Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, 16 december 2021.pdf

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 16 DECEMBER 2021 Onderwerp:

RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers (2021.0002605)

Voorzitter:

dhr. P.J.M. Schouten

De leden: mw. M.E. Ballieux-Hamel, mw. N.M. Elfers, mw. J.B. Kamsteeg, dhr. R. Kenselaar, mw. K. Kliphuis, dhr. J.A. Kos, dhr. H.P. Spijker, mw. I.C. Vink-Albrecht, dhr. J.P.H. de Vries Griffier: mw. M. Boere, mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel Portefeuillehouder: dhr. F. Sidali Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Welkom. Waar gaan we het over hebben? We gaan het hebben over de startnotitie Afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers. Het is een startnotitie en geen stemming zie ik, kaderstellend. Wie wil het spits afbijten? Mijnheer De Vries als eerste. De heer DE VRIES: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, deze startnotitie heeft een lange voorgeschiedenis, landelijk en ook hier liepen de kosten van de jeugdzorg en de WMO gierend uit de klauwen. We hebben er als raad al heel veel uurtjes aan besteed en de wethouder en zijn ambtenaren niet minder. Er is een aantal pijnpunten naar boven gekomen en benoemd, er is een Visitatiecommissie namens de VNG langs geweest die onderzoek heeft gedaan, de Rekenkamercommissie hij heeft ook haar eigen onderzoek uitgevoerd en daar kwam een aantal aanbevelingen uit. Het college heeft op basis van de bevindingen de raad uitgenodigd om in vier benen-op-tafelsessies te spreken over richtinggevende kaders. Ik heb hier staan 'de eerste van die vier hebben we inmiddels gehad', maar de tekst is van gisteren en we hebben inmiddels twee van die sessies gehad.

Namens mijn fractie mocht ik hieraan deelnemen en voorzitter laat ik maar direct zeggen, complimenten voor degene die deze sessie heeft opgezet want ik denk dat daar hele waardevolle dingen zijn gezegd en dat geeft vertrouwen dat we met elkaar goed richting kunnen geven om de zorg beter af te bakenen. Het raadsvoorstel behelst het hele proces inclusief de hierover aangenomen moties en mijn fractie staat er dan ook volledig achter. De kanttekeningen die in het raadsvoorstel worden genoemd over de tijdsdruk en de impact van landelijke ontwikkelingen begrijpen we, dus wat ons betreft is alles prima in orde. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer De Vries, ChristenUnie-SGP. Ik heb als tweede staan mevrouw Ballieux, gaat uw gang. Mevrouw BALLIEUX: Dank u wel voorzitter. Mijnheer De Vries heeft al een beetje voorgeschiedenis aangehaald, die is ons allemaal bekend. Mijnheer Boele, onze redacteur in de krant had het over constructieve samenwerking in de raad en dat zie ik heel erg in dit jeugdzorgdossier. We hebben bijvoorbeeld unaniem het RKC-rapport gevraagd, we hebben een motie 'Grip op het Sociaal Domein' ingediend en met name dat laatste vindt GroenLinks heel erg belangrijk.

Het gaat ons niet alleen om de financiële beheersbaarheid, dat is heel erg belangrijk, maar dat gaat wat ons betreft echt hand in hand met het aanpakken van de knelpunten die er in de jeugdzorg en de WMO bij de diverse stakeholders zijn. We zijn dan ook erg blij dat die dialoogsessies inmiddels zijn gestart en dat kost best veel tijd, maar je hebt

Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

1

die tijd echt nodig. We hebben goede gesprekken en daarin komt ook naar voren welke stakeholders bijvoorbeeld ontbreken of welke zaken we moeten uitdiepen en ik verwacht daar eigenlijk wel heel erg veel van. We hebben er nog twee en ik vind het ook erg leuk om te doen. Ik vind ook dat je de whole system in the room moet hebben, een van de onderzoekers van het RKC-rapport gebruikte die term ook letterlijk: ga met elkaar aan tafel zitten en kijk waar je tegenaan loopt en doe die financiële beheersbaarheid samen met het oplossen van de knelpunten. Een paar punten die ik namens mijn fractie echt nog wel wil opmerken. Er komt ook een hervormingsagenda vanuit het rijk aan, en er komen ook nog kaders vanuit het rijk en een van de oproepen die overigens ook vanuit de brancheorganisaties komt, is dat er ook kinderen en jongeren met een langdurige zorgvraag zijn die voorheen in de langdurige zorg vielen en die nu bij de gemeente zitten. Geef die kinderen dan ook langdurig ondersteuning en ga niet ieder jaar weer een nieuwe indicatie vragen. Waar er dan wel een traject kan zijn waar een verbetering kan worden verwacht, zorg dan ook voor hele goede vraagverduidelijking aan de voorkant, zet ook in op die onafhankelijk cliëntondersteuning, zodat je mensen ook hun vraag goed laat stellen en ga niet te snel aanbodgericht werken.

Dat betekent een goede analyse maar ook een goede triage en dat vraagt eigenlijk ook wel wat in het proces: wat is nu wat en hoe ga je dat precies aanvliegen. Een goede vraagverduidelijking aan de kant van de aanvrager is heel erg belangrijk. Dit stuk heet 'Afbakening van de jeugdzorg en de WMO 2023', wat hoort er wel bij en wat hoort er niet bij. Wat hoort er niet bij? Daar zit een vraag onder, bijvoorbeeld wat voor oorzaak is er. Als het over armoede gaat dan moet er iets anders gebeuren en gaat het over iets wat op school hoort, dan moet het door de school bekostigd worden. Dan kom ik bij het tweede belangrijke punt van GroenLinks, ik vind het echt een taak van de overheid om de zaken onder de motorkap goed te regelen, dat zou echt het einddoel moeten zijn, te zorgen dat mensen goede zorg krijgen en ze niet te maken krijgen met ontzettend veel loketten. Dat is voor ouders en kinderen nu een groot probleem en het is gewoon ontzettend jammer dat daar de energie naartoe gaat, we hebben het gewoon ontzettend ingewikkeld gemaakt en dat kan volgens mij veel beter. We doen al een aantal zaken zoals met de praktijkondersteuning, dat vind ik een heel mooi voorbeeld van hoe je het eigenlijk onder de motorkap goed organiseert, zodat mensen de zorg kunnen krijgen op de plek waar ze die verwachten.

De VOORZITTER: Wilt u gaan afronden? Mevrouw BALLIEUX: Dat ga ik doen, ik had al bijna een punt mijnheer de voorzitter. We moeten uiteindelijk gewoon goed voor onze inwoners zorgen en dat vraagt om het gesprek dat we ook aan de dialoogtafels hebben. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Ballieux. De heer Spijker, EEN Haarlemmermeer. Gaat uw gang. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter, ik zal het heel kort houden. We onderbouwen de dialoogsessies en als we toch nog op zoek zijn naar wat kaders hebben we een paar ideeën. Ontwikkel bij inkoop een bonus-malusclausule naar de zorgleveranciers, ik ben benieuwd hoe mijn collega's daarover denken. Neem een controleerbare clausule op zelfverwijzingen op, dat heeft de Rekenkamercommissie natuurlijk eerder aangegeven, voor de zorgaanbieder waarbij de jongeren naar zichzelf verwijzen. We vonden het een vreemde. Die cijfers waren in twee jaar vervijfvoudigd. Ontwikkel als einddoel de meetbare doelstellingen om die kosten te beheersen. Ik heb hem nu niet in mijn handen, voor de goede orde, maar laten we in onze volgende sessies wel een aantal regels stellen die echt meetbaar maken wat we kunnen meten, zodat onze portefeuillehouder kan zeggen wat de instrumenten zijn.

Je legt een meetlat neer en dan kunnen we zien of het goed gaat of niet en of het uit de band loopt en dat je dan automatisch met de zorgaanbieder kunt praten: hé het klopt niet. Dat was het even, dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker. Mijnheer Kos van Forza!, het is uw beurt. Gaat uw Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

2

gang. De heer KOS: Ja dank u wel voorzitter. De huidige overeenkomsten lopen af en het is tijd om meer grip te krijgen op jeugdhulp en WMO-zorg in het Sociaal Domein. Als we het verkrijgen van meer sturing op de te behalen doelen belangrijk vinden, begint het met een afgebakende omschrijving van wat er wel en niet onder jeugdhulp en WMO zou moeten vallen. Het gaat niet alleen om de vraag of er zorg nodig is en wat voor zorg, maar ook vanuit welk budget. Dit vraagt om een brede blik naar de buitenwereld en een strakke afbakening van wat we met gemeentelijk geld kunnen financieren. Er is een landelijke trend waarneembaar dat je specialistische behandelingen moet centraliseren, de hele Wlz gaat die kant op, zorg er dan als gemeente voor dat je begrenst wat wij wel en niet aanbieden. De fractie van Forza! zou graag zien dat het college dichter in contact met verwijzers komt, de onbeperkte stroom aan doorverwijzingen schaadt de gemeentelijke financiën en is funest voor de burgers die echt heel hard hulp nodig hebben, preventie en directe ondersteuning bij de bron van een hulpvraag kan immers duurder professionele hulp voorkomen. Zorgstromen zijn complex en die complexiteit gaat eerder toenemen dan afnemen. Als je grip wilt krijgen, moet je weten waar het over gaat en dat kan niet met meer dan 180 aanbieders met een grote vrijheid van aanbod.

Dataverzameling is wat Forza! betreft nodig om terug in control te komen en te blijven. De investering in data-analyse is fors maar wel nodig, we moeten achterhalen wat voor soort hulpvragen er zijn, wie welke hulpvragen doeltreffend oplost, welke zorgaanbieders inefficiënt zijn en hoe tevreden burgers over de zorgaanbieders zijn. Vanuit data kunnen we zowel met de effectiviteit van behandelmethoden en zorg als met de selectie van aanbieders stappen maken in het gezondheidsbelang van onze burgers. Dan de zorgprofessionals. Geef hun de ruimte om hun vak uit te oefenen en geef hun vooraf kaders mee, anders blijven ze echt onbeperkt zorgen. Beperk de bureaucratie onderweg en zet in ons beleidsaanpassingen in op doorverwijsmogelijkheden. In veel gevallen blijkt tijdens een traject andere steun, zorg of behandeling nodig te zijn dan er bij de verwijzing werd gedacht, bouw dus aan een construct waarbij sprake is van meer mogelijkheden en keuzemomenten. Tot slot voorzitter, de fractie van Forza! kan zich vinden in de route die er voor de komende 1,5 jaar wordt uitgezet of eigenlijk al is begonnen. De ontwikkeling van zorgvragen en het gebrek aan grip binnen onze gemeente vragen om een aantal interventies die wat Forza! betreft grote verbeteringen in de doelmatigheid en de effectiviteit van ons lokale Sociaal Domein gaan brengen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel.

De volgende spreker, de heer Kenselaar van GEZOND Haarlemmermeer. Gaat uw gang. De heer KENSELAAR: Dank u wel voorzitter. Vanavond wordt ons gevraagd in te stemmen met de startnotitie 'Afbakening en inkoop jeugd en WMO, Samen op koers'. Er is veel tijd en aandacht aan de overschrijdingen van de afgelopen tijd besteed, die hebben we niet op tijd zien aankomen of niet op tijd op waarde geschat. Er zijn het afgelopen jaar onder andere middels werkgroepen allerlei zaken onder de loep genomen om erachter te komen waar de overschrijdingen zijn ontstaan, hoe dat heeft kunnen gebeuren en wat we kunnen doen om een en ander in de nabije toekomst ten goede te keren zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de geboden zorg. Inmiddels is ook de Rekenkamercommissie met een rapport met conclusies en aanbevelingen over dit onderwerp gekomen en met deze aanbevelingen in de hand moeten we in de toekomst in staat zijn om grip te hebben op de gang van zaken aangaande jeugdzorg en WMO in de breedste zin van het woord. Onzes inziens is de voorliggende startnotitie een prima beknopte weergave van wat ons te doen staat, het is goed terug te zien dat de genoemde tijd en aandacht die het onderwerp al heeft gehad heeft gezorgd voor bewustwording en richting.

Laten we ons er dan ook van bewust zijn en blijven dat we die richting op moeten en laten we ook lessen trekken uit de recente geschiedenis en niet alleen aangaande jeugdzorg, maar misschien wel op elk beleidsvlak want, ook al is het landelijk, wat er bij jeugdzorg is gebeurd kan op elk onderwerp gebeuren en de lessen zijn pas duur als je er niets van opsteekt en er niets mee doet. Tot zover, dank u wel. Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

3

De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Kenselaar. De volgende spreker is mevrouw Kamsteeg van de PvdA, gaat uw gang. Mevrouw KAMSTEEG: Dank u wel voorzitter. Vanavond spreken we over de afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023. Na een periode waarin de raad werd geconfronteerd met tekorten bij met name de jeugdhulp, die overigens landelijk spelen, ligt er nu een startnotitie om hier meer grip op te krijgen. Er zijn inmiddels vier dialoogsessies gepland waarin we met elkaar in gesprek gaan over keuzevrijheid voor inwoners, grip op toegang, verwijzen, hulpverlenen en normaliseren. De eerste twee hebben al plaatsgevonden en zoals de heer De Vries al zei, waren die heel fijn en inspirerend. De PvdA heeft al eerder benoemd dat het aantal gecontracteerde zorgaanbieders hoog is en het is voor een organisatie niet te doen om al deze aanbieders te monitoren, maar de PvdA vindt het wel belangrijk dat er voldoende zorgtrajecten worden ingekocht om wachtlijsten te voorkomen. Keuzevrijheid voor onze inwoners is voor de PvdA belangrijk, maar dit kan ook gefaciliteerd worden door een pgb. Wat betreft de verwijzingsroute heeft de PvdA de volgende aandachtspunten. Er moet worden gekeken onder welke wet de diagnose en de gevraagde zorg vallen, het is al eerder gezegd.

Is dat wel de verantwoordelijkheid van de gemeente of hoort dit bij passend onderwijs, de Zorgverzekeringswet of de Wet langdurig zorg thuis? Er is vaak vooral onduidelijkheid of geleverde zorg onder de Jeugdwet of onder passend onderwijs valt. Wat dat betreft, zou een mooie scheidslijn kunnen zijn dat zorg die tijdens onderwijstijd wordt gegeven onder passend onderwijs valt en zorg die buiten onderwijstijd wordt gegeven onder de Jeugdwet. Ik hoor graag wat de portefeuillehouder en de collega's hiervan vinden. Hierbij is wel belangrijk dat de inwoners geen speelbal van de verschillende wetten worden en dat de gemeente zicht blijft houden op of de inwoner de hulp krijgt die nodig is. Daarnaast is het belangrijk te kijken naar de vraag achter de vraag, spelen andere factoren zoals schulden in het gezin een rol en moet daar eerst een oplossing voor gezocht worden. Soms heeft het netwerk om de jongere heen juist hulp nodig in plaats van de jongere zelf. Gezien het feit dat het aantal jongeren met zorg en de gemiddelde kosten per jongere met zorg toenemen, valt er volgens de PvdA veel winst te behalen in het normaliseren. Sommige problemen horen er gewoon bij en hoeven niet direct een etiket en een zorgtraject.

Uit het jeugdonderzoek blijkt dat jongeren in Haarlemmermeer veel prestatiedruk ervaren om het op school goed te doen, laat de gemandateerde verwijzers hierover het gesprek met ouders aangaan, niet iedereen hoeft of kan naar de universiteit, dat is geen schande. Bovendien is er juist werkgelegenheid in de technische beroepen. Tot slot kan de PvdA zeker instemmen met deze startnotitie. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Kamsteeg. De volgende spreker is mevrouw Elfers van de HAP, gaat uw gang. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Ook wij willen de organisatie van de dialoogsessies enorm bedanken. De tijdsdruk is hoog, we hebben nu tweemaal drie uur gezeten en dat lijkt lang, maar het vliegt voorbij. Ik moet eerlijk zeggen dat het ook zeker energie geeft en dat vind ik echt heel knap, ook omdat het digitaal is. Terug naar het stuk. Het college vraagt ons in te stemmen met de startnotitie 'Afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers'. U stelt terecht dat er binnen onze gemeente het afgelopen jaar veel is gesproken over het Sociaal Domein, we spreken veelvuldig over wat goed gaat en wat beter kan.

Zoals in een eerdere sessie aangegeven is ons Haarlemmermeers model wat de fractie van HAP betreft een goede basis voor zorg en ondersteuning, maar ondanks die goede basis ziet de fractie van HAP dat er punten zijn die om verbetering vragen zodat er verbeterslagen gemaakt kunnen worden die noodzakelijk zijn om meer grip c.q. een goed inzicht te krijgen, te hebben en te behouden op de ontwikkelingen binnen het Sociaal Domein. Voorzitter, verschillende onderwerpen binnen het Sociaal Domein vragen om richtinggevende uitgangspunten, zowel voor de korte als voor de lange termijn. In december 2021 en januari 2022 zijn we daarover met elkaar in gesprek om tot kaderstellende uitgangspunten te komen. De opbrengsten van alle bijeenkomsten worden vastgelegd in het Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

4

raadsvoorstel 'Kaderstellende uitgangspunten Afbakening jeugd en WMO', dat nog voor de gemeenteraadsverkiezingen in maart 2022 ter besluitvorming naar de raad komt. Ik geef u hier mijn woord dat de fractie van HAP niet alleen in het eerste kwartaal van 2022 prioriteit geeft aan dit onderwerp om samen met u op koers te blijven. Voorzitter, de fractie van HAP wil nog wel graag meegeven dat zij voorziet dat de tekorten wederom zullen toenemen omdat de huidige raamovereenkomsten relatief goedkoop zijn in verhouding tot de overeenkomsten die straks waarschijnlijk worden aangegaan. Bovendien worden de zorgvragen complexer en dat gaat vaak hand in hand met een langer, intensiever en daardoor duurder zorgtraject, je hoeft geen rekenwonder te zijn om een toename van de kosten te voorspellen. Resumerend voorzitter, HAP is blij met deze startnotitie, geeft een winstwaarschuwing af en blijft graag zij aan zij met het college en de overige betrokkenen op koers. Wij zullen dan ook instemmen met deze startnotie. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Elfers. De op een na laatste spreker, mevrouw Vink van het CDA. Gaat uw gang. Mevrouw VINK: Dank u wel voorzitter. De woordvoerders Sociaal Domein zijn de laatste tijd veel met het onderwerp bezig, er zal het een en ander moeten veranderen, maar als je veranderingen doorvoert, zal het niet van vandaag op morgen geregeld zijn.

Het duurt dan waarschijnlijk nog een paar jaar voordat de resultaten hiervan zichtbaar zijn. Er zijn inmiddels twee dialoogsessies geweest die ik als heel interessant heb ervaren omdat je daar ook de visies van de andere spelers in het veld hoort. Er zullen nog heel wat hindernissen genomen moeten worden, wat verstaan we precies onder de jeugdhulp, waar is de jeugdzorg voor bedoeld en zijn er niet zaken die niet bij de jeugdzorg maar zomaar op een andere plek thuishoren, om nog maar niet te spreken over de gesloten jeugdzorg die de afgelopen tijd ook regelmatig in het nieuws was, vreselijk. Het baart mij wel zorgen dat de lichtere zorg vrij snel geholpen wordt en de zwaardere zorg vaak heel lang moet wachten op hulp en soms misschien wel te lang. Ik las het afgelopen weekend dat de continuïteit van de jeugdhulp in gevaar is. De gemeenten moeten zich voorbereiden op een ernstig tekort aan jeugdhulpverleners, een van de knelpunten is dat er binnen het jeugdhulpstelsel een te grote diversiteit is ontstaan bij inkoop, soorten contracten, tarieven, aanbestedingsvormen en verantwoordingseisen. Vereenvoudiging en het terugdringen van administratieve lasten is noodzakelijk. Misschien moeten we in onze gemeente ook eens goed kijken of het grote aantal aanbieders van jeugdzorg elkaar op bepaalde vlakken niet overlappen en het met minder aanbieders ook kan.

Ik denk dat het ook belangrijk is om niet alleen naar het kind te kijken, maar ook de thuissituatie goed mee te nemen, zijn er schulden, leeft het gezin in armoede? Dat zijn allemaal zaken die een rol spelen en ook moeten worden aangepakt om de problemen op te lossen en ja, er zullen altijd uitzonderingen zijn. Inmiddels zijn er in Den Haag acht moties die betrekking hebben op de jeugdzorg aangenomen en er is al eerder een motie aangenomen over JIM, Jouw Ingebrachte Mentor, die de vertrouwenspersoon van de jongere en adviseur voor de ouders en de professionals is. Met die JIM-aanpak is de nationale jeugdprijs gewonnen, genomineerd door een jongere en uitgekozen door een jury van jongeren. Ik hoop dat de gemeente Haarlemmermeer hier ook mee aan de slag gaat. Laten we vooral ook extra aandacht houden voor de preventieactiviteiten van MeerWaarde, zo zetten we samen nieuwe stappen om de jeugdzorg in Nederland en in Haarlemmermeer te verbeteren, kinderen die jeugdzorg nodig hebben, moeten die krijgen. Het is nu is afwachten hoe de landelijke politiek met deze moties aan de slag gaat en bij de WMO. Het te hopen dat Den Haag het abonnementstarief voor alle inwoners terugdraait waardoor de kosten voor huishoudelijke hulp aanzienlijk dalen en de mensen die echt hulp nodig hebben niet bang hoeven te zijn dat ze langer moeten wachten. Tot zover voorzitter, dank u wel.

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Vink. Als laatste mevrouw Kliphuis van de VVD, gaat uw gang. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Er is al veel gezegd en we zitten eigenlijk midden in een discussie. Daarom wil ik op een punt van deze startnotitie inzoomen en dat is op de maatschappelijke Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

5

en financiële doelen. We hebben het tijdens de dialoogsessies heel veel over de inhoud, maar ik wil toch nog even teruggrijpen naar de aanbevelingen in de Duisenbergrapportage. We geven namelijk op twee manieren kaders mee, enerzijds stellen we een verordening vast, daar zijn we nu heel hard mee bezig en anderzijds moet die verordening ook aansluiten op de doelen die we in onze begroting hebben weergegeven. Die doelen moeten zodanig op elkaar aansluiten dat we op het moment dat we geld voor het college vrijgeven ook terug kunnen zien op welke manier het dat gaat aanwenden en hoe wij dan dat resultaat gaan zien. In onze huidige begroting staat als doel voor jeugdzorg dat we streven naar zelfstandig deelnemen aan de samenleving en regie nemen over je eigen leven. Dit doel is niet verder uitgewerkt en ik vraag me eigenlijk af of we als raad allemaal hetzelfde beeld hebben bij wat zelfstandig deelnemen aan de samenleving en regie voeren over op je eigen leven is. Dat is uiteindelijk wel waar wij ons college op afrekenen en daar hebben we op dit moment geen verdere uitwerking voor.

Ik hoop dat we dus naast de discussie over de inhoud ook discussie kunnen gaan voeren op hoe we dit in onze P&C-producten willen terugzien, welk beeld moeten we concreet in onze samenleving terugzien of heel plat gezegd hoeveel beter moet het leven van de mensen in Haarlemmermeer die zorg nodig hebben straks zijn, zodat wij zeggen dat de verordening waar wij nu zo ontzettend hard aan werken daadwerkelijk geslaagd is want dat is waar we het voor doen. Dit gaat uiteindelijk natuurlijk niet alleen over cijfers, cijfers zijn een ding, maar er zit ook een verhaal achter die cijfers en vervolgens gaat het ook over monitoring. We hebben een TransforMeerMonitor met vooral cijfers en we merken in de dialoogsessies nu dat het eigenlijk veel belangrijker is om naast de cijfers ook de verhalen achter de cijfers te krijgen. Ik druk daarom ook het college op het hart om, als het straks met de verordening komt, ons ook mee te nemen in hoe we dit gaan monitoren los van alleen een cijfer, maar ook hoe we echt de doelmatigheid kunnen beoordelen. Dus dat we kunnen kijken naar die verhalen en of de kaders die wij hebben meegegeven niet dermate knellend zijn dat de zorg er juist niet door verleend kan worden. Dat is nou juist wat we hier niet willen, maar wat we niet kunnen overzien voor de toekomst.

Mijn vraag is eigenlijk: heeft het collega al nagedacht over hoe het ons daarin kan begeleiden, zodat wij ruimte kunnen geven voor de beste zorg voor iedereen. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Kliphuis. Ik moet even terugkomen op wat ik eerder zei, dat we niet gaan stemmen. We gaan 23 december a.s. wel over het voorstel stemmen. Dat had ik niet zo begrepen, bij dezen. We gaan naar het college. De heer Sidali, gaat uw gang. Wethouder SIDALI: Ja dank u wel voorzitter. Dank ook voor het vertrouwen dat is uitgesproken, maar u bent daar zelf debet aan. U hebt eigenlijk al in een veel eerder stadium de Rekenkamercommissie gevraagd om eens even goed te kijken naar wat er allemaal in de Jeugdwet en de jeugdzorg gebeurt. Je ziet dat eigenlijk alles een beetje bij elkaar is gekomen in de Visitatiecommissie, in de Hervormingsagenda en in onze eigen afbakening van de jeugd. Het is allemaal in een sneltreinvaart terechtgekomen, waardoor we nu hele mooie gesprekken met elkaar hebben. Het is ook fijn om te horen dat we op de goede weg zijn als het gaat om de gesprekken die nu worden gevoerd, dat is nodig. Er is een aantal opmerkingen gemaakt en ik denk dat het goed is om die uiteraard ook mee te nemen. Er is een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld over de bonus-malusclausule.

Kijk, je wilt het liefst via een contract met mensen goede afspraken maken en niet in een bonus-malusafspraak vervallen, doelen veel beter in zicht brengen in plaats van de bonus-malus. U zegt eigenlijk: maak nou eens goede afspraken, zodat je ook meetbare resultaten hebt. Dat zal natuurlijk ook onderdeel van de inkoop zijn en dat kunnen we dan op die manier bespreken. Forza! sprak ook over grip op de doorverwijzing en hoe je zoveel mogelijk goed in de smiezen kunt krijgen wat daar eigenlijk gebeurt, of dat allemaal wel nodig is en ook een beetje normaliseren waar de PvdA het ook over had. Vaak is doorverwijzing helemaal niet nodig en laten we even kijken of er iets anders nodig is. Forza! sprak ook over de kaders voor de professionals. Daar zijn we nu mee bezig, we spreken af hoe we die willen inrichten, zodat die professionals niet meer aan mij of u hoeven te vragen: wat mag ik nog doen gemeente, hoe ver kan ik gaan? Het is natuurlijk ook wel de vraag zoals wij hier intern soms bezig zijn om een doorbraak te creëren… Dat doen we via Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

6

het mooie project Hestia, POH is aan het woord gekomen, maar Hestia is ook zo'n project waarin we domeinoverschrijdend kijken of het nu Wonen, de sociale dienstverlening, jeugdzorg of WMO is, we kijken echt wat er in een gezin aan de hand is en we proberen op die manier met elkaar tot een oplossing te komen. Je zou willen dat ook zorgaanbieders dat doen, dat zorgaanbieders onder elkaar goed kijken wat er te halen is en welke doorbraak gemaakt kan worden in de zin van 'als ik als zorgaanbieder het niet voor elkaar krijg, kan mijn buurman of buurvrouw het dan wel voor elkaar krijgen?' Dat is wat je vaak hoort: deze persoon kan voor dat ene probleempje bij mij terecht, maar dat andere probleem dat hij heeft, daar ben ik niet van. Het is voor mij moeilijk om dat te organiseren. Zo wil je ook dat de zorgaanbieders elkaar opzoeken en die oproep doen we natuurlijk ook aan de zorgaanbieders. Ik vind het wel mooi wat Forza! zei en dat heeft ook wel een beetje te maken met wat de VVD eigenlijk ook aangaf 'hoe gaan we nu monitoren?' Dat is eigenlijk waar we naar op zoek zijn, dat we ook kunnen afwegen waar we een vinger op kunnen leggen en wat het verhaal daarachter is. We hebben de cijfers wel, maar wat is het verhaal daarachter. We hebben er al eerder over gesproken en Forza! haalt het aan, de dataanalyse.

Dat is echt een belangrijk middel om te kijken naar het verhaal erachter, wat gebeurt er achter die cijfers, hoe zit dat, waar gebeurt het, in wat voor gezinnen gebeurt het en in welke situaties komt dit vooral voor? Als je dat goed kunt inzetten dan ben je echt al een heel eind verder, we hebben het daar in een informatieve sessie al over gehad. Het kost wat, dat zeg ik er direct bij, maar daar krijg je ook wel iets voor terug. We denken eraan om dat ook in het raadsvoorstel mee te nemen. De raad heeft al aangegeven eigenlijk de Duisenbergmethode in gang te willen zetten en daar gaan we nu ook mee aan de slag, maar dit is echt op de lange termijn, om een P&C-cyclus zo om te zetten dat je daar als raad veel meer grip op kunt krijgen en de vinger erop kunt leggen. Tegelijkertijd kunnen we inderdaad wel het een en ander met die data-analyse optuigen en daar gaan we goed naar kijken. Ik neem dit graag mee, waarschijnlijk in een raadsvoorstel, maar we hebben nog twee dialoogsessies en wie weet komt dat daar ook nog aan de orde. Ik hoor goed wat u zegt. De VOORZITTER: Ik heb een interruptie voor u. Mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Officieel heb ik geen tijd meer, maar ik kijk de voorzitter heel lief aan. Iedereen knikt, heel aardig.

Ik heb in 2015 namens GroenLinks, EEN Haarlemmermeer en Anneke van der Helm de motie 'Meer monitor' ingediend en die ging over het meten met data, maar ook over het feit dat je niet kunt weten wat je niet kunt weten. Het dilemma is dat je het mist op het moment dat je ergens naar gaat kijken en er iets gebeurt wat je niet als criterium had bedacht. Daarvoor is eigenlijk de signalering vanuit het veld zo belangrijk, daar ging die motie over. Ik hoor dat het debat nu ook over data gaat, om het op die manier in te regelen, terwijl ik me ook afvraag wat er gebeurt als we het signaleren vanuit het veld veel meer accommoderen. Daar wil ik graag een reactie van de wethouder op. Wethouder SIDALI: Ik denk dat je en-en moet doen, én de signalen vanuit het veld én de data. De data die vrijkomen en alles wat we zien, komen natuurlijk vanuit de zorgaanbieders. Dus als we op een gegeven moment zien dat er heel veel vraag naar een bepaald product is dan kijk je goed wat er aan de hand is en waar het vandaan komt. Dan kun je aan de ene kant reageren op wat de professionals zelf aanreiken en aan de andere kant heb je natuurlijk heel veel cijfermateriaal dat je eigenlijk onberoerd laat en dat is zonde. Ik denk dat het gewoon en-en is voorzitter om dat voor elkaar te krijgen. De VOORZITTER: Mevrouw Kliphuis.

Mevrouw KLIPHUIS: Ik hoor mevrouw Ballieux eigenlijk hetzelfde vragen en misschien is dat dan heel erg een verzoek aan de wethouder om mee te nemen in de verbetering van de TransforMeerMonitor, dat die niet alleen over cijfers gaat, maar dat we daar ook meer de verhalen en de signalen van de zorgverleners in krijgen, zodat we kunnen zien waar onze kaders knellen, los van de cijfers. Dus het verzoek aan de wethouder is of u wilt onderzoeken of dat mogelijk is en of u daar ook iets over in het Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

7

raadsvoorstel wilt opnemen. Graag een reactie daarop. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Ik kan het onderzoeken, maar ik weet niet of de TransforMeerMonitor daar de juiste plek voor is. Het is evident dat we iets moeten met de echte verhalen erachter waar je de vinger op kunt leggen. Dus we gaan gewoon eens kijken of we daar binnen de TransforMeerMonitor of elders iets mee moeten. De zorg zal nog even toenemen, dat werd ergens ook aangegeven en dat was ook een beetje een winstwaarschuwing. Ja natuurlijk, we zullen het niet van de ene op de andere dag hebben opgelost. Het is weer eens iets anders dat een partij een toezegging aan het college doet om zij aan zij te blijven staan en ook na het eerste kwartaal te blijven zoeken naar mogelijkheden en ontwikkelingen. Dat omarm ik namens het college, het is ook heel fijn om dat zo te zien. Dat is precies wat je wilt als college, dat de keuzes die bij de politiek liggen daar vanuit zichzelf worden meegenomen, dus dat je vanuit je eigen betrokkenheid als politieke partij zegt 'dit laat ik niet los'. Graag, laat het niet los en laten we die reis inderdaad samen gaan maken. Het tekort aan mensen, het CDA. Ja, ik was vandaag nog in gesprek met minister Dekker over gecertificeerde instellingen en het interbestuurlijke toezicht dat heel NoordHolland heeft.

We hebben het over de arbeidsmarktproblematiek gehad en daar word je niet vrolijk van. Het zijn mensen die keihard werken en die mooi werk doen, maar die echt opgebrand raken om het maar niet te hebben over allerlei dreigementen die ze naar zich toe krijgen, de manier waarop met hen wordt omgegaan en wat ze tegenkomen is niet middelmatig en ook niet klein. Wij moeten echt voorzichtig met deze mensen zijn en we moeten goed voor deze mensen zijn. Dat kunnen we niet alleen als gemeente en we hebben die oproep ook direct bij het rijk neergelegd: alsjeblieft ga hiermee aan de slag. Minister Dekker heeft ook gezegd 'natuurlijk, ik zie dat ook en we gaan hiermee aan de slag. We gaan opkomen voor die mensen'. Dat betekent ook dat je iets moet doen aan tarieven, cao's en noem maar op, dat dit ook beter gaat. Ik wacht af wat er vanuit het rijk komt, maar het heeft natuurlijk hier wel onze aandacht. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali u bent door uw tijd heen, maar ik proef dat uw vurige betoog nog wel even mag doorgaan. Ik check dat even bij de collega's, is er behoefte aan een lange tweede termijn, wilt u nog sparren over een aantal zaken of kunnen we portefeuillehouder even door laten praten? Wethouder SIDALI: Ik was bijna klaar. De VOORZITTER: Oké, als u straks klaar bent dan krijgt u van mij nog een minuutje.

Wethouder SIDALI: Er werd ook gerefereerd aan de Hervormingsagenda die nu ook gaande is. Het is natuurlijk wel heel erg actueel en ik heb altijd gezegd 'met of zonder Hervormingsagenda', dat hebben wij samen geconcludeerd, 'we zullen iets moeten gaan doen'. Het is hartstikke fijn dat we een coalitieakkoord hebben, maar de VNG heeft wel direct aan de bel getrokken: er komt toch minder geld naar de jeugdzorg. We hebben een afspraak over de gelden voor de jeugdzorg gemaakt, daaraan hangt een Hervormingsagenda en de VNG heeft nu al gezegd nog eens goed te gaan kijken wat we met die Hervormingsagenda aan moeten. Beste voorzitter, ik trek me niets aan van die hele Hervormingsagenda en ik hoop de raad ook niet. Wij hebben hier een probleem met elkaar op te lossen en natuurlijk kijken wij wat er om ons heen gebeurt, maar wij zullen met elkaar aan de bak moeten om te kijken en te bepalen wat we in onze gemeente doen voor onze kinderen. Dat is eigenlijk waarmee ik wil eindigen. Die Hervormingsagenda is wat het nu is, maar wij zijn bezig met onze eigen hervorming en wij noemen dat 'de doorontwikkeling van de jeugdhulp'. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Ik heb zomaar het idee dat we het allemaal met elkaar eens zijn. Wil iemand nog iets kwijt? Mevrouw Kamsteeg. Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

8

Mevrouw KAMSTEEG: Dank u wel voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage een vraag aan de portefeuillehouder gesteld over de scheidslijn tussen of het onderwijs is of niet en ik hoor graag een reactie. Uit de dialoogsessie kwam toch wel naar voren dat dit vaak een probleem is. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: Ja dat klopt, dat is vaak een probleem. We gaan daar op 11 januari 2022 in de dialoogsessie op door, dat staat op de agenda. Ik refereer nog wel even aan de mooie moties die de afgelopen twee tot drie weken in de Tweede Kamer zijn aangenomen, waarvan er een eigenlijk niet is aangenomen en dat is heel jammer. Dat is die weeffout in de Jeugdwet waar ik het al eerder over had, dat ouders tot het zevende jaar van hun kind ieder jaar moeten aangeven wat er mis is met hun kind en dan maar afwachten. Je kunt nu gelukkig voor twee, drie of vier jaar een langere beschikking krijgen en laten we hopen dat we dan voor twee tot drie jaar een beschikking afgeven en dat het dat dan wel is. We moeten het toch blijven monitoren, dat vraagt u natuurlijk ook en dan zou het eigenlijk de Wlz moeten zijn. Zo hebben we het ook met passend onderwijs inderdaad, dat is een probleem.

Ik zat gisteren nog bij een gecertificeerde instelling, de JBRA, en die zei 'mijnheer Sidali, in 80% van de gevallen is er eigenlijk helemaal niet zoveel met het kind zelf aan de hand, maar is er iets met de ouders aan de hand'. Dan vraag je wat er dan met de ouders aan de hand is. Dat zie je op het eerste gezicht niet, maar als je verder kijkt en analyseert dan hebben de ouders vaak een soort psychisch probleem en zitten ze zelf niet lekker in hun vel. Dat gaat over kinderen voor jeugdbescherming, dus niet vanuit de GGZ. Dat betekent dat wij vanuit de jeugdzorg niet zozeer het kind met een probleem, maar de ouders bekostigen. Ik heb dan wel direct de vraag aan de JBRA en de gecertificeerde instellingen hoe we dit dan oppakken en oplossen. De gecertificeerde instellingen zeggen 'wij gaan in het lokale veld meehelpen, we gaan al aan de voorkant met bijvoorbeeld met MEER-team of het CJG meekijken, zodat ze niet meer bij ons terechtkomen'. Jeugdbescherming, jeugdreclassering en noem maar op zijn natuurlijk hele moeilijke trajecten en dat is dan de beweging die we maken. We hopen daar met zijn allen iets voor te ontwikkelen en dat heet met een duur woord 'preventieve jeugdbescherming'.

Dat mag een gecertificeerde instelling wettelijk niet doen en daarvan hebben we nu afgesproken dat we dan de expertise over preventieve jeugdbescherming die ze daarbij ontwikkeld hebben toepassen op het lokale veld. Zo houden we de mensen eerder bij ons voordat ze van ons weggaan. Dat is een voorbeeld van hoe aan de Jeugdwet aanpalende wetten met elkaar communiceren. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Sidali. Mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Ik heb eigenlijk een vraag naar aanleiding van de reactie van de wethouder. Ik heb eigenlijk altijd gedacht dat wij gewoon meegaan in de Hervormingsagenda Jeugd, het is eigenlijk met alle stakeholders goed kijken wat er goed kan en wat er beter kan. Zijn wij een van de 42 gemeenten die dat doen? Ik heb eigenlijk het gevoel dat u een aversie tegen de Hervormingsagenda hebt, maar misschien heb ik u helemaal verkeerd begrepen, dat hoop ik eigenlijk. De VOORZITTER: Mijnheer Sidali. Wethouder SIDALI: U hebt mij verkeerd begrepen. Wij zijn een jeugdzorgregio, wij zijn een van de 42 en wij doen daaraan mee. Wij hebben 'ja' gezegd omdat dit ook gewoon de uitspraak van de arbitragecommissie was en daar houden wij ons aan, maar het rijk heeft in het coalitieakkoord eenzijdig gezegd te gaan bezuinigen op wat de arbitragecommissie heeft aangegeven.

De VNG heeft daarvan gezegd dan nog eens goed over die Hervormingsagenda te gaan praten en daarvan zeg ik: jongens, ga vooral met elkaar de Hervormingsagenda doen, maar wij hebben hier in de gemeente iets met elkaar te klaren. Dus we doen en-en, maar ik ga niet wachten op een Hervormingsagendadiscussie. Zo bedoelde ik het, Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

9

voorzitter, wij werken er natuurlijk aan mee, maar wij moeten wel door. Wij kunnen niet wachten op het gesoebat tussen de VNG en het rijk, wij moeten gewoon door met of zonder Hervormingsagenda. De VOORZITTER: Een korte vervolgvraag? Mevrouw BALLIEUX: Ja toch even. Ik ben blij dat ik dit hoor want ik begreep het even echt helemaal niet meer. Ik denk dat het belang van de Hervormingsagenda ook is dat je samen signalen bij het rijk kunt neerleggen omdat er misschien ook wel weeffouten in bepaalde wetten zitten, niet alleen hier maar ook in bijvoorbeeld de Participatiewet en daarom is dit soort dingen wel ontzettend belangrijk. Ik neem aan dat u dat met mij eens bent. Wethouder SIDALI: Nogmaals, ik ben het met u eens en wij willen niet wachten op de uitkomst van de landelijke discussies omdat de inkoop en de realisatie, per 1 januari 2023 voor jeugdhulp en per 1 juli 2023 voor WMO, in volle gang is en in het verlengde van de afbakening van de verordening ligt. In dat licht moet u dat zien, wij hebben hier iets te doen en ik kan niet wachten op die Hervormingsagenda. We doen mee, maar we moeten uiteindelijk wel iets voor elkaar krijgen per 1 januari 2023. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Sidali. De heer De Vries heeft nog een vraag. De heer DE VRIES: Ja.

Het is mooi dat ik de heer Sidali iets hoor zeggen over aanpalende regelgeving, het voorbeeld dat u noemde over dat het probleem eigenlijk niet bij het kind maar meer hij de ouders ligt. Dat vond ik wel bijzonder want dat hebben we vanmiddag in onze benen-op-tafelsessies ook uitvoerig aan bod horen komen. Ik werd getriggerd door een ander voorbeeld dat u noemde, dat een zorgverlener zegt 'dit kan ik wel aan, maar een ander aspect niet, daarvoor moet je bij een ander zijn'. We moeten natuurlijk wel oppassen, maar ik neem aan dat u dat wel weet, dat je van de ene naar de andere zorgverlener wordt verwezen. Er moet wel een centraal contact zijn, bijvoorbeeld het CJG of MeerWaarde die het hele traject monitort. De VOORZITTER: De heer Sidali. Wethouder SIDALI: Ja dat is de toegang en dat is allemaal wel goed geregeld, maar je komt soms wel eens complexe meervoudige casuïstiek tegen en daar zoek je echt naar de juiste zorgaanbieder. Daar merken we vaak dat het doorschuiven is en dan duurt het erg lang voor zo'n persoon echt aan de beurt is. Daarvan heb ik gezegd: beste zorgaanbieder, zoals ik intern mijn collega's van de Sociale Dienst, Schuldhulpverlening, Wonen of wat dan ook opzoek, zo wil ik ook dat u als zorgaanbieders elkaar opzoekt en kijkt: wat kan jij, wat kan ik en hoe kunnen we dit met elkaar oplossen.

De VOORZITTER: Het is een hele aparte sessie dit, maar ik heb het idee dat u het wel akkoord vindt. Mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: Willen we nog met elkaar in debat of doen we dat eigenlijk toch al een beetje? Even een punt van orde. De VOORZITTER: Mevrouw Elfers. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Mevrouw Ballieux, hebt u een vraag aan het college? Ik heb een verhelderende vraag aan de VVD en ik heb ook het idee dat we nog zoveel dialoogsessies hebben dat we ook dan al met elkaar in gesprek zijn. Er komt nog een raadsvoorstel en er komt nog van alles, dus als u nog een vraag aan het college hebt, en volgens mij heeft de heer Kos ook nog een vraag aan het college, laten we dan eerst de vragen aan het college stellen. Dan krijg ik graag nog een minuutje Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

10

de ruimte voor mijn verhelderende vraag aan de VVD. De VOORZITTER: Dat moet kunnen mevrouw Elfers. Mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: De vraag gaat eigenlijk over het samenwerken van zorgaanbieders. Mevrouw Elfers en ik hebben ook vragen gesteld, u begon daarmee en ik heb u aangevuld over wachtlijsten voor hele complexe gevallen, die zijn er ook in Haarlemmermeer. Ik heb het eerder gehad over de crisisdienst, dat zijn eigenlijk allemaal dingen die organisaties ook samen zouden moeten organiseren. Ik vind het ook erg belangrijk dat de zwaarste gevallen niet moeten wachten en ik ben benieuwd of de portefeuillehouder het over dit soort afspraken heeft of over iets anders. Wethouder SIDALI: Dat zijn inderdaad de afspraken waar ik het over heb. Ja, absoluut. De VOORZITTER: Mijnheer Kos, u moet wat hoger uw vinger opsteken. De heer KOS: Ik had al een paar keer de neiging om mee te doen met een vraagsteller en ik wil straks ook nog een soort overkoepelend idee inbrengen. We kunnen nu naar een tweede termijn gaan of nog wat korte vragen stellen, maar ik wil straks nog wel interactie met elkaar kunnen hebben. De VOORZITTER: Ik zie dat we de vragenronde afronden en dat we met elkaar nog iets bespreken als daar behoefte aan is. U mag als eerste uw punt maken. De heer KOS: Kijk ik heb toch de goede timing te pakken, dat is mooi.

Ik ga proberen samen te vatten, want ik heb heel veel gehoord en geprobeerd te onthouden. Aan de ene kant kunnen zorgaanbieders veel efficiënter zijn, van elkaar leren en afbakenen wie wat doet, maar ik vind dat we daar als raad ook een rol in kunnen hebben, juist bij de kaderstelling. Iemand die zorg verleent, gaat zorg verlenen, die doet het uiterste wat hij kan en als hij niet oppast, gaat hij over zijn eigen grenzen heen. Nog even, nog even en nog even en we zijn afgebrand. Wij kunnen die zorgverleners ook helpen door met een afbakening te komen. Wat de VVD zegt, is ook heel mooi, 'er liggen verhalen, we moeten het verhaal erachter weten en snappen hoe dat zit'. Ik denk dat wij met elkaar en zeker als raad bepalend kunnen zijn in hoe we dat proces inrichten. Ik hoorde de wethouder net zeggen dat dataverzameling helemaal niet zo'n gek idee is en ik zoek eigenlijk naar of we dit niet al kunnen vinden want daar is heel veel ontwikkeling in, het is enorm duur en misschien kunnen we wel separaat aan wat we nu doen een soort opdracht geven, tenminste als daar een meerderheid voor te vinden is. Ga dat op zijn minst eens onderzoeken omdat je dan veel gemakkelijker met die kille cijfers kunt meten wat we eigenlijk willen weten. Daarin zijn enorme technische ontwikkelingen en ik zou dat eigenlijk heel graag alvast willen meegeven omdat ik denk dat dit een deel van de oplossing is.

Ik hoor graag van mijn collega's of zij daar ook iets van vinden. De VOORZITTER: Mevrouw Kamsteeg, u hebt een antwoord. Mevrouw KAMSTEEG: Mogelijk, mogelijk. Dank u wel voorzitter. We hebben hierover een informatieve sessie gehad, dus dat gebeurt al. Volgens mij zit er wel een probleem dat mensen deze data moeten verzamelen en voor ons duiden. Daar heb je wel een opleiding voor nodig en die mensen zijn duur en schaars. Daar moeten we dan ook aan denken, hoe gaan we dat dan oplossen? De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux, hetzelfde onderwerp? Mevrouw BALLIEUX: Ja. Wat een groot probleem in de zorg is en waar zorgverleners ook op afbranden, is de bureaucratie. Ik weet niet of dit de schaduwzijde van zo'n datagedreven analyse en sturingsmodel Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

11

is, daar ben ik heel kritisch op. Mijn buurvrouw is fysiotherapeut en zij is gestopt omdat ze de helft van de tijd aan administratie moest besteden en ze daarvoor geen fysiotherapeut is geworden. Dat is geen zeldzaam verhaal. De VOORZITTER: Mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Heel herkenbaar, dat was voor mij ook een reden om te stoppen. Ik wil wel even reageren want het gaat er in mijn beleving niet zozeer om dat er extra moet worden aangeleverd. Er wordt nu al aangeleverd en dat zou je beter kunnen onderzoeken, daar kun je iets mee. Het gaat niet om meer, maar het gaat erom er anders mee om te gaan wat mij betreft. Dus meer doen met wat al wordt aangeleverd. De VOORZITTER: Mijnheer Kos voor mevrouw Ballieux. De heer KOS: Dank u wel voorzitter, daarop aanvullend. Ja, ik herken die zorg. De thuiszorg is voor een deel op die manier kapotgemaakt; dat je in dertig seconden een steunkous moet aandoen. Ik chargeer, maar ik ben Forza! dus dat mag ik. Er zijn nu hele andere data beschikbaar, juist op efficiëntie en juist helpend voor die hulpverlener, dat die leert hoe en wat die kan doen om juist ook ruimte over te houden en die zorg te geven die nodig is. Ik zei dacht ik aan het begin van uw betoog ook dat we eigenlijk af en toe moeten schakelen.

Als er een kind met een enorme concentratiestoornis komt, kun je daar een bepaald zorgtraject op zetten omdat je denkt 'dit kind gaat zo niet leren, dat gaat zich zo niet ontwikkelen, dat wordt een puinhoop. We moeten daar snel bij zijn', maar dan weet je nog niet wat daarachter misgaat, je weet niet of er iets mis is in het gezin, of er neurologisch iets aan de hand is, of er verslavingsproblematiek is of dat er huiselijk geweld is. Dan zou je eigenlijk moeten bijschakelen, maar op het moment dat jij al bij een hulpverlener zit, wil die helpen want die denkt 'dat kind heeft problemen'. Dat soort dingen kun je allemaal meten en in die verordening moeten we eigenlijk ook een afbakening hebben zodat we kunnen overschakelen. Dat levert financieel gewoon ruimte op, maar het levert ook op dat je veel eerder de zorg levert die je kunt leveren. Dan wordt dat kind blij, maar die hulpverlener ook want anders is die een jaar lang aan het helpen, maar heeft dat uiteindelijk nooit effect. VOORZITTER: Helder. Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Ik ben ontzettend voorstander van werken met data, maar wel met data waarvan de leveranciers van de data ook de toegevoegde waarde zien. Dus niet dat wij vanuit de gemeente een besluit nemen over wat we nodig hebben, maar dat je juist in gesprek met de zorgverleners onderzoekt wat informatie is.

Het hoeft niet eens echt een cijfer te zijn, maar het moet gaan om informatie die iets zegt en die ook iets bijdraagt aan de persoon van de zorgverlener. Ik weet niet of we die data nu al hebben, we hebben natuurlijk heel veel data, maar soms zijn dat niet de goede data. Ik denk dat we daarmee lerend moeten opstarten, maar dat we ook vooral die vraag bij de zorgverlener moeten terugleggen: is het de hoeveelheid steunkousen die je hebt aangetrokken of is het hoe je iemand kon achterlaten, was iemand blij en tevreden? Er zijn heel veel manieren en ik denk dat daar een nuanceverschil in zit. Ik vind dat heel erg datagedreven werken de neiging heeft om de data als doel neer te zetten, maar ik vind dat bij zorg data nooit het doel kan zijn en daar moeten we wel heel erg scherp op blijven. Het aantal steunkousen is niet het doel, maar het doel is dat mensen geholpen zijn en dat ze zelfstandig kunnen leven. De VOORZITTER: Ik vind het wel jammer dat ik niet mee mag doen. Mevrouw Elfers, gaat uw gang. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter, even aanvullend op wat mevrouw Kliphuis en mevrouw Kamsteeg zeiden. Data is één ding en de mens is eigenlijk allesbehalve cijfertjes. Bovendien moeten Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

12

data door de mens vertaald worden. Ik kan een 1 met een streepje en een streepje naar beneden schrijven en dan bij wijze van spreken bijna interpreteren als een kapstok of ik kan de 1 als een streep schrijven en dan denkt iemand dat ik een i heb neergezet. Ik denk dat wat mevrouw Kamsteeg ook aanhaalde wel een terecht zorgpunt is: hebben we genoeg mensen in huis, zijn die er al, zijn die opleidingen er ook om de mensen op te leiden om die data te vertalen? Ik ben een voorzichtige voorstander van data omdat die uiteindelijk door de mens vertaald moeten worden en als het dan gaat om de mens dan ben ik, en zeker ook mijn fractie, uiterst voorzichtig. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Spijker. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Ik hoorde mijnheer Kos in het begin wel een interessante opmerking maken, namelijk over de procedure, de analyse. Je komt bij een cliënt die een probleem heeft en je kijkt wat het probleem is en wat je eraan kunt doen voordat je met steunkousen komt aanzetten als een persoon misschien pijn in zijn of haar been heeft, misschien is er een hele andere aanpak nodig. Misschien moeten we daarop focussen, dat kun je vertalen in data. In feite gaat het meer om een probleemanalyse en als je die in data vertaalt, kom je met een heel ander ding; hé, wat leuk. De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux.

Mevrouw BALLIEUX: Sorry, eigenlijk word ik steeds minder enthousiast over het dataverhaal en waarom? Omdat ik denk dat dit helemaal geen prioriteit is, er zijn te weinig mensen, er is een zorginfarct, er zijn hele grote problemen die eerst opgelost moeten worden. Natuurlijk moet je wel een beetje focussen op wat er aan de hand is, maar ik denk dat wij als raad veel meer gevoel moeten krijgen voor wat er gebeurt. Ik hoor eigenlijk allemaal dingen waar ik me eigenlijk best wel een beetje aan stoor of die me raken, misschien is dat beter. Bijvoorbeeld dat een zorgaanbieder zelf zijn indicaties bijstelt, ja als je bij een oud iemand komt en je met steunkousen begint dan kan het best zijn dat je gaandeweg ziet dat er iets meer nodig is. Dat hebben we in het verleden ook altijd zo gedaan, dat kon gewoon. Dat moet je natuurlijk wel controleren, het is geen carte blanche, maar als iemand ouder wordt… In mijn familie worden de mensen nu ook steeds ouder en ik zie het voor mijn eigen ogen gebeuren. Dan is het toch ook wel heel raar als je eerst een indicatietraject moet lopen omdat er nog een uurtje huishoudelijke verzorging bij moet. Zo willen we het volgens mij ook niet. U had het volgens mij over een schuifje en ik denk dat we ook heel erg moeten kijken naar dat schuifje tussen data, gezond verstand en vertrouwen in de professionals.

Er zijn natuurlijk zorgaanbieders die voor de winsten gaan, wij zijn ook heel erg kritisch op de marktwerking en een subsidierelatie zou misschien best aan te bevelen zijn, maar een lang verhaal kort, volgens mij valt er nog veel te leren en ik denk ook dat we ons vooral niet moeten verliezen in nieuwigheidjes, er zijn genoeg problemen die gewoon al opgelost moeten worden. De VOORZITTER: Lang verhaal kort. Mevrouw Kliphuis. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter. Ja als mevrouw Ballieux wat minder positief wordt dan word ik toch wat positiever over data want anders is dit gesprek eigenlijk niet leuk. Wat ik heel erg interessant vind aan data, en ik denk dat zorgverleners daar ook iets aan hebben, is dat je juist inzichtelijk maakt dat iemand vaak begint met product 1 en dat er voor sommige mensen een grote kans is dat ze een bepaald traject ingaan en dat het gaat stapelen. Dus dat je van tevoren weet dat dit veel minder ingewikkeld moet worden gemaakt omdat dit nou eenmaal zo is, als je ouder wordt is de kans dat er dingen bijkomen wat groter. Ook de stapeling van ondersteuning vanuit verschillende domeinen is ook heel erg interessant, daar hebben we het hier ook over.

Er is een kleine groep die verantwoordelijk is voor heel veel zorgvraag en vaak ook terecht, ik wil daar niet kritisch over zijn, zij hebben vaak ook echt heel veel problemen maar je ziet ook dat sommige mensen delen van die zorg niet krijgen omdat ze het niet begrijpen of omdat wij het onlogisch hebben georganiseerd. Dus ik denk dat data daar wel degelijk Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

13

toegevoegde waarde voor de zorgverleners hebben, om wat we nu onderbuik noemen gewoon te onderbouwen, dit is gewoon een normaal traject, maar ook om onszelf te verbeteren, waar zitten de gaten, mensen die onze zorg niet kunnen vinden, maar die het eigenlijk wel nodig hebben waardoor je kunt voorkomen dat het escaleert. Ik ben wel voor die manier van data omdat het je zorg verbetert en het ook iets voor de zorgprofessional oplevert. Dat even als tegenhanger. Ik zit te popelen om de discussie over subsidie en contracten te voeren, maar die bewaren we voor een andere keer. De VOORZITTER: Mijnheer De Vries. De heer DE VRIES: Nog even over die data. Ik kan me wel een beetje aansluiten bij wat mevrouw Ballieux zegt, maar ik hoor bij mevrouw Kliphuis dat het bepaalde tendensen zou kunnen aangeven. Die tendensen zijn er natuurlijk niet alleen in Haarlemmermeer, maar in het hele land. Dan kom ik eigenlijk in de richting van of je de data-analyse niet aan de rijksinstanties kunt overlaten, waardoor je de bevindingen die daar uitkomen kunt gebruiken. Als je tot de ontdekking komt wat de ontwikkelingen zijn die uit de data-analyse komen dan kun je als Haarlemmermeer direct zeggen dat je daar ook iets mee moet doen. Dan hoef je niet zelf dure krachten, die er niet zijn, in te zetten, maar kun je veel meer van de centrale overheid gebruikmaken.

De VOORZITTER: Ik wil daar graag iets over zeggen, maar dat mag ik niet. Mijnheer Kos, gaat uw gang. De heer KOS: Dank u wel voorzitter. Mede namens de voorzitter het volgende. Nee, een reactie op de woorden van GroenLinks en ook een beetje op die van de ChristenUnie. Zorgteams, of dat nou een wijkteam, intramuraal of jeugdhulp is, die rennen zich over de kop en ze lopen die gaten niet meer dicht. Dan hebben die er juist iets aan om te weten hoe ze hun manier van werken en hun manier van behandelen kunnen doen en waar ze beter kunnen doorverwijzen. Dat gaat hen helpen omdat het hen veel tijd oplevert om dingen te doen die ze dan in plaats daarvan kunnen doen. De VOORZITTER: Mevrouw Elfers haar vinger is langer. Gaat uw gang. Mevrouw ELFERS: Dank u wel voorzitter. Even inhakend op het eerste stukje, 'ze lopen zich over de kop'. Dat weten we allemaal, dat zien we in den lande ook en dat komt mede doordat we volledig op de zorg hebben bezuinigd en ook door het zorginfarct, mevrouw Ballieux haalde het al aan. Dan zoek ik even naar, en ik hoor graag wat uw gedachtegang daarover is, hoe data kunnen helpen zodat de zorgverlener niet verder over de kop gaat. Als er een zorgvraag is en we op grond van data weten welk zorgtraject het wordt en waar dat eindigt, dan nog gaat die zorgverlener aan de slag om aan die hulpvraag tegemoet te komen en om zorg te bieden.

Ik kom uit de zorg en ik weet dat je te allen tijde meer geeft dan je kunt en dat je niet zomaar stopt omdat door de data wordt gezegd 'bij M zet je even een komma en neem je een adempauze'. We hebben te maken met tekorten, bezuinigingen en een zorginfarct, dat is de praktische kant die data niet laten zien, die zeggen gewoon 'je gaat op deze manier van A naar Z'. Ik ben heel benieuwd naar uw gedachtegang daarover. De VOORZITTER: Hou hem even vast mijnheer Kos, mevrouw Ballieux. Mevrouw BALLIEUX: De accountants gaan ook heel veel meer werken met continuous monitoring en volgens mij bedoelt u dat eigenlijk ook, dus dat snap ik best, maar ik schrik wel als wordt gezegd dat het een duur systeem is. We moeten heel goed nadenken voordat we iets gaan doen wat duur is, het moet wel meerwaarde hebben, ook voor de werkers in het veld en ook voor onze inwoners want anders schieten we er niet zo veel mee op. Ik denk dit misschien geen prioriteit is, maar misschien ook wel. Ik weet het niet, ik denk dat we dit nader moeten onderzoeken, volgens mij is dit een knop waar we goed Verslag Raadssessie RV Startnotitie afbakening en inkoop Jeugd en WMO 2023, Samen op koers 16 december 2021

14

naar moeten kijken, of dat meerwaarde heeft en welke kosten het oplevert. De VOORZITTER: Ik geef eerst de heer Kos het woord. De heer KOS: Dank u wel. Wat ik nog niet heb gezegd en waar ik dankzij uw vraag nu wel op kom, is het volgende. Als een team kan meten wat de efficiëntie is en het niet past dan weet je dat je indicatie niet past en dan kom ik terug bij GroenLinks. Op het moment dat iemand heel gemakkelijk de efficiëntie kan aantonen en ook welke zorg anders moet en hoe het proces anders kan worden ingericht, maar het niet past, dan is er nog één oplossing, dan hoort er een andere indicatie bij en waarschijnlijk een slagje hoger. Zeker op het gebied van thuiszorg zou je dan inderdaad de bureaucratie kunnen terugdringen door te zeggen: oké, dan mag je op basis daarvan gaan verhogen, uitbreiden of iets toevoegen. Dat kun je echter niet doen met 180 aanbieders. Als we daar een paar van hebben waarmee we echt in dialoog zijn en afspraken maken over hoe je dat kunt doen dan kun je de bureaucratie kleiner maken, maar dan moet je precies weten waar je het over hebt want je gaat zorgaanbieders de vrijheid geven om op te hogen, daar moeten wij voor gaan betalen en dan moet je helemaal kunnen meten waar je het over hebt. De VOORZITTER: Ik ga even naar mevrouw Kliphuis, die wilde ook iets toevoegen. Mevrouw KLIPHUIS: Dank u wel voorzitter, ik hoop dat mijn tafel blijft staan.

Ik denk dat wij erop zich wel van overtuigd zijn dat data toegevoegde waarde kunnen hebben en dat de heer Kos een heel terecht punt aanhaalt. De heer Kos zegt terecht dat data toegevoegde waarde kunnen hebben, maar ik mis in de inbreng de zorgverlener die aangeeft wat realistisch is, wat kan worden geleverd en waar we iets aan hebben. We hebben toevallig dialoogsessies en er zijn vast ambtenaren die meeluisteren, is dat misschien een punt dat we in die zin kunnen meenemen of waarover we anderszins nog een keer kunnen doorpraten? Wij gaan nu filosoferen over wat wel en niet werkt en daarmee komen we een heel eind omdat we allemaal ervaring of gezond verstand hebben, maar ik denk dat we die inbreng wel missen om een echt volledig oordeel over de inzet te kunnen geven. Ik ondersteun in die zin dat wethouder op de een of andere manier kijkt of dat hierin kan worden meegenomen of dat hij daar anderszins iets mee kan doen. De VOORZITTER: Ik denk het valt stil. Mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Nee, ik had al een paar keer gezwaaid. Dank u wel voorzitter. Ik vind het een beperkte kijk op data-analyse want we gaan nu heel erg zitten op hoe de zorgverlener het efficiënter kan doen.