Transcript Gemeenteraad 13 02 2025 (1)

maar daar wel een deel van werden van de integriteitskwesties die er waren, hoe zit het met de diepgang van het onderzoek? Allemaal diepgang die niet nodig was in het kader van de onderzoeken naar de rechtmatigheid van de begroting, want dat was afgehandeld, maar die wel misschien interessant zijn, omdat je wilt weten hoe de organisatie ervoor staat. Toen hebben wij voor de kerst alle betrokkenen bij elkaar geroepen, die zitten ook hier in de zaal, die zijn straks misschien in het besloten deel ook bevraagbaar, mocht u dat nodig vinden en hebben we alle informatie op een rijtje gezet. Toen hebben we al die tijdlijnen gemaakt en die zijn ook allemaal naar u toegekomen. Als u kijkt naar de verantwoordelijkheden die in dit dossier zitten, die verantwoordelijkheden die zijn best diffuus, ook omdat wij te maken hebben met een SWO -organisatie, maar om het vrij strak en helder te houden: er is een verantwoordelijkheid voor de begroting en de uitgaven die worden gedaan op het gebied van asfaltonderhoud en dat is een verantwoordelijkheid van de heer Wind en als het gaat om de rechtmatigheid van die besteding en de verantwoording daarvoor naar de gemeenteraad, dat is een verantwoordelijkheid van de wethouder financiën.

Daarom was het ook zo dat het eerste onderzoek, waar ik u ook over berichtte op 18 april, dat was het college van Hoogeveen en in diens opdracht werkte ik samen met de heer Wind. Als het gaat om de integriteitskwesties en de kwesties van hoe zit het met fraude en zo, dat is een onderdeel van de burgemeeste r. Maar als het gaat om het werkgeverschap, als het gaat om de manier waarop met personeel om wordt gegaan, dat is weer een verantwoordelijkheid van het SWO-bestuur en van de directie van de SWO. Vandaar dat we nu ook hier in deze samenstelling zitten met de directie van de SWO en mijn mede-collega in het SWO-bestuur, de burgemeester, maar die ook een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft als het gaat om integriteit. Daarom zitten we hier zo. U zag ook dat in de manier waarop wij hiermee om zijn gegaan vanuit het college van Hoogeveen, er ook een verschuiving heeft plaatsgevonden van de betrokkenheid van wethouder Wind en mij, naar de betrokkenheid van de burgemeester en mij bij dit bij dit dossier. Met name hebben we toen onze tanden gezet in de beantwoo rding van de vragen die er waren en de publicaties die dat met zich meebrengen, wat daar onze reactie op zou kunnen zijn. Dit is de inleiding als het gaat om de contextualisering.

Het zou ook goed zijn bij de vragen om steeds een scherp onderscheid te maken van welk deel van het onderzoek was nou strikt noodzakelijk voor die rechtmatigheid? Dat kan ik u uitzeggen, dat is het onderzoek wat de controller heeft gedaan, daar is het auditen verbeterplan een vervolg op. Dat is het onderzoek van Hoffmann. Want d e kwestie van de zelfverrijking moest ook vastgesteld worden in het kader van de rechtmatigheid van de begroting. Als u zich afvraagt of dat onderzoek toereikend was, ja, dat was het. Het was voor de accountant toereikend, het was voor onze controllers toereikend. De manier waarop we de diepgang die we daarin hebben gevonden, die was voldoende om u een getrouwe jaarrekening neer te leggen en u p de hoogte te brengen van waar het geld naartoe gegaan is. Dus voor dat onderdeel, dat is ook vanuit het college van Hoogeveen, dat hebben we voor ons gevoel afgerond en is deze avond eigenlijk alleen maar informeren over hoe hard wordt er nu gewerkt aan de verbeteringen die dat met zich meebrengt? De kwesties die daarachter vandaan zijn gekomen, daar is nog veel reuring over. Daar zijn veel van de vragen ook over gesteld. Dat is voor ons nog niet afgedaan nu. Dit ter introductie en misschien zou ik nu het woord kunnen geven aan de directie.

Toch wel één ding daarover nog: wij hebben al eerder ook gezegd, dat hebben we ook 18 april gezegd, maar ook in juni, wij zijn niet verbaasd over het feit dat dit gebeurt en dat dit soort zaken naar boven komen. Wij zien ook voor een deel dat dit gebeurt omdat we een organisatieontwikkeling instappen met elkaar die dit soort zaken o ok aan het licht gaat brengen, omdat we de teugeltjes gaan aantrekken als het gaat om de aansturing. Daarmee past dit ook in een breder verhaal van organisatieverandering en ook de aanbevelingen die onze controllers hebben gedaan in het verbeterplan, die passen ook voor een belangrijk deel gewoon in de organisatieontwikkeling. Daarvoor zou ik graag het woord willen geven aan mijn buurvrouw, voorzitter. De voorzitter: Dat is akkoord. Gemeentesecretaris mevrouw Cornelissen: Ja, dank u wel. Ik dacht even dat u echt al het gras al voor mijn voeten ging wegmaaien, maar dat valt mee, geloof ik. Mijn naam is Karin Cornelissen, ik ben gemeentesecretaris in Hoogeveen, algemeen directeur van de SWO. Nou, eigenlijk vrij vanaf het be gin dat ik hier gestart ben, ook gewoon geconfronteerd met dit dossier, maar vooral ook met de ontwikkeling van de

organisatie die eigenlijk al een … Waar echt een heel mooie lijn in zit, wat mij betreft, maar die ook echt al een aantal jaren loopt. Er zijn heel gestructureerd verschillende onderzoeken geweest die ook steeds op elkaar hebben voortgebouwd. En vooral die organisatieontwikkeling, die zijn we aan het doorzetten en dat is allemaal gericht op goed de basis op orde krijgen en door ontwikkelen. Nou, u wordt daar op verschillende momenten over bijgepraat, dus het zal u ook niet verbazen dat die ontwikkeling een harde kant kent en een zachte kant. De harde kant gaat heel erg over het op orde krijgen van de processen, het verduidelijken van de rollen, taken, verantwoordelijkheden, bevoegdheden. Gewoon echt de duidelijke afspraken voor hoe we hier met elkaar het werk organiseren. De zachte kant gaat veel meer over de cultuurkant en dat gaat over hoe zijn mensen nou met elkaar in gesprek? Elkaar aanspreken, dat vinden we niet heel makkelijk hier. Dat zal ook niet nieuw voor u zijn. Die twee aspecten, die haken ook op elkaar in, omdat, naarmate die bovenkant minder duidelijk is, is het ook des te moeilijker om elkaar aan te spreken. Als de afspraken aan de bovenkant niet heel scherp zijn, dan wordt het ook wat diffuus van waar kun je elkaar nou op aanspreken? Dat is eve n in de volle breedte waar we ongeveer staan.

Daar worden al veel dingen … Op een aantal punten gaat dat gewoon goed, en zijn we daar ook op bezig, maar het gaat gewoon nog niet overal goed. Ik wou één voorbeeldje er even uitlichten van die interventies aan de harde kant, die ook gewoon voor u zichtbaar zijn of worden. Zo'n interventie aan de harde kant is echt de structuurwijziging die afgelopen jaar is doorgevoerd, 1 januari ‘25 operationeel, met heldere sturingslijnen, heldere organisatiestructuur, ook n ieuwe managers, leidinggevenden benoemd, waar overal voor geldt dat die verantwoordelijkheden en bevoegdheden voor de leiding echt weer zijn aangescherpt en ook voor iedereen helder zijn en ook gewoon moeten worden uitgevoerd. Ik noem dat, omdat dat super belangrijk is om eigenlijk alle andere verbeteracties ook op een goede manier door te kunnen ontwikkelen. Het is eigenlijk echt een heel belangrijk kader, een belangrijke randvoorwaarde. Nou, dat is gewoon super knap dat dat gelukt is de afgelopen jaren. Vanuit dat algemene beeld dan naar de casus waar we het hier over hebben. U ziet ook in een van de eerste stukken die wij u hebben toegestuurd dat eigenlijk in de periode ’22 -’23 in deze casus er al sprake was van twee medewerkers die elkaar gewoon niet goed verstonden, niet goed konden vinden. Verschil van inzichten niet op een constructieve manier, zoals wij dat willen, konden uitpraten. Daar kwam bij dat de ...

Er waren op dat moment ook veel wisselingen in leidinggevenden, dus ook de escalatieniveaus hebben eigenlijk gewoon niet naar behoren gewerkt. Plus, wat ik net eigenlijk ook al schetste, die processen en die procedures, die waren niet heel helder. Dus er was ook ruimte voor allerlei verschillen van opvatting, verschillen van inzichten en daar kwamen zij gewoon niet uit. Dat heeft dus ook gewoon geleid tot dat er fouten zijn gemaakt, dat er onrechtmatigheid heeft plaatsgevonden. Dat is eigenlijk in de context van waar we waren, het is heel vervelend en het is ook gewoon echt fout geweest, maar ja, jij noemde dat net ook al, het is ook niet heel verrassend. Dit kon eigenlijk gebeuren in de bodem die we daar op dat moment gewoon nog niet op orde hadden. Nou, wat doe je dan als organisatie? Want je bent aan het ontwikkelen en je wilt ook dat er dingen die misgaan, dat dat bovenkomt, dus je wilt waardering hebben voor die meldingen en tegelijkertijd wil je ook leren van die fouten. Dus je wilt ook niet met gestrekt been tegen die plekken waar die fouten worden gemaakt. Want dan kun je er vergif op innemen dat er eigenlijk nooit meer iets wordt gemeld. Dus je zoekt naar die balans tussen goed omgaan met de melding en met de signaleringen en ook op een goede manier corrigeren van die plekken waar die fouten worden gemaakt. Dat balanceren, dat is best ingewikke ld.

Maar ik ben er ook van overtuigd dat iedereen die daarbij betrokken is geweest, dat echt naar eer en geweten heeft gedaan. Tegen degene die de fout in is gegaan, is ook aangifte gedaan. Dat is echt niet een lichtvaardige maatregel. Ik heb het in mijn 25 jaar overheidscarrière gewoon echt nog nooit meegemaakt. Dus dat is een zware, dat is echt een zware ingreep die je dan toch doet, omdat je gewicht hecht aan wat er fout is gegaan. Dus dat balanceren, dat omgaan met medewerkers en met teams waar dat aan de hand is, dat is echt hard werken, een stukje evenwichtskunst wat daar voor nodig was. Maar dan kom ik eigenlijk toch weer terug op waar Dirk net ook over sprak: het allerbelangrijkste is dat er de ontwikkeling en het scherp krijgen van die processen, wat ook op die plek al wel gestart was, dat is echt wel versneld door deze casus. Daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn. Het liep, het in kaart brengen van die processen, liep al, maar het totale audit- en verbeterplan wat er nu ligt, dat is echt wel tot stand gekomen vanwege de urgentie die deze casus met zich meebracht. Dat is eigenlijk het belangrijkste waar wij ons nu ook op richten, om te blijven leren, te blijven

ontwikkelen en ook echt die verbeterpunten door te voeren in de organisatie. Volgens mij wilde ik het hierbij laten. De voorzitter: Mevrouw Cornelissen, voldoende. Maar ik één aandachtspuntje, in deze, dat we in deze setting geen voornamen gebruiken, maar de achternamen van de betrokken personen die u noemt. Gemeentesecretaris mevrouw Cornelissen: Excuus, ik hoorde mezelf de mist ingaan. Ik zal ... De voorzitter: Ik denk dat de heer Breukelman nu het stokje overneemt. Klopt dat? Burgemeester Breukelman: Ja, dank, voorzitter Van der Heide. Inderdaad de behoefte om van mijn kant nog even een reflectie te geven, met name omdat vanuit het ambt van burgemeester er wat verschillende rollen zijn die eigenlijk raken aan het proces. Dat is enerzijds voorzitter van uw raad, tegelijkertijd ook voorzitter van het college, deel van het SWO-bestuur, maar ook de eigenstandige positie die die rol van burgemeester nu eenmaal inhoudt. Ik vind het goed om vanuit die verschillende rollen even te refle cteren op eigenlijk de twee sporen die mijn voorgangers hebben geschetst, namelijk het ene spoor wat ook raakt aan de controlerende functie van uw raad: doelmatigheid, rechtmatigheid, bestedingen, jaarverslag et cetera en dat andere spoor wat veel meer op dat organisatie slash personeelsspoor zit, want dat zijn eigenlijk de twee stromen die langs elkaar en soms ook wat door elkaar lopen.

Als ik vanuit mijn positie een reflectie geef op dat eerste spoor, dan denk ik dat daar toch vooral goede dingen zijn gebeurd. De kwestie het asfaltdossier is zo'n beetje gaan spelen rondom de datum van mijn in diensttreden hier en wat ik daar aantref is een dossier dat vanuit de lijn bij de wethouder naar boven komt en wat al vrij snel, nog in diezelfde aprilmaand ook al, o p de collegetafel is gekomen. Sterker nog, het college van Hoogeveen er heel bewust voor heeft gekozen om deze materie, deze opdracht ook even weg te halen bij de directie van het SWO en naar het niveau van het college in Hoogeveen te tillen, omdat we daar de goede dingen wilden doen. Halverwege die maand bent u ook al voor het eerst vertrouwelijk bijgepraat. Als je kijkt hoe het dan vanaf daar zich ontwikkelt, dan ontstaat daar een werkhypothese, een onderzoeksvraag, een externe partij die wordt ingehuurd om ook die onafhankelijkheid in het onderzoek te borgen. Ik wil ook oprecht de complimenten voor de raad daarvoor geven dat het ook de 31 van u gelukt is om in die periode april mei, juni die vertrouwelijkheid met elkaar ook vast te houden en te borgen, want dat heeft ook gewoon bijgedragen aan een goede waarheidsvinding in het rapport van de externen wat in juni aan u is toegelicht. Dus dat is volgens mij gewoon goed gebeurd.

Als je kijkt wat daar dan uitkomt, die werkhypothese waarin het college ervan uitging dat medewerkers, noch de aannemer, geen gewin of voordeel zou hebben gehad bij de foute handelingswijze die er is geweest, dan is die werkhypothese ook bevestigd geweest. U hebt dat ook in het rapport kunnen lezen. Tegelijkertijd hebben we het daar oo k niet bij laten zitten, we hebben we niet gezegd: oké, daarmee hebben we dit incident geïsoleerd en is dat het. Nee, heel nadrukkelijk is er van de zomer ook al heel hard gewerkt aan het audit- en verbeterplan om ervoor te zorgen dat we in de toekomst ook niet van deze zaken weer krijgen. Daar wordt hard aan gewerkt. Zowel in de cultuur en in de organisatie, daar is de directie van de SWO ook hard mee bezig, heeft u net kunnen horen, maar ook vanuit de controlefunctie vanuit portefeuille financiën. Als ik dat dan zo beschouw, dan denk ik dan is daar voor de raad, voor de controlerende functie die de raad heeft, inclusief daar waar u kijkt naar doelmatigheid, rechtmatigheid van handelen, jaarverslag, jaarstukken, een accountant die daarbij horen, dan is dat voor dat deel, zijn daar volgens mij de goede dingen gebeurd. Dat tweede spoor, dat is altijd wat ingewikkelder, want dan gaat het over mensen, over de organisatie, over cultuur.

Ik ben ervan overtuigd dat eenieder in dat proces vanuit de beste bedoelingen de goede dingen heeft gedaan en toch kun je soms achteraf terugkijkend denken: nou ja, misschien had je op een aantal plekken nog een aantal dingen anders willen doen. Of kun je constateren dat zo'n proces misschien toch niet bij iedereen tot volle tevred enheid heeft geleid. Voor een deel is dat ook verklaarbaar, want je hebt in zo'n best wel lange periode waarin een externe aan de slag is, is er ook niet veel geluid en beweging, dus dan lijkt het net: gebeurt er wel genoeg? Wat is er aan de hand? Gebeurt er wel wat? Wachten we niet af, zeg maar. Maar dat is logisch in zo'n periode terwijl dat voor een aantal mensen zien toch teleurstellend is geweest. Althans, dat proef je ook een beetje in

de vragen die gesteld zijn, terug. Met de toenmalige gemeentesecretaris heb ik in ieder geval een verdeling gemaakt over hoe zorgen we nou dat we medewerkers ook voldoende blijven ondersteunen in dat proces? Nou, daar wil ik nu niet al te veel over kwijt, maar ik wil wel nog eens onderschrijven dat het doen van aangifte tegen een medewerker, dat dat dat een heel forse stap is. De suggestie in een aantal raadsvragen doet vermoeden van gebeurt er wel genoeg? Doet er wel genoeg? Is er wel genoeg opvolging geve n aan datgene wat fout gehandeld is? Vergis niet wat de impact van het doen van aangifte als werkgever tegen een werknemer, welke impact dat heeft. Het is ook goed om te weten, en dat heeft u ook kunnen lezen en is ook al in de media verschenen, dat uiteindelijk het openbaar ministerie een eigenstandig besluit heeft genomen om geen vervolg te geven. Daar mag u ook best een beetje op leunen als het gaat om de vertrouwensvraag en gebeuren daar nou de goede dingen, ja of nee. Ik vind het belangrijk om die nog even mee te geven. Twee opmerkingen tot slot, als u mij toestaat, voorzitter. Het is natuurlijk wel zo dat als je kijkt wat de positie van de gemeenteraad is, kijk, in feite bent u een kaderstellend en controlerend orgaan en dat is een heel gezond iets.

En het is, denk ik, heel logisch en begrijpelijk dat in een casus als deze, waar iets misgaat, dat uw raad ook veel dichter op de inhoud komt te zitten, wil weten wat daar gebeurd is, daar ook de vinger bij legt. Dat is ook goed. Tegelijkertijd is het ook goed om met elkaar wel te kijken van ja, hoe gaan we richting de toekomst wel weer in de juiste verhoudingen de dingen doen, waarbij het college primair verantwoordelijk is voor de uitvoering en de organisatie en uw raad voor beleid en controle. Daar moet he t uiteindelijk wel weer met elkaar naartoe. Ik vond het goed om dat nog even op te merken. Dan helemaal tot slot, voorzitter, mochten er nog andere signalen zijn die raken aan integriteit van de organisatie, dan is het altijd goed om te weten, maar dat weet u wel, dat die meldingen altijd bij mij als hoeder van integriteit kunnen worden gedaan. Nou, tot zover maar in eerste instantie. De voorzitter: Dank u wel, college en directie, voor de inleiding. Er komt zo meteen de gelegenheid tot het stellen van vragen. Ik wou eigenlijk voorstellen van de meeste fracties hebben een woordvoerder op dit dossier.

Normaal gesproken in een informerende ronde, dan is iedereen vrij om vragen te stellen, maar ik zou willen voorstellen dat vooral via de woordvoerders te doen en eigenlijk worden de vragen, in mijn idee, op dit moment vraag gesteld, antwoord vanuit het college en niet de vragen meer stellen die al schriftelijk gesteld zijn, maar wel tot aanvullende vragen of nieuwe vragen die nog niet gesteld zijn. Ik stel voor dat we beginnen. Wie kan ik als eerste het woord geven? Dat is de heer Pomper, die steekt als eerste de hand op, dus die krijgt van mij het woord. De heer Pomper: Dank u, voorzitter. Dit is natuurlijk een heel complexe casus geweest waarbij er natuurlijk ook sprake is van heel veel impact bij betrokken medewerkers, ook bestuur, en ook zeker de raad. Impact ook op het gevoel van doe ik mijn werk nog wel goed? Ik kan me heel goed voorstellen dat dat ook in de bre edte van de organisatie ook best wel kan landen. Heel vervelend allemaal. Ja, je kunt zeggen: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Maar hier betreft het natuurlijk uiteindelijk ook mensen. Daar moeten we niet te lichtzinnig mee omgaan. Ja, wat ik begrepen heb, de melder van deze situatie, die heeft al gezegd: nou, ik zie geen toekomst meer bij de organisatie. Min of meer zou je kunnen zien dat hij zichzelf ook daarin geslachtofferd heeft.

Maar de medewerker waartegen aangifte is gedaan, wat later door de OM niet verder mee gedaan is, ik heb vernomen dat hij nog steeds bij de SWO werkt en als dat klopt, zou ik ook wel graag willen weten: wat was de afweging om deze persoon toch te laten werken? Want er is wel sprake van een integriteitsschending geweest. Ik wil er ook nog bij opmerken: waar fouten worden gemaakt, is het ook altijd goed om te weten dat je gebruikmaakt van je reflecterend vermogen. Dus het prijst uiteindelijk ook de SWO dat ze gaan ki jken naar hoe kunnen we dit soort zaken in de toekomst voorkomen? De voorzitter: Voor de beantwoording geef ik het woord aan de heer Breukelman. Burgemeester Breukelman: Nou, voorzitter, het lijkt mij verstandig dat we deze vraag even in het besloten deel straks beantwoorden.

De voorzitter: Akkoord. Ga ik verder met de heer Feenstra van het CDA. De heer Feenstra-Paas: Dank u wel, voorzitter. Bij het lezen van deze stukken, bekroop mij een gevoel van treurnis. Ik vroeg me af: is het moreel kompas in deze organisatie wel veilig? Ik heb de indruk dat er toch met opzet gekeken gaat worden: hoe maken we deze casus zo klein mogelijk? In de bijlage O1 is er al sprake in de periode 2022-2023 van een aantal kwesties. De gemeentesecretaris maakt daar bijna een karakterologisch iets van, maar mijn vraag is: zijn de wethouders op de hoogte gesteld van de kwesties die in ‘22 en ‘23 hebben gespeeld en hebben ze daar ook maatregelen voor genomen? Wat het CDA betreft, moet de onderste steen boven en zoals de stukken er nu liggen, is wat ons betreft deze casus nog niet afgelopen. Als je kijkt naar de fraude driehoek, wat is daarvoor noodzakelijk? Dan komen alle drie elementen hier naar voren. Ik snap dat wij hier geïnformeerd worden, maar ik heb ook een behoefte dat we hierover kunnen debatteren, als raad, met elkaar. Ik vind ook dat wij moeten overwegen om hier een raadsenquête over te gaan houden. Deze kwestie is zo ernstig, want het raakt de essentie van het openbaar bestuur, wat ons betreft. En mijn vraag is ook over de accountant. Uit de tijdlijn blijkt dat de accountant beduidend later is geïnformeerd dan wat mi j betreft mogelijk was geweest.

Wat zijn de motieven van het college geweest om de accountant pas in dat stadium te informeren en waarom is er gekozen eerst voor intern onderzoek, want gezien de casuïstiek was het volstrekt logisch geweest om meteen extern onderzoek in te schakelen. Dank u wel. De voorzitter: Voor de beantwoording gaan we naar de heer Reneman. Wethouder Reneman: Ja. Graag, voorzitter. Zoals u in de tijdlijn kan lezen, is het college niet geïnformeerd over een aantal zaken die in 2022 speelden, maar een aantal zaken wel. Over 2022, in de tijdlijn, is het college volgens de tijdlijn niet geïnformeerd over de indexatie en over de TBS-uren, maar wel over de onrechtmatigheid van de aanbesteding. Daarop is in 2022 ook meteen actie ondernomen door het college, door de opdracht te geven door een Europese aanbesteding te starten. Die is uiteindelijk niet uitgevoerd, die opdracht, maar dat is wel wat er gebeurd is. Dus daarover is het college geïnformeerd, over die aanbesteding. Ik weet dat een aantal van u daar met andere informatie over loopt. Dat zien wij graag, want ook wij hebben nog een keer teruggekeken van zijn wij over die andere kwesties, over die indexatie en die TBS-uren geïnformeerd? Dat kan ik niet in mijn archief vinden en ik heb het ook nog aan onze controller gevraagd, die kan het ook nog niet vinden, dus wij zien dat graag tegemoet. Daar hoeft u geen raadsenquête voor te hebben.

Dat kunnen we gewoon zelf doen. Het zo klein mogelijk houden, dat is niet het geval, want het onderzoek dat gedaan is in het kader van de rechtmatigheid is zo groot gemaakt als noodzakelijk was om de rechtmatigheid van de jaarrekening en de getrouwheid van de jaarrekening veilig te stellen. Daarvoor zijn alle facturen gecontroleerd, ook fysiek gecontroleerd, van al die projectleiders die dat betrof. Er is een enorm net omheen gedaan. Dat is afgesproken samen met accountant om dat op die manier te doen. Daar zat geen enkele restrictie op dat onderzoek, ook op de mate waarin er naar de kwestie van de zelfverrijking onderzoek is gedaan, daar zat geen restrictie op die maakte dat je geen uitspraken zou kunnen doen om de rechtmatigheid en de getrouwheid van de jaarrekening vast te kunnen stellen. Dat is ook gebeurd. Dus daar zit geen ruimte op om het klein te houden. Dat klopt gewoon niet. Als het gaat om van wanneer is de accountant geïnformeerd? Ik ben geïnformeerd op 7 maart en ik heb meteen de opdracht gegeven om de accountant te informeren. Dat is wat ik weet.

Nou, kan ik mij veel zeggen, maar als je op 7 maart een melding krijgt en je krijgt op 7 maart de opdracht om de account te informeren, dan is dat vanuit het college wel subiet en ik zie niet in hoe ik, vanuit mijn positie, of hoe het college, vanuit zijn positie, die opdracht eerder had kunnen geven dan voor de melding die bij ons is aangekomen. De accountant is daarbij betrokken geweest. Dat is niet laat. Dat is terstond. Dan de kwestie van intern, extern. Bij de melding van, u ziet het ook allemaal terug in de tijdlijn, hoor, in de melding van 7 maart is ook meteen de opdracht gegeven aan onze controllers om een advies te geven of we het onderzoek extern zouden moeten doen of niet. Ik herinner me ook nog heel goed dat dat ook in het college besproken is en ik weet ook nog precies welke wethouders dat toen naar voren hebben gebracht. Dat idee om extern te gaan, lag meteen op tafel. Waarom is gekozen voor de slag intern naar extern? Dat heeft te maken met de manier waarop wij onze controle doen. Wij kijken eerst intern. Mocht

het nou zo zijn dat we mensen of capaciteiten nodig hebben, dan ga je extern. Maar moet het nou zo zijn dat je de lijn niet kan vertrouwen of dat je het onderzoek van je controllers niet kan vertrouwen, dan moet je ook extern gaan. Dat is meteen onder ogen gezien en daar zijn we niet in teleurgesteld. Onze controllers hebben prima werk geleverd en dat kon prima intern gedaan worden, totdat de zaken die extern gedaan moesten worden, ook extern werden gedaan. Ik heb ook u gewoon op 18 april ook meteen verteld dat we ook Hoffmann al in de arm aan het nemen waren voor dat onderzoek. Dus dat is ook terstond gegaan. Dus er is geen restrictie geweest op extern onderzoek, het is gewoon het aflopen van een protocol dat we hebben, was intern onderzoek verdacht geweest, hadden we daar het gevoel gehad dat onze controllers niet hun werk hadden kunnen doen, dan waren we zonder meer extern gegaan. Dat was niet aan de orde. We hadden extra kennis nodig, forensische expertise in dit geval. Hebben we een bureau bij in de arm genomen. Overigens is daarbij ook daar voorafgaand nog de forensische expertise van onze accountant geraadpleegd om te kijken wat we zouden moeten doen. Dus ook daar is extern gegaan. Ik vind ook het feit dat we de accountant er meteen bij betrokken hebben, betekent ook dat we externe ogen er ook meteen bij betrokken hebben. Dus ik hoop daarmee voldoende, voorzitter.

De voorzitter: Ja, u begon in herhaling te treden. Gaan wij verder met de heer Van der Meulen van Gemeentebelangen. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het bij één vraag houden en daarna hebben we nog wat meerdere vragen vanuit de fractie. Vertrouwen, verbinding en eigenaarschap. De kernwaarden van de SWO. We hebben dingen gehoord en dingen gelezen in de stukken die we heb ben als het gaat om reflectie over wat er is gebeurd, over het verleden. We hebben transitie en plannen gezien van verbetering, die gaan over de toekomst. Mijn vraag gaat over, gelijk nu, over de zachte kant, misschien meer. Welke pijnpunten zijn er op dit moment nog voor de betrokken mensen en hoe gaat het met het herstel? Dat is de korte vraag. Wat ik daar graag in mee wil geven, zeg maar, dat is dan even weer het stukje filosofie. We geven onze jeugd programma's, bieden we aan, van de verbindende aanpak. Die geef ik ook graag mee aan iedereen hier die hierbij betrokken is. Dat zijn de herstelvragen. Ga weer die relatie aan en ga dus ook kijken naar wat er is gebeurd, wat dacht je toen, hoe voelde je je daarbij, hoe voelden anderen zi ch daarbij, wat heb je gedaan, wat moet er nog gebeuren en ook wat ga je hiervoor doen? Dus ik ben benieuwd hoe dat van die pijnpunten, hoe dat nou gaat met de betrokken mensen en ook hoe dat in de processen zit. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, de heer Van der Meulen. Ik denk dat dat een vraag is voor mevrouw Cornelissen. Gemeentesecretaris mevrouw Cornelissen: Ja, we hebben even overlegd ook, maar dat willen we ook heel graag beantwoorden in het besloten deel. Want dit gaat echt over mensen, dus daar zal ik straks antwoord op geven. De voorzitter: Gaan we verder met de heer Van der Meer van GroenLinks. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, dank u wel. In eerste instantie dank aan het college voor de toelichting en ook van mevrouw Cornelissen voor de toelichting en de beantwoording van de vragen die al gesteld zijn. Wat bij het lezen van de stukken toch wel naar voren kwam e n waar ik me … Ik twijfel een beetje van zit dit nu op het onderdeel van de raad of moeten we ons hier buiten laten of zijn er al voldoende stappen genomen? Maar wat ik las en waar ik wel wat verbaasd over was, was een opmerking in een van de verslagen dat het kennelijk niet ongebruikelijk is in gemeenteland om facturen te betalen zonder prestatieverklaring. Dat vond ik wel een opmerkelijke. Een tweede is dat er wat tegenstrijdigheid zit in een verklaring als ik kijk naar 38 van de 59 facturen is achteraf aantoonbaar vastgesteld dat het aannemelijk is dat de prestatie geleverd is. Nou ja, dan is het aantoonbaar of het is aannemelijk, maar dat samen vind ik wel een wat lastige. Dus daar graag toch nog wel een reactie op.

Tot slot de vraag die bij me opkwam, dat betreft de autonomie van de projectleider, is daar nu in het kader van de organisatiewijziging, structuurverandering, is daar nu naar gekeken? Want dat zijn

wel zaken waarvan ik denk van oké, als projectleider heb je bepaalde verantwoordelijkheden, maar een autonome projectleider, dat gaat wel heel ver, want aan wie legt die dan verantwoording af? Dus daar zou ik dan ook nog wel graag antwoord op willen hebben. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer van Rijn van de SGP geeft aan dat die op dit punt een aanvullende vraag heeft. Het lijkt me verstandig om die mee te nemen. De heer Van Rijn: Dank u wel, voorzitter. Ja, het gaat over die facturen. In het document 012 staat dus dat de directie moet tekenen voor een opdracht vanaf vijf ton en hoger. Mijn vraag is: dat hebben ze om een stukje veiligheid ingebouwd. Daar heb ik zelf nog een … Maar mijn vraag is in deze: als die facturen betaald worden die vijf ton of hoger zijn, komt dat ook nog ter ondertekening van de directie? Want daar is niet voor niets ook in de goedkeuring zo'n veiligheid ingebouwd. Wat houdt dan eigenlijk de taak van de directie in om te zeggen van nou, we krijgen zo'n factuur te betalen. Wat is een stukje veiligheid daarin? Dank u wel. De voorzitter: Voordat het een stapeling van vragen wordt, ga ik even over naar de beantwoording. Als eerste de heer Reneman. Wethouder Reneman: We moeten even kijken hoe we dit doen. Als het gaat om die opmerking over niet gebruikelijk in gemeenteland. Ja, dat hebben wij ook gelezen in het Hoffmann rapport.

Het is door een aantal mensen verklaard. Die mensen is ook gevraagd van doe dan eens voorbeelden, die zijn niet gekomen. Ik denk dat het niet ongebruikelijk is in gemeenteland, maar we hebben ook nog contact gehad met andere gemeenten. Hebben we het ook eens gevraagd. We krijgen het niet op het kleed. Als het gaat om die aantoonbaar aannemelijk, ik denk, in het besloten deel zullen we onze ambtenaar ook nog de gelegenheid geven om toelichting te geven. Dat haalt u volgens mij uit het rapport van onze controller. Daar zou ik onze controller graag het woord over willen geven. Die autonomie van die projectleider, er zit een hele geschiedenis op de autonomie van deze projectleider. Dat ziet u ook terug in het onderzoek van onze controller en dat is ook een van de aanbevelingen die de controller doet, is dat die stapeling van functies, dat je daar korte metten mee moet maken. Ik begrijp, dat zie je ook in het verbeterplan, dat daar ook gewoon al stappen zijn genomen om die functiescheiding tot stand te gaan brengen. Het is wel, wat je ook in de audit leest die in december is gedaan, dat er nog meer stappen gezet moeten worden. En dan hoop ik dat we, als we in mei, juni nog een order doen, dat we dan ook verdere vooruitgang daar zien. En dan die directie ondertekening.

Eén van de dingen die in weer een ander onderzoek van de controle terechtkwam, was dat de directie nooit een goed advies kreeg bij de ondertekening van facturen en daardoor werd eige nlijk te makkelijk ondertekend. Daar hebben we wel korte metten mee gemaakt, maar misschien kan de burgemeester daar ook nog eens uit eigen ervaring wat over vertellen, over het ondertekenen van stukken hier. Tenzij hij dat niet wil. Nee, dat wil hij niet. Nou, dan zeg ik het ook niet voor hem, voorzitter. De voorzitter: De vraag hiermee voldoende beantwoord? Dan gaan we verder met de heer Prakken D66. De heer Prakken: Ja. Ik had vijftien vragen. Er is wel wat beantwoord al, maar er zijn ook vragen bijgekomen. Ik zal vast niet de kans krijgen om ze nu alle vijftien te … Nee. De voorzitter: Ik zou zeggen: pak de meest urgente vragen die u voor u ziet. De heer Prakken: Ik wil beginnen over die periode ’22-’23. De wethouder zegt van ja, ik begrijp dat er mensen zijn die andere informatie hebben over of dat nou wel of niet bekend was. Er zit een stuk in de openbare stukken, position paper, het laatste stuk wat genoemd wordt, daar wordt vermelding gemaakt van indexaties op een dusdanige manier dat ik denk van ja, dat is bekend in de organisatie en het lijkt mij ook op directieniveau. Dat is ...

Wethouder Reneman: Voorzitter, zou het raadslid ook even het stuk kunnen noemen? De heer Prakken: Stukken? Ja, in document O1 staat: in elk geval is de voorliggende discussie in de periode ’22-‘23 niet naar directieniveau getild. Terwijl het position paper, dat is het laatste stuk, bijlage A1, position paper, daarin wordt genoemd indexatie. Dan denk ik van ja, dan is dat toch al bekend? Of zie ik dan iets over het hoofd? Volgens mij is dat gewoon in tegenspraak met elkaar. Dat is vraag één. De voorzitter: Misschien kan die direct beantwoord worden. U krijgt ook de gelegenheid om nog weer een andere vraag te stellen. Laten we dat maar afspreken. Wethouder Reneman: Maar misschien is het goed als u dan even vertelt waar die indexatie staat, in het stuk, in de position Pijper. De heer Prakken: Het heeft twee pagina's. Op tweede pagina staat: correctie maatregelen, derde alinea, zou ik het dan maar noemen, indexatie. Daar wordt verteld over indexatie. De manier waarop daar verteld wordt over die indexatie, geeft mij aanleiding om te concluderen dat daar toch wel sterke vragen over zijn, want er is mondeling toegezegd, dat is rechtsgeldig en de facturen zijn betaald. Daarmee is het geaccepteerd. Dan roept dat bij mij op: ja, het is wel gebeurd, maar we waren het er eigenlijk niet helemaal mee eens.

Wethouder Reneman: Maar, voorzitter, hier staat: mondelinge toezeggingen zijn rechtsgeldig en hiermee zijn de indexaties terecht uitbetaald. Dat staat er. Het woord dubbele indexatie staat daar niet. Er staat alleen een twistpunt over die indexatie. Als dit, maar die klik heb ik nooit gemaakt, want dit memo ken ik wel, dit is een memo van maart 2023, dit is het memo dat de aanleiding is geweest om in te grijpen in de aanbesteding, dus om de opdracht te geven om de Europese aanbesteding te doen. Dit memo is geen aanleiding geweest om na te denken over dubbele indexaties. want dat staat er ook niet. Er staat ook niet een advies om iets te doen met indexaties. Er staat een advies, dat staat natuurlijk ‘…’ aanbevelingen, dat wij iets moeten doen met de aanbesteding, hetgeen wij ook gedaan hebben. Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik verneem een verschil in interpretatie van de stukken die te lezen zijn. Stelt u uw tweede vraag, de heer Prakken. De heer Prakken: Ja, wellicht dat dat verschil van interpretatie nog vaker naar voren komt vanavond, maar dat merken we vanzelf. Ik ga naar de volgende. Dat is eigenlijk een nieuwe vraag voor mij. Misschien ook constatering en wellicht interpretatie. Van onze burgemeeste r mochten wij vernemen de hypothese dat medewerker en aannemer niet hebben geprofiteerd van werkwijze, dan is dat bevestigd in het onderzoek.

Volgens mij is dat onderzoek, heeft dat niet aantoonbaar kunnen maken dat dat zo is, volgens mij is dat wat anders. Ik zou graag het antwoord van de burgemeester daarop nog een keer vragen. De voorzitter: De heer Breukelman. Burgemeester Breukelman: Ja, voorzitter. De hypothese hebben wij eerder in april met u gedeeld. De hypothese gaat ervan uit dat daar geen sprake van is en de hypothese is bevestigd. We moeten er ook geen woordspelletje van maken. De voorzitter: De derde vraag, laatste vraag, voorlopig, want er zijn ook nog anderen die vragen willen stellen. De heer Prakken: Dat is een vraag voor de heer Reneman. Die geeft eigenlijk aan, tenminste, dat heb ik nu vanavond zo gehoord, onderzoek Hoffmann was toereikend voor rechtmatigheid, maar mogelijk niet voor integriteitskwestie. Haal ik daaruit dat er aanvullend onderzoek wordt verricht, gaat worden verricht? De voorzitter: Vraag aan u, de heer Reneman.

Wethouder Reneman: Nou, voorzitter, dit is eigenlijk de portefeuille van de burgemeester, want het gaat over de integriteit. Eigenlijk is dat gewoon zoals het is, voorzitter. De voorzitter: De heer Breukelman. Burgemeester Breukelman: Dank, voorzitter. Kijk. We hebben dat rapport gehad en dat rapport heeft die hypothese bevestigd. Daarnaast speelt het integriteitsverhaal. Maar niet voor niets heeft deze organisatie ook aangifte gedaan. Die aangifte is natuurlijk een heel logisch vervolg op datgene wat heeft plaatsgevonden, op de handeling, de niet-integere handeling die heeft plaatsgevonden. Dus je kunt in die aangifte ook gewoon een direct causaal verband zien tussen datgene wat gebeurd is en hoe we daarop gehan deld hebben. En ik vind de maatregel om een fout van de medewerker te beantwoorden met een aangifte bij het openbaar ministerie een heel helder antwoord op het integriteitsprobleem wat er heeft gespeeld. De voorzitter: Eén aanvullende vraag van de heer Prakken hierop. De heer Prakken: Ik moet hier wel even op reageren. Er was sprake van valsheid in geschrifte, dat is vastgesteld en dan is de gemeente verplicht om aangifte te doen. Ik begrijp dat dat een ingrijpende stap is, maar het was een onvermijdelijke stap. Het was een noodzakelijke stap, het was een wettelijk verplichte stap. Dus ja, nogmaals, ingrijpend, maar noodzakelijk, wettelijk verplicht.

Dus het is nie t zo alsof daar een keuze in was om wel of geen aangifte te doen. Als je vervolgens gaat kijken hoe aangifte gedaan wordt en wat daarmee gedaan wordt, dan heb ik daar nog wel een vraag over, maar dat zou vraag vier zijn en die mag ik niet meer stellen. De voorzitter: Nee, dat klopt, want we gaan verder met de heer Van Dijk van de ChristenUnie. Burgemeester Breukelman: Voorzitter, zou ik toch nog heel kort mogen reageren? De voorzitter: Natuurlijk. Burgemeester Breukelman: Want de suggestie wordt gewekt dat met het verplicht aangifte moeten doen op basis van de handeling die geweest is, dat er daarmee geen impactvolle handeling is geweest. Dat is zeker niet zo. De afweging die gemaakt is, moet je naast die aangifte die er is: volstaat dat of moet je dan ook nog andere dingen doen? De afweging die wij gemaakt hebben, is dat die aangifte van werkgever tegen werknemer dusdanig zwaar weegt dat daar ook een heel helder signaal van uit mag gaan. Vergeet nie t dat de aangifte die gedaan is, dat zou misschien wel of niet vraag vier zijn, dat weet ik niet, die is uiteindelijk … Zo'n aangifte land dan bij de rijksrecherche en uiteindelijk wordt er een standpunt ingenomen door het openbaar ministerie om daar wel of niet mee verder te gaan. Dat gaat buiten onze bevoegdheden of het rapport van Hoffmann om.

Zij maken een eigenstandig besluit, op eigen inzichten, met eigen middelen, om wel of niet tot vervolging over te gaan. De voorzitter: Dank u wel voor de nadere toelichting. De heer Van Dijk van de ChristenUnie. De heer Van Dijk: Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk twee vragen, eentje aan de burgemeester en eentje aan de gemeentesecretaris. Mijn eerste aan de burgemeester ligt wel in de lijn met het gesprek waar we net getuige van waren, namelijk de aangifte bij het OM. De burgeme ester noemde het zelf al in de toelichting dat ons vertrouwen van de raad of er goed over de integriteit wordt gewaakt, dat we daarin best een beetje mogen leunen op hoe het OM de aangifte heeft behandeld. Nou, ik ben, denk, ik net als een aantal andere raadsleden best uitgebreid in het dossier gedoken en mijn beeld bij deze aangifte was echt anders dan wat ik op papier zag. Dit was namelijk een aangifte waar een heel duidelijke voorkeur van het gemeentebestuur uit klonk. En daar stond, zogezegd, nog net niet letterlijk in het verzoek om de zaak te seponeren.

De heer Sieders: Mag ik een punt van orde maken? De voorzitter: Zeker. De heer Sieders: Ik kan mij wel vinden, aan de ene kant, in de richting van de heer Van Dijk, wat hier geschetst wordt. Alleen aan de andere kant heb ik heel erg het vermoeden dat er wordt geciteerd uit de stukken die onder geheimhouding staan. Daar loop ik tegenaan. Volgens mij mogen we het daar niet over hebben. De heer Van Dijk: Ik ben me bewust van de geheimhouding, maar dat was geen letterlijke citatie, dus. De voorzitter: Het is geen letterlijk citaat, u doet een suggestie opwerpen dat het college heeft aangestuurd op een seponeringsvoorstel van het openbaar ministerie. Daar wou ik de vraag dan bij laten. De heer Van Dijk: Ik wilde hem nog even afmaken, als dat mag, voorzitter. De voorzitter: Dat mag, want dat was nog niet de vraag? De heer Van Dijk: Nee. Ik hoorde de burgemeester net als reactie op mijnheer Prakken het woord woordspelletje gebruiken als het gaat over hoe interpreteren we fraude. Is niet aangetoond dat er fraude is gepleegd of is er aangetoond dat er geen fraude is gepleegd? Dat is e cht een fundamenteel verschil en dat kun je niet afdoen als een woordspelletje. Dus ik vraag me wel af, in dit licht, waarom de burgemeester dan voor deze woorden kiest? De voorzitter: Dat is de vraag aan de heer Breukelman. Burgemeester Breukelman: Ja, dank, voorzitter.

Zonder al te veel in herhaling te vallen, we hebben met elkaar, die hebben er ook met u met u gedeeld, een hypothese opgesteld waarbij we zeggen: we gaan ervan uit dat er van die verrijking geen sprake is geweest. En ik lees de conc lusie van het rapport zo dat die hypothese bevestigd wordt. Dat is de meest zuivere uitleg. De voorzitter: De heer Reneman wil daar nog wat aan toevoegen. Wethouder Reneman: Ja, want die hele kwestie van die zelfverrijking, het is feitelijk waar, iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is. En als je naar een werkhypothese gaat van zelfverrijking, dan is het feitelijk zo dat pas als je hebt aangetoond dat iemand zelf verrijkt, dan pas is bevestigd de hypothese. Maar je kunt het eigenlijk nooit aantonen, want het kan altijd iets zijn wat je niet hebt onderzocht. Je zet middelen in en daarmee zeg je: ik heb het niet aangetoond. Als je het Hoffmann rapport staat, je hebt het niet aangetoond. Maar wij weten uit het complex van de valsheid in geschrifte dat je daar geen zelfverrijking uit kan halen. Dat weten we ook. Dus dat is meer dan alleen Hoffmann die onderzoek heeft gedaan naar bronnen en gekeken heeft van hebben mensen feitelijk zichzelf verrijkt en naar de verhoren die zij gedaan hebben. Maar feitelijk het complex, als je dat analyseert, daarin is geen zelfverrijking mogelijk, als het gaat om die valsheid in geschrifte.

Op andere terreinen kan dat wel zijn. Dus je kunt nooit uitsluiten dat er geen zelfverrijking over de volle breedte heeft plaatsgevonden of bij een bepaalde persoon, maar als het gaat om het complex wat te maken had met de begroting en de valsheid in geschrifte, dat is gewoon niet mogelijk. Het is gewoon uitstel van werkzaamheden, dat is wat er plaatsgevonden heeft daar. De voorzitter: De heer Van Dijk, in reactie op dit antwoord nog? De heer Van Dijk: Ja, de mate van diepgang is, denk ik, meer iets voor het besloten gedeelte, dus ik denk dat we daar zo nog wel komen.

De voorzitter: Dan gaat u naar vraag twee. De heer Van Dijk: Yes. De gemeentesecretaris gaf aan dat het balanceren is. Dus hoe ga je, enerzijds waak je voor een cultuur waarin er het werk gedaan wordt, waar medewerkers met plezier naar hun werk gaan en aan de andere kant waarin medewerkers ook durven op te staan om aan te geven dat er iets niet goed gaat. De gemeentesecretaris gaf ook aan van je wilt er dan niet met een gestrekt been ingaan, zo gezegd, omdat je dan het risico loopt dat er niet meer wordt gemeld. Ik vraag me dan af, aan de andere kan t, met het dossier lezende wat de eindstand is, met een melder die de organisatie heeft verlaten, c.q. gaat verlaten en de projectleider die er nog werkzaam is. Wat voor signaal geeft dat af in de organisatie? Creëer je op zo'n manier dan een cultuur waarin mensen bereid zijn om op te staan en aan te geven: hier gaat iets niet goed? Daar zou ik graag een reflectie op horen. De voorzitter: Mevrouw Cornelissen, kunt u daarop antwoorden? De gemeentesecretaris mevrouw Cornelissen: Ja, dat wil ik heel graag, maar dat wil ik ook heel graag in het besloten deel doen. De voorzitter: Gaan we dat doen. Ik kijk nog even rond, de SGP heeft nog vragen en ik zie ook nog een hand daarachter van de heer De Goede. We beginnen even met de heer Van Rijn van de SGP. De heer Van Rijn: Dank u wel, voorzitter.

Ik heb deze stukken doorgelezen en ja ik zeg het gewoon eerlijk: ik voelde gewoon plaatselijke schaamte hoe dat in zijn geheel heeft kunnen gebeuren en hoe daar op geacteerd is. En ja de burgemeester zegt wel: ja, je moet er niet zo kort op zitten. Maar hij vergeet wel dat de raad, die moet wel altijd budget ter beschikking stellen voor de begroting en hebben wij zeker wel een controlerende taak van hoe het daar naartoe gaat. En ja, ik was echt even geschrokken wat, ik noem het nu als directeur van de SWO net zei, want ja, de basis moet nog op orde en we zijn nog bezig te verbeteren en zo. Maar na tien jaar en dan is de basis nog niet op orde. Hoe kan dat en waar zijn we nou eigenlijk met zijn allen mee bezig? De voorzitter: Is dat uw vraag, de heer Van Rijn? De heer Van Rijn: Mijn vraag is gewoon: hoe kan dat? De voorzitter: Dat hoor ik. Mevrouw Cornelissen. Wethouder Reneman: Wij zitten een beetje: hoe moeten we hierop reageren? Want we hebben te maken met een asfaltdossier casus waar je uit elkaar kan trekken dat uw controlerende taak heeft u kunnen vervullen bij de jaarrekening, want die was getrouw en rechtmatig, mede dankzij het onderzoek dat we hebben mogen doen, met uw geld.

En aan de andere kant, dat er een heel lange lijn is in de organisatieontwikkeling, dat weten we allemaal en dat dat samenhangt met een deel van de verbeterslagen die gemaakt moeten worden dat is ook ons allemaal duidelijk. Maar om daar nu de discussie naartoe te geleiden, voorzitter, voor je het weet zitten we in een debat. Dat moeten we misschien niet doen. De voorzitter: Ja, waarschijnlijk kan dat beter dan in algemene termen een keer in onderling een bijpraatsessie van de SWO, als we het daarover hebben. Ik ga even naar de heer De Goede. Die had ik beloofd. De heer De Goede: Dank u, voorzitter. Ik heb meerdere vragen maar ik bewaar er even een paar voor het besloten gedeelte. Ik had, wan t u zei aan het begin van, we komen niet meer terug op schriftelijke vragen. Ik heb toch een aantal punten, omdat ik vind dat de beantwoording van de schriftelijke vragen niet volledig was. Mag dat?

De voorzitter: Dat mag. Als u denkt dat de beantwoording niet volledig is geweest, dan kunt u daar een aanvullende vraag op stellen. De heer De Goede: Super, dank u. Met zijn allen hebben we geconstateerd dat er een valsheid in geschrifte is gepleegd, dan wel per ongeluk, dan wel expres, laten we even buiten beschouwing. We hebben ook geconstateerd dat er geen beroepsfout is gemaakt. Daar gaat eigenlijk mijn vraag over, want we hebben besloten om toch zaken te blijven doen met de betrokken aannemer. Nu zou ik graag een juridische onderbouwing willen waarom wij dat nog steeds doen. Want als valsheid in geschrifte niet een reden is om een contract te beëindigen of om iemand uit te sluiten van deelname aan een volgende ronde inschrijven, dan vraag ik me af van waar ligt dan die grens? Dat is één vraag. De voorzitter: De heer Reneman voor de beantwoording. Wethouder Reneman: We hebben heel indringend gekeken naar de mogelijkheid om meteen afscheid te nemen van NTP, die was er niet. Dat is juridisch ook uitgezocht, dat heeft te maken dat het contract waar we in zitten is bindend en de valsheid in geschrifte is niet aangetoond. Die is er wel, maar die is niet aangetoond. Dus dan zou je een heel juridisch traject af moeten lopen met elkaar en dan de valsheid in geschrifte in rechten moeten vaststellen.

Het is nog een heel andere kwestie, daar kunnen we misschien in de beslotenheid ook nog wel op terugkomen, over hoe dat in de toekomst zou moeten, daar kunnen we misschien in de beslotenheid nog terugkomen. Het contract was rechtsgeldig, we hebben ons aan het contract te houden. Daarom doen we nog dit jaar zaken. De Europese aanbesteding is opgestart, die wordt nog dit jaar klaar en daarna gaan we op naar een heel nieuw, een hele nieuwe set aan afspraken met aannemers. De voorzitter: De heer De Goede. De heer De Goede: Dat snap ik, maar is er dan ook geen sprake van een beroepsfout? Dat lijkt mij dan toch wel. Wethouder Reneman: Wij zouden een heel juridisch traject in moeten met een onzekere uitkomst en we hadden eigenlijk al de Europese aanbesteding een jaar eerder willen doen. Dat is niet gebeurd, want toen is die meervoudige onderhandse aanbesteding gekomen. Daar zit een contr act aan. Dat contract is gehonoreerd en dat dienen wij ook gewoon uit. We hebben er echt voor gekozen om de onrechtmatigheid die er zit in de aanbesteding in stand te houden, nog dit jaar, ook om het onderhoud nog plaats te laten vinden, wat noodzakelijk is en niet het hele juridische traject af te lopen. Daar hebben we voor gekozen. De voorzitter: De heer De Goede, u had nog een vraag? Want ik moet even een punt van orde zelf even inbrengen, want het is nu kwart voor elf.

Dat betekent dat we het besluit moeten nemen: gaan we door vanavond of sluiten we af om elf uur? Gaat dat per stemming of gaat dat per hoofd knikken? Dat weet ik even niet. Dus de vraag is: gaan we nog even door met elkaar? Ik hoor een vraag van de SP, van de heer Pomper. De heer Pomper: Het wordt geen ja van de SP, van de heer Pomper, want ik zou wel willen weten wat de indicatie dan is, hoelang we dan ongeveer doorgaan? Want ik ben zelf voorstander geweest om het reglement van orde aan te passen naar elf uur, ook omdat er een leven na het raadswerk is. Daar hecht ik zeer grote waarde aan en ik hoop ook dat andere mensen de juiste balans daarin op kunnen maken in deze zaal. Dus dan vind ik het wel heel relevant om daar alvast wat afspraken over te kunnen maken. Anders is mi jn voorstel om 6 maart hiervoor te benutten, kunnen we gelijk het zwembadplan in stemming brengen. De voorzitter: De heer Reneman.

Wethouder Reneman: Nou, ik wil de raad in zijn overwegingen hierover nog even meegeven dat de accountant nu aanwezig is. Dus die is een gast van ons en die zou dan nog een keer moeten komen. Dus ik zou dat in uw overwegingen mee ... De voorzitter: De heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Voorzitter, ik steun de heer Pomper om dan gewoon het besloten deel op te schuiven, dit nog af te maken. Ik ben vanochtend vanaf kwart voor zes bezig en dan kan ik niet zomaar even … Wij zijn geen machines, hè? De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik ga niet iedereen bij langs, want de meesten hebben toch het idee: we moeten even door. Dus ik ga verder met de vragen van de heer De Goede en als dit blok is afgerond, dan gaan we nog even kijken hoever we staan en wat we met het besloten blok gaan doen. Laten we dat afspreken. De heer De Goede: Dank u, voorzitter. Dan nog de vraag aan de wethouder: graag zouden wij die juridische afweging eventueel schriftelijk tot ons willen laten komen. Wethouder Reneman: Dat zullen we doen, voorzitter. De voorzitter: Ik hoor een toezegging van het college. De heer De Goede: Ja, dan heb ik nog een puntje. Wij hebben ook allemaal gelezen van we zijn druk bezig met verbeterprocessen.

Onze vraag is eigenlijk van waarom kiezen we er dan juist voor om dat met een interne audit te doen en niet om wellicht alle schijn weg te nemen om dat met een externe audit te doen? De voorzitter: De heer Reneman. Wethouder Reneman: Dat gaat terug op de misschien iets breedvoerige beantwoording die ik had op de inbreng van de heer van het CDA, van de heer Feenstra. Kijk, de manier waarop je in control bent, is dat je dat interne onderzoek doet en zolang je dat vertrouwt, ben je zelf in control. Als jij je eigen proces en je eigen veranderingen audit, houd je je control, dan ben je gewoon beheerst. Er is geen reden om te wantrouwen dat dat fout gaat. Als u goed kijkt naar het verbeterplan en de audit die uitgevoerd is aan het eind van vorig jaar, dan ziet u ook gewoon heel netjes van wat is wel gelukt en wat is niet gelukt? En dat geeft ook precies de informatie die wij nodig hebben en daarbij weten wij dat de interne beheercyclus werkt. Dus dan hoeven ook niet extern te gaan en dat doen we dan ook niet. De heer De Goede: Graag nog een korte reactie. De voorzitter: Ja dat mag. De heer De Goede: Ik snap het, hoor. Aan de andere kant denk ik ook van: is het ook niet de slager niet zijn eigen vlees keurt? Wethouder Reneman: Nou, kijk, dat is het mooie van de manier waarop wij nu werken.

Schone lei heeft … Eén van de opdrachten uit schone lei was: zorg er nou voor dat elke gemeente een eigen controller krijgt. Dat was hiervoor niet zo. Elke gemeente had een eigen gemeentesecretaris, maar ook elk gemeente een eigen controller. U wilt niet weten hoe blij ik was toen ook de gemeente Hoogeveen een eigen controller had. Die controller, die is onafhankelijk. Die staat wel in een bepaalde verhouding tot de gemeentesecretaris, maar die heeft bijvoorbeeld rechtstreeks toegang tot mij. Dus als de gemeentesecretaris mij niet had geïnformeerd over die melding, dan was de controller wel bij mij gekomen. Dus die onafhankelijkheid van die controllers, dat zijn er meerdere, en die controlefunctie, die is geborgd binnen het systeem. Zolang dat werkt, gaat het ook

goed en het is juist de bedoeling dat dat niet de slager is die zijn eigen vlees keurt, maar het is de keurmeester die het vlees van de slager keurt en die keurmeester hebben we daarvoor ook in dienst. De heer De Goede: Dank u. Hier komen wij in het besloten gedeelte nog een keer op terug, denk ik. Dank u. De voorzitter: Voldoende voor zo? Ik zie nog twee partijen die nog geen vragen heb gesteld. Ik kijk even naar de behoefte bij de VVD en bij FvD. Ik zie een nee bij FvD en ik zie een twijfel of ook een nee bij de VVD. Dan geef ik nu even ruimte voor eventueel nog een aanvullende vraag die de heer Sieders nog zou willen stellen en de heer Van Rijn ook nog en de heer Prakken. De heer Sieders: Dank u wel, voorzitter. Ik heb wel meerdere vragen, maar dat laat ik voor het besloten gedeelte. Ik had eigenlijk een aanvullende vraag op een antwoord van wethouder Reneman net over de rol van de raad in de jaarrekening. Dat gaat over de getrouw en rechtmatigheid. Maar dat is natuurlijk toen, die is afgegeven met de informatie die op dat moment voorhanden was en ik bedenk me nu: straks komt de accountant nog bij een besloten gedeelte, misschien kunnen we het zelf aan de accountant vragen, of ze dat ook zouden doen met de informatie die nu voorhanden is. De voorzitter: De heer Reneman. Wethouder Reneman: Het lijkt me dat we dat de accountant moeten vragen, straks, als daar ruimte voor is.

De voorzitter: Oké. Gaan we verder met de heer Van Rijn. De heer Van Rijn: Dank u wel. Want het ging even naar aanleiding, een vervolg, van de heer De Goede. Ik las ook in de stukken dat er ook die werkwijze van zo met facturen om te gaan een … Ja, ik zeg het misschien met de verkeerde woorden, maar een gewoonte was daar. Dat deden ze wel vaker. Ik zou toch graag van het college, nu u toch al met controllers bezig bent, horen hoeveel van die zaken daar uiteindelijk ook in het verleden zo hebben plaatsgevonden, want het gaat wel ergens over. De voorzitter: De heer Reneman. Wethouder Reneman: Het onderzoek heeft zich beperkt tot 2023 en daar hebben we drie van dit soort zaken gevonden. De voorzitter: Dan gaan we verder met de heer Prakken, die had nog een aanvullende vraag. De heer Prakken: Ik had er vijftien, maar ... Eerst een opmerking over waar wethouder Reneman op terugkomt, naar aanleiding van de vraag van de heer De Goede en daar zou ik aan toe willen voegen: valsheid in geschrifte was er wel, maar is niet aangetoond. Ja, dat snap ik niet, in Jip-en-Janneketaal. Zou u die ook kunnen uitleggen, schriftelijk? Wethouder Reneman: Voorzitter? De voorzitter: Zegt u het maar. Wethouder Reneman: Wij hebben valsheid in geschrifte vastgesteld, als organisatie.

Dat was reden om aangifte te doen bij het openbaar ministerie, maar dat is niet valsheid in geschrifte vaststellen in juridische zin. Dat was bijvoorbeeld geweest als het openbaar ministerie opsporingsmiddelen had ingezet, bij de rechter was geweest en valsheid in geschrifte had neergelegd bij de rechter en de rechter had dat zo besloten, dan was het vastgestelde valsheid in geschrifte. Was dat ook zo geweest bij de aannemer, dan hadden we de titel gehad

om ook gewoon stappen te gaan zetten tegenover de aannemer in een juridische procedure. Nou, u voelt al, dat zijn nog wel wat stappen. De voorzitter: Nee, we sluiten het openbare blok en wellicht … Nou, de laatste vraag dan voor dit stuk. De heer Sieders: Dank u wel, voorzitter. Er is één ding wat mij even juist … Nou, waar ik echte vragen over heb, want de heer Reneman geeft aan van ja, we hebben als organisatie wat aangetoond. Het is niet door de rechter besloten. Maar stel nou voor dat het bij de ander e partij wel ook wordt aangetoond, dat dat heel moeilijk is en dan kijk ik naar het Hoffmann rapport en daarin geeft dit bedrijf zelf aan dat er valsheid in geschrifte is. Daar geven ze het zelf toe. Dus ik zie niet waar dan de moeilijkheid daarin heeft gelegen. De voorzitter: De heer Reneman. Wethouder Reneman: Dat klopt, dat ze dat ook zelf vinden. Ze hebben ook hun eigen procedures aangepast om dit soort dingen minder of dit soort dingen niet meer mogelijk te maken. Dus dat is ook wat het is. Het is wel heel iets anders als je een juridische titel zoekt om ee n contract te ontbinden. Dat is wel heel iets anders. Dan kom je in een juridische afweging. Maar goed, ik voel al op mijn klompen aan, dit moeten we even schriftelijk doen zodat alle ins en outs daarvan ook door onze juristen worden neergelegd.

Maar feit blijft dat het achteraf nu is, want wij hebben er echt voor gekozen om niet dat juridisch pad op te gaan, maar de Europese aanbesteding in te stappen voor de toekomst. Dat is de keuze die wij gemaakt hebben. Punt. De voorzitter: Ik bedank alle raadsleden voor de gestelde vragen en de beantwoording daarvan door het college en de directie van de SWO. 4.4 Sluiting openbare informerende ronde en openbare deel van de vergadering De voorzitter: Ik sluit hierbij het openbare blok en ik schors de vergadering even om ook even te zien of we ook verder gaan met het besloten blok. Dat wou ik doen, als voorstel, bij handopsteking wel of niet doorgaan. Bij een meerderheid van stemmen gaan we door met het besloten blok. Maar we gaan nu even stemmen over het besloten blok, daarna even schorsen en dan kijken we of we dan ook verder gaan, vanavond, of daar een ander moment voor komt. De vraag is: gaan wij nu vanavond het besloten blok nog doen? Wie is voor? Dat is een ruime meerderheid en ja, het woord democratie is dan dat het ook doorgaat. Dat is uw keus. Dan sluit ik nu dit blok en we schorsen even om de boel in orde te brengen voor het besloten blok. 5.

Schorsing

6.

Besloten informerende ronde (Raadzaal)

Sluiting