'verslag - Raad (26.09.2023)'

TRANSCRIPT VAN DE RAADSVERGADERING VAN GEMEENTE HELMOND d.d. 26 september 2023

1.

Opening en mededelingen De voorzitter: Dames en heren, neemt u uw plaatsen in. Dames en heren thuis via internet, op de publieke tribune en van de raad, van harte welkom deze eerste raadsvergadering weer naar het zomerreces. Ik hoop dat u allemaal goed uitgerust bent en dat wij onze belangrijke taak weer vol verve kunnen vervullen. Ook hartelijk welkom gasten van de raad. Er zijn weer gasten. Ik hoop dat u een aangename avond hebt om hier bij ons aanwezig te zijn. Voordat wij de raadsvergadering beginnen, vraag ik u om te gaan staan. Ik moet er nog even iets bij zeggen, maar dat kan ik... Ik blijf even zitten zelf, maar u moet even blijven staan, want anders dan is het voor het beeld niet goed thuis. Dames en heren, in afgelopen augustus kregen wij het trieste bericht dat de heer Jan Cortenbach is overleden. De heer Cortenbach was negen jaar raadslid namens de PvdA, in de periode van 1985 tot 1994. Daarvoor was hij ook nog zeven jaar burgercommissielid namens de partij. Wij wensen zijn echtgenote, kinderen en familie heel veel sterkte toe bij het verwerken van dit verlies. Mag ik verzoeken om een moment stilte van overdenking ter nagedachtenis van de heer Jan Cortenbach. Dank u wel. Dan heb ik van vier burgercommissieleden bericht ontvangen dat zij helaas stoppen met de commissie werkzaamheden.

Het gaat om mevrouw Warmerdam van D66, mevrouw Kadaoui van PvdA, mijnheer Beckers van Mì Hellemonders en mijnheer Van Lierop van DENK. Ik dank hen voor hun inzet voor onze raad en onze stad Ik wens ze veel succes in hun verdere werkzaamheden en activiteiten. Dan de mededeling. Het is goed om te zien dat alle fracties vanavond vertegenwoordigd zijn. Fijn dat u er bent. Er zijn wel een paar afmeldingen. Er is een afmelding van de heer Van der Kant van CDA. De heer Mol van 50PLUS en mevrouw Brugmans van Helder Helmond. Anderen? Niet? Dan open ik nu de vergadering.

2.

Aanwijzen van een lid als bedoeld in artikel 19 van het Reglement van Orde van de vergaderingen en andere werkzaamheden van de raad Helmond 2018 De voorzitter: Ik zal een nummertje trekken voor het geval we vandaag zouden moeten gaan stemmen. Dat is nummer 7. En dat correspondeert met mevrouw Brugmans-Aarts. En die is er niet. Hoe is het mogelijk? Ik heb een goede hand met... Nummertje 32. En dat is de heer Tuerlings. Die is er.

3.

Vaststellen agenda De voorzitter: Dan komen we bij het vaststellen van de agenda die vanavond voorligt. U hebt een aanvullende agenda gekregen met agendapunt 8 en 9. Dat waren de wijzing van de Gemeentewet met betrekking tot de geheimhouding. En agendapunt 9, bekrachtiging collegebesluit donatie vanwege aardbeving Marokko. Beiden zijn bespreekstukken. Wilt u ze beiden ook als bespreekstuk hebben? Allebei? De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, het gaat mij over een ander punt. Niet deze twee. De voorzitter: Prima. Maar dan zeg ik even, 8 en 9 blijven gewoon beiden bespreekstukken. Dan andere zaken. De heer Boetzkes.

De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. Ik spreek ook namens Mì Hellemonders. We hadden beiden een technisch voorbehoud gemaakt op punt 17, het aanvullende voorbereidingskrediet voor Varenschut. De wethouder heeft de stukken netjes tijdig aangeleverd. Wij zien geen bijzonderheden en kunnen gewoon instemmen en daarmee dit tot hamerstuk op de agenda zetten. De voorzitter: Dan kijk ik even aan de zijde van de gemeenteraad of u daarmee in kunt stemmen. Want nummer 17, aanvullend voorbereidingskrediet bedrijventerrein Varenschut, raadsvoorstel 78, was een bespreekstuk. Wordt nu voorgesteld om een hamerstuk te hebben. Bent u het daarmee eens? Akkoord. Dan gaan we dat ook doen. Dank u wel, de heer Boetzkes. Dan zie ik mevrouw Brouwers. Mevrouw Brouwers: Dank u wel, voorzitter. Wij hadden een voorbehoud gemaakt op punt 15, de derde wijziging Algemene Plaatselijke Verordening. Wij besloten dat dit een voorstel tot agendering wordt. Wat ons betreft wordt dit een hamerstuk. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk eventjes naar anderen. Anderen op dit punt? Mevrouw Willems. Mevrouw Willems-Kardol: Dank u wel, voorzitter. Ik had een motie aangekondigd. Die zou ik toch graag willen toelichten dadelijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan blijft hij gewoon als een bespreekstuk staan. Nummer 15 zal een bespreekstuk zijn. Anderen nog? De heer Van Sas.

De heer Van Sas: Wij willen graag een motie vreemd inbrengen. De voorzitter: Bij het onderwerp? De heer Van Sas: De NS-fietsenstalling. De voorzitter: NS-fietsenstalling. Ik zal hem aan het einde van de vergadering agenderen. De heer Van de Werff. De heer Van de Werff: Wij sluiten als Helder Helmond ons aan bij het standpunt van D66 met betrekking tot de APV. De voorzitter: Dank u wel. Dat gaat over dat u eigenlijk een hamerstuk wilde, maar omdat er een verzoek is om toch niet een hamerstuk te zijn, blijft dit een bespreekstuk. Akkoord. Met deze wijzigingen akkoord met de agenda? Dan is dat zo vastgesteld. 4.

Besluitenlijst raadsvergadering van 11 juli 2023 De voorzitter: Dan gaan we naar de besluitenlijst van de vergadering van 11 juli 2023. Bent u daarmee akkoord? Dan is hij vastgesteld.

5.

Behandeling ingekomen stukken zoals vermeld op de bij dit agendapunt behorende lijst De voorzitter: Dan gaan wij verder met de behandeling van de ingekomen stukken.

a.

Ter kennisname

De voorzitter: Ik stel voor om de stukken A1 tot met A46 voor kennisgeving aan te nemen. Kunt u zich daarin vinden? Dat is vastgesteld. b.

Voor advies naar college

De voorzitter: Dan stel ik voor om de stukken B1 tot met B4 voor advies naar het college te sturen. Kunt u daarmee instemmen? De heer Vervoort. De heer Vervoort: Mogen wij betreft de Eenselaar een afschrift van krijgen? De voorzitter: Wat zegt u? De heer Vervoort: Betreft B3, verzoek standpunt inzake geplande ontwikkeling Eenselaar terugkoppeling krijgen? De voorzitter: Ja, natuurlijk. Dat kan ik gewoon toezeggen. Anderen? Het is vastgesteld. e.

Ingekomen stukken VNG (of: verbanden)

De voorzitter: Dan stel ik voor om de brieven 1E tot en met E11 van de VNG voor kennisgeving aan te nemen. Akkoord? Is dit ook akkoord. f.

Betrekken bij het betreffende agendapunt

De voorzitter: Tot slot stel ik voor om de brieven F1 en f2 te betrekken bij de behandeling van de Mobiliteitsvisie in de commissie- en de raadsvergadering in oktober. Kunt u zich daarin vinden? Dan is het ook vastgesteld. 6.

Benoemen burgercommissielid fractie DENK De voorzitter: Dan kom ik bij agendapunt 6. Dat is de benoeming van heer Hersi als burgercommissielid namens DENK. Raadsvoorstel 83. Ik neem aan dat iedereen hier conform kan instemmen. Ja? Dan feliciteer ik de heer Hersi met zijn benoeming

7.

Benoemen burgercommissielid fractie Mi Hellemonders De voorzitter: Dan gaan we naar nummer 7. De benoeming van de heer R. de Kort als burgercommissielid namens Mì Hellemonders. Raadsvoorstel 91. Kunt u zich daarin vinden? Ja. Dan feliciteer ik de heer De Kort met zijn benoeming als burgercommissielid. En we wensen beiden veel succes.

8.

Wijziging Gemeentewet met betrekking tot geheimhouding De voorzitter: Dan gaan we verder met agendapunt 8. Wijziging Gemeentewet met betrekking tot de geheimhouding. Raadsvoorstel 90. Wie hierover? Niemand. Mag ik dan zeggen dat het toch een hamerstuk is? Prima. Dan is het een hamerstuk. Dan is het aangenomen.

9.

Bekrachtiging collegebesluit donatie vanwege aardbeving Marokko De voorzitter: Dan gaan wij naar agendapunt 9. De bekrachtiging van het collegebesluit om een donatie te geven voor noodhulp aan Marokko. En dat is raadsvoorstel 92. Wie kan ik hier het woord over geven. De heer Vervoort. Dan gaan we zo de heer Boetzkes, de heer Heller, de heer Manders. De heer Vervoort, CDA. De heer Vervoort: Dank u wel, voorzitter. Die rot brillen allemaal. Voorzitter, we betreuren de aardbeving zowel in Marokko als in Turkije en de natuurramp in Libië. Wij als CDA Helmond doen hierbij tevens een dringend beroep op alle Helmonders die kunnen en willen doneren aan het Rode Kruis. Doe dat ruimhartig. Deze mensen verdienen onze steun. Maar dan ga ik naar onze eigen overwegingen. Wij als de lokale overheid kunnen niet de gehele wereld helpen. We zijn opgesteld voor alle inwoners van Helmond, met welke achtergrond dan ook. Wij kunnen niet bij elke ramp, waar dan ook in de wereld, onze portemonnee trekken, zelfs niet als er een ramp gebeurt in ons eigen land. Pak maar de overstroming in Valkenburg en omgeving in 2021. Hiervoor hebben wij ook de portemonnee niet getrokken. Waarom doen we dit wel voor Turkije en Marokko en niet voor Valkenburg en Libië? Omdat dat gewoonweg niet bij onze taken hoort. Dan inhoudelijk. Wij als raadsleden hebben een controlerende en kaderstellende taak.

Het budgetrecht ligt bij ons als raad. In uw raadsinformatiebrief vanaf 11 september jongstleden schrijft het college, heeft het college besloten om een euro per inwoner te doneren. Onze vraag, heeft het college de ruim 95.000 euro overgemaakt? En tot zover in eerste instantie. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boetzkes, Helder Helmond. En daarna is het woord aan de heer Manders. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. Het was RIB 112. Wat een vreemd toeval dat deze gaat over noodhulp die ons aanzet om na te denken over wat er hier gebeurt. Maar dat natuurlijk terzijde. Wat ons het meeste verbaasde, is dat het college hierin oproept om al geld toe te zeggen. En dat kan natuurlijk niet. Dat is onze taak. Maar ook dat wil ik terzijde leggen. Want het is het college misschien niet kwalijk te nemen, omdat er geen beleid is. Ze hebben geen enkel idee waar ze dan wel, en ik hoor dat het CDA net ook wel zeggen, en waar ze niet steun voor moeten leveren. En dat is precies wat Helder Helmond zo lastig vindt. Er is geen beleid. Er is geen zekerheid. En dat is het probleem wat wij op willen lossen met de motie Lief en leed. Ik hoorde net collega Vervoort ook al verwijzen naar het budgetrecht. En dat budgetrecht zorgt er precies voor, of dat is onze invulling die we daaraan moeten geven, bestaat uit vier hoofdtaken.

En ik zal het stuk met de accountant terzijde leggen. Maar dat we moeten zorgen dat er geen financieel tekort komt, dat we moeten zorgen dat we ook geld toekennen aan de taken van de gemeente en dat we moeten controleren of het geld op de juiste plek terechtkomt, kan natuurlijk alleen als er een beleid ligt. Strooien met tonnen aan steun, is iets wat niet past bij de gemeenteraad. En daar moeten we voor waken. Onze taak is richting geven en kaders stellen. En het college wellicht richting geven in het opstellen van het bestuur. In de motie Lief en leed roepen wij dan ook op tot drie belangrijke punten. Wanneer, hoeveel en aan wie geven wij steun? En ik zal ze kort toelichten, in de hoop dat er ook een zekere mate van debat ontstaat. En dat we als raad ook echt aan de voorkant aan het stuur gaan zitten om richting te geven richting het beleid, waarvan het college zelf ook aangeeft in de RIB dat het wenselijk is om dat te formuleren. Allereerst wanneer? Helmond hoeft niet de eerste te zijn. Wij hoeven niet als eerste in de krant te staan dat wij steun geven. Acute noodhulp bij rampen is een taak van de nationale overzet. Helikopters van de luchtmacht of honden die zoeken naar overlevenden. Grote geldbedragen worden doeltreffend ingezet door een overheid die er ook middelen voor heeft om in zo'n panieksituatie de juiste keuzes te maken.

Wij hebben de tijd nodig om weloverwogen geld beschikbaar te stellen daar waar het nodig is. Punt twee, hoeveel? Eén euro per inwoner is natuurlijk een symbolisch bedrag.

De 100.000 euro uit Helmond valt in het niet bij de vele honderden miljoenen die tegoed komen aan de diverse rampen wereldwijd. Het gaat er ook niet om wie het grootste bedrag heeft. Het gaat om de symboliek. Die moet zinvol en inspirerend zijn voor anderen. En laten we niet vergeten dat er veel mensen in Helmond misschien wel willen steunen, maar het gewoon niet kunnen. Het verdelen wanneer er meer rampen zijn, is dan ook symbolisch. Ik hoop dat het niet heel vaak gaat gebeuren, maar zoals dit jaar, dat er drie rampen zijn, wordt het verdeeld. Ga je dat vastgestelde bedrag budgetteren en verdelen en maak je daar een mooi symbolisch signaal van. Punt drie, aan wie? Wij vinden het belangrijk dat we voorkomen dat er willekeur, discussie of debat ontstaat over de ernst, noodzaak of de relevantie voor steun. Geen enkele ramp is met een andere te vergelijken. Helder Helmond wil hier veel ruimte laten aan het college om te besluiten wie wel en wie niet. Wij geven daar in onze motie alleen in mee dat er een band moet zijn met Helmond. Ik hoop dat we het college ook de richting kunnen geven. En dat we met deze motie ook daadwerkelijk kunnen zorgen dat er in de komende begroting al terug te vinden is wat we daarvoor begroten. En hoe het beleid daar vervolgens achteraan komt, mag duidelijk zijn. Want strooi je met geld past niet bij het beleid en de werkwijze van Helder Helmond.

En ik denk ook niet bij deze gemeenteraad. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een aantal vragen. U hebt zelf de motie... U mag hem zelf voorlezen, want het gaat over de motie, denk ik, een aantal vragen. Maar u mag zelf de motie indienen. Zelf het dictum voorlezen. U hebt hem net al toegelicht. Dat hoeft niet nog een keer. Maar ik denk wel het dictum. De heer Boetzkes: Helder. Het dictum. Verzoekt het college jaarlijks één euro per inwoner te begroten voor steun aan rampen in binnen- en buitenland. Jaarlijks financiële steun te geven aan rampen in binnen- en buitenland. De steun te richten op de nazorgperiode na de ramp. Bij het uitblijven van de noodzaak voor het leveren van financiële noodhulp de middelen vrij te laten vallen ten gunste van de gemeentebegroting. En het laatste bullet. Een heldere leidraad op te stellen waaraan rampen en/of dergelijke situaties moeten voldoen om in aanmerking te komen voor de gereserveerde financiële steun, waarbij de band met de gemeente Helmond belangrijk is. De voorzitter: Dank u wel. Deze is voldoende ondertekend en maakt nu onderdeel uit van de beraadslagingen. En ik kijk even aan de zijde van de gemeenteraad of er vragen zijn. Mevrouw Wijnands, de heer Vervoort, mevrouw Maráczi, de heer Van den Bogaard. Mevrouw Wijnands. Mevrouw Wijnands: Dank u wel, voorzitter. U heeft net het dictum voorgelezen.

Vanuit de PvdA zijn wij gecharmeerd van met name het laatste bullet om een leidraad op te stellen met elkaar. Maar de eerste bullet, waarin u zegt van, we gaan jaarlijks éen euro vastleggen per inwoner. En u zegt net, er zijn drie rampen geweest dit jaar. Wisten we vooraf maar hoeveel rampen er komen, dan zouden we die verdeling kunnen doen. Maar hoe ziet u dat voor zich als er dit jaar nog twee komen en we hebben één euro per inwoner vastgesteld? En we weten vooraf natuurlijk niet hoeveel rampen er komen. Dat was een verduidelijkende vraag. De voorzitter: Dank u wel. De heer Vervoort. De heer Vervoort: Dank u wel, voorzitter. Vindt u het een gemeentelijke taak om in de wereld rampen financieel te ondersteunen? Of vindt u van, dat past bij ons, wij willen dat gerust doen? Wat is uw mening daarover? De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik mevrouw Maráczi.

Mevrouw Maráczi: Wij zijn het er denk ik wel mee eens dat er beleid moet komen, maar ik vind het een beetje jammer dat het via een motie gaat. Want hier staan volgens mij de kaders in van Helder Helmond. En misschien dat wij daar wel anders over denken. Ik vind het lastig om dan deze motie te ondersteunen met deze kaders erbij. Maar misschien denk ik daar wel helemaal anders over. Ik zou eigenlijk liever willen dat we dat gewoon een keer agenderen. Met zijn allen een keer goed over spreken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Manders. De heer Manders: Mijn vraag is eigenlijk van, waar wilt u grenzen trekken in ellende? Dat is namelijk heel moeilijk. Moeten we de oorlog in de Oekraïne... Moeten we dan Oekraïne helpen als er straks een hele grote oorlog uitbreekt ergens anders in de wereld of enorm veel rampen? Kijk u zegt, drie. Maar volgens mij zijn er wereldwijd tegenwoordig wel tien, vijftien rampen per jaar. Het is heel moeilijk om een scheidslijn te trekken in graad van ellende. En dat is een heel gevaarlijke discussie waar we ons volgens ons niet aan moeten wijden. Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: Dank u wel. En tot slot de heer Fkihi. De heer Fkihi: Dank u wel, voorzitter. Ik waardeer de goede bedoelingen van de heer Boetzkes, maar kan deze motie om de volgende redenen niet steunen.

Ten eerste vind ik dat de gemeente helemaal niet gebonden moet zijn aan een vast bedrag per inwoner aan rampen in binnen- en buitenland. Dit kan leiden tot een rigide, inflexibele houding ten opzichte van de verschillende situaties die zich kunnen voordoen. Ten tweede legt de motie teveel nader op nazorg na een ramp wat belangrijk is, maar niet ten koste mag gaan van acute hulp. We moeten onze verantwoordelijkheid nemen en niet wachten tot de nationale overheid of andere instanties in actie komen. En ten derde laat de motie te weinig ruimte voor maatwerk en dialoog met gemeenschappen, groepen en verenigingen in onze stad. En ik zou dan ook willen voorstellen om samen met het college te werken aan een beter alternatief voor het beleid op het gebied van lief en leed voor noodhulp. De voorzitter: Dank u wel. De heer Boetzkes. De heer Van den Bogaard, D66. De heer Van den Bogaard: Dank u wel, voorzitter. Ik werd bijna overgeslagen. Ons fractie vindt het ook heel goed om in ieder geval die criteria vast te leggen, wat ook in het laatste beslispunt staat. Alleen vinden we het eigenlijk dat hier te veel al die kaders ingekleurd worden met deze motie. En een vast bedrag per jaar wordt er al genoemd.

Is die 95.000 dan het maximum? En waarom alleen in de nazorgfase? En gaan we dan nog maar één keer per jaar steun geven bij rampen? We willen eerst een bredere discussie om over die casus te praten in een commissievergadering. Nu zouden we alleen kunnen steunen als het laatste beslispunt over die leidraad opstellen. Dat zou voor ons nu voldoende zijn. En de rest is allemaal invulling, die later moet komen in een verdere discussie. De voorzitter: Heeft iedereen kunnen zeggen, naar aanleiding van de motie, wat hij wil zeggen? Zo ja, de heer Boetzkes, aan u het woord. De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. Gelukkig heeft mijn digitale blaadje geen einde. Ik heb volgens mij mee kunnen schrijven. En ik hoorde een aantal vragen die ook dubbel gesteld zijn. Ik zal proberen die zoveel mogelijk in een keer te beantwoorden. Allereerst de vraag natuurlijk over die één euro. Dat symbolische bedrag, wat ik ook al toelicht in mijn toelichting op de motie. Het is een symbolisch bedrag. En op de honderden miljoenen die al zijn voor acute noodhulp, geven we hierbij een statement af waar we voor willen staan. En dan ga ik ook meteen richting de vraag over de meerdere rampen, zoals de heer Manders dat

noemde. Inderdaad, dat is dan het geval. Dan zal het bedrag afzwakken. Maar nogmaals, in de significante zin van de noodhulp en de steunhulp die er gaat komen, gaat het hier denk ik vooral ook om een symbolische waarde. Nogmaals, en ik heb dat ook een aantal keren... We willen graag de discussie, hoor ik mevrouw Maráczi zeggen. Daarvoor hebben we geloof ik deze vergadering. Wanneer er hier brede steun is om dat bedrag, waarvan wij denken dat het één euro moet zijn, inderdaad waar wij als Helder Helmond mee komen, hebben we overigens al ruim drie weken geleden met u allen gedeeld, volgens mij. Laten we daar het debat dan over hebben. En laten we dan ook kijken wat volgens deze raad wel een redelijk bedrag is. De voorzitter: Misschien even ter verduidelijking. Wat ik heel duidelijk heb gehoord, is dat de vergadering een aantal uur vraagt om het eigenlijk te agenderen. Apart te agenderen. Sympathiek staat apart te agenderen. Zou u even op dat punt in willen gaan. Bent u bereid om niet deze motie in te dienen, maar apart te agenderen? Dat is volgens mij een aantal uren. En als u zegt ja of nee, dat is al allemaal prima. Maar even daar, want dat is duidelijk de vraag. De heer Boetzkes: Voorzitter, ik denk dat dit het moment is om dat gesprek te voeren. Want ik hoor met name ook mevrouw Maráczi met regelmaat zeggen dat we het over de inhoud moeten hebben.

Dit is het moment om het over de inhoud te hebben. Wanneer blijkt dat we daar geen enkele concessie kunnen vinden, we hebben een heel concreet en een tijdig voorstel gedaan, dan denk ik dat het terecht is om het later te agenderen en alsnog met elkaar te bespreken. Maar is er hier concessie te vinden? Hebben wij die voorzet die wij hier doen... Als gemeenteraad kunnen we aan het stuur komen zitten van dit van dit beleid. En dat is het doel van deze motie. Ik hoop dat dat antwoord geeft. Dat ik in eerste instantie hoop dat wij hier daar het gesprek over kunnen voeren. De voorzitter: Vandaag agenderen. Niet apart agenderen. Mevrouw Maráczi. Mevrouw Maráczi: Ik vind het gewoon jammer dat we dit dan via deze motie moeten doen, omdat er best wel ook nog even over nagedacht moet worden. En ik zo ook allemaal niet paraat... Hier heb ik ook heel veel vragen bij. En ik vind het dan jammer dat als we als raad aan de voorkant willen zitten dat niet gestuurd wordt door uw motie. En dat vind ik jammer. Want we willen volgens mij allemaal hetzelfde. En u kunt dan dadelijk deze motie indienen. Dat kan. En dan wordt hij misschien weggestemd. En dan hebben we helemaal niks. Ik vind het gewoon jammer dat u niet openstaat voor een gewone normale commissiebehandeling. De voorzitter: Ik kijk even aan de zijde van de gemeenteraad of er nog daar ook... De heer Boetzkes.

De heer Boetzkes: Voorzitter, ik herhaal wat ik net zei. Maar ik vind het heel jammer dat we niet de inhoudelijke discussie kunnen voeren over deze motie. En het is niet mijn motie, het moet een motie zijn van deze gemeenteraad. Hopelijk breed gedragen. Daarom ook ruim op tijd met eenieder gedeelte. En nogmaals, wanneer blijkt dat we hier echt zover, mijlenver van elkaar liggen en we hier nooit een meerderheid gaan krijgen, natuurlijk gaan we het dan agenderen. Hij kan ook als vreemd naar de volgende raadsvergadering. Maar dat is volgens mij precies... Laten we het alsjeblieft over de inhoud hebben. De voorzitter: Mevrouw Meulenbroek. Mevrouw Meulenbroek: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Boetzkes, ik hoor u weer dingen zeggen waarvan ik denk, maar volgens mij wordt het hier in de raad niet gezegd. Ik hoor hier helemaal niemand die zegt, we zijn niet bereid om tot concessies te komen. Wat wij zeggen is, wij willen daar juist met elkaar voor gaan zitten. En volgens mij is het met de motie zo dat we dat ook niet kunnen doen, maar dan moeten alle fracties apart hier

met u gaan zitten schrijven. En dan zitten we misschien vanavond de hele avond aan een motie te schrijven. Inderdaad, concessies zijn ook wij als GroenLinks bereid. We staan er sympathiek tegenover. Maar wel de tijd nemen om het goed te bespreken. De heer Tuerlings en dan mevrouw Wijnands. De heer Tuerlings: Dank u wel, voorzitter. Ik zou een suggestie willen doen om dit in te brengen als een initiatiefvoorstel. De voorzitter: Mevrouw Wijnands en dan mevrouw Spierings. Mevrouw Wijnands: Dank u wel, voorzitter. De heer Boetzkes vraagt om een inhoudelijke reactie. PvdA heeft dat net al aangegeven. Maar wij zouden het laatste bullet kunnen steunen, maar voor de rest zitten er teveel kaders aan om de motie, zoals die nu voorligt, te kunnen mee voorstemmen. Die laatste bullet, een heldere leidraad, ja. De andere vier zijn wij niet per se meteen voorstander van. De voorzitter: Mevrouw Spierings. Mevrouw Spierings-van Deursen: Mevrouw Wijnands haalt me bijna de woorden uit de mond. Wij zijn er ook voor om dit gewoon dan toch een keer in de commissie te bespreken, omdat de eerste vier bullets niet onze bullets zijn. Waarom is het één euro? Als we die discussie hier nu moeten gaan voeren, moet het dan twee euro zijn of drie euro? Ik denk dat we daar gewoon breder over na moeten denken. Wat ons betreft, de laatste bullet, prima. Maar die anderen kunnen wij niet steunen.

De voorzitter: De heer Van Aert. De heer Van Aert: Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat heer Boetzkes goed geluisterd heeft naar de raad. En de Raad wil het graag bespreken in een commissie of in een opiniecommissie, zodat we beslagen ten ijs komen. Dat we niet op bepaalde punten vastgezet worden. En ik hoop dat de heer Boetzkes die laatste bullet inzet. En dan hebben we er een hele avond misschien de tijd voor om daarover te praten. De voorzitter: De heer Boetzkes, tot slot. De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. En we zijn niet tot de inhoud gekomen. Blijkbaar is dat de wens van de raad niet. Ik baal hier ook wel van. Dat ik dit zo ruim op tijd met de raad deel. Het gesprek daarover wil voeren. Ik merk inderdaad, mijnheer Van Aert, ik heb het gehoord, zeker nadat deze interruptie daar nog op volgde. Er was er geen een die daar direct op reageerde na mijn motie. Dat er hier blijkbaar niet het draagvlak is om daar nu een besluit over te nemen. Ik hou de motie aan en ik laat het daarbij, voorzitter. De voorzitter: De motie wordt aangehouden en we gaan over tot de volgende inbreng. Dank u wel voor uw inbreng. De volgende inbreng is van de heer Manders en daarna de heer Heller. De heer Manders, aan u het woord. De heer Manders: Dank u wel, voorzitter.

Wat betreft de donatie van het door de aardbeving getroffen Marokko, laten we vooropstellen, ook de VVD vindt het verschrikkelijk wat er gebeurd is. Ook wij zijn van mening dat er van alle kanten geld moet komen om de getroffen gebieden te helpen met de wederopbouw. Dit is volgens ons echter, en in die zin sluiten we aan bij de collega’s van het CDA, niet direct de taak van de gemeentelijke overheid, maar van de landelijke overheid. Die vanuit de pot ontwikkelingsgeld een grote bijdrage kan storten en ook gaat stort of heeft gestort. Daarnaast zijn er veel instellingen die dit ook doen.

Denk aan Artsen zonder Grenzen en denk aan het Rode Kruis. Om er een paar te noemen. Die hebben inmiddels miljoenen opgehaald voor de slachtoffers. Eenieder van ons kan daar, afhankelijk van zijn of haar draagkracht, een bijdrage aan leveren. En hoogstwaarschijnlijk hebben velen in deze zaal dat inmiddels al gedaan. Onze fractie is van mening dat het geen taak is, in die zin sluiten we aan bij het CDA, van de lokale overheid om bij rampen aan bijdragen te beginnen. Wij willen wel de discussie openhouden. En mijnheer Boetzkes hield zijn motie aan. Maar ik gaf in de commissie ook al aan in andere zaken dat wij wel bereid zijn om te discussiëren of we dat moeten doen. Het CDA en VVD hebben daar een ander standpunt in dan misschien andere partijen. En als we uiteindelijk als raad besluit om het wel te doen, kaders te stellen, zodat er geen openeindregeling is. Want dat is in feite nu het geval, een openeindregeling. Het kan de gemeente, als we zo doorgaan, miljoenen kosten. En dat gaat onze draagkracht te boven. We hopen het natuurlijk niet. Maar met alle rampen die er op dit moment in de wereld gebeuren, zouden we wel eens voor een enorme verrassing kunnen komen staan. Ons standpunt is denk ik bij u duidelijk. Voorzitter, tot zover de VVD. De voorzitter: Even een verduidelijkende vraag.

U roept op om kaders te stellen? De heer Manders: Wij hebben geen bezwaar tegen een aparte commissievergadering, en verwijzen we naar de Agendacommissie, over dit onderwerp. Want het is wel een onderwerp waar we met zijn allen over moeten praten. Het is een heel gevoelig onderwerp. Wat ik net al zei. Het is heel moeilijk om hierover te praten, want je praat namelijk over ellende. En de één kijkt daar op een andere manier naartoe. En ik wil het eigenlijk uit het politieke trekken. Maar meer kijken van, is het wel onze taak? En als we vinden met zijn allen dat het onze taak is, alsjeblieft snel kaders stellen, met spoed om te zorgen dat we hier niet meer over moeten praten. Want het is namelijk vind ik verschrikkelijk om over dit soort dingen in een raad te praten. Geld en ellende, dat hoort hier eigenlijk niet thuis. De voorzitter: Dank u wel, de heer Manders. Ik kijk even aan de zijde van de gemeenteraad. De heer Manders roept toch wel tot iets op. U mag daarop ingaan. U gaat daar niet op in. Het is uw keuze. Dan gaan wij door naar de heer Heller. De heer Heller: Dank u wel, voorzitter. De fractie van Forum voor Democratie wil graag, naast onze mededeling op de social media op 8 september, ook van deze gelegenheid gebruik maken om aan alle inwoners van Helmond, die bij de recente aardbeving in Marokko dierbaren hebben verloren, te condoleren.

We hebben kennisgenomen van het voorstel van het college van 19 september om één euro per inwoner van de gemeente Helmond over te maken aan het Marokkaanse fonds Halve Maan, via het gironummer van het Rode Kruis. In relatie tot deze donatie zagen we ook een e-mail van 10 september voorbijkomen, afkomstig van We Care Helmond. Die ook zeggen namens de Marokkaanse gemeenschap te spreken. Waarin in navolging op andere steden wordt gevraagd om een symbolisch bedrag van één euro per inwoner te doneren als een gebaar, dat een positieve impact zou hebben op de getroffenen. Wij zijn van mening dat het elke Helmonder vrij is om op welke wijze dan ook een bijdrage te leveren aan de getroffenen. Wij zijn echter ook van mening dat het niet gepast is om weer een bijdrage van maar liefst 96.000 euro te doneren uit de gemeentelijke begroting. De post onvoorzien op de begroting van de gemeente Helmond is namelijk bedoeld om financiële tegenvallers van de stad Helmond op te vangen. Dit geld dient ten goede te komen aan de stad Helmond en haar inwoners. We zouden ons er wel in kunnen vinden als de gemeente Helmond aan inwoners van Helmond die aantoonbaar persoonlijk getroffen zijn door deze ramp, indien nodig, een helpende hand te bieden.

Voorzitter, Forum voor Democratie is van mening dat besluiten die voor deze stad genomen worden niet moeten worden geleid door emotie, maar gebaseerd dienen te zijn op een verantwoorde en zakelijke overweging. Al op 14 februari 2023 heeft de fractie van Forum voor Democratie ervoor gewaarschuwd dat een

dergelijke donatie, toen ten behoeve van de slachtoffers van de aardbeving in het grensgebied van Turkije en Syrië een ongewenst precedent zou scheppen voor toekomstige gebeurtenissen. Zie hier het resultaat. Onlangs heeft de burgemeester medegedeeld dat het college ook nu voor donatie heeft gekozen, vanwege de Marokkaanse gemeenschap in Helmond. Maar wanneer is er sprake van zo'n gemeenschap in Helmond? Wat zijn de criteria? Als ik naar de samenstelling van de bevolking van Helmond kijk, en ik heb op internet gekeken naar het peiljaar 2022, dan zie ik zo al 45 landen als migratieachtergrond van de huidige inwoners van onze stad. Gaan we als gemeente Helmond, en dan sluit het aan op wat de heer Vervoort heeft gezegd, dan toch weer bij elke ramp onze portemonnee trekken. Waar ligt de grens? Daarom, voorzitter, roepen wij bij deze het college op om te stoppen met donaties aan het buitenland. Ten eerste, omdat naar onze mening in voorkomende gevallen het aan de nationale overheid is om een donatie te overwegen. Ten tweede, omdat het geld dat de gemeente Helmond uitgeeft niet van de gemeente is, maar van de inwoners van Helmond. Die dat deels zelf hebben opgebracht door belasting betalingen dan wel vanuit de landelijke overheid ten behoeve van de stad Helmond ter beschikking zijn gesteld.

En ten derde, omdat een zogenaamd symbolisch bedrag van 96.000 euro op internationale schaal geheel in het niet valt. Waarmee lokaal binnen de gemeente Helmond voor bepaalde mensen echt wel het verschil kan worden gemaakt. Tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Heller. Is aan de zijde van de gemeenteraad niemand die nog op dit onderwerp wil inspreken? Dan wil ik de heer De Kort vragen om te reageren namens het college. Wethouder. De heer De Kort: Dank, voorzitter. En dank aan de partijen voor hun inbreng. Ik heb een aantal vragen gehoord. Mijnheer Vervoort, u stelde de vraag, is het geld nog niet overgemaakt? Ik heb geen bankpasje, en dat is denk ik als wethouder financiën maar heel gezond ook, waarop ik het snel even kan checken, zoals mijn eigen rekening. Maar ik heb toch maar even een appje gestuurd voor de zekerheid, want ik ga er natuurlijk volledig vanuit. En wat ik als antwoord krijg, is dat er inderdaad niks is overgemaakt. Precies, zoals dat ook hoort. En ambtelijk weet men ook dat u er over gaat bij de post onvoorzien. Dat is ook het antwoord. U gaat over de post onvoorzien. Vandaar dat dit ook aan u voorligt. Er was een hele discussie met betrekking tot de motie van de heer Boetzkes, die ingetrokken is.

Ik wil daarbij graag aangeven dat wij als college ook in het voorstel schrijven dat wij vinden dat hier kaders voor moeten komen, dat hier beleid voor moet komen. Ik heb met veel interesse naar de discussie geluisterd. Had wat dat betreft ook geen bezwaar gehad op een motie. Maar ik kan me ook voorstellen dat u met elkaar dit onderwerp uitvoeriger wil bespreken. Mocht vanuit uw kant, want dat is vanuit uw kant, een verzoek richting ons komen om dat te faciliteren, dan gaan wij dat graag aan. Wij zijn als college zelf ook van mening dat het van belang is om hier kaders voor te maken. Er zijn ook andere gemeenten die hier beleid voor hebben. Daarmee ga ik volgens mij ook in eigenlijk op de tendens van een bijdrage van een aantal andere partijen. Wat doe je wel? Wat doe je niet? Wanneer doe je wel? Wanneer doe je niet? Ons voorstel zou zijn om, als u ons had gevraagd om met beleid te komen, wat wij eigenlijk voorstelden, dan zouden wij binnen nu en een half jaar naar u willen komen met een beleid. Vanzelfsprekend is het voor ons bijzonder behulpzaam als u vanuit uw kaderstellende rol op korte termijn een commissie hebt waar u ons van tevoren kaders kunt meegeven, zodat we dat mee kunnen nemen in het uitwerken van dat beleid. De voorzitter: Dank u wel. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel.

Ik heb wel een vraag aan de wethouder over dat beleid, waar hij over een half jaar mee wil komen. Het is nu de derde keer dat het gebeurt. Inmiddels wekt dat tot in ieder geval een initiatief vanuit ons. En ik merk toch wel een breed gedragen behoefte voor beleid. Waarom is er de vorige twee keer door het college geen aanzet gedaan tot het maken van beleid?

De voorzitter: De heer De Kort. De heer De Kort: De eerste keer was ik er niet bij. Daar zult moeten accepteren dat ik daar geen antwoord op heb. De tweede keer kan ik naar eer en geweten zeggen dat wij toen in het college er wel over gehad hebben. Want bijvoorbeeld de gemeente Eindhoven heeft een beleid. Toen is wel gezegd, dat zouden we moeten doen. We hebben hier vaak met u discussie over prioriteiten, ambtelijke capaciteit en dergelijke. In alle eerlijkheid, het is toen geagendeerd, maar we hebben er nog niet direct opvolging aan gegeven. Naar aanleiding van deze keer hebben we als college gezegd, daar moet nu echt iemand mee aan de slag gaan. Dat is het eerlijke antwoord. De voorzitter: De heer Heller. De heer Heller: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de wethouder. Ik hoor hem praten en ik heb ook meerdere mensen uiteraard horen praten over van, en hoe gaan we dat dan doen? Terwijl onze bijdrage echt heel specifiek was van, het gaat niet over de hoe-vraag, maar over de wat-vraag. Ik zou graag horen hoe hij dat ziet. De voorzitter: Wethouder. De heer De Kort: Ik ken mijn rol als wethouder en dat is niet hoe ik dat zie. U stelt de kaders. Of u überhaupt noodhulp wil doen, is bijvoorbeeld een van de punten waar u het met elkaar over dient te hebben. U geeft ons daarin wat mee. En als wij met uw inbreng tot een bepaald beleidsvoorstel komen, dan gaat u als raad daarover.

En dan zal uw partij waarschijnlijk zeggen, dat willen wij niet. Maar dat is niet mijn rol als wethouder om daar nu inhoudelijk op in te gaan. Wij moeten eerst zorgen dat er beleid komt. En ik denk dat het aan u is, en die bal leg ik echt nadrukkelijk bij u als raad terug naar aanleiding van deze discussie, heb het er hier met elkaar over. Wilt u in uw agendavergadering zorgen dat er een commissie ingepland wordt om ons die kaders aan de voorkant mee te geven of wilt u dat het initiatief bij ons ligt? Mij is het beiden om het om het even, maar ik denk dat we het hier unaniem over eens zijn dat het van belang is om hier met elkaar een discussie over te voeren om te voorkomen dat wij telkens een losse discussie hebben. Dat we iets van een leidraad hebben. De voorzitter: De heer Heller. De heer Heller: Dank u wel, voorzitter. Laatste opmerking. U bent de bewaker van onze schatkist, zal ik maar zeggen. De vraag die ik eigenlijk wil stellen van, vanuit die verantwoordelijkheid die u hebt, vindt u het niet meer passen bij de landelijke overheid, die daar ook gewoon veel meer middelen voor heeft, die ook echt het verschil kunnen maken, in plaats dat u iedere keer op basis van zogenaamde symbolische giften op een of andere manier... De voorzitter: Maar u valt in herhaling. Dank u wel. De heer Van de Brug en dan tot slot geef ik de heer De Kort.

De heer Van de Brug: Dank u wel, voorzitter. In de krant, in het ED, hebben we mogen vernemen dat het college voornemens is om die steun te geven. U zegt net zelf, de raad is aan zet. Het is enigszins wel voorbarig om dat zo in de krant neer te zetten, terwijl de raad erover gaat. Wat ik ook een interessante vind, daar hebben we het hier deze avond niet over gehad, is welke spelregels we hanteren voor de post onvoorzien. Die zijn er, alleen ik denk dat het heel verstandig is om dat toch een keer met de raad weer scherp te krijgen en

daar ook wellicht te actualiseren. Want ik vind het niet wenselijk dat er iedere keer uit de post onvoorzien incidenteel zo geld gehaald wordt. Maar dat is mijn eigen persoonlijke overweging. Ik heb de heer Heller net ook gehoord. In principe is het, mijn mening, voor zaken waar we niet onderuit komen. De voorzitter: Duidelijk. De heer Van de Brug: Waar we voor een voldongen feit staan. De voorzitter: Duidelijke vraag. De heer Van de Brug: En daar moeten we het een keer goed over hebben, lijkt mij. De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, de heer Van de Brug. De heer De Kort. De heer De Kort: Allereerst op de heer Heller. Ik sta hier niet voor een persoonlijke mening. Ik sta hier namens het college. En wij spreken met één mond. Het college stelt de raad voor om dit te doen. Daarom hebben we het hierover. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van de heer Van de Brug, het college gaat er niet over. Wij mogen u alles voorstellen wat wij willen, maar het is uw budgetrecht. U beslist uiteindelijk of wij dit kunnen doen of niet. Zo simpel is die. Dan met betrekking tot de post onvoorzien, wat de heer Van de Brug zegt. Ik denk, de post onvoorzien is voor onvoorziene uitgaven. Daarom mogen wij u dit voorstellen om dit te doen. Ik denk dat het overigens wel een waardevolle discussie is, eigenlijk aan twee zijden.

Aan de ene kant, daarom stellen we ook voor om hier een beleid voor te maken. Want wij vinden het ook belangrijker om beleid te hebben dan om iedere keer zo hier te zitten. Dat was het verhaal wat ik net deed. Ik denk dat ik daarmee ook een antwoord geef dat het ook niet de bedoeling is van ons om dat iedere keer uit een post onvoorzien te doen, maar juist een beleid erop te hebben in plaats van telkens ad hoc hier te komen en dat dan uit een post onvoorzien u dekking voor te stellen. Dat is één. Ten tweede, de spelregels van de post onvoorzien lijkt mij een goed onderwerp om in het Auditcomité nog eens met elkaar bij stil te staan. De voorzitter: Dank u wel voor deze toestemming. Kijk ik even aan de zijde van de gemeenteraad. De heer Van de Brug. De heer Van de Brug: Ik verwijs toch nog even keer terug naar het krantenartikel. Want daarin staat expliciet dat het college een besluit genomen heeft, maar feitelijk neemt de raad het besluit. Het college kan wel het voornemen hebben om te besluiten of om dat te doen, maar uiteindelijk is het aan de raad. De voorzitter: Maar volgens mij is dat al drie keer gezegd dat dat ook zo is. En dit was een voornemen. De heer Rieter. De heer Rieter: Voorzitter, volgens mij kapte u de vraag van heer Van de Brug een beetje te kort af, want dan zal ik even een andere vraag stellen.

Heeft het college wel erover nagedacht om gewoon een raadsvoorstel richting de raad sturen of om weer een bijdrage te doen aan steun? En dan ook echt aan de raad te laten. Want dan doet het college echt wat u ook zegt. Dan laat u het aan de raad. De voorzitter: Dat voorstel ligt nu voor. En u kunt nee zeggen. Nu nee zeggen, is over... De heer Rieter: In de RIB is aangegeven dat er in ieder geval intentie is al om die steun te doen. De voorzitter: De intentie.

De heer Rieter: Ik stel die vraag toch. De voorzitter: U stelt de vraag. Dit is het antwoord. Dank u wel. De heer Tuerlings. Dit is het voorstel. De heer Tuerlings. De heer Tuerlings: Dank u wel, voorzitter. Bij de stukken zit een raadsvoorstel, met een raadsbesluit erbij. Wij kunnen als raad gewoon besluiten. De voorzitter: En als u nee zegt, wordt het geld niet overgemaakt. Ik kijk eventjes, zijn er nog andere zaken? Dan ga ik het raadsvoorstel in besluit nemen. In het raadsvoorstel staat ook dat het college het verstandig vindt dat er een kader komt. Ik kom niet hier tot een zin, als we kijken hoe dat kader vastgesteld wordt. Ik neem het mee naar de fractievoorzittersoverleg. En kijken dan even hoe we hier verder mee gaan. Of u mag iets anders voorstellen. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Ik wilde een stemverklaring afleggen, voorzitter. De voorzitter: Ik wil overgaan tot stemmen. Wie heeft er behoefte aan een stemverklaring? De heer Boetzkes, de heer Van de Boogaard. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. En Helder Helmond zal morgen een agendaverzoek sturen naar de Agendacommissie om het noodhulpbeleid te agenderen. Want strooien met geld zonder beleid, dat vindt Helder Helmond onjuist. En daarom zullen wij ook tegenstemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van de Boogaard. De heer Van den Bogaard: Dank u wel, voorzitter.

Wij zullen voor dit voorstel stemmen, omdat we vinden dat we solidair moeten zijn. We willen één euro per inwoner overmaken, ook voor iedereen in Helmond die een band heeft met Marokko vinden we belangrijk om dat over te maken. Maar we willen wel graag ook beleid. Dat komt nog. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Dan mag ik stemmen met handopsteken. Wie is voor? Wie is tegen? Tegen is CDA, VVD. Helder Helmond, Forum voor Democratie. Daarmee is het aangenomen. Hamerstukken 10. Jaarverslag Integriteit 2022 De voorzitter: Wij gaan verder met het agendapunt 10. Jaarverslag Integriteit. Dat was een hamerstuk. Is dat akkoord? 11. Water- en rioleringsprogramma Helmond 2024-2028 De voorzitter: Dan gaan we naar het tweede hamerstuk. Dat is Water- en rioleringsprogramma Helmond 20242028. Akkoord? Bespreekstukken De voorzitter: Dan gaan wij beginnen met de bespreekstukken.

Overzicht standpunten fracties over bespreekstukken 12. Bestemmingsplan Buitengebied Helmond – administratieve herziening De voorzitter: Het vaststellen van het bestemmingsplan Buitengebied Helmond, een administratieve herziening. Wie hierover? De heer Peters, de heer Boetzkes, de heer Heller, mevrouw Janssen, de heer Peters, en daarna mijnheer Boetzkes. De heer Peters: Voorzitter, dank u wel. Onze fractie probeert deze casus in zijn volledigheid te begrijpen. En daarvoor hebben we alle informatie nodig om tot een goed en weloverwogen besluit te komen. Laat ik vooropstellen, in de tijd dat dit bestemmingsplan werd vastgesteld, was mijn fractie medeverantwoordelijk voor dat bestemmingsplan. In deze steken wij ook de hand in eigen boezem. We waren er indertijd zelf bij. Maar dit dossier lijkt wel een aaneenrijging van fouten te worden. Te beginnen met het bestemmingsplan Buitengebied, welke we tien jaar geleden hebben vastgesteld. De discutabele bewoording over supermarkten, bioscopen zijn de aanleiding geweest voor vergunningsverstrekking van Nettorama aan de Hortsedijk. De wethouder voert bij de Raad van State een hoger beroep om de vergunning te vernietigen. Daarbij wordt gesteld dat de raad nooit beoogd heeft deze functie in het buitengebied mogelijk te maken. De vraag is of de Raad van State straks deze lijn volgt. De bestuursrechter in Den Bosch in ieder geval niet.

In de tussentijd hebben wij als raad in een besloten vergadering een voorbereidingsbesluit genomen om deze fout, tussen aanhalingstekens te herstellen. En daarvoor heeft de wethouder twaalf maanden de tijd om te komen tot een aanpassing van het bestemmingsplan. En dat was een jaar geleden, in mijn beleving. Kleine zijsprong. Waarom is het voorbereidingsbesluit niet aan de raad aangeboden, nadat de wethouder met de projectontwikkelaar koffie had gedronken? Het voorbereidingsbesluit is pas gekomen nadat de vergunning is geweigerd en de rechter deze alsnog heeft verleend. Misschien dat daar vanuit het college wat duidelijkheid kan komen. Nu zitten we hier op een minuut voor twaalf, met de kleinste bestemmingsplan aanpassing ooit. Dat heeft de collega van de Partij van de Arbeid in de commissievergadering nog maar eens fijntjes aangegeven. Met mogelijk grote financiële gevolgen. Gevolgen die onze fractie in een stevig debat in de Adviescommissie boven water heeft weten te halen. En het resultaat is afgelopen vrijdagmiddag met onze raad gedeeld. En we hadden nu heel flauw kunnen zijn dat de stukken niet tien dagen van tevoren aanwezig waren, dat we dit onderwerp niet kunnen behandelen. Maar dat gekissebis daar blijven we weg. Dit onderwerp is te belangrijk om hier vanavond niet te bespreken. Dat is het oordeel in ieder geval van de CDA-fractie.

Maar als we dit bestemmingsplan vaststellen, dan bevestigen we toch wat we indertijd wel of niet hadden beoogd? Wellicht kan de wethouder dat eens wat meer duiden. We hebben overigens met heel veel belangstelling het advies van de externen gelezen. We hadden zelf ook advies ingewonnen. En misschien is het handig en verstandig, en ik verzoek het college daar in ieder geval op te reflecteren, er zit heel veel kennis in deze raad en in de commissie, als we daar eens gebruik van gaan maken. Dan voorkomen we denk ik een heleboel discussie aan de achterkant. Tot zover in eerste instantie. De voorzitter: Dank u wel, de heer Peters. Dan geef ik het woord aan de heer Boetzkes. Dan de heer Heller. De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. En ik wil helder zijn om mee te beginnen. Wat betreft Helder Helmond is er geen plaats voor supermarkten, bioscopen of andere onduidelijke detailhandel in ons buitengebied. De fysieke winkel is wat ons betreft belangrijk, niet alleen in het centrum hier, maar ook in het centrum van de verschillende kernen, van onze wijken in onze stad. En wij zijn dan ook blij met het bezwaar van het college, aangaande de Hortsedijk 104-108, waar net al eerder naar gerefereerd is. Maar over het vaststellen van het bestemmingsplan zit toch wel een belangrijke vraag. En die vraag is vrij simpel.

Zijn wij hier een fout in ons bestemmingsplan aan het herstellen of zijn wij iets aan het wijzigen dat overbodig is? En het

college is overtuigd van het laatste. Staat ook in het voorstel. En de PvdA-fractie gaf zelfs al aan, of maakte het grapje, dat het de kleinste wijziging ooit was en dat hij misschien wel in het Guinness World Book of Records kon. Maar na aandringen van onze fractie en de CDA-fractie bleek dat deze kleine wijziging misschien toch wel hele grote financiële gevolgen kan hebben. En laat het geen geheim zijn dat wij een externe adviseur hebben ingeschakeld. Dat wij een planschade jurist hebben gevraagd of hier wel werkelijk zo'n planschade risicoanalyse aan ten grondslag moet liggen. En het antwoord was ja. En het antwoord was ook dat hij dat niet in een paar weken even uiteen kan zetten. En dat de planschade risicoanalyse noodzakelijk is, blijkt ook wel uit de notitie die de wethouder met ons gedeeld heeft. Een notitie die ook gemaakt is door een planschade jurist. Waarin staat dat de risico's tussen de nul en vele miljoenen liggen. Want daar praten we over bij bestemmingsplanwijzigingen. Waarom heeft het college ons niet eerder geïnformeerd? Waarom is bij dit traject, dat inderdaad inmiddels een jaar loopt, nooit een planschade risicoanalyse gemaakt? Is het college naïef, is het blind voor haar eigen fouten of is het zo overtuigd van haar eigen gelijk dat ze dit niet nodig acht. Wat Helder Helmond betreft, is goed bestuur geen kansspel.

Helder Helmond wil weten wat de financiële risico’s zijn op het moment dat wij een besluit nemen. Dat dit niet is gebeurd, nemen wij het college ernstig kwalijk. Wij wachten de reacties van andere fracties af. En ik wil daar graag in mijn tweede termijn kort op terugkomen. Want wat de reden ook is, we moeten vandaag een besluit nemen. We staan met de rug tegen de muur. Inderdaad, in oktober loopt het voorbereidingsbesluit af. En daarmee is dit besluit een soort gok geworden. En daar heeft Helder Helmond moeite mee. Want een besluit van de gemeenteraad moet altijd weloverwogen en goed geïnformeerd tot stand komen. Ik wacht de reacties van anderen graag af. De voorzitter: Dank wel. De heer Heller en dan mevrouw Janssen. De heer Heller. De heer Heller: Dank u wel, voorzitter. Beste Helmonders, vanavond wordt aan de gemeenteraad gevraagd om in te stemmen met een voorstel tot het wijzigen van het bestemmingsplan voor het buitengebied van Helmond. De fractie van Forum voor Democratie begrijpt de strekking van het raadsvoorstel, want ook wij zijn van mening dat met het buitengebied van Helmond zorgvuldig moet worden omgegaan. Maar we zien ook dat er tijdsdruk op staat. Tijdsdruk die misschien niet nodig was geweest als in een eerder stadium door de wethouder was geanticipeerd op mogelijke financiële consequenties.

Ook na de bespreking van dit voorstel in de Adviescommissie is het voor ons nog steeds niet voldoende duidelijk wat de omvang van de financiële risico voor de gemeente Helmond is als er planschadeclaims zouden komen. Weliswaar is er tussentijds alsnog voor gekozen om dit te laten onderzoeken, maar ons inziens had dat veel eerder moeten gebeuren. Daarbij komt dat het onderzoeksrapport, vanwege de diverse zwartgemaakte passages, er niet inzichtelijker op geworden is. Forum voor Democratie wil de gemeente behoeden voor grote extra onkosten, zeker omdat steeds vaker blijkt dat allerlei gemeentelijke projecten stukken duurder uitvallen. Dit houdt voor onze fractie in dat wij vooralsnog niet kunnen instemmen met dit voorstel. Tot zover voor nu. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Janssen. Mevrouw Janssen-Jansen: Dank u wel, voorzitter. De administratieve herziening van het buitengebied Helmond lijkt op het eerste gezicht een goede aanvulling, zodat de onduidelijkheid en onwenselijkheid, zoals nu bijvoorbeeld bij een zaak die op de Hortsedijk onder de rechter ligt, te voorkomen. Echter, uit de vragen van het CDA en Helder Helmond, tijdens de commissievergadering over het in kaart brengen van de planschaderisico, blijkt dat deze hele kleine wijziging wellicht een groot financieel risico met zich meebrengt.

Let wel, de VVD wil ook geen andere bedrijven in het buitengebied, zoals detailhandel bijvoorbeeld of casino's. Zoals u zelf onlangs heeft kunnen lezen in de quickscan, die de wethouder gelukkig toch heeft laten maken, waarvoor dank, blijkt dat er weldegelijk risico's aan verbonden zijn. Omdat we deze financiële risico's niet

kunnen overzien en we het afgelopen jaar al een aantal keren teruggefloten zijn door de Raad van State, is zorgvuldigheid prioriteit één voor de VVD. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Janssen. De heer Van den Bogaard. De heer Van den Bogaard: Dank u wel. Mevrouw Janssen loopt weg. Maar ik heb nog even een vraag. De voorzitter: Ik dacht dat het uw eigen inbreng was. De heer Van den Bogaard: Nee, even een vraag voor mevrouw Janssen. De voorzitter: Mevrouw Janssen. De heer Van den Bogaard: Ik hoor nu de derde spreker op rij zeggen dat we miljoenen kwijt zijn aan planschade. Maar heeft u ook nagedacht over eventuele alternatieven die mogelijk zijn in plaats van planschade? Want het is helemaal niet zeker dat je per se planschade dan kwijt bent. Er zijn ook andere mogelijkheden. Je kunt in overleg. Je kunt in natura compenseren. En zo zijn nog veel meer mogelijkheden, waarbij je veel minder zou hoeven te compenseren. De voorzitter: Mevrouw Janssen. Mevrouw Janssen-Jansen: Dat heb ik gelezen in de quickscan. Maar dat wil niet zeggen dat je risico's uitsluit. Daarbij heb ik de zwartgelakte stukken niet gezien. Ik weet niet om precies hoeveel dat zijn. Al zouden het er twee zijn. Je kunt ook niet inschatten hoeveel precies het bedrag gaat zijn.

Want volgens mij zijn er in totaal vijftien van die bedrijven die in het buitengebied misschien hierdoor schade zouden kunnen ondervinden. En dat vind ik nogal veel. En of je dat kunt compenseren door natuur of iets anders, dat is de volgende stap. We zouden het liever willen voorkomen. Dat is eigenlijk wat wij het liefste zouden willen. De voorzitter: Is dit een antwoord op uw vraag, mijnheer Van den Bogaard. U stelt de vraag om een antwoord te krijgen, denk ik. De heer Van den Bogaard: Mijn punt is eigenlijk dat we per locatie nog terug kunnen draaien. Heeft u dat ook meegenomen in uw overwegingen? Mevrouw Janssen-Jansen: Ja, natuurlijk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Boetzkes en dan mevrouw Maráczi. De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Voorzitter, dank u wel. Laat ik het maar meteen even terugdraaien. Dat is geen optie. Als er sprake is van planschade, is het niet dat je iets terug kan draaien. En ik ben heel blij met de vraag die de heer Van den Bogaard stelt, want dat is precies de essentie van wat je uit een planschade risicoanalyse wil terugvinden. Je wil daarin zien of dat er andere opties mogelijk zijn. Een uitsterfconstructie is een mogelijkheid, waar ik overigens de details ook niet van ken. Ook echt geen tijd om me in te verdiepen gehad. Maar ook in natura. Het zal gewoon ten koste komen van de gemeente.

Ook wanneer je het geld ergens anders niet ophaalt en het daardoor ergens anders neerlegt, heb je het gewoon niet. Precies die vraag is de essentie waarom het zo belangrijk is die risico's inzichtelijk te hebben. De voorzitter: Mevrouw Maráczi.

Mevrouw Maráczi: Dank u wel. Het blijft natuurlijk over risico’s gaan. En het is ook niet zeker dat het allemaal uitkomt. Maar wat is dan de afweging voor de VVD? Want als we dit niet doen, dan is er natuurlijk wel heel veel mogelijk in de buitengebieden. Dan is de keuze van, nemen we een risico of staan we gewoon alles toe? De voorzitter: Mevrouw Janssen. Mevrouw Janssen-Jansen: Wij zijn dan ook van plan om tegen het voorstel te stemmen. We weten ook niet als jullie voor stemmen wat de risico’s zijn. Wij vinden het risico om dat aan te gaan te groot. En misschien dat door een paar woorden of door de juridische afdeling het voorstel nog enigszins aangepast zou kunnen worden voor eind oktober, maar ik kan dat niet inschatten. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Janssen. De heer Boetzkes op dit punt? De heer Boetzkes. De heer Boetzkes: Dank u wel, voorzitter. Ik denk wederom een hele terechte vraag. Is dit reden om tegen te stemmen of niet? En dat is precies het lastige. En ik wil ook best voorzichtig aangeven, wij zijn enorm voornemens om voor te stemmen. Maar we zijn vooral benieuwd hoe de wethouder dit duidt. Dit risico, wat inderdaad ook nul kan zijn, laten we daar ook gewoon met zijn allen heel duidelijk in zijn, maar ook vele miljoenen. Dat zou ik graag geduid zien vanuit het college om uiteindelijk dat oordeel te kunnen vellen. Dat is een hele terechte vraag.

Ik ben benieuwd naar de reactie van het college. De voorzitter: Dank u wel. Dat is een ondersteuning. Dank u wel, mevrouw Janssen. Dan geef ik nu het woord aan wethouder Van den Waardenburg. Wethouder, aan u het woord. Mevrouw Van den Waardenburg: Dank u wel, voorzitter. Ik voel hier in de raad ook al het dilemma opkomen. En ik zal het inderdaad ook nader duiden. Want eigenlijk dit bestemmingsplan, wat nu aan u voorlegt, dat borduurt voort op het voorbereidingsbesluit wat u unaniem heeft aangenomen. En dat is eigenlijk ontstaan nadat we inderdaad op de Hortsedijk een vergunningaanvraag kregen die wij eerst hebben geweigerd, omdat wij als gemeente van mening waren dat het niet paste in het bestemmingsplan Buitengebied. Maar door de rechtbank inderdaad zijn we teruggefloten. Waarom niet al een voorbereidingsbesluit toen Nettorama bij ons op bezoek kwam? Omdat het gesprek toen was, het past niet in het bestemmingsplan en we gaan het ook niet vergunnen. Dat was ook de overtuiging die de gemeente had. De rechtbank heeft daar een andere mening toegedaan. En daar is beroep ingesteld bij de Raad van State. En of het een gok is, uiteindelijk is de uitspraak van de Raad van State eigenlijk het belangrijkste. We kunnen daar niet op wachten. En dat is vervelende. De uitspraak van de Raad van State, de zitting daarvan, die zal pas ergens in 2024 plaatsvinden.

Je kunt erop wachten, maar in de tussentijd is het buitengebied in die zin onbeschermd, als je de rechtbankuitspraak volgt. Wat is de bedoeling van dit bestemmingsplan? En dat is eigenlijk dat je niet zomaar allerlei bedrijven in het buitengebied krijgt die daar in 2012 toen de raad dat toenmalig bestemmingsplan heeft vastgesteld, nooit de intentie zijn geweest. In het voorstel staan ook bijvoorbeeld supermarkten, bioscopen, scholen. Ja dat is eigenlijk iets wat in die hele lijst van bedrijfsactiviteiten staat, maar dat is toen ingekaderd tot categorie één en twee. En dat leest de rechtbank breder. Daarom is eigenlijk getracht met dit voorbereidingsbesluit en dit vervolg, namelijk dit bestemmingsplan, om dat eventuele risico dat de Raad van State ons in het ongelijk stelt te voorkomen dat soortgelijke gevallen als op de Hortsedijk nogmaals plaatsvinden. Daar is primair dit bestemmingsplan voor bedoeld. De afweging is om dit niet vast te stellen, dit bestemmingsplan. Maar weet dan ook dat het bestemmingsplan uit 2012 geldt. Dat blijft ook gelden. Maar als de Raad van State in 2024 of misschien wel ‘25 beslist, de rechtbank had het bij het juiste eind, eigenlijk heeft het bestemmingsplan uit 2012 een hele brede reikwijdte, dan zijn we dan ook onbeschermd. Dan kunnen allerlei bedrijven zich vestigen in het buitengebied.

En dan hebben we daar geen grip op, want het past immers volgens de rechtbank en de

Raad van State. Maar wij gaan er vooralsnog niet vanuit, want ik bedoel zolang de Raad van State ook nog geen uitspraak heeft gedaan, gaan we maar er maar even vanuit dat we in ieder geval het besluit uit 2012 in stand kunnen houden. De quickscan die is uitgevoerd, die wijst inderdaad op mogelijke risico's die ontstaan als de Raad van State de gemeente in het ongelijk stelt. En ambtelijk is destijds de afweging gemaakt dat een planschade risico niet noodzakelijk was, omdat je niks van de bedrijven af zou pakken. Want immers in 2012 is het nooit zo bedoeld. Dat is een terechte vraag van het CDA om daar aandacht voor te vragen. En daar hebben we actie op ondernomen. En dat is ook wat hier nu voorligt. En ik omarm dan ook de opmerking van de heer Peters dat er heel veel kennis zit in de commissies. En u moet wel in ogenschouw nemen dat deze planschade risicoanalyse is het meest negatieve scenario. Want als je de quickscan ook leest, dan is bijvoorbeeld het thema voorzienbaarheid, in hoeverre was het voor deze bedrijven voorzienbaar dat dat soort bedrijvigheid eigenlijk helemaal niet gewenst was, dat is eigenlijk nog niet verder onderzocht, maar kan leiden tot een verlaging van het bedrag. Ook kan er bijvoorbeeld in nature tegemoet worden gekomen. Staat ook in de quickscan.