Transcript Gemeenteraad Hoogeveen 26.09.2024

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE HOOGEVEEN d.d. 26 september 2024

1.

Plenaire besluitvormende vergadering (Raadzaal)

1.1 Opening De voorzitter: Ja. Beste mensen, allemaal van harte welkom bij de raadsvergadering van 26 september 2024 van de gemeente Hoogeveen. Voordat ik de vergadering wil openen vraag ik u in goed gebruik zoals we dat doen om een moment stilte. De voorzitter: Dank u wel. Ik open daarmee de vergadering, onder vermelding van afwezigheid van de heer Van der Heide, de heer Pomper, mevrouw Bisschop, de heer Bauer en mevrouw Koekoek, daar moeten we het mee doen. Ik wens u een goede vergadering toe. Misschien nog wel even goed om ook even meteen te zeggen, er zou eerst nog misschien sprake zijn van het aanbieden van een petitie rondom de Graanfabriek maar die vindt u gewoon bij uw vergaderstukken in het systeem dus daar kunt u kennis van nemen. 1.2 Vaststelling agenda De voorzitter: Ik stel voor dat we de agenda gaan vaststellen, agendapunt 1.2. Heeft iemand daar iets op of aan te merken? Ik zie achterin de heer De Goede, gaat uw gang. De heer De Goede: Ja, voorzitter, ik wou graag bij 1.4 nog even een verduidelijkende vraag stellen aan de wethouder. De voorzitter: Ja, wat mij betreft is daar bij 1.4 dan gewoon even beperkte ruimte voor, dan hoeven we daar bij het vaststellen van de agenda even niks mee. De heer De Goede: Prima, dank u. De voorzitter: Het vaststellen van de agenda verder niets. Dan kunnen we daarover stemmen, gaat uw gang. Mevrouw …: Hé, hij verdwijnt.

Het gaat niet goed, even opnieuw stemmen. We gaan het opnieuw doen. De voorzitter: Ja, we waren wel unaniem voor maar misten toch het gewaardeerde lid Feenstra dus we beginnen keurig opnieuw. Ja, ik weet wat de conclusie wordt maar we wachten keurig tot die op het scherm komt. Aldus vastgesteld. Dank u wel. 1.3 Mondelinge vragen De voorzitter: Agendapunt 1.3 zijn de mondelinge vragen, die zijn niet aan de orde. Zijn we ook mee klaar. 1.4 Ontwerp Verklaring van geen bedenkingen de Graanfabriek De voorzitter: Agendapunt 1.4, ontwerp verklaring van geen bedenken de Graanfabriek. Het is een besluitvormend gebeuren we normaal gesproken snel doorstappen maar als het een korte verhelderende vraag is, heer De Goede, gaat uw gang.

De heer De Goede: Ja, dank u, voorzitter. Ik had een vraag aan de wethouder wat betreft het proces. Heb ik het goed dat dit een conceptverklaring van geen bedenkingen betreft en bij goedkeuring ter inzage wordt gelegd voor het indienen van de zienswijze? En dat het stuk ongeacht het wel of niet indienen van zienswijze terugkomt bij de raad voor debat en voornamelijk besluitvorming. De voorzitter: Lijkt me goed dat de wethouder daar even instemmend op reageert. De heer Bisschop: Ik kan heel kort zijn, voorzitter, ja. De heer De Goede: Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Het college begint het te leren, kort maar krachtig. Hartstikke goed. De heer Meesters, gaat uw gang. De heer Meesters: Ja, namens de ChristenUnie zou ik graag een stemverklaring willen afleggen op dit punt. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Meesters: Want het ontwerp verklaring van geen bedenkingen ligt nu voor ons. Daar gaan we nu over stemmen en dan gaan we kijken of het voldoet aan de eisen die we, de kaders die we zelf hebben gesteld. Dat is het geval. Maar inderdaad, wat de heer De Goede net ook al aangaf, we zijn wel benieuwd naar de zienswijze en we zien het dan ook graag terug. Ook willen we het college meegeven om zo klimaatadaptief mogelijk te bouwen omdat we echt wel in een hittestress gevoelige zone zitten.

Dus daar zien we de uitwerking ook graag van tegemoet voor de definitieve verklaring van geen bedenkingen maar onze partij zal wel instemmen met dit ontwerp vvgb. De voorzitter: Dank. De heer Baalman, uw stemverklaring namens de SP. De heer Baalman: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, de SP die maakt een politieke keuze hierin en die stemt niet in met het ontwerp verklaring van geen bedenkingen van de Graanfabriek. De SP is van mening dat de arbeidsmigratie beter gereguleerd moet worden. De woningmarkt staat onder flinke druk door dergelijke projecten oogluikend toe te laten en zwelt de huidige systeemcrisis alleen maar aan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Kom ik bij het CDA, de heer Otten. De heer Otten: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij hebben met CDA dit voorstel getoetst aan het beleid wat we vastgesteld hebben en volgens ons past het daarin. Er zijn heel veel op- en aanmerkingen gemaakt door inwoners op allerlei wijzen. Juist daarvoor is volgens ons de procedure om een zienswijze in te dienen en dat is nu de kans om dat ook officieel te doen. De informatievoorziening, daar wordt nog wel veel opmerkingen over gemaakt. Wil ik toch iets van zeggen naar de initiatiefnemer toe. Die heeft een prachtige pagina, internetpagina, de Graanfabriek, maar helaas is na april daar nooit geen nieuw nieuws op gekomen.

Terwijl zoiets als dit in de raad komt volgens mij wel nieuws is dus dat zou hartstikke mooi op zo'n pagina kunnen komen. Dus ik denk dat die informatievoorziening misschien nog een punt van aandacht kan zijn. Maar we stemmen in met het voorstel en we zien de zienswijze van de inwoners graag tegemoet straks. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rijn.

De heer Van Rijn: Ja, dank u wel. Dit is inderdaad een ontwerp van geen bedenkingen. Wij hebben er nog wel heel veel bedenkingen bij. Maar om het een kans van slagen te geven en met name ook om de zienswijze in te kunnen dienen zullen we nu wel instemmen maar het is geen garantie als het met het officiële voorstel, dat wij dan ook wel zullen instemmen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, een zienswijze, daar zijn wij ook ontzettend nieuwsgierig naar en die verwachten we ook van de verschillende betrokkenen bij dit voorstel. Maar op dit moment gaan we mee in het ontwerp maar we zien de zienswijze zeker met nieuwsgierigheid tegemoet. De voorzitter: De heer Klok. De heer Klok: Ja, dank u wel, voorzitter. Ook wij sluiten ons aan bij de rest want wij weten het op dit moment ook nog niet. Het enige wat wij op dit moment kunnen doen is voor stemmen. En nogmaals wil ik benadrukken dat een stem voor betekent zeker wat ons betreft nog niet dat er de Graanfabriek er komt. Er is wat ons betreft nog te veel onduidelijk en wij zien graag de zienswijzen tegemoet. Dus ja, we stemmen in deze ronde voor maar dat betekent zeker niet dat wij uiteindelijk in de volgende stemming ook voor zullen zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Vos. De heer Vos: Dank u, voorzitter.

Nou, ons wordt dan gevraagd om over het ontwerp verklaring te gaan stemmen. Dit moet natuurlijk, dit wordt dan op basis op wat er in het algemeen hier is vastgesteld. Toen dit werd vastgesteld eigenlijk de algemene kaders hebben wij ook tegen gestemd. Dus ik baseer me nu ook op onze eigen morele overweging daarin en onze morele overweging is dat nu al het kansloos project is wat ons betreft en dat we dit ook gewoon niet moeten willen en ook niet door moeten willen gaan met het proces. Dus dat betekent, ook wat we nu al zien wat er bij de omwonenden ligt maar ook onze algemene visie op dat arbeidsmigratie niet wenselijk is, zeker ook niet voor Hoogeveen. Dus wij zullen tegen stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Kom ik bij de Partij van de Arbeid, de heer De Goede. De heer De Goede: Ja, dank, voorzitter. Misschien een beetje saai maar ook wij gaan voor dit concept verklaring van geen bedenkingen stemmen. Maar aangezien er wel veel onrust bij de omwonenden en belanghebbenden is ontstaan willen we graag omwonenden en andere belanghebbenden de kans geven om zienswijzen in te dienen. Dat is al vaker gezegd. Dit is echter beslist geen garantie dat we uiteindelijk voor de definitieve verklaring van geen bedenkingen gaan stemmen. Na het bestuderen van de zienswijzen zullen we uiteindelijk een afgewogen oordeel vellen.

Ook twijfelen wij of alle procedures wel juist zijn verlopen? Maar op dit punt komen wij op een later moment nog op terug. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De nodige winstwaarschuwingen gegeven. Anderen nog behoefte aan het geven van een stemverklaring? Niet het geval. Dan wil ik voorstellen om over te gaan tot stemming. Gaat uw gang. Dank u wel, het voorstel is met 23 stemmen voor aangenomen.

1.5 Transformatie Gemeenschappelijke regeling GKB naar Stichting GKB en begroting De voorzitter: Komen we bij 1.5 van de agenda, transformatie gemeenschappelijke regeling GKB naar Stichting GKB en begroting. Daarover is er een amendement en ik geef daarover het eerst het woord aan de heer Baalman namens de fractie van de SP. Ga uw gang. De heer Baalman: Ja, dank u wel, voorzitter. De SP in heel Drenthe, want het is niet alleen in Hoogeveen, hebben hier best wel wat vragen over. Die hebben we ook wel natuurlijk in het debat gehad en wij willen dit amendement oproepen om de termijn na vijf jaar te zetten. En dit om de huidige cliënten rust te geven maar ook het personeel van de GKB rust te geven. Dit is een amendement, die is vorige week in stemming gebracht in Assen, die is aangenomen en vanavond gaat die ook in Meppel in stemming. Dank u wel. De voorzitter: Ik zou haast zeggen, garanties uit het verleden, u kent het wel. Maar ik ga eerst naar het college. De heer Westendorp: Ja, dank u wel, voorzitter. Het college heeft het amendement bekeken en allereerst is het amendement uitvoerbaar. De termijn kan inderdaad van de dienstverleningsovereenkomst die wij sluiten met de nieuw op te richten stichting worden verlengd van drie naar vijf jaar.

Het amendement is ook sympathiek, het ademt namelijk vooral vertrouwen uit naar de organisatie en ook naar de betrokken medewerkers en dat vertrouwen heeft het college ook. Toch vinden wij als college dat wij u dit amendement moeten ontraden en wel om de volgende redenen. In dezelfde dienstverlenende overeenkomst staat ook dat de deelnemende stichting maximaal 10 procent van de omzet per jaar mag wijzigen, zowel aan de pluskant als aan de minkant, vooral uit oogpunt van continuïteit van die dienstverlening. Dat bijt een beetje met het uitgangspunt dat u hier zelf als raad heeft vastgesteld dat het college nog werk moet maken om binnen de tweedelijns schuldhulpverlening nog iets te gaan uitzoeken. Namelijk of wij ook nog dingen zelf kunnen doen samen met het voorliggend veld, dan hebben we het over budgetbeheer. Dus als u nu zegt, nou, we willen dat vijf jaar doen, dan betekent dat het college dus eigenlijk misschien met dat proces wat meer op de rem moet gaan staan. Omdat we dan pas over vijf jaar eventueel kunnen zeggen, we schalen die taak helemaal af of richten dat op een andere manier in. Begrijp me goed, het kan, even goede vrienden. Maar ja, wij zeggen toch wel, misschien is het op dit moment gewoon onverstandig te doen vanwege de opdracht die u als raad ook aan dit college hebt gegeven. De voorzitter: Dank u wel.

Ik zag als eerst de vinger van de heer Walda, gaat uw gang. De heer Walda: Dank u wel, voorzitter. Wij lazen dit amendement en er straalt wel, zeker zoals de wethouder ook zegt, wel enige sympathie uit. Het geeft ook tegelijkertijd een vorm van wantrouwen, wantrouwen voor de organisatie dat wij moeten gaan garanderen dat we ergens ons vijf jaar aan gaan vasthouden. Als er nou ergens hadden gestaan, we gaan elke één jaar de stichting beoordelen en dergelijke, dan zou ik zeggen, drie jaar is dan terecht. Maar nu we bij drie jaar aankomen en om het dan te gaan verlengen naar vijf jaar, dat vinden wij iets te veel van het goede voor het inbouwen van zekerheden. Wij sluiten daarom ook graag aan bij wat de wethouder aangeeft, dit wordt ontraden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, ook wij gaan wel mee met de toelichting van de wethouder want ik zie ook eerlijk gezegd niet wat nou de meerwaarde is van die twee jaar. Er wordt zorg uitgesproken, dat is terechte zorg. Tegelijkertijd vraag ik me af of er werkelijk iets gaat ontstaan waardoor er geen schuldhulpverlening meer zal zijn voor mensen die dat nodig hebben op het moment dat hier een

wijziging in zou komen. Want dat blijft de verplichting van de gemeente om daarvoor te zorgen. En wat de medewerkers betreft is er volgens mij ook niet zo'n zwaarwegend oordeel in de zin van, ze worden nu overgenomen voor een deel, schuldhulpverlening blijft, dus ik zie ook geen gevaar voor plotseling een soort van grote reorganisatie of plotseling dat alle schuldhulpverleners van de GKB op straat komen te staan. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Ja, voorzitter, wij kunnen kort zijn. Wij vinden ook drie jaar gewoon acceptabel. We horen dat het ook eigenlijk de beste route is dus wij zullen dit ook niet steunen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Schonewille, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schonewille: Ja, dank u wel, voorzitter. Ondanks dat wij die vijf jaar wel sympathiek vinden, we begrijpen dat je daarmee vertrouwen kweekt voor de toekomst en dat je inderdaad laat zien dat je voor continuïteit gaat, dat vinden wij echt wel een mooi aspect aan dit amendement. Echter, wij kunnen de verklaring vanuit de wethouder ook wel volgen, die beredenering die hij daarin heeft. Daarnaast denken wij ook wel dat het slim is om na drie jaar of in ieder geval binnen die drie jaar ook echt te evalueren, goh, hoe gaat het nou met onze GKB? Hoe werkt dat in die stichting? En we vinden vijf jaar daar eigenlijk een net iets lange termijn voor.

Dus wat ons betreft blijft het inderdaad bij drie jaar en gaan wij niet mee in dit amendement. De voorzitter: Dank u wel. Namens het CDA, de heer De Weerd. De heer De Weerd: Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten als CDA eigenlijk aan bij de vorige sprekers dus geen steun voor dit amendement. Wel sympathiek maar geen steun. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Pullen, ChristenUnie. Mevrouw Pullen-Muis: Voordat het saai wordt, we sluiten ons aan bij de vorige sprekers dus wij zullen het amendement niet steunen, wel sympathiek. De voorzitter: Dank u wel. Anderen behoefte om nieuwe dingen in te brengen misschien? De heer Baalman, ik kijk naar u. Wilt u het amendement in stemming brengen? De heer Baalman: Ik kan heel goed tellen, voorzitter, dus ik denk niet dat het nodig is. Dank u wel. De voorzitter: Ja, u bedankt, dat scheelt weer een stemronde. Ondanks de sympathie die er zeker is en die ook gehoord is. Dan stel ik voor dat we op dit punt we gewoon over het voorstel zelf gaan stemmen, tenzij daar nog een stemverklaring over is. De heer De Weerd. De heer De Weerd: Voorzitter, dank u wel. We zijn als CDA altijd wel kritisch geweest op de GKB, zowel financieel maar ook op het proces om te komen tot verzelfstandiging. Want hoe kunnen we de beste zorg en ondersteuning regelen voor de mensen die in de schulden zitten? Want daar gaat het uiteindelijk om.

Een lastige kwestie voor ons als CDA. Na een kritisch maar ook goed inhoudelijk debat twee weken terug zijn we als CDA tot overtuiging gekomen dat de stichting een redelijk alternatief is. We zullen dan ook instemmen met het voorliggende voorstel. Wel willen we aangeven dat we uiteraard kritisch blijven over de ontwikkelingen en we blijven die volgen en daar waar nodig zullen we aan de bel trekken. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Vos. De heer Vos: Ja, dank u, voorzitter. Forum voor Democratie zal tegen deze transformatie stemmen. Dit komt of eigenlijk tweeledig is het zowel inhoudelijk meer omdat we, dat is ook al eerder aangegeven hier, dat verschillende partijen en gemeenten die eerder al eigenlijk een soort freeridergedrag vertoonden, er nog steeds bij zitten aangesloten. Nou, laat dat geld eerst maar gewoon terugkomen, laten ze dat eerst maar terugbetalen. Ik vind niet dat we dat zomaar mogen vergeven. Daarnaast vinden we ook dat er een fundamenteler gesprek eerst gevoerd hier moet ook gaan worden over hoe we überhaupt schuldhulpverlening zouden willen gaan inrichten. Want wat ons betreft is dat ook op de foute fundamenten gebaseerd hier. Daar willen we graag een keer het gesprek met de rest van de raad nog over aangaan maar nu ligt dit dus natuurlijk voor dus zullen wij tegen stemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Rijn zag ik geloof ik nog. Gaat uw gang. De heer Van Rijn: Ja, voorzitter. In het verleden grote zorgen over onze GKB, er moest wat gebeuren. Uiteindelijk denken we dat deze constructie van de stichting juist een hele goede constructie is. Ook de gemeentes die daarbij aansluiten worden medeverantwoordelijk, dat dus het wordt een beetje dan ook breder gedragen.

En ja, wij zouden ook liever willen dat er geen schuldhulpverlening nodig zou zijn maar het is een bittere noodzaak. En ja, dus dat willen we goed geregeld hebben dus wij zullen hiermee instemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Fractie van de SP nog. Nee, niet? Nog anderen? De heer Walda. De heer Walda: Ja, dank u wel, voorzitter. Even heel kort, wij vinden het heel belangrijk dat onze inwoners, zoals in het oude construct was neergezet, dat onze inwoners niet indirect moeten bijbetalen aan de schuldhulpverlening van anderen. Dat hebben wij, in ons debat hebben we dat ook al aangegeven. Vandaar ook dat wij heel blij zijn met deze stap en ook blij zijn dat wij hier vanavond, zoals wij hopen, allemaal zullen voor stemmen. Want dan kan namelijk ook de GKB verder aan de slag. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pullen. Mevrouw Pullen-Muis: Nou, wij zouden als ChristenUnie voor dit voorstel stemmen. We vinden dit ook een belangrijk moment voor de GKB. Ik denk dat als we dit besluit nemen dat de boodschap heel duidelijk is naar de GKB. Ik hoop ook namens onze fractie en ik hoop in de raad dat de GKB daarmee ook op weg is naar een betere toekomst. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schonewille. Mevrouw Schonewille: Ja, voorzitter, dank u wel.

Ondanks dat wij ook in de afgelopen jaren kritisch zijn geweest op het proces rondom de GKB en de transformatie daarin zijn we wel voornemens om zo meteen voor te stemmen. Dat heeft er met name mee te maken dat we denken, zoals al eerder in het debat gezegd, dat dit de minst slechtste optie van allemaal is. En wij ervan overtuigd zijn dat schuldhulpverlening in ieder geval niet door commerciële partijen moet worden uitgevoerd en dat is met dit besluit wel gewaarborgd. En daar zijn we blij mee maar we zullen in de komende jaren daar wel, nou, kritisch naar blijven kijken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Klok.

De heer Klok: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, we hebben het veel over GR’en en stichtingen gehad hier in de raad en veel over het bestuur. Wij zijn van mening dat het een intensieve tijd was voor alle betrokkenen, voor ons als raad maar ook voor de medewerkers van de GKB. Wij denken ook dat dit de beste of misschien wel de minst slechte oplossing is van wat voorligt. Nu is het belangrijk dat de GKB zich weer gaat focussen op de mensen die de schuldhulpverlening nodig hebben en daar wensen wij de GKB alle succes mee. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we wat mij betreft door naar de stemming over de transformatie GKB naar stichting, inclusief de begroting. Gaat uw gang. Dit voorstel is met 24 stemmen voor aangenomen. 1.6 Verordening op de heffing en de invordering van een BIZ-bijdrage en op de subsidie voor de BI-zone centrumgebied Hoogeveen 2025 De voorzitter: Kom ik bij agendapunt 1.6, de verordening op de heffing en de invoering van een BIZ-bijdrage en de subsidie voor de Bedrijven Investeringszone centrumgebied Hoogeveen 2025 ter stimulering van economie in binnenstad. De heer Otten, gaat uw gang. De heer Otten: Voorzitter, hier wil ik toch graag even een stemverklaring bij geven. Maar we zijn hartstikke blij met die BIZ en met die ondernemers die dat bottom-up allemaal zelf organiseren. Je ziet hoe dat geweldig effect gehad heeft op het centrum.

Ze hebben nu ook weer hele ambitieuze doelen gesteld voor de toekomst. Ons openbaar toilet noemen ze zelfs, daar zijn we hartstikke blij mee, dat mag wel even gezegd worden. Maar ik zag ook nog het zorgdragen voor actieve marketing. Dat hebben wij als gemeente natuurlijk een klein beetje laten wegbezuinigen met de tijd in de moeilijke jaren. Maar misschien is dat toch wel iets waar het college nog eens over na kan denken om dat eventueel samen met de partners in de BIZ op te pakken. Want misschien als je dat iets op afstand zet, dat het nog wel eens heel goed kan uitpakken. Wij wensen de ondernemers heel veel succes en wij zijn er hartstikke blij mee. De voorzitter: Dank u wel. Anderen behoefte om gebruik te maken van een stemverklaring? Dat is niet het geval. Kunnen we overgaan tot de stemming. U heeft het voorstel met unanimiteit 26 stemmen voor aangenomen. Ik weet uit gesprekken met het bestuur dat dat zeer gewaardeerd wordt. 1.7 Wijziging gemeenschappelijke regeling en naamswijziging RUD De voorzitter: We gaan door naar agendapunt 1.7, de wijziging GR en naamswijziging van de RUD. Gelijk stemmen? Goed idee, doen we dat. Een voorstel dat u met 24 stemmen voor heeft aangenomen. 1.8 Vaststellen besluitenlijst 12 september 2024 De voorzitter: Kom ik bij 1.8, vaststellen van de besluitenlijst van 12 september 2024. Op- en aanmerkingen niet aan de orde. Ga uw gang.

Nou, dat gaat prima. 26 stemmen voor, unaniem aangenomen. 1.9 Sluiting besluitvormende vergadering De voorzitter: Rest ons nog één agendapunt, dat is agendapunt 1.9, het sluiten van deze besluitvormende deel van de vergadering. Dat is qua timing perfect, kunnen we om acht uur verdergaan met de debatronde onder de bezielende leiding van mevrouw Pullen. Ik sluit de vergadering.

2.

Debatronde (Raadzaal)

2.1 Opening debatronde De voorzitter: Goedenavond, allemaal. We gaan het debatblok vervolgen onder mijn leiding en het bezielende gebruik ik nu niet. Welkom in deze raadszaal, in ieder geval de mensen die luisteren en kijken via de stream of later. Welkom de mensen op de publieke tribune, raadsleden natuurlijk en het college. We gaan het gesprek voeren met elkaar over de Hoogeveen toekomstvaste informatievoorziening van de Samenwerkingsorganisatie De Wolden Hoogeveen. Daar gaan we het gesprek over voeren of het debat eigenlijk moet ik zeggen. We bespreken het adviesrapport over de manier van informatievoorziening als organisatie dus daar gaat het vanavond om. En de SWO De Wolden in Hoogeveen, die wilde de achterstand op het niveau brengen van de gemiddelde gemeente. Zo voldoen we dan aan de eisen met betrekking tot wet- en regelgeving, informatieveiligheid, dienstverlening en, nou, moeilijk woord, efficiency. De SWO wil de ambitie vormgeven en inhoud passend bij een aantrekkelijke werkgever zijn op het niveau 3. Dus er zit een gradatie van 1 tot 5 waarvan in ieder geval verhogen. U hebt in het raadsvoorstel verschillende stukken kunnen bestuderen, het adviesrapport, de ambities en het budget wat hiervoor nodig is met de financiële ramingen voor de komende jaren.

U hebt als raad ook al een informatieve bijeenkomst gehad op 9 september en hier is ook de huidige situatie en de gewenste situatie scherp in beeld gebracht. En daarvoor ook het benodigde geld is daarin geraamd met betrekking tot de investeringen die nodig zijn voor de komende vijf jaar volgens mij. En dat gaat dan uiteindelijk om het totaalbedrag van 6,9 miljoen voor de hele organisatie, voor Hoogeveen zal dat rond de 4,8 miljoen zijn. We gaan het debat hierover voeren met elkaar. 2.2 Spreekrecht De voorzitter: Volgens mij zijn er geen insprekers. Nee. 2.3 Toekomstvaste informatievoorziening SWO De voorzitter: Dan wil ik iedereen hier aan deze tafel de gelegenheid geven om te reageren op het voorstel. U hebt daar ongeveer drie minuten de tijd voor om uw standpunt aan te geven, uw voorlopig standpunt. Als er nog verduidelijkende vragen of iets degelijks nodig zijn, dan kan dat. In ieder geval die debatpunten die u hebt inbrengen, benoemen en dan gaan we die in de tweede ronde met elkaar bespreken, zoals u dat allemaal gewoon bent hier in de raadszaal. Als er nog vragen zijn dan kunnen die richting wethouder Reneman nog gesteld worden. Dit lijkt me helder voor iedereen en ik ga kijken wie hierover het woord wil voeren. Niemand? Mijnheer Van der Meer, wilt u uw reactie geven? De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, dank u wel.

Je zou bijna zeggen, een toekomstvaste informatievoorziening SWO, eindelijk. Want in het verleden zijn we al meerdere malen op verschillende manieren zowel door de rekenkamercommissie als door de account erop gewezen dat de informatievoorziening, de informatieveiligheid en de IT-voorzieningen best een punt van aandacht zijn. Dus we zijn dan ook blij dat er nu een concreet voorstel voorligt om hiermee aan de slag te gaan. Tegelijkertijd hebben we er wel ook vragen bij omdat het wel een heel ambitieuze aanpak is. Als je nu een score hebt van anderhalf en je wil doorgroeien naar drie in een tijdsbestek van krap vier jaar, dan is dat ten opzichte van de huidige situatie 100 procent verbetering en hoe reëel is dat dan? Dat is dan ook wel een vraag die ik heb nog aan het college. Desalniettemin zijn we blij dat het zover is dat we nu echt een besluit kunnen nemen, hierover in debat kunnen gaan. Ik hoop ook van harte dat we, ja, in ieder geval wij zullen dit steunen in de zin van, het is hoog tijd, het is hoognodig. Zeker ook als je gelet de niet stop te zetten zeg maar stroom aan verbeteringen,

veranderingen. De enorme toename van cybercriminaliteit als onderwerp, daar moet je wel alert op reageren als gemeente. Niet alleen voor je eigen werkorganisatie maar die werkorganisatie is uiteindelijk ook op verschillende manieren verbonden met onze inwoners als het gaat om het digitaal aan kunnen vragen van zaken, enzovoort, enzovoort. Vragen die ik erbij heb, voorzitter, is de investering in die informatievoorziening is helder maar er wordt ook wel een behoorlijke opmerking gemaakt over de aansluiting van de business die gemist wordt. Dus ik ben ook wel benieuwd hoe die zeg maar nu meer betrokken raakt en wat er gedaan wordt om die betrokkenheid te vergroten? Na 2028 worden structurele kosten geraamd op ongeveer 2,5 miljoen. Daartegenover staat een gelijk bedrag aan mogelijk inverdieneffect. Mijn vraag is dan van, is dat niet wat al te optimistisch wetende dat we het toch hebben over IT en informatievoorzieningsprojecten. Dat is meestal in de relatie met de overheid niet zo'n hele goede combi en zijn vertragingen vaak eerder regel dan uitzondering. Dus is het niet te ambitieus om dat in vier jaar te bereiken, dat je dan al inverdieneffecten hebt? En tot slot, ja, die hangt ermee samen dus hoe realistisch zijn die opgenomen bedragen in de komende periode? Zijn er nog tegenvallers te verwachten.

En tot slot toch wel een vraag nog over, de SWO krijgt de opdracht om frequent te rapporteren. Dat is wat algemeen en ik ben heel benieuwd ook naar de collegafracties wat zij ervan vinden, wat zou een redelijke termijn zijn om te rapporteren? En dat is ook wel de vraag aan het college of daarover nagedacht is? Want doen we dat elk jaar, doen we dat bij elke budgetoverschrijding of doen we dat bij de jaarrekening? Er zijn nogal wat variaties op dat thema mogelijk. Dus afsluitend, voorzitter, wij staan hier positief in en we zijn ook voornemens om voor te stemmen maar wel nog met deze vragen. De voorzitter: Dan wil ik nog even vragen of u dat laatste punt, over de redelijke termijn, of u dat als een debatpunt ziet? Want dat vroeg u net aan de collega's en niet aan het college. Klopt dat, mijnheer Van der Meer? De heer Van der Meer: Nou ja, aan beide volgens mij. Dus is de termijn waarop gedacht wordt terugverdieneffecten te kunnen realiseren, is dat een realistische? En hoe staan de andere fracties daarin maar ook graag nog een toelichting van de wethouder daarop. De voorzitter: Voor mij duidelijk, ik hoop voor iedereen hier. Dan gaan we naar mijnheer Van Dijk van de ChristenUnie, gaat uw gang. De heer Van Dijk: Dank, voorzitter. Ja, voor ons ligt een raadsvoorstel over de toekomstvaste informatievoorziening van de SWO.

Dit is een groot project waar wij eerlijk gezegd ook wel een beetje door verrast werden als het gaat qua omvang. Niet zozeer qua aanleiding maar wel om de bedragen waar we hierover spreken. En het is ook een voorstel met ongelooflijk veel losse eindjes. Tegelijkertijd zien wij ook de noodzaak, een noodzaak en achtergrond die ook in het adviesrapport wat ons betreft goed is omschreven. Dan gaat het hier bij het adviesrapport en de bijbehorende plannen eigenlijk over, in hoeverre hebben wij als fractie van de ChristenUnie vertrouwen dat de losse eindjes in goede handen zijn bij deze SWO en bij dit college? Wat ons dan geruststelt is dat er nadrukkelijk wordt gekeken naar hoe dit verhaal samenhangt met de organisatieontwikkeling van de SWO. Want dat is ook de achtergrond en de aanleiding van de problemen waar we nu tegenaan lopen. Dan het gegeven dat we twee, een directie hebben van de SWO die hier al enige tijd zit, die ook al enige tijd bezig is met de herstelplannen in de SWO, maakt dat wij met alle losse eindjes die hier spelen bij dit plan durven te zeggen, wij hebben er vertrouwen in dat dit goed komt. Tegelijkertijd, en daar herken ik wel de zorg die collega van GroenLinks heeft uitgesproken, hoe gaat het met het meenemen van de raad in de voortgang? Want het is een project met, nou, toch wel de nodige wiebeligheid.

De omstandigheden in de wereld kunnen snel veranderen en dat geldt ook voor zo'n groot project. Dus daar zouden wij als

ChristenUnie ook wel graag nog even wat meer toelichting willen krijgen hoe wij als raad ook mee worden genomen in dit project? Maar samenvattend, we hebben geen debatpunten en zijn dus voornemens om voor te stemmen. De voorzitter: Dan is dat laatste een vraag aan het college. Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Dan mijnheer Van Eck van de Partij van de Arbeid, gaat uw gang. De heer Van Eck: Dank u wel, voorzitter. Dit is de dag die je wist dat zou komen. We weten al langer dat het ICT-systeem van de gemeente, van de SWO, dat dat niet op orde is. Dus dit verzoek komt niet onverwacht en het is ook broodnodig. Zowel de rekenkamer als het onderzoek van M&I hebben de nodige tekortkomingen aan het licht gebracht. Als dat al nodig was, als we het zelf al ook niet aan den lijve hebben ondervonden. De adviezen van beide gremia worden ook in dit voorstel opgevolgd. We hebben drie kritische kanttekeningen. Dat zijn vragen aan het college en als het college die naar ons idee onvoldoende beantwoordt dan willen we er graag een debatpunt van maken. De eerste is naast verouderde middelen vormen mensen de zwakke schakel van ICT-systemen als het om veiligheid gaat. Hoe zeker zijn we dat met deze investeringen we ook die problemen aanpakken? Dan doelen we niet zozeer op het ICT-personeel maar op, tussen aanhalingstekens, de gewone mensen. Dan het ambitieniveau.

De collega van GroenLinks maakte daar ook een opmerking over. Wij vinden dat echt wat aan de lage kant. Als je kiest voor gemiddeld, ja, gemiddeld dat is zo gemiddeld zeg maar. Als je nu kiest voor gemiddeld en je wil over vier jaar bij gemiddeld staan en gezien de ontwikkelingen is gemiddeld van nu over vier jaar wellicht een één, anderhalf of een twee. Hoe kijkt het college daarnaar? Dan, ook dat is al eerder genoemd, hoe gaan we verder naar 2028? Is het dan daadwerkelijk kostenneutraal of is dat een sterk staaltje van wensdenken? Op pagina 4 staat dat softwareleveranciers hebben gezegd dat het mogelijk is. Ja, dan denken wij, dank je de koekoek, als je eenmaal in die tentakels zit van zo’n softwareleverancier dan kom je daar niet meer uit. Wat collega Van der Meer ook aanhaalde, software, ICT en overheid, dat is over het algemeen niet een heel gelukkig huwelijk. Hoe kijkt het college daarnaar? Wij neigen overigens naar voor stemmen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Eck. Dan gaan we kijken of de vragen ook een debatpunt nog worden, ja of nee, maar dat merken we vanzelf. Wie … Mijnheer van het CDA, mijnheer Feenstra-Paas. De heer Feenstra-Paas: Dank u wel, voorzitter. De titel van mijn betoog is, fluiten in het donker. Toen ik dit rapport las ontdekte ik ontzettend veel wensdenken. Het is donker als ik kijk naar hoe de situatie momenteel in de SWO is.

De analyse van het rapport is schrikbarend dus ik vind ook dat er iets moet gebeuren. Maar dit plan ontbreekt focus, het ontbreekt een heldere opdracht en het ontbreekt een helder programma van eisen. Dus ik voorzie dat die 7 miljoen die begroot is voor de komende jaren, oplopend naar straks een exploitatie van 2 miljoen, enorme consequenties gaat hebben voor de gemeente Hoogeveen. Dan denk ik van, welke keuzes gaan we maken? En ik ga het niet hebben over handhaving en het onderhoud van de wegen maar er zijn heel veel prioriteiten die aandacht behoeven hier. Als ik kijk naar de voorwaarde voor een succesvol ITproject, dan moet ik ook gewoon constateren, dat ontbreekt. Deze organisatie heeft niet de eigen deskundigheid om te beoordelen wat de consultants ons straks gaan voorhouden. Die consultants komen met uurtarieven die nu al omhoog moeten naar 190 procent van de gewone loonwaarde. En dan denk ik van, zitten wij hier over zes jaar niet met een drie keer duurder project dat drie keer minder doet dan wat ons beloofd is en een drie keer langere bouwtijd? Kortom, dan praat ik over 20 miljoen, dat vind ik ontzettend veel geld. Wat ik ook opvallend vind is dat hoewel wij de deskundigheid niet in de eigen organisatie hebben, dat we gaan rapporteren misschien aan de audit-commissie. Nou, daar heb ik natuurlijk alle vertrouwen in.

Maar ik zou ook wel eerlijk de vraag durven stellen, hebben wij in de audit-commissie zoveel deskundigheid om goed te

kunnen beoordelen of dit IT-project niet uit de klauwen gaat lopen? Is het niet een idee om als wij onze mond altijd vol hebben over burgerparticipatie, om hier gewoon een begeleidingscommissie van inwoners met ITdeskundigheid op te zetten die dit project gaat begeleiden? Want in 2029, als we de inverdieneffecten volgens deze nota verwachten, dan denk ik dat de farao's van dan, het college, zullen zeggen dat ze Jozef niet gekend hebben. Want ja, die 7 miljoen, wat was dat ook alweer? Ja, dat was toen. Dus ik moet eerlijk zeggen dat ik echt denk dat deze organisatie een beter plan verdient met een goede fundering en dat we daarin moeten investeren met elkaar. Want ik ben er wel van overtuigd dat één van de oplossingen om uit deze situatie te komen is een goed IT-plan. En wat mij betreft zou ik zeggen, college, nog even doorwerken want wij verdienen een beter project dan dit. Dank u wel. De voorzitter: Ik heb uw bijdrage geluisterd maar ik hoor daar eigenlijk niet zozeer debatpunten in of heb ik dat niet scherp genoeg? De heer Feenstra-Paas: Sorry, voorzitter, want ik dacht die drie minuten moet ik eerst aanhouden. De voorzitter: Ja, nee, gaat uw gang.

De heer Feenstra-Paas: Ik zou heel graag willen weten of de andere fractie wel een heldere focus in dit project doordat de scope van het project helder is, of zij wel een helder programma van eisen en een duidelijke opdrachtformulering en of onze organisatie in staat is om leiding te geven aan dit project? De voorzitter: Dan concludeer ik twee debatpunten en u hebt een aantal opmerkingen gemaakt waar het college vast nog wel even op gaat reageren. Maar de begeleidingscommissie van inwoners, daar hebt u ook een opmerking over gemaakt maar dat is wat u betreft geen debatpunt? De heer Feenstra-Paas: Ik zou heel erg nieuwsgierig zijn wat de andere fracties daarvan denken? De voorzitter: Dan hebt u er dus drie. Ik breng er dus nog een derde bij in. Nou, dat is niet de bedoeling maar goed. De heer Feenstra-Paas: Vind ik een mooi getal, voorzitter. De voorzitter: Oké, dan is dat helder. Dan gaan we, dan bedank ik u voor uw bijdrage. Wie wil dan? Dan is de heer Baalman van de SP aan de beurt. Gaat uw gang. De heer Baalman: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, een ICT-project dat is natuurlijk altijd iets wat heel risicovol is maar ik denk dat we eraan toe zijn. Ik denk dat we dat gewoon nodig hebben om een goed functionerende SWO te hebben. En ik heb daar best wel vertrouwen in. Consultants die hebben best wel kennis over dit soort grote projecten.

Financieel denk ik dat we daar helemaal geen ‘…’ want we hebben natuurlijk een wethouder die heel goed weet waar de puntjes en de komma’s zijn dus daar ben ik helemaal niet bang voor. Maar ik snap wel dat het een heel grote invloed gaat hebben op de SWO de komende jaren. Want het is een gigaproject met niet alleen de implementatie van nieuwe software maar ook een stukje opleiding en begeleiding. Daar heb ik wel mijn twijfels over, of we dat aankunnen. Maar goed, ik gun ze het voordeel van de twijfel en ik wens ze veel plezier en veel energie en veel leuke dingen met het ICT-project. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan concludeer ik dat u geen debatpunten heeft, dat u in principe voor bent voor het voorstel dat nu voorligt en geen vragen. Dan kijk ik rond. De heer Sieders van Gemeentebelangen.

De heer Sieders: Dank u wel, voorzitter. Het is ook al eerder benoemd, het project waar we natuurlijk vanuit konden gaan wat eens een keer zou komen. Als Gemeentebelangen hebben we vaker benoemd dat we vinden dat de ICT-systemen binnen onze organisatie totaal niet op orde zijn. Dus wat ons aangaat kan zoiets als dit niet snel genoeg gebeuren. Maar ook naar de woorden van de PvdA, we streven hier naar een zes eigenlijk hè want we gaan niveau drie van de vijf dus tien niveaus, een zesje. En waar staat die zes over vijf jaar? Zoals met de informatieavond ik zelf ook al heb benoemd, het gaat heel snel met de technologische ontwikkeling in de wereld. Dus op het moment dat we op dit moment of over vier, vijf jaar streven naar een drie, denk ik inderdaad dat we gewoon op een één gaan staan. Ik ben dan ook heel erg benieuwd hoe de rest tegenaan kijkt tegen het niveau wat we nu eigenlijk zeggen te willen halen, als ook daadwerkelijk denken, in hun achterhoofd hebbende, kijkende hoe snel computers, laptops, ICT, the cloud zich heeft ontwikkeld in de afgelopen jaren, waar staan we over vijf jaar? Want staan we dan misschien weer op niveau één of staan we echt op niveau drie of staan we misschien nog wel lager? Dus als het aan Gemeentebelangen ligt moeten we daar meer snelheid mee maken.

Want als je op een gegeven moment iets op orde wil brengen, ook al lig je achter, moet je sprongen maken en grote stappen zetten. En erachteraan blijven hobbelen is volgens ons niet de bedoeling. Daarnaast hebben we onze vraagtekens ook wel over de outsourcing, over de prijzen. Maar daar heeft de wethouder … Daar hebben we vragen over gesteld en de wethouder heeft ook gezegd, de bedragen die hier staan zijn natuurlijk de begrootte bedragen. Als die bedragen uiteindelijk in de markt wel meevallen, ja, dan is het natuurlijk wel een meevaller. Dus we zeiden ook, we zullen ons informeren over hoe dit straks in de markt loopt. Dus daar hou ik de wethouder in die mate wel aan. Daarnaast is het ook zo dat als we kijken naar het inverdienmodel waar iedereen het over heeft. En iedereen geeft aan van, is die 2,8 miljoen wel realistisch en haalbaar? Wij vragen ons inderdaad ook af, als je ook in de rapporten leest, dat er 40 procent op administratieve functies, een voordeel te behalen valt. Hoe is het berekend wat het voordeel is ten opzichte van nu? Hoeveel geld zijn we nu kwijt aan die administratieve functies? Want volgens mij is het best wel makkelijk te berekenen. Als je de lijn door legt zoals het in het onderzoek staat, zul je daar een bedrag moeten koppelen.

Die koppeling zie ik op dit moment niet dus ook de vraag hoe de rest hiertegenover staat? Daarnaast wil ik ook wel beginnen over het voorstel wat naar de raad komt, daar zit een verdeelsleutel in. In de verdeelsleutel staat, zoals die nu benoemd is in het voorstel, dat we hem op 70-30 houden de komende vijf jaar. Mijn vraag aan de rest van de raad is dan ook, is dat normaal dat je nu zegt dat we een verdeelsleutel hebben die we elk jaar aanpassen naar evenredigheid hoe het loopt. Maar wat we bij dat ICT-project nu al zeggen, wat er ook verandert, voor mijn part wordt die straks 60-40, we houden hem nu op 37 want dat zet je in dit besluit vast of in dit raadsvoorstel. Volgens ons klopt dat niet en zal je hem gewoon elk jaar moeten verdelen zoals we het nu ook doen en moet je dat niet op voorhand vaststellen. Ik ben wel heel benieuwd hoe de rest er tegenaan kijkt? Dat waren voor nu eerst onze punten voor debat en hoe wij er tegenaan kijken. De voorzitter: Dan concludeer ik dus dat niveau van, of dat voldoende is, niveau drie ambitieniveau.

En dat, het gaat over de koppeling van de prijzen en de verdeelsleutel, dat zijn de … De heer Sieders: En ik zou graag willen weten wat de rest van de snelheid vindt? Dit plan staat nu op vijf jaar en inderdaad het niveau waar we naartoe willen maar ook het niveau van, hoe snel willen we naar dat niveau toe? Is vijf jaar, is dat snel genoeg? De voorzitter: Oké, helder. Naar D66, mevrouw Rutgers, gaat uw gang. Mevrouw Rutgers: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, voor D66 is goed bestuur een van de speerpunten al enkele jaren en bij goed bestuur hoort ook dat de informatievoorziening op peil is. We zijn dan ook zeer te spreken dat dit nu goed is doorgelicht en dat er aandacht voor is en er serieuze stappen gezet gaan worden. Want dat

het niet op orde is, dat weten we al wel een tijdje, zoals ook onder andere GroenLinkse al aangaf. We herkennen ons wel in de vraagtekens die het CDA onder andere schetst en we zijn ook blij dat die punten nu naar voren komen. Want we zijn soms wel wat alleen in het smart en scherp formuleren en kaderen van dingen. Aandachtspunten zijn voor ons ook, wat de PvdA ook al aangaf, de cultuurverandering en het HRaspect. Want in de aandachtspunten bij de roadmap staat wel opgenomen dat cultuurverandering een aandachtspunt is maar er is verder helemaal geen planvorming op. Ik lees ook niks over organisatieadviseur of HR die betrokken hierbij worden. Net als wat PvdA aangaf, het probleem zit hem ook in huidige medewerkers, dat daar het benodigde niveau nog niet aanwezig is. Dus ja, wat voor inzet gaan we daarop plegen? Dat komt niet sterk uit de verf dus die zorg die delen we. We denken ook dat organisatieontwikkeling en het verbeteren van de informatievoorziening hand in hand zouden moeten gaan. Daarnaast delen we de zorg van de PvdA en Gemeentebelangen onder andere over ambitieniveau. Ik dacht ook, kan het niet of wat sneller of het ambitieniveau wat hoger? Want laten we eens een keer streven om wel in de voorhoede te zitten, zeker nu we toch aan de slag gaan en grote stappen moeten gaan zetten.

In dat licht is het wel teleurstellend dat de raad onlangs onze motie met betrekking tot de kansen van AI niet heeft gesteund en we zullen dan ook overwegen om die opnieuw aan te bieden. Nou, net als onder andere ChristenUnie en GroenLinks zijn we benieuwd naar alle losse eindjes en hoe de raad goed aangehaakt en geïnformeerd gaat worden over de voortgang. Dus nou, we kijken ook even uit naar de beantwoording van alle vragen door de wethouder om te kijken waarover we nog in debat zouden moeten gaan. Dit moet wel gebeuren dus uiteindelijk gaan we echt wel voor stemmen maar wellicht dat er nog wat over gedebatteerd moet worden of nog wat aan gesleuteld. Dank u wel. De voorzitter: Dan denk ik dat u goed luistert naar het college straks en dat u dan op dat moment de balans opmaakt of er nog een debatpunt vanuit D66 komt. Klopt dat? Ja, goed. Wie heeft nog de kans? Mijnheer Kramer van de VVD. De heer Kramer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, de VVD is voorstander van investeren in moderne en toekomstbestendige informatievoorziening. Digitalisering is hard nodig om als gemeente mee te kunnen gaan met de eisen van de tijd en dan met name ook op gebied van veiligheid. Wel kijken we in dit plan naar vier punten die wij wel belangrijk vinden, dan zijn de kosten, dat is de samenwerking met De Wolden, dat is een softwarepakket en, nou ja, onze ambtenaren binnen de SWO.

We horen dat de structurele kosten pas na 2028 terugkomen maar wat gebeurt er in de tussentijd? Volgens ons moet het eigenlijk trapsgewijs toenemen want dat kan niet alleen gefinancierd worden door inverdieneffecten, zoals verbeterde beveiliging en dienstverlening. En we willen graag eigenlijk weten van het college hoe dit precies geregeld wordt? Zijn er dan minder mensen nodig? Dat is mooi maar waarom is de inhuur dan weer zo hoog? Dus ja, daar komen ook weer kosten mee naar boven. Dan een samenwerking met De Wolden in Hoogeveen. Wordt dan vanaf nu dezelfde software ingekocht bij beide gemeenten? En wat als zij het niet doen, als De Wolden het niet doen, wat gebeurt er dan met Hoogeveen? Want zij gaan er ook over. Daarnaast pleiten wij als VVD voor standaard software, we hoeven ons niet bijzonder te voelen als gemeente. Standaardoplossingen zijn vaak efficiënter en goedkoper en we moeten niet vervallen in het kostbare maatwerk dat op lange termijn vaak moeilijk te onderhouden is. Dat brengt me naar het volgende punt en die is ook al hier vaker genoemd. De ambtenaren binnen onze SWO, ICT, ja, is toch wel heel specialistisch en hoe zorgen we ervoor dat al onze ambtenaren makkelijk mee kunnen gaan met de ICT die we gaan inschakelen? Standaardpakketten zijn daar soms wat makkelijker in.

Als we gaan kijken naar de SWO, als VVD zijn we daar best wel eens kritisch op over hoe het gaat. We zijn al langere tijd bezig met een transitie binnen onze SWO waarin wij vinden dat taakstellend werken ook wel eens goed is. Digitaal leiderschap is goed maar waar is het opdrachtgeverschap en de taakstellendheid van het werken en hoe gaan de mensen daarmee om in deze ICT-wereld? Kijk, geld maakt je

niet ineens volwassen. Je kunt een kind van 10 jaar een miljoen geven, dan is die miljonair maar dat wil niet zeggen dat die een goede ondernemer is. Dus investeren vinden we belangrijk maar laten we dat ook verstandig doen. En dan sluit ik wel aan bij de CDA, er zijn best wel wat losse punten in dit plan en waar echt wel kritisch naar gekeken moet worden. Niet alleen vanuit de organisatie maar ik denk ook vanuit ons als raad zijnde. Geen debatpunten verder, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kramer, van de VVD. Een aantal dingen die hebt u genoemd in aansluiting over het CDA. De heer Van Rijn van de SGP, gaat uw gang. De heer Van Rijn: Ja, dank u wel, voorzitter. Toen wij deze plannen tot ons namen werden we eigenlijk wel compleet weer echt een beetje verdrietig. Ik kan er eigenlijk geen ander woord voor zeggen. We zijn al ruim tien jaar met deze samenwerkingsorganisatie onderweg en telkens komen we erachter, we lopen maar achter de feiten aan. Hou me even tegoeden, ik was blij dat ik nog net op tijd op de raadsvergadering dus ik kon niet even helemaal het precieze cijfer. Maar uit mijn hoofd gezegd hebben wij in 2021 ruim 8 ton ter beschikking gesteld om de IT-systemen op orde te brengen, een jaar later weer hetzelfde. Dus je zou verwachten, nou, daar zit nou wel eindelijk eens een beetje schot in.

Als we dan op de informatieavond horen van, ja, we zijn maar even tot zo gekomen maar we moeten eigenlijk tot zo. Ja, dan denk ik, wat doen we dan met dat ter beschikking gestelde geld, is dat nu gewoon allemaal compleet verloren omdat het nu niet meer bij dit systeem past? En ik heb geloofd, we zijn achterstevoren aan het werk maar ik heb het idee dat we echt altijd achter de feiten aanlopen. Daarom, ik heb, ik hoorde de kritische noten van de andere kant, die heb ik hierbij ook. Want het is nog niet duidelijk, gaan we de resultaten wel halen die we eigenlijk beogen, die we ook graag met zijn allen willen? Het is niet duidelijk. Ja, ongeveer, misschien en alles gaat zoals het gaat en nou, dat moet je met zo'n systeem nooit willen. Ik heb ooit al eens een keer een mooi systeem hier te berde willen brengen maar ja, dat kon niet in twee minuten of drie minuten wat ik had dus dat ging staccato maar een beetje maar dat geeft niet. Want toen ik deze bedragen las, dat kan gewoon niet voor dit geld. Dat kan gewoon niet. Gewoon, als ik gewoon toen eens een beetje wat echt een systeem wat we helemaal up to date en nou, dan denk ik, we hebben minstens daar ergens tussen de 10 en 11 miljoen voor nodig. Dan ben je goed bezig. En daar kan natuurlijk de ‘…’ achter staan maar dan ben je goed bezig.

Dus ik heb die kritisch nood aan de andere kant ook en ik had eigenlijk ook dat debatpunt over dat 30-70, daar wil ik het ook over hebben. Kunnen we daar gewoon zomaar klakkeloos zo hiermee doorgaan? Ik heb een technische vraag en daar staat, ja, dat is toen afgesproken en dat is allemaal zo en daar houden we ons aan. Dus daar wil ik ook graag bij aansluiten als debatpunt. Ja, wij weten het nog niet. Ik snap dat er wat moet gebeuren want wil je uiteindelijk wel je dingen geregeld hebben en goed gedaan hebben dan moet er iets gebeuren. Maar wij zijn heel kritisch en we weten niet of dit nou echt het goede plan is wat wij zouden willen. Eén vraag wel even aan, dat kon ik hier niet in opmerken. Want het is een heel belangrijk punt op dit moment dat de stukken die de accountant nodig heeft, dat dat allemaal geautoriseerd is. Zit het in dit systeem dat alle stukken die zeg maar de accountant nodig, normaal allemaal op gaat vragen, zijn die geautoriseerd klaar voor de accountant? Zodat die ook veel minder, want als ze geautoriseerd zijn dan kan de account ook zeggen, oké, dit is allemaal in orde bevonden, daar is allemaal goed aandacht onder geweest en dat gaat gewoon door. De voorzitter: Mijnheer Van Rijn, is dat een vraag aan het college, dat laatste? De heer Van Rijn: Dat is een vraag even aan het college. De voorzitter: Oké. En er staat 800.

De heer Van Rijn: Daar willen we graag opheldering. En staat het er niet in, is dan natuurlijk onze vervolgvraag, kan dat alsnog hierin meegenomen worden? Want uiteindelijk zal dat ons heel veel gemak maar ook uiteindelijk denk ik wel kosten op gaan leveren. Dat miste ik dus even hierin, de autorisatie van de stukken die de accountant nodig heeft. De voorzitter: Dit is uw bijdrage? De heer Van Rijn: Dit was mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dan is dat helder. Dan gaan we als laatste naar mijnheer Vos van Forum voor Democratie. Gaat uw gang. De heer Vos: Ja, dank u, voorzitter. Ja, wij hebben ook naar het rapport gekeken. Eigenlijk evenals de SGP hadden wij deze conclusie ook al verwacht. Ja, we lopen natuurlijk al heel veel tegen heel veel zaken bij de SWO aan. Telkens weer de belofte op verbetering en telkens moet er weer nieuw geld uitgegeven worden. Dan zijn de IT-systemen weer niet goed, dan is nog niet alles aan elkaar gelinkt, elke keer hoor je het weer opnieuw. En na zoveel jaar blijkt het allemaal nog steeds niet op orde te zitten, dan is er weer geen personeel te vinden. We horen elke keer weer een nieuw excuus. Nou, wat wordt er dan als oplossing aangedragen? Wat doet het bestuur van de SWO dan vervolgens? Nou, die gaat, heeft drie interventies gepleegd.

Zo is er een nieuwe interimmanager opgesteld, een nieuw portfolioboard is er ingesteld en er is een onderzoek door een heel duur consultancybedrijf ingezet naar iets wat niet onderzocht hoefde te worden want we wisten van tevoren al dat dit niet ging werken. De SWO had dan ook vanaf het begin af aan was het al een slecht idee en dat is het nog steeds en we komen er dus telkens weer opnieuw achter. Nou, telkens wordt er dus nu ook weer, wordt er geld gevraagd voor het ICT-project maar dat zijn allemaal, dat is allemaal symptoombestrijding. Want waar ligt het nou uiteindelijk aan? Ja, uiteindelijk gaat het om die schaalvergroting, de samengang tussen de twee gemeentes. En waarom moeten we toch altijd overal die schaalvergroting toepassen? Op scholen zien we het, op ziekenhuizen zien we het, gemeenten en zelfs landen. Decennia wordt alles steeds vaker samengevoegd onder een bepaald centraal bestuur. Managers en politici die beweren altijd dat dit positief is en efficiënter kan gebeuren maar elk onderzoek laat altijd weer zien, zoals dit ook, dat het niet werkt. Ja, en dat is natuurlijk wel een soort groter probleem. Het leidt natuurlijk uiteindelijk ook meer tot meer bureaucratisering met nieuwe managementlagen, wat hier ook al als een voorbeeld van wordt gehouden. De sociale ongelijkheid neemt toe en je hebt een verlies van de menselijke maat.

De voorzitter: Mijnheer Vos, mag ik u even onderbreken? U geeft volgens mij, zoals ik het luister, echt wel een beschouwing over het hele verhaal maar u moet, wilt u zich richten op het raadsvoorstel? De heer Vos: Ja, het gaat ook precies over het raadsvoorstel want het gaat over de … De voorzitter: Ja, maar u spreekt heel algemeen over de dingen. Wilt u wat toespitsen? De heer Vos: Ja, dat klopt ook. Dat is ook de insteek van mijn betoog. Daar gaat het ook over want ik wil wat duidelijkers aangeven. Want we kunnen het hier weer over blijven houden en volgende keer kan er weer een ander voorstel gaan liggen maar uiteindelijk gaat het om het probleem, en daar heeft ons Tweede Kamerlid Pepijn Van Houwelingen een boek over geschreven, microfobie. Ik heb hem hier. Ik zal hem zo straks aan de gemeentesecretaris in Hoogeveen geven. Als de gemeentesecretaris van De Wolden graag ook een exemplaar wil hebben dan kan ik die ook voor hem regelen. Dus die zou ik dan straks gelijk graag na de vergadering willen

uitdelen. En daar staat eigenlijk alles heel erg goed uitgelegd waarom het niet werkt. Dus FvD is ook naar aanleiding van dit rapport zullen we niet erin meestemmen en wat ons betreft wordt de hele SWO opgedoekt. De voorzitter: Uw standpunt is duidelijk. Dan denk ik dat we, dat ik mag concluderen dat er een aantal debatpunten zijn maar dat we eerst luisteren naar het college. De heer Reneman, wilt u ingaan op alle vragen die u hebt gehoord? Misschien levert dat wat minder debatpunten op. Partij van de Arbeid gaf dat namelijk aan onder andere dus ik zou zeggen, luister … De heer Reneman: Ik ga me best doen, voorzitter, maar er zijn wel veel vragen gesteld dus u zal misschien iets coulant moeten zijn in uw tijdstoedeling hier. Laat ik maar gewoon beginnen met de koe bij de hoorns pakken en dat gaat over, en daarvoor gebruik ik de bijdrage van het CDA, het is pleiten in het donker, de voorwaarde voor succesvolle ICT-ontwikkelingen ontbreekt. Dat is waar. Dat is precies wat we voor staan. Er wordt ook geen geld gevraagd voor een ICT-systeem, er wordt gevraagd voor geld voor taakvolwassenheid van onze SWO-organisatie om gebruik te kunnen maken van alle mogelijkheden die ICT biedt. Het is ook niet een systeem dat autorisaties gaat regelen voor de accountant. Het is ook niet een systeem dat we nu kopen en dat we mee achterlopen.

Nee, dit gaat ervoor zorgen dat onze organisatie, de ICT-ontwikkelingen die er zijn, ‘…’ kan volgen en implementeren in onze organisatie. Dat is wat het is. Er komen nog altijd andere dingen komen er nog achteraan. Zoals als een bepaalde afdeling, en in het voorstel wordt dat een vakafdeling genoemd, als die een bepaald systeem gaat implementeren dan komen daar werkprocessen achter vandaan, dan komen daar cultuurveranderingen achter vandaan, dan komt daar autorisatie achter vandaan. Dus het is ook niet dat vanuit dit project de cultuurveranderingen die dat met zich meebrengt het noodzakelijk maakt om daar aandacht aan te spenderen. Nee, de cultuurveranderingen vinden plaats binnen de brede organisatieontwikkeling en binnen de leiding die nu ontstaat bij de verschillende afdelingen. Dit is echt een noodzakelijke stap die we moeten zetten. En een CMMI van 3, wat je zegt, we zijn gemiddeld, is niet iets statisch. Dat maakt dat de organisatie op niveau 3 is en niet alleen nu maar ook in de toekomst en die blijft op 3. Dat betekent dat je op een gemiddeld niveau mee kan draaien als het gaat om de implementatie van ICTtoepassingen. Ik heb me laten vertellen dat een CMMI-score van 3 behoorlijk ambitieus is voor een organisatie. Ik begrijp dat er geen enkele organisatie in Nederland een 5 heeft en dat er maar een paar een 4 hebben.

Dus voor uw gevoel, als u denkt van, zijn we niet te ambitieus? Nou, misschien is 3 wel erg ambitieus. Maar als u zegt, we zijn niet genoeg ambitieus, nou, misschien is 3 wel erg ambitieus. Het is best ambitieus. Het is best een grote stap die we moeten maken en er zitten ook veel veranderingen bij. In het voorstel gaan de veranderingen hoofdzakelijk om I&A, de afdeling die dit dan, die taakvolwassenheid moet gaan krijgen. En in het verleden zijn er investeringen gedaan in de ICT die ons op het meest basale niveau een tandje bijzetten. Dit gaat over de taakvolwassenheid, precies passend ook bij de organisatieverandering die we met elkaar moeten doormaken. Als u zegt van, ja, ik wil dit heel kritisch volgen. Ik denk dat u als raad heel kritisch zou moeten volgen wat dit oplevert voor de vakafdelingen in het primaire werkproces. Een aantal van u heeft gevraagd van, met welke frequentie zouden we hierover gerapporteerd kunnen worden? Nou, hebben we in het SWO-bestuur ook al over gehad, de directie komt één keer in de zoveel tijd sowieso naar de raden toe om te praten over de organisatieverandering. Dat is twee keer per jaar. Dat is een moment om het te kunnen doen. We kunnen de P&C-cyclus doen maar we kunnen ook met deze raad aparte afspraken erover maken. Dat is geen enkel probleem. Hoe je dat wil doen, daar staan we open voor.

Maar ik denk dat gegeven de belangstelling die hiervoor is, dat sowieso die directiebezoeken in het teken zullen staan van rapportage over hoe het gaat met dit rapport. En dat het sowieso in de normale P&C-cyclus ook gewoon een plaats zal krijgen. Het tijdpad te snel, het tijdpad te traag. Inverdieneffecten te vroeg, inverdieneffecten te laat. Als je een organisatie taakvolwassen maakt en vervolgens verwacht je dat daar bepaalde ontwikkeling in komt, dan is dat een beetje ramen. En dat is een beetje, ja, wegen, gaat het snel, kan het binnen vijf jaar, kan het binnen

vier jaar? Als het sneller kan, kan het sneller. Als het nog trager wordt, dan wordt het trager. Als inverdieneffecten snel komen, bijvoorbeeld dat er een bepaald systeem snel geïmplementeerd kan worden bij juridische zaken, ik noem maar wat. Waardoor zij veel minder werk hebben te verzetten als het gaat om dossiers uit kasten te trekken omdat dat digitaal kan, dan heb je vrij vlot inverdieneffecten die je kan zien. Als dat niet het geval is, dat dat vrij lang op zich laat wachten of dat je doordat je een systeem koopt en bepaalde dienstverlening sterk kan verbeteren en dus meer wil gaan doen, dan komen die inverdieneffecten misschien later of helemaal niet. Wij hebben een hele discussie gehad over die inverdieneffecten als SWO-bestuur met de directie en wij zijn er wel van overtuigd dat je nu niet de inverdieneffecten in kaart kan brengen. Die kan je pas in kaart brengen als eerst I&A taakvolwassen is, dat de ICT-implementaties tot stand kunnen gebracht worden binnen de organisatie en dan komen de businesscases per afdeling of per proces waaruit die inverdieneffecten naar voren komen. Die aansluiting op die business die zal natuurlijk plaatsvinden op het moment dat die business, die vakafdelingen zelf komen met de vraag om ICT of dat er vanuit de taakvolwassen I&A aangeboden wordt om bepaalde ICT-toepassingen te gaan toepassen. Zo gaat het dan lopen.

Dus ik hoop dat het voor iedereen duidelijk is dat het inderdaad zo is dat we met elkaar op pad gaan. En dat we niet een ICT-systeem kopen maar dat we eerst onze organisatie op orde moeten hebben voordat we überhaupt ertoe kunnen komen om ICT-systemen uit te nutten zoals wij ervan verwachten dat we die kunnen uitnutten. En niet alleen voor onze efficiency en voor onze processen en voor onze accountants, zeg ik er gewoon achteraan, omdat dan dossiers makkelijk op orde zijn, maar eerst en vooral ook voor onze inwoners. Want wij kunnen ook wel veel beter ICT toepassen om het voor onze inwoners makkelijker te maken. Ik ga nu even de vragen af, voorzitter, als het mag? De voorzitter: Ja, ik zat even te luisteren naar uw betoog eigenlijk want u reageert ook al wat op wat er hier in de raad besproken is. Kunt u kort antwoord geven op de verschillende vragen en ga ik dan … De heer Reneman: Ja ik heb geprobeerd om heel veel vragen door te nemen ook bij deze inleiding. De voorzitter: Ja, dat dacht ik al. Ja, dat zag ik. De heer Reneman: En ik kijk nu even of ik losse eindjes heb. De voorzitter: Ja, ga kijken en dan ga ik aan de raad vragen of die losse eindjes ook akkoord zijn.