is en het overlaat aan IT, dan zal die verandering nog veel langer gaan duren waarschijnlijk dan nu beoogd. Dus daar zit wel een zorg ook. De voorzitter: Ja, die zorg die hebt u, is al een keer genoemd ook al door, ik weet even de partij even niet maar is dan wel de organisatie in staat om leiding te geven aan dit proces, aan deze verandering? En dat gaat het om mensen dus dat is wel een lastige. Dus die wil ik hier zo ook even bij betrekken. Dan de SGP, gaat uw gang, mijnheer Van Rijn.

De heer Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, een goed aandachtspunt. Want kijk, ik kan mijn personeel hele geavanceerde machines meegeven en alles maar als ze de werking daar niet van weten en ook niet waarvoor ze dat moet gebruiken, ja, dan snap je het wel, dan liggen die hele dure machines maar gewoon ergens in een bus of weet ik veel wat en dan heb je er gewoon niks aan. Maar ik had wel begrepen juist dat ook daar aandacht voor was dat zij dus wel per afdeling en wat er allemaal nodig is, dat ze dan ook les kregen, cursussen kregen om hiermee om te gaan. Dus ik verwacht dat het er wel in zit maar inderdaad, of dat ook bij dit budget is of dat het gewoon bij het budget van de begroting van de SWO zit, dat vermoed ik. Maar ja, er moet daar zeker aandacht voor zijn. Als dat onvoldoende is dan heb je aan de mooiste IT-systemen niets want daar kunnen de mensen niet goed mee overweg. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer wil daar nog op reageren? De heer Van der Meer: Nou ja, heel kort want dat was niet echt wat ik bedoelde zeg maar. Organisatieverandering in dit soort projecten gaat vooral ook over gedrag en houding en willen en doen. En dat bereik je niet met een cursus of een training, dat zou een soort van intrinsieke motivatie moeten zijn om ermee aan de slag te willen. En daar zit die veel meer dan in het aanbod van trainingen.

Want iedereen doet dat want het is een verplicht nummertje en als je niet gaat dan wordt dat besproken in je functioneringsgesprek. Weet je, dus daar zit het niet, daar verander je niet mee. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Ik denk ook dat we het debatpunt van het CDA daarbij betrokken hebben van, zijn de mensen wel in staat om ook dit proces ook te dragen en te doen? Dus dat koppel ik dus ik denk, laat ik dat nog even goed zeggen. Zijn er anderen die daarop willen reageren? Mijnheer Sieders van Gemeentebelangen. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter. Om daarop te reageren, ik zie in de presentatie die wij hebben gekregen dus dat er een architect komt. Dat is volgens mij één iemand die dit soort dingen juist moet gaan begeleiden. Dit is niet een architect die huizen gaat bouwen, dit is een architect die de systemen gaat begeleiden, gaat kijken hoe systemen moeten staan en hoe we ze kunnen implementeren binnen de SWO. Als dat niet zo is, corrigeer mij, maar een document wat ik heb gelezen staat dat juist deze mensen worden ingevlogen hiervoor. Dus is de organisatie ertoe in staat? Blijkbaar niet want er is een architect extern nodig.

De voorzitter: Dat is de conclusie van Gemeentebelangen. Ik zie een dwingende vinger van mijnheer Reneman. De heer Reneman: Nee, voorzitter, is niet dringend, ik wil gewoon deelnemen aan het debat. De voorzitter: Ja, dat klopt, daarom. De heer Reneman: Als u het mij toestaat tenminste. De voorzitter: Ik mag het nu wel toestaan want gaat uw gang, u wil daar nog op reageren? De heer Reneman: Ja. Nee, maar kijk, zeg maar, nee maar de kwestie van de cultuurverandering is echt iets wat een beetje buiten de scope van dit project valt. Een noodzakelijke voorwaarde voor het welslagen van de ambitie, namelijk dat je gebruik kan maken van ICT, is om te beginnen dat I&A taakvolwassen is. Nou, daar hebben we het net over gehad. Maar ten tweede dat de aansturingsrelaties binnen de SWO goed functioneren. Dus dat de organisatie zelf op poten is, dat er een managementteam is dat werkt, dat de teamleiders werken. En dat die samen met de mensen van I&A de werkprocessen die er zijn gaan analyseren en samen met de medewerkers van, wat kunnen we hier doen en dan ICT uitnutten en daar komen die businesscases uit. Daarom hangt het ook zo nauw samen, niet zozeer met iets wat binnen dit project aan cultuurverandering noodzakelijk is, dat is misschien binnen I&A zo, maar daarbuiten gaat het om de professionalisering van SWO in zijn algemeenheid. Precies wat ook in de organisatieverandering zit.

Dus dat wou ik nog even toevoegen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Reneman. Ik kijk even naar mevrouw Rutgers of er voldoende is gehoord over het debat of uitgewisseld ten aanzien van de toevoeging of het gemis van cultuurverandering en wat het CDA zei over het gebrek aan leidinggeven. Is voldoende? Ja? Oké. Dan kunnen we naar een ander debatpunt en ik kijk daarvoor naar Gemeentebelangen. U hebt daarvoor onder andere het lage ambitieniveau ingebracht, wilt u dat nog bespreken met de rest van de raad en de snelheid ook van het proces. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik zou dat graag willen bespreken hoe de rest er tegenaan kijkt. Voornamelijk ook even aanvullend op wat de heer Van Rijn op een gegeven moment aangaf over van, we lopen elke keer eigenlijk achter de feiten aan, we hebben behoorlijk veel geld geïnvesteerd de afgelopen jaren. Elke keer 8 ton ook in dit soort systemen en alles. Elke keer krijgen we te horen, nou ja, we hebben dit gedaan met de gedachte dat we ergens naartoe zouden gaan en elke keer komen we erachter dat waar we naartoe wilden we het niet gehaald hebben. Dus met dat in het achterhoofd wil ik dit toch wel even hier op de tafel neerleggen. De voorzitter: Wie wil daarop reageren? Mijnheer Vos van Forum voor Democratie. De heer Vos: Ja, dank u, voorzitter. Ja, dit is wel een beetje het gevalletje.

Ik denk dat sowieso de SWO op die manier in elkaar zit, dat meedoen is belangrijker dan winnen terwijl het eigenlijk precies het tegenovergestelde zou moeten zijn. En dat zie je ook in de ambitie terug dus dat is mijn antwoord. De voorzitter: Oké. Mijnheer Van der Meer van GroenLinks. De heer Van der Meer: Ja, ik denk dat als je zeg maar nu op een score staat van 1,5 en je neemt je voor om naar die 3 te groeien, en dan ga ik wel mee met wat ook de wethouder zegt, dat is echt een wezenlijke verbetering. Het betekent niet dat je dan stilstaat of achter de feiten aan gaat lopen maar je gaat naar een

nieuw ijkpunt toe en van daaruit ontwikkel je door. Maar dit heeft ook heel erg te maken met de veranderkracht en zeg maar de taakvolwassenheid van de organisatie. Nu, als je die nu dus laag inschat of vaststelt en dan verwachten van de mensen waarbij je al een hele grote druk op de organisatie legt dat ze dan plotseling binnen vier jaar op 6 zitten of op 5 zitten, dat is volgens mij een mission impossible. Dan overvraag je de organisatie en de mensen van die organisatie. De voorzitter: Mijnheer Van Eck wou ook reageren zag ik en daarna mag mijnheer Kramer van de VVD. De heer Van Eck: Ja, dank u wel, voorzitter. Wij hadden ook een vraag gesteld over het ambitieniveau of het niet te laag was? Ik ben blij met het antwoord van de wethouder dat het geen statisch niveau is, dat het niveau eigenlijk meegaat in de loop der jaren. Want de ontwikkelingen, ik heb het aangehaald maar ook de heer Sieders heeft het aangehaald, die gaan echt razendsnel. Een kleine illustratie, ChatGPT, niet meer weg te denken maar is vandaag pas 667 dagen oud. Het gaat dus echt razendsnel. En, nou ja, we gaan dus mee met die snelheid, zo heb ik het antwoord van de wethouder uitgelegd. De voorzitter: Oké, dan de heer Kramer van de VVD. De heer Kramer: Ja, dank u wel. Ja, ik vind dit debatpunt wel een beetje haaks staan op het vorige debatpunt.

We hebben het vorige debatpunt gehad over ons eigen personeel, over de verandering. Het meest moeilijke in een veranderproces is eigenlijk de mens en daar zijn we al lang mee bezig. Ik denk dat we er al drie, vier jaar mee bezig zijn in deze organisatie. Dus als ik dan kijk naar de snelheid, ja, dan vind ik dat op zich wel goed. Want ja, de mens moet ook veranderen in die processen. En het ambitieniveau, want we gaan inderdaad van 1,5 naar 3, ja, dan ben ik daar wel tevreden mee als we dat überhaupt kunnen halen. De voorzitter: Oké. Dan mijnheer, o nee, mevrouw Rutgers en dan mijnheer Van Rijn. Gaat uw gang, mevrouw Rutgers. Mevrouw Rutgers: Ja, je zou kunnen zeggen, wat kan er anders? Wil je sneller naar niveau 3 of wil je de tijd nemen maar wel om hoger uit te komen? Ik heb altijd geleerd dat als je iemand vraagt van, wat wil je over vijf jaar bereikt hebben? Dat je dan het beste hoog in kan zetten want dan kan je vervolgens vragen, maar waar ben je ook tevreden mee als je dat niveau haalt? En dit lijkt een beetje ambitie te temperen door eigenlijk een soort van pessimistisch realistisch in dit geval niet te begroten maar je ambitie te stellen zul je ook niet op 4 gaan uitkomen. Terwijl als je zegt, we streven naar 4 en daar zetten we alles op in om daar in vijf jaar te komen, en we komen uit op 3, dan kun je daar tevreden mee zijn.

Want er zit wel een wezenlijk verschil tussen, bij niveau 3 is eigenlijk alles alleen maar goed ingeregeld, zijn we in control en is het goed ingeregeld. En pas bij 4 is er ook een gunstig effect te zien op de bedrijfsvoering. Dus de vraag is wel van, moet je niet toch mikken op niveau 4 in vijf jaar? En dan misschien settle for less, we komen uit op 3, ook prima. Maar we weten waar we aan moeten werken dan dat we dat nu al gaan aangeven. Dus en ik ben ook blij met de woorden van de heer Van Eck die toch even wat AI-achtige dingen aanhaalde. Ja, ook dat gaat dus razendsnel en zullen we mee iets mee moeten. Dus wie weet komt onze motie nog een keer op tafel? De voorzitter: Ik voel hem aankomen geloof ik maar we zullen nog even wachten tot het moment. De heer Van Rijn, wat is uw aanvulling of uw reactie op het ambitieniveau en de snelheid daarvan? De heer Van Rijn: Dank u wel, voorzitter. Ja, ambities zijn natuurlijk altijd goed. En als je van 1,5 naar 3 zit, zo, dan verdubbelen we, dat klinkt ook echt wel goed. Het is mensenwerk, hoor ik hier naast me zeggen. Zeker, daar heb je die mensen, als je die mensen niet meekrijgt dan kun je nog zoveel ambities hebben maar dan

kom je er dus nooit. Nou, dan heb ik het idee dat er ruim aandacht voor is. Maar het punt is, ben je er nou één keer gekomen, ik denk dat dat ook wel een beetje de zorg van Aron is, kunnen we dat dan vasthouden? Of gaan de ontwikkelingen zo snel dat we uiteindelijk met zes jaar moeten constateren, ja, luister, dat was toen wel niveau 3 maar dat is het allang niet want het is weer teruggezakt naar 1,5. Hebben wij in die tussentijd dat continu dat meegroeien in alle ontwikkelen vast kunnen houden, dat we dan ook dat niveau 3 kunnen vasthouden? En daar heb ik echt gewoon mijn twijfels over, dat zeg ik gewoon eerlijk. Gewoon gelet op alles wat er in het verleden gebeurd is, we komen wel ergens een keer maar dan, ja, wij weten dat op één of andere manier niet goed vasthouden en dan zakken we al. En dan komt er weer, ja, we moeten nu moeten we weer even een push geven, effentjes zoveel geld ernaartoe de raad en dan gaan we weer die push doen en dan komen we inderdaad weer iets hoger. Maar er moet iets … De voorzitter: Ik denk dat u helder bent. De heer Van Rijn: Er moet iets structureels in dit programma zitten dat we met alle ontwikkelingen meegroeien met de minst mogelijke kosten. Dat is even mijn opmerking hierbij. Dank u wel. De voorzitter: Dan kijk ik even naar het CDA als laatste volgens mij. O, en Martien Van Dijk. Gaat uw gang, mijnheer Feenstra.

De heer Feenstra-Paas: Ja, ik moet zeggen dat het wel interessant is wat Gemeentebelangen hier naar voren brengt. Want een zesjescultuur daar word ik ook nooit enthousiast voor. Maar als je een 3 gemiddeld staat, dan is het wel een echte stap om bij de 6 te komen. Maar als je die inverdieneffecten wilt realiseren, ja, dan moet je toch uiteindelijk voor die 8 gaan. Dus ik zou wel geïnteresseerd zijn in een motie van Gemeentebelangen op dat gebied maar dan wil ik ook wel graag terug horen wat ongeveer de kosten zijn die daarmee gepaard gaan en in welk tempo dat zou kunnen. Maar de ambitie wat hoger neerzetten, dat spreekt me aan. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mijnheer Van Dijk en daarna mag het college nog reageren. De heer Van Dijk: Ja, dank, voorzitter. Ik vind het nog een beetje een ingewikkelde discussie omdat het hier niet zozeer gaat over het niveau van het ICT-systeem of de complexiteit maar om de mate waarin mensen goed met ICT kunnen werken. Dat wordt wat mij betreft het allerbest beschreven in paragraaf 2.7 van het adviesrapport met als titel, van IT-project naar businessproject. Daar wordt vind ik heel duidelijk uitgelegd waar het hier nou eigenlijk over gaat. Het gaat niet zozeer om het ICT-systeem zelf maar hoe het werken met ICT in de SWO-organisatie wordt geregeld.

En dan, ja, vind ik het de discussie over, willen we een zesjesgemeente zijn of een acht of een vier een beetje merkwaardig. Dan vind ik eigenlijk een ambitie van, we willen gewoon een gemiddeld functionerende gemeente zijn die de boel fatsoenlijk op orde heeft, eigenlijk een keurige ambitie. Want het gaat hier om mensenwerk en helemaal niet zozeer in de eerste instantie om de staat van de ICT-systemen. De voorzitter: Ik had de gelegenheid gegeven om de wethouder eerst te laten reageren en dan ... Is dat goed of ben je het er niet mee eens? Nee. Nee, want u wilt nog even reageren op de reactie van mijnheer Van Dijk? Dan doen we dat eerst even en dan, ja, en mevrouw Rutgers en dan … De heer Sieders: Er zijn inderdaad wel meer, of dank u wel, voorzitter, er zijn wel meerdere dingen waar ik nog op wil reageren. Maar op dit punt specifiek wil ik wel even direct reageren. Dat heeft ermee te maken dat er wordt nu geopperd dat ICT-systemen in die mate niks mee te maken hebben. Alleen als we de

informatieavond, waar volgens mij de meeste wel bij waren, is heel duidelijk geopperd dat we de ICTsystemen zo moeten gaan inrichten dat de mensen daar ook mee kunnen werken. Dus het is wel een dubbelfunctie die hier aanhangt. We kunnen niet zeggen, we gaan alleen de mens veranderen en dan kunnen ze opeens onze systemen gebruiken die we nu hebben. We moeten de systemen ook in die mate aanpassen dat alle mensen die hier werken goed met de systemen kunnen werken zodat ze nuttig zijn. Dus dat ICT voor je werkt en niet dat mensen tegen het systeem werken. En dat wil ik even aanvullen hierop. De voorzitter: Dat is helder. En dan mevrouw Rutgers en dan … Mevrouw Rutgers: Ja, dank u wel. Ja, en zo is de cirkel weer rond want als je die twee dingen samenpakt blijft het ook essentieel dat je oog hebt voor cultuurverandering en organisatieverandering. Want dit gaat inderdaad niet om de computersystemen sec, dit gaat om veel meer. Dat is ook wat informatievoorziening behelst. Dat gaat niet over, we kopen alleen maar een nieuw systeempje en dan ben je er. Dus dat wat de heer Van Dijk schetst snap ik heel goed maar dat gaat dus nog weer verder dan alleen maar oog hebben voor de mensen, het gaat ook over oog hebben voor cultuurverandering en organisatieverandering. Dus zo is de cirkel rond.

En om nog aan te geven bij Gemeentebelangen een motie over het ambitieniveau denken we ook graag over mee. De voorzitter: Dat is helder. Dan gaan we naar mijnheer Reneman van het college. Ik heb niet gezien dat u hebt gereageerd. Oké maar dat heb ik niet gezien. Gaat uw gang nog even, als u een verduidelijkende vraag heeft. De heer Van Rijn: Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dit verhaal heel goed wat mijnheer Van Dijk zegt maar we horen inderdaad, het is een continu samenspel. De één moet er zijn en de anderen moeten er ook zijn. Maar dan zijn we op een niveau gekomen en kunnen we dan de ontwikkeling, die snelle ontwikkeling waar we dus, die 1,6 miljoen die we dus nu gezegd hebben, dat telt al niet meer mee want het was even nodig om toen even een pleister te plakken dat we even door konden. Maar om dat nou ook echt structureel vast te houden, dat wil ik graag weten of dat helemaal gewoon zo erin gebakken gaat worden? En dan denk ik, ja, dan gaat het denk ik toch wel een beetje de goede kant op. De voorzitter: Wilt u nog een kort antwoord van mijnheer Van Dijk van de ChristenUnie en dan ... De heer Van Dijk: Dank, voorzitter. Dit is meer een vraag voor het college om te beantwoorden dan dat het iets is om in het debat op te reageren naar mijn indruk.

De voorzitter: Volgens mij is de heer Van Rijn het daarmee eens dus dan gaan we nu echt kijken naar een antwoord van het college. De heer Reneman: Ja. Ja, kijk, de discussie die u nu heeft over een 3, dat is gemiddeld. Ik heb net ook gezegd, die MMI-score, geen bedrijf, geen organisatie in Nederland heeft een 5. Het zijn er maar enkele die een 4 hebben. Dus als u zegt, met een 3, dat is een zesjescultuur. Nee, de taakvolwassenheid van een 3 is een volwassen ICT-infrastructuur en organisatie die het mogelijk maakt om IT uit te nutten op een manier die goed is voor onze organisatie, die goed is voor onze inwoners en voor onze ondernemers. Dat is wat het is. En dat is niet, laten we er nog een keertje over toepen en weet je wat, we doen een motie en het wordt 4. Dat zou ik echt onaanvaardbaar vinden. 3 is een heel hoog ambitieniveau. Als u een gesprek wil hebben dan moet u zich afvragen, misschien willen we terug naar 2. Dat is misschien wel beter om te doen. Dan hobbelen we overal achteraan maar dan doen we tenminste iets meer dan dat we nu doen. Ik heb dat, ik zeg dat niet zomaar. Ik

vind het ook echt niet goed dat u in een soort frame staat met elkaar dat dit een zesjescultuur is en niet ambitieus genoeg is. Dit is ambitieus te over. De taakvolwassenheid die hier gevraagd wordt is enorm. Als die taakvolwassenheid, als die organisatie eenmaal zo is, dan is die organisatie er en heeft die het niveau 3 niet alleen nu maar ook over vijf jaar en over tien jaar en dan kan je de ICT-systemen uitnutten. De ontwikkelingen die gaan gewoon maar dan kan je er tenminste wat mee doen. Nu kunnen we er niks mee doen. Nu investeren we in oude systemen die we in stand houden omdat we niet in staat zijn om na te denken over een nieuwe business en nieuwe ICT-infrastructuur. Met een niveau 3 kan dat, dan kunnen we dat doen. Ik heb overigens geen idee wat je met niveau 4 nog meer zou kunnen, ik heb daar helemaal niet over nagedacht. Ik vind dit mooi zat. En niet alleen mooi zat, ik vind het ook heel ambitieus. De voorzitter: Dan geven we Gemeentebelangen even een reactie op het antwoord van het college en het debat en dan mevrouw Rutgers. En dan wil ik daarna echt dit punt afronden voor het volgende debatpunt. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad ook gehoord dat er geen bedrijven zijn die dan niveau 5 hebben behaald. Ik hoor dat enkelingen een niveau 4 hebben behaald. Ik hoor dat er meerdere op niveau 3 zitten.

Alleen die bedrijven die op niveau 3 zitten, zullen die dan niet de ambitie hebben om op 4 te zitten? Zullen die ooit zijn begonnen met de ambitie, ik wil alleen 3 halen? Ik bedoel, als wij onze lat op 3 leggen en dan niet, er staat niet eens minimaal niveau 3, er staat gewoon niveau 3, punt. Nou, en dat vind ik dan ons en de organisatie en onze inwoners tekortdoen. De voorzitter: Dat is helder. Dan mevrouw Rutgers, gaat uw gang. Mevrouw Rutgers: Ja, daar kan ik me wel bij aansluiten want ik luister ook naar de reactie van de wethouder en dan denk ik, ja, er is geen enkele gemeente die hoger scoort dan niveau 3. Ja, dat moet niet de reden zijn waarom wij dat ook ambiëren. En ook, er is eigenlijk geen enkel bedrijf dat hoger scoort dan 3. Ja, dan hadden ze de schaal ook van 1 tot 3 kunnen opstellen want wat is dan niveau 4 en 5? Dus als dat echt zo is, geen enkele gemeente die een iets hogere score heeft of geen enkel bedrijf die dat heeft, nou, dan wil ik dat ook graag weten. En als er een gemeente is die wel beter scoort dan dit, dan wil ik ook graag weten, waarom is die dan beter en waarom hebben zij wel die ambitie? Dat zijn dingen waar ik nu niks over weet en dan kijk ik puur sec naar die schaal en dan zie ik wel een oplopende graad daarin. En dan zie ik, nou, pas op niveau 4 zijn de processen zo ingericht dat ze een gunstig effect hebben op de bedrijfsvoering.

Dan denk ik, ja, volgens mij is dat wat we beogen. Dus als dat anders ligt dan wil ik daar graag sterkere argumenten voor horen dan alleen, er is geen enkele organisatie die hoger scoort, de schaal loopt eigenlijk maar van 1 tot 3. De voorzitter: Ik denk dat uw informatiebehoefte duidelijk is aangegeven. Is daar nog een reactie vanuit het college op nodig? De heer Reneman: Nou, ik denk dat, ik heb het standpunt van het SWO-bestuur en van het college duidelijk gemaakt. Kijk, u heeft behoefte aan meer informatie. Ik zou zeggen, stel schriftelijke vragen. Maar ik denk dat ik u wel moet waarschuwen, denk niet lichtvaardig over zomaar, we doen een ambitieniveautje erbij of we doen een minimaaltje. Dit is serieus. Als ik serieus zeg dat wij gemiddeld een enorme stap voorwaarts zetten met elkaar en veel goed doen voor elkaar, ik denk dat we ons daar ook gewoon die stap moeten zetten. Kan altijd nog zijn dat u over vijf jaar denkt, weet u wat, wij willen ook een IT-ontwikkelbedrijf worden, we gaan naar 5, we gaan dingen ontwikkelen voor andere gemeenten. Van mij mag het allemaal maar ik ben daar niet een, twee, drie voor. Ik ben er vooral voor dat wij nu de ICT-middelen die we zouden kunnen gebruiken ook gaan gebruiken en daar hebben we dit voor nodig.

De voorzitter: Dank u wel. Dan wil ik hiermee dit debatpunt afronden. Ik kijk naar de Partij van de Arbeid omdat die ook wat vragen had. En er zijn misschien wel meerdere fractie waar nog debatpunten zijn maar ik ga even checken hoe het bij de Partij van de Arbeid op dit punt zit. De heer Van Eck: Nee hoor, we hebben geen debatpunten meer. De voorzitter: Geen debatpunten meer. Dan kijk ik naar mijn lijstje en denk ik dat het CDA, hebben jullie nog debat? Ook geen debatpunten? Dan kijk ik nog naar Gemeentebelangen die nog een opmerking had gemaakt over hun standpunt, wil weten over de koppeling besparing administratieve functies. De heer Sieders: Nou, het is niet per se een debatpunt voor dit moment. Ik denk dat de rest hadden daar geen extra toevoeging op. Het is wel duidelijk hoe de rest erin staat, net als ons. De voorzitter: Dan kijk ik nog even in het algemeen rond. Zijn er nog debatpunten van fracties die nog niet besproken zijn? Mijnheer Van Rijn. De heer Van Rijn: Voorzitter, dank u wel. Ik meende dat Gemeentebelangen ook wilde spreken over die verdeling van 30-70. Kijk, wat wij weten daarover natuurlijk glashelder. Ook die om de zoveel tijd dat weer te herzien en overnieuw die berichten, dat is allemaal glashelder. En toch denk ik dat hier op de ‘…’, ik heb daar ook vragen over gesteld en dan krijg je wel te horen van, ja, dat is nou een keer gesproken.

Maar toch is dat een beetje vreemd want ja, ten slotte, wij als Hoogeveen hebben dan dus toch wel twee derde van dit budget voor onze rekening maar onze inbreng in het bestuur is eigenlijk net zoveel als dat van De Wolden die maar gewoon een derde inbreng heeft. De voorzitter: Mijnheer Van Rijn, wat is nou dan dat debatpunt? De heer Van Rijn: Over die verdeling van 30-70, daar gaat het over. De voorzitter: 70-30 en wat wilt u daarover precies bespreken heel kort? Wilt u dat veranderen? De heer Van Rijn: Nou, ik geef hier dus nog een punt aan omdat ik daar ook die vragen over gesteld heb. Dus ik hoor wel zeggen, nou, als De Wolden hiermee instemt dan is het oké. En dan elke gemeente krijgt dan gewoon zijn eigen apparatuur, er is toch geen keuze meer in. Maar ik vind toch wel dat als Hoogeveen zou je er toch eigenlijk dan wel iets meer over te zeggen moeten hebben over dat systeem wat je wilt hebben als dat dan De Wolden. Want uiteindelijk betalen wij dan ook het grootste gedeelte, dat was voor mij, daar gingen mijn vragen ook over. De voorzitter: Het was dus een opmerking. De heer Van Rijn: Maar de Gemeentebelangen wilde daar ook net over spreken. Daar heb ik op aangesloten dus daarom kom ik hier nu op. Dank u wel. De voorzitter: Ja, ik ga naar Gemeentebelangen. Ja, dan kijk ik naar de hier Sieders van Gemeentebelangen. De heer Sieders: Ja, dank u wel, voorzitter.

Nou, de wethouder die heeft al vaak het woord gevraagd dus misschien zou ik twee verhelderende vragen mogen stellen? Als die beantwoord worden is voor mij het debatpunt denk ik wel weg.

De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Sieders: En dat is het eerste. In dit raadsvoorstel staat een 70-30 verdeling maar als ik het goed heb begrepen is het dus zo dat als achteraf zeg maar de verdeelsleutel wordt toegepast na de jaarrekeningen, dat die 70-30 dus eigenlijk gewoon weer evenredig verdeeld wordt over hoe de verdeelsleutel op dat moment is? Dat is vraag één. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Reneman. De heer Reneman: Ja, dit wordt een investering in de ICT, die wordt met 70-30 ingebracht. Mocht het nou zo zijn dat op de ICT-begroting voordelen zijn, die worden dan tegen de actuele verdeelsleutel verdeeld. Dus als het nou zou zijn dat op ICT-begroting voordelen zijn en de verdeelsleutel is 29-71, dan krijgen we 71 procent en De Wolden 29 procent. Maar eigenlijk moet ik het anders zeggen. Dat verdeelpercentage, dat gebruiken we alleen maar als er voordelen zijn of nadelen zijn om die te verrekenen. Maar bij de investering bij de inbreng, dit is echt inbreng. Stel, we hebben ook een wasinstallatie hebben we met De Wolden gemaakt voor onze tractie, daar is ook 70-30 wordt er ingebracht. Dat is de vaste voet die we hebben sinds 2015. En als daar hele fundamentele vragen over zijn, nogmaals, die wordt één keer in de vier jaar, vijf jaar wordt die geëvalueerd. En dan kunnen er heel specifiek weer ingaan op hoe we dat doen met inbreng.

Dat kunnen we doen een keer met elkaar maar dat is nu helemaal niet aan de orde, voorzitter. Dit is gewoon het systeem waarlangs we werken. De voorzitter: Het was een verduidelijkende vraag. Is dat antwoord helder geworden nu voor Gemeentebelangen? De heer Sieders: Voorzitter, het antwoord helder. De voorzitter: Ja, en dan had je nog één vraag. De heer Sieders: Nee, die laat ik dan nu achterwege. De voorzitter: Oké. Dan mag ik concluderen dat u verder geen debatpunten meer inbrengt over dit onderwerp? Ik kijk nog even voor de laatste ronde nog even rond of daar nog andere debatpunten zijn. Dan denk ik dat we kunnen concluderen dat we wel een goed debat hebben gevoerd over dit onderwerp, dat er best veel informatie is besproken en dat we op 10 oktober hopen we dit onderwerp in besluit te krijgen. Als er nog mogelijke amendementen zijn of moties of dergelijke en eventueel nog schriftelijke vragen, dien ze op tijd in. Dat stelt de griffie op prijs en het college ook denk ik. 2.4 Sluiting debatronde en vergadering De voorzitter: En dan wens ik u allemaal een goede avond verder en hiermee sluit ik de vergadering. Dank u wel.