Verslag Raadssessie RV Aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank, 2 december 2021.pdf

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 2 DECEMBER 2021 Onderwerp: RV Aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank (2021.0002369) Voorzitter: dhr. T.M. Blom. De leden: dhr. P.J. de Baat, dhr. A.L.M. den Elzen, dhr. E. Hagemeijer, dhr. W.G. Jansen, mw. J. Koolmoes (vanaf 20.05 uur), dhr. J.A. Kos. mw. C.F.M. van der Meij, dhr. E.J. van der Peet (vanaf 19.45 uur), dhr. H.P. Spijker, dhr. J.P.H. de Vries Griffier: dhr. M. Bouw, mw. M. Boere Portefeuillehouder: mw. M. Steffens-van de Water, dhr. J.N.J. Nobel

De VOORZITTER: Beste mensen, we bespreken vanavond het probleem van de drainage in Zwanenburg, in de wijk Kinheim-Seevank en daar is een extra kredietaanvraag voor binnengekomen. Er zijn twee beslispunten voor de raad: het aanvullende krediet autoriseren van € 1,5 miljoen voor de aanleg van drainage in Kinheim-Seevank te Zwanenburg en hiervan € 1,3 miljoen vrij te geven in 2021 en € 200.000,00 in 2022 en hiertoe vast te stellen de vijftigste kredietverstrekking voor 2021 en de dertiende kredietverstrekking voor 2022, de kapitaalslasten te dekken uit de voorziening tariefslegalisatie rioolheffing en te verwerken in de voorjaarsrapportage 2022. Wat mij betreft kunnen wij beginnen. Wie? EEN Haarlemmermeer. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Dit wordt een hele korte bijdrage. EEN Haarlemmermeer kan kort en duidelijk zijn hierover. Laat Zwanenburg niet meer overstromen. Dus u heeft onze goedkeuring voor dit krediet. We zijn zeer positief over het drainagesysteem in Kinheim en zoals u zelf aangeeft, is er sprake van extreme regenval en slechte doorlatende bodem. Ook wij zien hier voordelen van dit systeem waarbij er minder schoon water wordt afgevoerd naar het riool. EEN Haarlemmermeer ziet het extra krediet als benodigd, maar we vragen wel om een strakke controle op de reëel gemaakte kosten. Dit was het. Dank u wel.

De VOORZITTER: Dank u wel voor de bijdrage van EEN Haarlemmermeer. Dan gaan we door naar de PvdA, mijnheer Den Elzen en mijnheer De Vries daarna. De heer DEN ELZEN: Dank u wel voorzitter. Al heel lang hebben we velerlei projecten in het lager gelegen Zwanenburg, in het kader van droge voeten houden. En het is dan ook bij lange na niet de eerste keer dat we daar met elkaar de grond in gaan. En daarmee bevreemdt het eigenlijk mijn fractie dat we ondertussen niet weten hoe de bodem daar in elkaar zit. Waar is de kennis gebleven van datgene wat daar allemaal gebeurd is? We begrijpen dat in die lange doorlooptijd er ondertussen veel is aangehaakt en daarmee werk met werk is gemaakt en die dekking van die € 1,7 miljoen snappen wij dus. Maar wat we dus niet snappen is hoe een project eigenlijk bijna anderhalf keer uit de pas gaat lopen, die 1,5. Graag willen we eigenlijk van de wethouder een voortgangsbrief, waarbij wij eigenlijk op de hoogte worden gehouden van wat er nu gaat gebeuren, maar ook eens uit te zoeken waar al die kennis gebleven is.

Ligt die kennis ergens bij de gemeente? Ligt die kennis wellicht bij het Hoogheemraadschap van Rijnland of heeft het bedrijf niet de juiste kennis geleverd? Hoe komt het dat we niet weten hoe die bodem daar in elkaar zit? We zullen volgende week in ieder geval wel stemmen voor de kredietaanvraag voorzitter, want het waterprobleem moet gewoon worden opgelost en die

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

1

rekeningen zullen uiteindelijk moeten betaald worden. Maar we willen wel absoluut leren van fouten die hier wellicht gemaakt zijn naar de toekomst toe, want we hebben meer van dit soort projecten. De VOORZITTER: Mijnheer Den Elzen, u wordt geïnterrumpeerd door mevrouw Van der Meij van D66. Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter Blom. Mijnheer Den Elzen, even een vraag, ik hoor u zeggen: wij willen graag een voortgangsbrief. Nou is het project eigenlijk in de eindfase al dus hoeveel voortgang is er dan nog? Bedoelt u echt een voortgangsbrief of een evaluatie? Want daar leek het nu misschien een beetje op. De VOORZITTER: Mijnheer Den Elzen. De heer DEN ELZEN: We zijn nog lang niet klaar. Met dit project zijn we misschien bijna wel klaar, maar er komen nog veel meer waterprojecten aan. Dus dan zou je het ook een voortgangsproject kunnen noemen ook omdat we namelijk aangeven dat we ervan zouden kunnen leren en dan is er natuurlijk voortgang naar nieuwe projecten toe. Het gaat ons echt om: waar is die kennis gebleven over onze bodem? En juist met die klimaatveranderingen hebben we de komende jaren echt een fikse opgave liggen voorzitter, om Haarlemmermeer verder duurzaam en klimaatbestendig in te richten en te transformeren. Ik hoop dat de wethouder zo meteen aangeeft dat ze gaat komen met de vragen die we hier over hebben. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Den Elzen.

Dan gaan we nu door naar de ChristenUnie-SGP, mijnheer De Vries. De heer DE VRIES: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, mooi dat de omgeving van Kinheim-Seevank in Zwanenburg nu naar het zich laat aanzien, van een groot probleem verlost is. We hebben tenminste begrepen dat de straten er weer netjes bij liggen inmiddels. Dat is behoorlijk schrikken als je dan ziet dat de oorspronkelijke kosten van € 3 miljoen met € 1,5 miljoen, oftewel 50%, worden overschreden. GroenLinks heeft hier ook al een flink aantal vragen over gesteld. Toen we dit binnen de ChristenUnie-SGP-fractie bespraken, vroegen wij ons af wat de consequenties zouden zijn, nu het project helemaal klaar is, als we als raad nee zouden zeggen tegen dit forse extra krediet. Volgens mij is het grootste deel van het geld allang uitgegeven. Heeft het college dan misschien een rechtmatigheidsprobleem? Want de raad stelt budget beschikbaar of niet. Maar goed, dat is even een theoretische kwestie. Burgers die niet eerst alle vinkjes voor toestemming hebben laten zetten, krijgen soms te horen dat ze alles weer mogen afbreken. Dat betekent niet dat we dat met het drainagesysteem moeten gaan willen, want het is natuurlijk een fantastische oplossing in Zwanenburg, maar ook hier lijkt het niet echt de schoonheidsprijs te verdienen. Tot zover. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer De Vries.

Nu gaan we naar Forza!, mijnheer Kos. De heer KOS: Voorzitter, dank u wel. We zitten aan het eind van het jaar en dat is kennelijk de tijd waarin we geconfronteerd worden met slecht nieuws uit de fysieke leefomgeving. Was het vorig jaar nog € 5,5 miljoen extra voor levensgevaarlijk achterstallig onderhoud van de Haarlemmermeerse verhardingen, nu is het weer € 3,2 miljoen voor drainagewerkzaamheden in Zwanenburg. De kosten blijken verkeerd geraamd. Ze zijn meer dan twee keer zo hoog, ze bedragen niet € 3 miljoen maar € 6,2 miljoen. € 1,7 miljoen werd gevonden en € 1,5 miljoen extra krediet moet de raad nog even goedkeuren. De drainagekwestie in Kinheim-Seevank leverde de afgelopen jaren op social media regelmatig foto's met moerasachtige taferelen op. Blijkbaar bestaat de bodem van Haarlemmermeer uit klei, laat klei slecht water door en komt er ook al tientallen jaren steeds iets meer regen uit de

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

2

lokale lucht vallen. Hoe kan het nou dat dit soort algemeenheden niet zijn voorzien? Duur onderzoek bleek nodig om te kijken hoe we nu verder moeten. Maar waarom zorgt een project uit 2015 voor dermate langdurige overlast? Wat Forza! betreft, wordt er bij de fysieke leefomgeving, wat toch een van de kerntaken van de gemeente is, gezocht naar een meer pragmatische inrichting van het proces. Zeker bij projecten waar het water ons aan de lippen staat, kun je niet jarenlang wachten met een interventie. Het niet adequaat adresseren van de problemen wordt, naar nu blijkt, duur betaald. Nog een paar weken en het is 2022. Zeven jaar aanrommelen leidt dus tot een extra kostenpost van meer dan € 3 miljoen. De kosten lopen door de jaren heen alleen maar verder op door de stijgende loon- en materiaalkosten, dus alle belang om het beslistraject zo kort mogelijk te houden. De VOORZITTER: Mijnheer Kos, u wordt geïnterrumpeerd door mijnheer De Baat van de VVD. De heer DE BAAT: Ik wilde nog even terug naar het vorige stuk dat u inbrengt en u geeft eigenlijk aan dat u vindt dat er adequaat moet worden ingespeeld op de huidige situatie. Maar ik hoor Forza! altijd continu roepen dat u de klimaatverandering niet ziet zitten en nu gaat u eigenlijk het tegenovergestelde van wat u altijd vertelt hier zeggen. Vindt u dat ook niet? De VOORZITTER: Mijnheer Kos.

De heer KOS: Klimaat is klimaat en volgens mij kun je uit diverse onderzoeken zien dat er heel veel meer regen te verwachten valt en dat dat ook door de jaren heen toeneemt. Waar ik mij veel meer zorgen over maak, is dat je daar iets op moet vinden en dat dat kennelijk opeens dubbel zo duur moet zijn. En ik denk, hoe langer je wacht, hoe hoger die kosten worden. Volgens mij is dat heel eenvoudig te berekenen. De heer DE BAAT: Dat zijn wel twee verschillende dingen maar ik ben wel blij met het voortschrijdend inzicht van Forza! dat er inderdaad wel wat klimaatveranderingen zijn en dat dat ook consequenties voor regen heeft en voor de aanpak van drainage. Maar in ieder geval zijn we het daar wel over eens, dat u dat voortaan wat anders gaat brengen. En dat andere punt komt wel in de discussie zo meteen. De VOORZITTER: Mijnheer Kos De heer KOS: Goed, dan steek ik dat compliment alvast in mijn zak, dan ga ik verder richting een afsluiting. Voorzitter, wanneer komt er een einde aan dit gestuntel? De raad is verantwoordelijk voor het beschikbaar stellen van het budget, de portefeuillehouder Fysieke leefomgeving voor de uitvoering. Forza! zal om de werkzaamheden af te kunnen ronden, instemmen met het extra budget maar we betreuren de gang van zaken. We hopen dat een volgend college dit soort zaken doortastender zal aanpakken.

Laat onnodige overlast in de fysieke leefomgeving en onnodige kostenoverschrijdingen een traditie zijn die dit jaar eindigt. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Kos. Dan gaan we nu door naar D66, mevrouw Van der Meij. Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. € 1,5 miljoen, dat is heel veel geld, zeker op een budget van eigenlijk € 3 miljoen. Maar dat er in de bijna zeven jaar dat dit project duurt, iets gebeurt met de kosten, dat lijkt me nou weer niet zo heel vreemd. Ik vind het lastig om als lekenbestuur iets te zeggen over die € 1,5 miljoen, of dat nou echt heel veel is of heel weinig. Natuurlijk is het veel op het bedrag van € 3 miljoen. Maar de kostenontwikkeling van de afgelopen zeven jaar, die heb ik niet zo in de peiling. Ik ben daar wel benieuwd naar, en dat is wel een vraag, waar zit nu met name die stijging in? Want we hebben verschillende oorzaken gehoord: extra werkzaamheden, meerwerkclaims, hoge materiaal- en loonkosten, wat is nou de top waardoor het zo is opgelopen? Verder moet ik heel eerlijk

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

3

bekennen dat ik eigenlijk wel een beetje jaloers ben op de wijk, niet voor de problemen die ze gehad hebben, maar wel voor de oplossingen die op dit moment worden aangedragen. Want de moerasachtige taferelen die mijn collega van Forza! beschrijft, heb ik in de achtertuin. Dus ik zou echt heel graag zo'n prachtig drainagesysteem willen hebben, dat vervolgens ook nog eens op heel veel andere terreinen hartstikke positieve bijdragen levert aan schoner water, de oppervlaktewaterkwaliteit verbeterd, meer doorspoeling, dus de verzilting wordt tegengegaan. Zijn het hoge kosten? Ja. Had daar misschien eerder voor aan de bel getrokken kunnen worden? Dat denk ik ook. In dat opzicht wil ik graag mijn collega van de PvdA bijvallen, laten we vooral kijken naar hoe dit is ontstaan en wat voor lering we daaruit kunnen trekken naar de toekomst toe, want we gaan nog veel meer moeten doen. Maar wij zullen zeker instemmen met het beschikbaar stellen van het krediet. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Van der Meij. Dan gaan we door naar mijnheer Jansen van GroenLinks. De heer JANSEN: Dank u wel voorzitter. Voorzitter, namens mijn fractie wil ik de portefeuillehouder bedanken voor het beantwoorden van de informatieve vragen. Ze waren veel te laat door mij ingediend. Het was een dilemma: te laat indienen of toch proberen de vragen te laten beantwoorden tijdens de sessie.

Maar we weten allemaal, dat werkt niet, dus dank voor de coulance. Er is geen discussie over de noodzakelijkheid voor de drainage bij Kinheim-Seevank in Zwanenburg. Zwanenburg kampt al jaren met wateroverlast bij hevige regenval. Dus wat GroenLinks betreft, gaat deze sessie niet over nut en noodzaak van de drainage. Waar we wel kritisch over zijn betreft de grote overschrijding van het toegekende krediet. Het aanvankelijke krediet betrof € 3 miljoen. Het is uiteindelijk opgelopen tot € 6,2 miljoen. Een overschrijding met ruim het dubbele van de oorspronkelijke bedrag. In het raadsvoorstel wordt aangegeven dat er meerkosten zijn bovenop de € 3 miljoen krediet. Dus ook het bedrag van € 1,7 miljoen zijn meerkosten. In de beantwoording van de informatieve vragen wordt gesteld dat met dit bedrag van € 1,7 miljoen reeds rekening was gehouden. Dat is uiteindelijk uit de Vernieuwing Openbare Ruimte (VOR) gehaald en uit het GRP. Naar ons inzicht gaat dat bedrag dan af van wel geplande en gereserveerde werkzaamheden uit de VOR en het Gemeentelijk Rioleringsplan (GRP).

De andere vraag is: wanneer er met de € 1,7 miljoen rekening was gehouden, dan stond dat toch ook opgenomen in het oorspronkelijke kredietvoorstel? Dan worden dit toch geen meerkosten genoemd? Kortom, wat GroenLinks betreft kan de portefeuillehouder gewoon aangeven dat ze een overschrijding heeft van het krediet voor een bedrag van € 3,2 miljoen. De vraag rijst dan wel: hoe komt dit en moet de burger hiervoor opdraaien? GroenLinks zou graag van de portefeuillehouder willen horen wie er nu verantwoordelijk is voor deze overschrijding, de gemeente of de aannemer? Hebben wij als gemeente zitten slapen en geen goed voorwerk gedaan waardoor wij op de blaren moeten zitten? Wat heeft de portefeuillehouder hiervan geleerd en wat zou zij, met deze wetenschap, de volgende keer anders doen? Graag een reactie. Als mijn fractie akkoord gaat met de toekenning van dit aanvullend krediet, willen wij graag horen van de portefeuillehouder wat er wordt gedaan om de overschrijding van € 3,2 miljoen helemaal niet, of maar ten dele ten laste van de gemeente te laten komen. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Jansen. Gaan we door naar de VVD, mijnheer De Baat. De heer DE BAAT: Dank u wel. Er is al heel wat over gezegd. Het is in ieder geval goed dat het plan is uitgevoerd, wat we eigenlijk al in 2015 hadden besloten.

Het heeft wel lang geduurd maar de resultaten zien er goed uit. We hebben daar gekeken en de openbare buitenruimte ziet er daar heel erg goed uit. Ik weet niet of alle bewoners dat ook ervaren. Vooral het groen, er was inderdaad op sociale media vorig jaar best heel wat kritiek over met name het drassige gebied in het groen, of dat dat nu wel opgelost is, dat konden wij niet ervaren. Het lijkt allemaal aardig verminderd, maar is dat werkelijk ook zo? Zijn er signalen dat het op dit moment daar nog steeds drassig is? Minder positief is

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

4

de VVD wel over het laat informeren van de raad over het tekort. Is het echt zo laat duidelijk geworden? Wanneer is dat bestuurlijk eigenlijk bekend geworden? De uitvoering is inmiddels helemaal gereed en is achter de rug, maar was er een halfjaar terug niet al wat meer informatie beschikbaar waaruit zou blijken dat er een tekort aankwam, waar misschien nog niet helemaal duidelijk zou zijn hoe groot het tekort was? Zouden we daar niet eerder over geïnformeerd moeten worden als raad? Het is evident dat de uitvoering volledig zou moeten worden afgerond en het is inmiddels dan ook gebeurd. Onze vraag is eigenlijk aan de raad, aan de collega's: zouden substantiële tekorten eigenlijk niet eerder per brief aan ons moeten worden meegedeeld? Dat is onze inbreng. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer De Baat. Dan blijft over GEZOND Haarlemmermeer en het CDA zie ik zelfs, een verrassing. Mijnheer Hagemeijer, wilt u? De heer HAGEMEIJER: Ja hoor, dan kan het CDA nog even wat voorbereiden. Voorzitter, over het raadsvoorstel zelf kunnen wij kort zijn want er is voor ons bijna geen andere keuze dan instemmen met het aangevraagde krediet. Het project is bijna afgerond, zo niet helemaal afgerond, dus welke andere opties hebben we dan eigenlijk nog? Dus akkoord gaan we wel.

Echter, hoe kan het dan toch dat er toch weer een grote kostenoverschrijding is bij een project in Haarlemmermeer? In het raadsvoorstel wordt bijvoorbeeld gemeld dat de bodemsituatie heel anders is uit het onderzoek dan in de echte realiteit. Dan vragen wij ons af: wat is er dan precies onderzocht? En als dit onderzoek door een extern bedrijf gedaan is, kunnen we dat bedrijf dan nog even aanspreken. Want het blijft gek dat er een onderzoek gedaan is en zodra we gaan beginnen met werkzaamheden, is de situatie geheel anders. En welke les leren wij uit dit project? Kan de wethouder aangeven hoe wij in de toekomst beter dit soort projecten gaan begeleiden en hoe we de kosten beter kunnen gaan inschatten? Want ongetwijfeld gaan we nog meer van dit soort projecten doen en dan zijn ook goede kosteninschattingen wel zeer gewenst. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Hagemeijer. Gaan we door naar het CDA. Eén moment, de techniek laat ons in de steek. De heer VAN DER PEET: Voorzitter, dank u wel. De techniek werkt inmiddels. Het is een bijzonder moment voor mij want ik mag een bijdrage van de voorzitter voorlezen dus dat ga ik met liefde doen. Voor ons ligt een aanvraag voor een aanvullend krediet van € 1,5 miljoen om de wateroverlast in Kinheim-Seevank te Zwanenburg door middel van drainage op te lossen.

In 2015 is hiervoor al € 3 miljoen vrijgemaakt, maar dit is nu niet voldoende gebleken. De overschrijding wordt veroorzaakt door meerwerkclaims van de aannemer en de gestegen materiaal- en loonkosten ten opzichte van 2015. Dit raadsvoorstel geeft geen duidelijkheid in de financiële afwikkeling hiervan. De wateroverlast is in 2015 zorgvuldig omschreven door het ingenieursbureau Witteveen+Bos. Het werk is aangenomen en door een aannemer in uitvoering gebracht. Er kunnen altijd onvoorziene situaties ontstaan maar de verantwoordelijkheid hiervoor zal uit de aannemersovereenkomst moeten blijken. Ook de stijging van de materiaal- en loonkosten zijn doorgaans in dit soort overeenkomsten opgenomen. Een ander verhaal zou zijn als onze gemeente zelf de oorzaak is van de tijdsvertraging die in dit project is opgelopen. Ik verwacht dat de portefeuillehouder hier duidelijkheid in kan brengen. Een positief punt in het verhaal is de openheid van zaken die hier voorligt. En mijnheer De Baat geeft aan 'ja, we zijn betrekkelijk laat', maar we zijn al heel erg blij dat we überhaupt hier open en transparant over geïnformeerd worden. De oplossing van het financiële probleem wordt niet gezocht in het zoeken naar meevallers in andere projecten om dit tekort aan te zuiveren en ons als raad onwetend te houden. Het CDA is een groot voorstander van openheid in dezen.

Prioriteit is hier het afronden van dit project om het gehele dorp Zwanenburg bestendig te maken tegen wateroverlast nu

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

5

en in de toekomst. Maar de financiële afwikkeling zal ook de nodige aandacht vragen want we hebben hier te maken met gemeenschapsgelden die zorgvuldig uitgegeven dienen te worden. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van der Peet voor deze heldere en duidelijke weergave van ons standpunt. Mijnheer De Vries. De heer DE VRIES: Voorzitter, u zegt wel heldere weergave maar ik zie u toch heel bedenkelijk kijken dus volgens mij heeft u geen kennis aan de tekst die hier voorligt. De VOORZITTER: Er was een zin aangevuld. Wij wachten op een reactie van de wethouder. Wethouder STEFFENS: Was u aan het wachten voorzitter? Nou die geef ik graag. En voorzitter, als u het mij toestaat, het is een complex verhaal vanaf 2015 tot op dit moment en er zijn een aantal momenten die bepalend zijn geweest voor de kosten. Het klinkt alsof er van twee kanten geluid is... Het geluid staat hier ook uit. Ik praat maar gewoon verder als het voor jullie niet stoort. Het punt dat ik probeer te maken is dat er een aantal dingen zijn gebeurd die effect hebben gehad op deze overschrijding die maar deels een overschrijding is. En dat wil ik u wat beter uitleggen dan dat u zo uit het raadsvoorstel heeft gehaald, want daar zijn het meer een soort gecomprimeerde zinnen en er zit natuurlijk een hele wereld achter vanaf 2015.

Om dat dan maar te beginnen, voorzitter, daar hadden we een waterplan 2015-2023 en de maatregelen daaruit worden gedekt uit het rioleringsplan, dat weet u ook. Toentertijd waren alle plannen die daarin stonden, bij elkaar geraamd op € 22,5 miljoen. En drainage is maar een van de maatregelen die we uitvoeren. En zoals u al zei, dat project was voor € 3 miljoen ingeschat en dat is ook anders dan dat het in andere projecten gaat. Het waterplan heeft verschillende jaarschijven. In de jaarschijf 2016 stond dat de voorbereiding van dit voorstel zou beginnen. Dus het lijkt heel lang bezig zijn, maar het heeft ook gewoon te maken met wanneer was het aan de beurt en wat moest er daarvoor allemaal nog gebeuren. Dat bedrag van die € 3 miljoen was toentertijd gebaseerd op een raming van maatregelen die daar toen in voorzien waren, maar daar zaten de extra kosten van werk met werk maken niet in en dat hebben we hier gedaan. Dus daar zit die € 1,7 miljoen in. Dat is niet een overschrijding. Ik ga u zo vertellen wat daar allemaal nog in zit. Het eerste belangrijke moment is dat er in 2017 nieuwe inzichten kwamen in de wereld van de riolering en drainage en dat soort zaken, over het toepassen van een drainagetransportriool, een DT-riool.

Een andere manier van werken met grondwater en dat betekende dat er ook een wezenlijk ander systeem zou moeten worden toegepast dan dat we in 2015 hadden voorzien. Daar is extra onderzoek naar gedaan in 2017 en in 2018. Daar heeft u al een deel van de kosten, en die toepassing daarvan is in Haarlemmermeer, op de verschillende delen van Haarlemmermeer anders. Dat is dus niet overal te voorzien hoe dat het beste toegepast kan worden. En omdat we hebben besloten om dat toe te passen, zijn de waterprojecten, de drainageprojecten allemaal uitgesteld op dat moment. Dus toen is het verdergegaan met onderzoek, we hebben andere dingen wel gedaan vanuit die € 22,5 miljoen en dit is even in de stand terechtgekomen 'eerst eens even beter kijken'. Daarnaast hebben toen ook besloten om deze specifieke situatie, de aanpak van de openbare ruimte ter plekke, samen te voegen met werkzaamheden aan de riolering, dat is dus niet hetzelfde als drainage, groenverhardingen, maar ook verkeerskundige aanpassingen. En dat zijn bijvoorbeeld een bushalte maar ook de aanleg van een 30km-zone. Die hebben we allemaal bij elkaar betrokken en bedacht: je geeft minder overlast in een buurt als je misschien wat langer bezig bent, maar als je wel alles wat daar moet gebeuren tegelijk of na elkaar probeert uit te voeren. En dat scheelt ook vaak een hoop geld.

Voor de planning betekende dat dat we ten minste twee jaar later zouden gaan beginnen met de voorbereidingen, namelijk in 2018, dan dat we oorspronkelijk hadden gedacht in 2016. En dan gebeurt er iets met de financiën. Daar wil ik u iets over vertellen. Het integrale project, dat eerst geen integraal project was maar een project voor de drainage van € 3 miljoen, werd een integraal project en dat project zou € 4,7 miljoen gaan kosten. En die kosten worden betaald vanuit andere posten in de begroting.

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

6

Bijvoorbeeld een 30km-zone die misschien tussen toen en nu gepland was, wordt iets naar voren gehaald en dan wordt het geld er natuurlijk bijgehaald en zo'n 30km-zone kost € 330.000,00. Daarnaast hebben we, ook vanwege het feit dat dat beter mogelijk was met dat DT-riool, besloten om de rioleringswerkzaamheden aan de Leeweg en De Weeren Zuid, in één keer uit te voeren, direct daarop aangepast. Maar alleen al De Weeren Zuid was € 425.000,00 en bijvoorbeeld de Leeweg bijna € 100.000,00. En zo kom je tot een invulling van die € 1,7 miljoen waarbij we besloten hebben om behalve de drainage, het geheel van die omgeving direct aan te pakken. De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder wordt geïnterrumpeerd door mijnheer Jansen van GroenLinks. De heer JANSEN: Dank u wel voorzitter. Mevrouw de wethouder, ik heb een vraag. Als er in 2018, of misschien al wat eerder, bekend is dat er werk met werk gemaakt gaat worden dan had dat toch ook opgenomen kunnen worden in een begroting of in een kredietvoorstel Dat toen voorlag? En nu worden wij daarmee achteraf geconfronteerd. Wethouder STEFFENS: Ja, er zijn twee dingen… De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder. Wethouder STEFFENS: Sorry voorzitter. Twee dingen die ik u probeer te duiden.

Aan de ene kant de keuze om van een alleenstaand project een integraal project te maken, waarvoor de middelen gewoon aanwezig zijn, bij al die andere disciplines, voor een 30km-zone, voor groen, voor riolering, dat geld is er, alleen dat staat te wachten tot het als project verdergaat. Dus daar is geld voor, daar hoef ik geen aanvraag voor te doen. Daarnaast heb je, als dat project van € 4,7 miljoen dan in de steigers staat, laat ik het zo maar zeggen, en dat doe je natuurlijk niet allemaal tegelijk, dat gaat ook volgtijdelijk, daarna zijn er een aantal kostenstijgingen geweest en u heeft er al aan gerefereerd mevrouw Van der Meij, want u zei iets over de kostenontwikkeling in een aantal jaren en dat is een terecht punt, dat zit er ook in, maar ook extra onderzoek. Want wat bleek? Op een bepaald moment start je met de uitvoering en tijdens de uitvoering bleek dat er een aantal zaken niet waren zoals we hadden gedacht op basis van de onderzoeken die wij hadden laten doen. En ik ga u niet helemaal meenemen in die details, maar ik noem een paar woorden waarvan u misschien denkt 'ja, dat kan ik me voorstellen'. Bijvoorbeeld tijdens de graafwerkzaamheden kwamen we er achter dat er onverwachte waterstromen uit oergeulen waren, die hadden we niet kunnen voorzien. Ja, ik kreeg dezelfde reactie. Ik probeer het u heel kundig uit te leggen. Een oergeul die we niet konden voorzien.

De standaard bemalingsactiviteiten zoals we die vooraf hadden besproken, ook met het hoogheemraadschap, bleken onvoldoende. Dus daar moet je opnieuw een plan op aanpassen. Ook de onbekende ligging van sommige kabels en leidingen, die ter plekke op verschillende plekken niet getraceerd waren vooraf, betekende dat bijvoorbeeld het werk moest worden neergelegd en dat het ook gestagneerd werd een aantal keer. En dat gebeurt dus allemaal tijdens de graafwerkzaamheden als je eigenlijk wilt gaan beginnen. Vervolgens, en dat weet u, een aantal van u heeft er al over wat gezegd, de doorlatendheid van de grond in Zwanenburg is a) heel anders dan elders in de polder, maar is ook niet in heel Zwanenburg hetzelfde. En een aantal van u zei: we zijn er toch wel vaker de grond in geweest, dat zou je moeten weten. Maar zeker als het gaat om die ondergrondse banen noem ik het maar even, ik zei net geulen, er zijn vast mooiere termen voor, die betekenen dat op sommige plekken je dit moet doen en je op andere plekken wat anders moet doen. Vervolgens betekende dat dat die aannemer, waar we dus een afspraak mee hadden, zijn werkzaamheden moest aanpassen.

En dan kom je ook op het punt, en daar heeft een aantal van u iets over gezegd: meerwerk, is iets nou meerwerk of niet? Dat gesprek is gaande en u kunt van mij aannemen, daar wordt scherp ingezet want dat is gemeenschapsgeld, een aantal van u heeft het ook gememoreerd, dat is natuurlijk waar,

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

7

dus op het moment dat een aannemer in deze situatie meerkosten claimt, gaan wij heel secuur kijken of dat eigenlijk wel nodig was. En dat proces is gaande. En alles wat we daarvoor niet hoeven te berekenen, gaat af van dit bedrag, maar ik moet u wel het geheel vragen want een aantal van u zei het al, je gaat niet als je de grond opendoet even stoppen tot je eruit bent en geld hebt, we zijn doorgegaan. En dat moest ook. En dan komt de vraag: maar wanneer was u dan bestuurlijk geïnformeerd dat hier een overschrijding zou zijn. Voor de voorjaarsrapportage, heb ik achteraf gehoord, we zeiden net tegen elkaar, een week of zes, zeven geleden zijn we bestuurlijk geïnformeerd hierover, omdat voor de voorjaarsrapportage wel duidelijk was dat er sprake zou zijn van een overschrijding maar niet van hoe hoog die overschrijding zou zijn en men dus eerst wilde weten: wat is nou het complete verhaal voordat we dat bij de bestuurder brengen. Dus wij zijn zelf zes tot acht weken geleden geïnformeerd hierover en dat is ook de reden dat de keuze is gemaakt om dit niet onderdeel te laten zijn van het MPI in de najaarsrapportage, waar het eigenlijk thuishoort, want het is een bedrag dat onder de € 2 miljoen blijft, dus het had daarin gekund, maar mijn collega van Financiën gaf aan: we kunnen beter dit duidelijk uitleggen en in een apart raadsvoorstel doen en die keuze hebben toen gemaakt.

En dat is wat nu bij u voorligt. Dan de dekking van de extra kosten, want daar moet geen misverstand over bestaan. Ik gaf al aan, voorzitter, ik denk dat ik onderbroken word. De VOORZITTER: U heeft helemaal gelijk. Mevrouw Van der Meij wil u een vraag stellen. Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter. Dat fascineert mij dan toch dat u zegt ik ben een week of zes, zeven, acht weken geleden bestuurlijk geïnformeerd, er was al wel eerder bekend dat er sprake was van een overschrijding alleen nog niet hoe groot, dat snap ik. Maar had u als bestuurder niet graag eerder geïnformeerd willen worden? De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder. Wethouder STEFFENS: Natuurlijk. Alleen bij de afweging voor de voorjaarsrapportage van: weten wij nou al precies waar het probleem zit, hebben we alle kosten bijvoorbeeld, hebben we alle bijdragen vanuit verschillende disciplines scherp op het netvlies en is het klaar voor een bestuurlijk besluit? Daarvan was voor de ambtelijke organisatie het antwoord nee. En dat is de reden dat wij het nu zes tot acht weken geleden hebben gehoord, maar natuurlijk had ik dat liever gehoord en natuurlijk heb ik dat ook laten weten. Alleen dat verandert niets aan de situatie waar we nu voor staan en zoals u terecht al zei, ja, de boel is eigenlijk al klaar op het groen na, want dat gaat natuurlijk in het plantseizoen gebeuren.

Tussen december en het voorjaar wordt ook het groen weer helemaal in orde gemaakt. Dus de laatste stukjes budget worden uitgegeven op het moment dat daar het de tijd voor is. Voorzitter, afrondend zal ik nog iets zeggen over wat we hebben geleerd. De VOORZITTER: Maar mijnheer Den Elzen heeft ook nog een vraag. De heer DEN ELZEN: Dank u wel voorzitter. De wethouder geeft aan dat het normaal gesproken bij de najaarsrapportage zou zitten, maar we wilden dit duidelijk uitleggen. Maar die duidelijkheid heb ik niet gelezen in het raadsvoorstel. Het verhaal dat u nu brengt, dat geeft aan, daar ging mijn bijdrage dus ook over, als je hebt over hoe die grond zich daar verhoudt, daar staat heel duidelijk iets over die waterdoorlatendheid. Dus die duidelijkheid die u nu zegt te willen geven met dit aparte raadsvoorstel, ja, die mis ik dan toch voorzitter. De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder. Wethouder STEFFENS: Dank u wel voorzitter. Dan heb ik me misschien wat ongelukkig uitgedrukt. Die duidelijkheid die we wilden geven, was het feit dat deze overschrijding apart wilden agenderen

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

8

voor u. Dat staat even los, nee, ik moet het anders zeggen… Want anders is het gewoon onderdeel van de najaarsrapportage, is het een regeltje. En dan vraagt u zich af 'wat is hier gebeurd?' Dat wilden we niet laten gebeuren. Maar dat op dat moment, dat we dat op deze manier snel in een raadsvoorstel hebben gegooid, gestopt, gegoten, dat is meer om te zorgen dat u ook de gelegenheid had om het gesprek erover te hebben en we alleen aan u konden laten zien, dit is de overschrijding waar we het over hebben en die zit niet ergens in een regeltje in een ander document. Dat is de reden dat we het separaat aan u hebben voorgelegd. Wilde jij er nog wat aan toevoegen? Wethouder NOBEL: De keuze die je hebt op zo'n moment als je in de najaarsrapportage dit als een aparte regel doet terwijl het zo'n groot bedrag is, dan kan je ook denken: het is beter om dit even separaat te doen want het gaat om een groot bedrag, het is ook nog niet precies duidelijk wat wel of niet verhaalbaar is bij de aannemer, dit wilden we niet in een bijzinnetje wegstoppen dus om die reden hebben wij gezegd: we doen een apart raadsvoorstel. Dat moest wel snel, want dat krediet dat moet verstrekt worden anders kunnen ze niet verder.

Dus om die reden ligt het wel snel bij u en moet u er ook een besluit over nemen of u zegt we gaan niet door, maar ik heb al vernomen dat de raad dat ook niet wil, het moet gewoon afgerond worden. De VOORZITTER: Mijnheer De Vries wilde daar nog wat op zeggen? De heer DE VRIES: Ja voorzitter. Ik krijg de indruk dat het al helemaal klaar is, in ieder geval, er is niks geks meer te zien in die straten heb ik begrepen. Dus het enige wat er misschien nog moet gebeuren, lijkt mij dan als leek, is een inspectie of een afrondend gesprek of iets dergelijks. Maar waar ik ook een beetje mee zit, is als je het hebt over informeren, tijdig informeren, nu is het eigenlijk mosterd na de maaltijd. De raad wordt eigenlijk voor het blok gezet want wij gaan natuurlijk geen kredietaanvraag weigeren nu. Dat was even een sarcastische opmerking aan het begin van mij. Maar ik kan mij voorstellen, als u zegt: ik had eerder bestuurlijk geïnformeerd willen worden en voor de voorjaarsrapportage was er al iets bekend over dat het een overschrijding zou worden, dan denk ik: is het nou zo moeilijk om één of twee A4'tjes naar de raad te sturen, van: 'In Zwanenburg gaat het uit de pas lopen.

We zijn met dat DT-riool bezig, dat is een heel nieuw concept, dat wordt duurder, we gaan waarschijnlijk toch wel in de richting van tussen de € 1 miljoen en de € 1,5 miljoen over het krediet heen.' Ik denk dat dat toch inmiddels rond die tijd wel bekend moet zijn geweest. Dus mijn vraag wat dat betreft is, is het nou niet te lastig om de raad van tevoren te informeren zodat deze kredietaanvraag wat tijdig komt? En een ander is meer een vraag voor de toekomst, ik hoor u zeggen, ik hoor de portefeuillehouder zeggen, via de voorzitter: dat DT-riool is iets heel nieuws en daar moest extra onderzoek voor komen en dergelijke, dat zou in de toekomst op andere plekken ook moeten plaatsvinden, heeft dat ook mogelijk voor de toekomstige projecten effect op de kosten? Want het lijkt mij dat dat nogal een heel ander systeem is. De VOORZITTER: Dat gaan we ophalen bij mevrouw de wethouder. Wethouder STEFFENS: Ja voorzitter, het was best veel. Ik realiseer me uw vraag en ik hoor dat ook bij anderen. Als wij het hadden geweten, hadden we u natuurlijk geïnformeerd. Het punt is dat men heeft gewacht met ons informeren tot ze de informatie compleet hadden en dat had ik liever anders gezien. Dat kunt u zich voorstellen. Dat is ook bekend.

Ik sta er niet om bekend dat ik dan heel erg voorzichtig ben dus ik heb heel duidelijk gemaakt dat we dit heel erg vervelend vinden en ik heb ook heel duidelijk gemaakt dat het dus niet meer zo gaat gebeuren. Dat staat los van het feit dat de veranderingen in het werk zoals ik het u net heb geschetst, in ieder geval voor de uitvoerder en voor de mensen die dat aansturen vanuit allerlei disciplines, toch de keuze is geweest: we gaan wel verder. En dat vind ik een verstandige keuze, al had ik het liever wat eerder geweten en dan was u zeker geïnformeerd. U vraagt ook iets over de toekomst en dat hebben meerdere van u gedaan, wat hebben

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

9

we hier nou van geleerd? Want, dat is natuurlijk nu het belangrijkste dat we hiermee kunnen doen, zorgen dat we daar de lessen uit trekken. Veel dingen zijn in ieder geval anders gelopen dan dat we als aannames hadden in 2015 en helemaal als het gaat om: wat zie als je de grond ingaat? Laat ik het zo zeggen. En er komt dus een uitgebreide evaluatie van deze situatie, zeker intern, hoe is dat nou gegaan met al die disciplines die met elkaar te maken hadden? U begrijpt zelf wie hier allemaal mee te maken hebben gehad, van een aannemer tot het ingenieursbureau, de uitvoerders, de mensen die met drainage bezig zijn, zaken die met verkeer te maken hebben zoals ik u net geschetst heb en groen. Dat moet gewoon beter afgestemd en dat moet eerder bij mij komen. Tegelijkertijd kunnen we een aantal lessen trekken voor bijvoorbeeld het project Welgelegen in Nieuw-Vennep dat er binnenkort aankomt, dat gaat opgestart worden, en wat we gaan doen is dat we in de voorbereiding niet alleen de milieukundige onderzoeken van de bodemgesteldheid uitvoeren, maar ook beter kijken naar de technische kwaliteit van de grond zelf.

Want dat helpt heel erg in plaats van alleen maar de milieukundige kant, en tegelijkertijd nemen we al die verbeterpunten die uit zo'n evaluatie komen, die is gewoon intern, dat is voor de mensen die hier dit soort werk doen, mee in de voorbereiding en in de beheersing en we gaan natuurlijk zorgen dat we vroegtijdig een risicodossier gaan bijhouden van zo'n project dat op deze manier eigenlijk evolueert in steeds iets anders. Voorzitter, ik denk dat dat het is, ik heb u gezegd dat er sprake is van meerkosten en dat wij daarover een scherp gesprek voeren en u mag van ons verwachten dat wij betalen wat de kosten zijn die wij moeten betalen uit gemeenschapsgeld en meer niet. De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder, mijnheer Kos heeft nog een aanvullende vraag. De heer KOS: Voorzitter, dank u wel.

Dank voor het uitvoerige antwoord want het is, je probeert het te volgen, een wirwar van dingen: dit hebben we versneld, dit hebben we naar achter gehaald, door dit weer samen te voegen en het in die volgorde te doen hebben we eigenlijk nog meer financiële ellende voorkomen, en het is natuurlijk heel netjes dat er aan de raad wordt voorgelegd: er is een overschrijding, dit deel wel, dit deel niet, kunt u daar als raad ook iets van vinden? Alleen, we hebben een rol als raad om het te controleren en het is zo een enorm proces dat u omschrijft, dat zo ver van ons vandaan komt en eigenlijk komt er hier iets voor onze neus waar we alleen maar ja op kunnen zeggen. Dus ik zoek toch iets van: waar kunnen wij als raad nou inspringen of kunnen we zelf iets anders doen, of kan er vanuit het college eerder iets komen? Dan vind ik het wel erg makkelijk om te zeggen: ja, ik weet het ook pas zes of zeven weken geleden. Dan zitten wij hier dus € 1,5 miljoen te geven voor iets wat we allemaal niet gezien hebben. De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder. Wethouder STEFFENS: Nee voorzitter, makkelijk was geweest om het niet te zeggen en het gewoon te dekken uit het geld dat er is in het fonds. Die keuze hebben niet gemaakt. We hebben eigenlijk een heel ingewikkelde keuze gemaakt om het goed uit te zoeken en het goed uit te leggen aan u. Daar is niks makkelijks aan.

Tegelijkertijd zegt u: we hebben financiële ellende voorkomen. Ik denk dat u dat positief bedoelt, maar wat we vooral gedaan hebben, daar is € 1,7 miljoen mee gemoeid, dat heb ik net ook geprobeerd uit te leggen, is grote maatregelen die ook al gepland stonden maar op andere momenten, erbij gehaald en gezorgd dat we een integraal project uitvoeren wat ook voor de inwoners echt veel fijner is als niet zes keer de grond opengaat en op allerlei andere momenten weer iets gebeurt aan bijvoorbeeld het aanbrengen van allerlei verkeerskundige aanpassingen en ook tegelijkertijd dingen doen met riool, die eigenlijk vlak daarnaast voor drainage open zijn geweest. Dus dat is de keuze die we hebben gemaakt voorzitter. Ik ben het even kwijt, u had geen tweede vraag geloof ik, mijnheer Kos. De VOORZITTER: Volgens mij niet. Maar mijnheer Kos, misschien verzint hij er nog een.

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

10

De heer KOS: Nee, er zat er nog een in. Mijn vraag is vooral wanneer kunnen wij als raad dan meedoen? Want we kunnen nu alleen, iedereen gaat hier ja op zeggen, je zou wel gek zijn als je het niet zou doen. Wethouder STEFFENS: Mijnheer Kos, u moet vooral niet willen meedoen als raad. Want u bepaalt wat wij doen en wij voeren het uit. Wij moeten wel zorgen dat u op tijd geïnformeerd bent en op de juiste manier geïnformeerd bent. En dat is waar nu de omissie zit, dat wij laat geïnformeerd zijn waardoor wij u laat kunnen informeren. Maar het is niet zo dat u zou moeten willen dat u precies weet wanneer een project een beetje verandert want ik zei al, € 22,5 miljoen alleen al als het gaat om het waterplan, dat is alleen maar de drainage en de stukjes riolering en andere zaken die we aan watermanagement doen, als u elke keer als er iets gebeurt bij de uitvoering van zo'n project, heel concreet geïnformeerd zou willen worden, ik denk dat u dat niet wilt als gemeenteraad. De VOORZITTER: Had mijnheer Jansen nog een vraag? De heer JANSEN: Ja, dat ging ook over de lessons learned en daar is het een en het ander over gezegd en ik heb de wethouder net een evaluatie horen toezeggen, die volgt.

Ik heb even een verdiepende vraag, die gaat denk ik alleen maar over dit specifieke deelproject dan en niet over het totaal en wij zouden het toch wel heel mooi vinden als dat niet alleen op de harde gegevens is, maar ook over waar we het net over hadden, het informeren van ambtenaren als het over zo'n grote overschrijding gaat. Althans die verwachting is er, dat wij als raad daar inderdaad in een eerder stadium over geïnformeerd kunnen worden. Dat zou voor ons, qua lessons learned, ook nog wat bevatten. De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder. Wethouder STEFFENS: Ja voorzitter, de evaluatie gaat inderdaad over het interne proces en over hoe dan dingen gaan en dingen worden gecommuniceerd. En natuurlijk is daar ook een onderdeel bij van wanneer communiceren medewerkers naar hun leidinggevende en zij naar het bestuur? Dat is in mijn optiek, het ligt voor de hand, het is wel een evaluatie die natuurlijk bedoeld is om daar intern van te leren. De VOORZITTER: Mijnheer De Baat, over dit onderwerp? De heer DE BAAT: Jazeker. Ik heb in mijn bijdrage juist over dit punt een opmerking gemaakt om hier aandacht voor te vragen en ik ben ook blij dat er heel uitvoerig op ingegaan wordt.

Ik vind het overigens ook goed dat de wethouder daar zo open over is en dat brengt mij dan ook even op het volgende, want er worden nogal wat vragen over gesteld, wanneer wordt de raad nou geïnformeerd? U geeft heel duidelijk aan: wij willen ook een zodanige cultuur dat ambtelijk dat snel en spoedig aan een bestuur informeert zodat de raad daar ook van op de hoogte kan zijn en zo snel mogelijk. Wat ik mij nog even technisch afvroeg, u noemde in een zijzin een bedrag van € 2 miljoen dat als er echt een overschrijding boven de € 2 miljoen zou zijn, dat bedrag was mij even niet bekend, maar kunt u dat bevestigen, dat dan de raad zo spoedig mogelijk moet worden ingelicht? Want op zichzelf vind ik in dit project anderhalf miljoen ook al wel substantieel, zijn we daarvan met elkaar op de hoogte? Ik zie geknik, maar ik wist het even niet. Maar dat wilde ik graag even weten. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij, ook op dit onderwerp? Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel voorzitter, niet op het laatste…

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

11

Wethouder STEFFENS: Mag ik daar dan even op antwoorden? Mevrouw VAN DER MEIJ: Ja, dat is goed. De VOORZITTER: Dan ronden wij dit onderwerp af met mijnheer Den Elzen, ook op het onderwerp. Wethouder STEFFENS: Mag ik wel mijnheer De Baat antwoorden? De VOORZITTER: We doen eerst mijnheer Den Elzen en mijnheer Van der Peet. De heer DEN ELZEN: Mijn inbreng, voorzitter, ging eigenlijk ook op hetzelfde punt voort. Natuurlijk moet we ervan leren, daarom noemde ik het niet zozeer een evaluatie maar een voortgang, omdat ik het positief wilde insteken wat dat betreft. Maar in de beantwoording die de wethouder net gaf, zat wel even een trigger en dat had onder andere te maken met: wanneer wisten wij het bestuurlijk? We moeten goed kijken naar wanneer het dan wordt doorgegeven, omdat bij de vooorjaarsrapportage al iets bekend was. Is er dan ook een soort zelfreflectie van waarom heb ik toen niet doorgevraagd? Want als je kijkt wat er nu ligt, die € 1,7 miljoen, daar hebben we het niet over, maar het gaat over die € 1,5 miljoen. Daar gaat het echt om. De VOORZITTER: Mijnheer Van der Peet: De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter.

Ik denk dat het waarschijnlijk met een som der delen te maken zal hebben, want ik denk dat als je € 1,7 miljoen op één onderwerp hebt, dat je dan echt wel aan de bel trekt, maar als al die kleine onderdeeltjes een losse overschrijding hebben, dan is het vaak de som der delen die ertoe doet. Wat ik graag zou willen weten is bij de evaluatie die u zegt, daar worden allerlei zaken betrokken, ik zou eigenlijk ook wel willen weten wat dat werk met werk maken nou heeft opgeleverd. Wat als al die werken gewoon allemaal los waren uitgevoerd? Wat is nou het schaalvoordeel dat je daarmee gepakt hebt? De VOORZITTER: Dan gaan we toch nog weer even terug naar mevrouw Van der Meij op dit onderwerp, toch lastig, toch lastig. Mevrouw VAN DER MEIJ: Wel over de lessons learned namelijk. Maar ik dacht eerst ik laat die financiële vraag uitleggen, dan kunnen we weer door over de lessons learned maar dat ging niet helemaal zoals ik gedacht had dus dan toch nog nu nog eventjes. Lessons learned, ik hoor u een paar keer zeggen: ja dat is wel voor intern. En de raad, is die dan intern of is die dan extern? Want als het gaat over het informeren van de raad, vind ik zeker dat wij onderdeel zijn van, of in ieder geval dat stuk in zouden moeten kunnen zien. Dus dat hoor ik graag van de wethouder. De VOORZITTER: Dan gaan we nu naar de wethouder om dat haarfijn uit te leggen.

Wethouder STEFFENS: Ja voorzitter. Om te beginnen mijnheer De Baat, dat is gewoon uw eigen regelgeving en de wethouder van Financiën fluisterde me nog net even in hoe het precies zit, kredieten hoger dan € 2 miljoen worden altijd separaat aan u aangeboden. Dat is gewoon een regel die u heeft en die zijn nooit onderdeel van een groter geheel. Dus dat is een gewoonte. De VOORZITTER: Mijnheer De Baat. Het is oké voor mijnheer De Baat.

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

12

Wethouder STEFFENS: Oké, dan vraagt mijnheer Den Elzen, waarom heeft hij niet doorgevraagd? Nou wat ik niet weet, daar kan ik niet naar vragen. Ik wist niks voor de voorjaarsrapportage. Ik zei u al, wij zijn zes tot acht weken geleden geïnformeerd, maar intern, ik schat in op het niveau van het clustermanagement, had men rond de voorjaarsrapportage in de gaten dat er een overschrijding zou zijn, maar kon men niet duiden hoe hoog die was. En daar zijn wij dus niet over geïnformeerd. Dat is precies de reden dat ik net zei, waar ik natuurlijk best wel een beetje kwaad over ben geweest want liever weet ik dat wel. Dan kan ik zelf bepalen wat ik doe met die informatie en dat kon ik dit keer niet. Dan wordt er gevraagd: is die evaluatie bedoeld voor de gemeenteraad? Nee, dat is hij niet. Hij is bedoeld voor de mensen intern om het proces te evalueren. U kunt het er niet mee eens zijn, dan hoor ik dat graag van u, ik vertel u hoe dat op dit moment is mijnheer Jansen. De evaluatie gaat over het proces hoe dit is ontstaan en die is bedoeld om van te leren en dat zullen we dan ook doen. Maar dat gaat dan vooral natuurlijk over het interne ambtelijke proces en het proces dat er ambtelijk met andere partijen buiten is geweest en hoe dingen ontstaan zijn. Dus nee, het was niet mijn bedoeling om die met u te delen. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij. Nog een kleine toelichting.

Mevrouw VAN DER MEIJ: Dit roept natuurlijk discussie op want op het moment dat de portefeuillehouder niet is geïnformeerd, is de raad per definitie niet geïnformeerd en kan de raad per definitie zijn controlerende taak niet uitoefenen. Dus ik begrijp dat er procesmatige vraagstukken liggen die vooral van belang zijn voor de interne organisatie, maar er ligt wel degelijk ook een vraag die van belang is voor het functioneren van deze raad. En het kan niet zo zijn in mijn optiek dat dat een interne aangelegenheid alleen blijft, daar horen wij ook onderdeel van te zijn. De VOORZITTER: Mijnheer Jansen, GroenLinks. De heer JANSEN: In aanvulling erop, dan ben ik blij dat mijn collega van D66 die vraag nog gesteld heeft, want ik was van mening dat het inderdaad een evaluatie was voor de raad. Ik kan mij voorstellen, mevrouw de wethouder, dat er geen naam en toenaam in genoemd gaat worden maar over processen kunt u de raad wel informeren zonder dat dat intern tot enige beschadiging zou kunnen leiden. Dus ik ben het helemaal met mevrouw Van der Meij eens dat de eindevaluatie ook voor de raad van belang is in dezen. De VOORZITTER: En mijnheer Van der Peet. De heer VAN DER PEET: Dank u wel voorzitter.

Ik kan mij zo voorstellen dat zo'n evaluatie een heel technisch verhaal gaat worden, waar wij ook weer heel ver van afstaan dus wat mij betreft zou het volstaan als u toezegging kan doen om een brief te sturen met alleen maar de lessons learned, zeg maar de conclusies met de aanbevelingen. Dan is het denk ik prima voor ons. De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder, in een afrondende eerste fase. Wethouder STEFFENS: Ja voorzitter, maar dat kan altijd, maar dan zegt u terecht, dan houden we het bij de dingen die relevant zijn voor de gemeenteraad en die kunt u altijd van mij in een brief krijgen. Maar laten we eerst even intern kijken wat er nou precies gebeurd is, laat men dat maar eens goed op papier zetten, misschien dat wij het dan ook wat beter begrijpen en dan kunnen we het u ook nog beter uitleggen dan wat u vandaag al aan informatie van mij heeft kunnen krijgen en ook de antwoorden zoals GroenLinks die al heeft gehad op haar informatieve vragen.

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

13

De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw de wethouder. Nou geef ik het woord aan mevrouw Koolmoes, die iets later binnenkwam, en graag nog de eerste termijn af wil ronden. Niet? Mevrouw KOOLMOES: Nee, ik zal het kort houden voorzitter. Ik wil al 15 minuten heel graag mijn excuses maken aan mijn collega's dat ik te laat ben. Het is nog nooit gebeurd. Dus waarschijnlijk moet ik jullie op een drankje trakteren. De VOORZITTER: Excuses aanvaard. Mevrouw KOOLMOES: Maar bij dezen, ik was echt overtuigd dat wij om 20.30 uur zouden beginnen. Dus bij dezen mijn excuses. Ik hoor de discussie, ik val er natuurlijk middenin zo en ik denk, om even op iedereen ook te reageren, wat ik hoor, dat het best lastig is als je een aannemer bent en je denkt dat je misschien het gaat overschrijden om dan informatie te geven en wat voor informatie zou er dan naar ons toekomen? 'We denken dat er misschien een kans in zit…', daar hebben wij toch helemaal niets aan. Wij moeten dan toch ook weten hoeveel dan, wat voor cijfers, wat voor feiten hebben we? En als ik mag voorzitter, zou ik dan nog wel een vraag mogen stellen aan het college? Ik ken namelijk wel de wijk en ik hoor mijnheer De Vries zeggen… De VOORZITTER: Eén vraag graag. Mevrouw KOOLMOES: Ja, één vraag. …dat het daar helemaal klaar is. Ik kan u vertellen, het is nog niet mooi hoor. Er staan nog wat hekjes, er staat nog wat hout, er staat nog onkruid.

En ik vroeg mij af, want ik weet dat de omwonenden daar heel veel geklaagd hebben, wanneer is dit enorme project nou echt zo ver dat de omwonenden weer kunnen genieten van de groene leefomgeving. Dank u wel. De VOORZITTER: Mevrouw Koolmoes, dat is al eerder besproken en toegezegd door de wethouder dat als de planttijd er is… Mevrouw KOOLMOES: Dank u wel, u krijgt nog een drankje van me straks. De VOORZITTER: Ik moet wel weer netjes naar huis. Ik zou graag naar de tweede ronde van deze discussie willen gaan. Ik heb één aanvraag van de VVD. Kunt u dat in de tweede termijn verwerken, mijnheer Jansen? Ik neem aan dat u dat… Dat klopt, maar ik. Ik geef u nog één vraag. De heer JANSEN: Voorzitter, waar het om gaat is, en misschien ben ik dan wat te pushy, maar wat ik wil vragen is, we hebben een toezegging gekregen maar mij is nog niet helemaal duidelijk waar die nou precies uit bestaat, want de collega van de CDA gaf op een gegeven moment aan 'ik vind het voldoende om geïnformeerd te worden', toen noemde hij een aantal dingen op, dan denk ik ja, dat is hetzelfde als wat wij bedoelen met de eindevaluatie. Dus kan de wethouder nog een keer, en al is het maar voor mij dan, aangeven wat nou de toezegging behelst? De VOORZITTER: Mevrouw de wethouder.

Wethouder STEFFENS: Ja voorzitter, volgens mij, ik kan niet de woorden herhalen die uw collega heeft gezegd, ik kan wel zeggen dat de evaluatie is intern maar daar komen natuurlijk een aantal conclusies en aanbevelingen uit en die willen wij gerust delen met de raad, dat is geen probleem dat kan in een brief. De VOORZITTER: Mevrouw Van der Meij, nog een kleine twijfel?

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

14

Mevrouw VAN DER MEIJ: Nou nee, ik dacht we kunnen hem ook wel gewoon hier erin gooien dan hoort de wethouder dat toch, want waar het D66 vooral denk ik om te doen is en waar eigenlijk deze avond toch een soort verschuiving heeft meegemaakt wat mij betreft, van het bedrag van de overschrijding naar het niet-geïnformeerd zijn van de portefeuillehouder en de raad. Dat zijn twee grote onderwerpen, maar ik vind eigenlijk dat het geïnformeerd zijn van de raad daar zeker bij hoort. We hebben nu niet een toezegging dat in die evaluatie, de wijze van informeren of de wijze van niet informeren aan de orde komt, die wel van belang is voor de raad zoals ik net al heb betoogd en ik wilde aan mijn collega's vragen: hoe staan jullie daarin? Ik zou graag in die toezegging of in die brief juist wel ook iets horen, los van alle technische verhalen, want dat heb ik al eerder gezegd, ik ben leek en dat wil ik voor een deel zeker blijven, dus daar hebben wij als raad volgens mij niet zo heel veel aan, maar wel over die procesgang en wanneer was iets bekend en wanneer hoort het dat dan ook door te sijpelen naar de raad? Daar zou ik toch wel graag wat duidelijkheid over horen. De VOORZITTER: Met deze inbreng zijn we dan wel in de tweede fase van dit debat gekomen. Dat is helemaal geen probleem.

Ik wil dan nog wel even resumeren dat de VVD ook nog een onderwerp had en dat komt eigenlijk ook wel een beetje overeen, laten we dan doorgaan met dit onderwerp. Mijnheer Kos. De heer KOS: Ik zit er dubbel in, want het is inderdaad best wel mooi beantwoord, vind ik. Ik vind het wel een hele open houding en tot achter de komma waar wij inderdaad misschien niet zo ver achter de komma hoeven te kijken. Aan de andere kant ademt het ook iets, en dat lijkt me als portefeuillehouder helemaal niet prettig, dat je dus even geen grip hebt op wat er achter de schermen gebeurt, en voor ons vind ik het vooral heel lastig, een krediet, normaal komt dat van tevoren naar ons toe, kun je erover nadenken en nu kun je niet anders dan nee zeggen. Dus ik denk dat het wel iets rechtvaardigt om iets meer informatie achteraf te krijgen wat er nou gebeurt, maar dan wel inderdaad ook wat ik bij GroenLinks hoor, zonder dat we mensen enorm gaan beschadigen, maar ik vind onze rol daarin, daar moeten we wel iets voor terugkrijgen denk ik. De VOORZITTER: Mijnheer Den Elzen. De heer DEN ELZEN: Dank u wel voorzitter. Daarom was het dat ik in mijn bijdrage in het begin niet sprak over een evaluatie want ik hoef niet al die technische details te hebben maar ik wil wel graag weten wat we daar met elkaar uit leren.

En ik heb de wethouder iets horen zeggen over ook het risicodossier bijhouden, dan denk ik dat ze daarmee ook bedoelt, wanneer gaan we daar verder op door of wanneer gaan we daarin verdiepen of verder op informeren? Dus die voortgangsbrief met wat we daar uit leren vind ik voldoende want daar kunnen namelijk mee verder. Ik gebruikte net het woord reflectie, daar heeft de wethouder ook op geantwoord, ik ben blij met de toezegging van de voortgangsbrief waaruit zo meteen blijkt hoe we in de toekomst dit soort projecten gewoon beter kunnen managen. Dank u voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Den Elzen. Mevrouw Koolmoes. Mevrouw KOOMOES: Ik ben het hierin helemaal eens met mijnheer Den Elzen want ik denk dat wij niet hoeven te horen hoe op ambtelijk niveau hier misschien een kop gaat rollen, bij wijze van spreken. Ik denk technisch en ook de evaluatie van 'hoe kunnen we dit in de toekomst beter gaan doen', ik heb ook vertrouwen in de wethouder hierin. Het zijn haar ambtenaren, wij controleren weliswaar het college, maar ik neem aan, en ik weet eigenlijk ook wel zeker, dat ons college ook wel degelijk daarbovenop zit naar de ambtenaren toe en ik vertrouw daar wel in. Ik denk dat hier echt wel vragen gesteld gaan worden en dat daar wel in kamertjes gesproken gaat worden hoe dit anders had kunnen gaan.

Waar ik meer mee zit, is waarom leggen we het eigenlijk hierbij het college neer? Is het

Verslag Raadssessie RV aanvullende kredietaanvraag aanleg drainage Kinheim-Seevank

15

niet zo dat het onderzoek van het hoogheemraadschap, daar is het eigenlijk al niet goed gegaan. Het onderzoek werd uitgevoerd en uiteraard achteraf bleek dat het toch niet was zoals men dacht dat het was, de grond. En er wordt nu echt een schuld neergelegd bij het college hierin op het bedrag, maar zit de schuld niet ergens in waar het met de werkzaamheden verkeerd is gegaan, en daar wordt natuurlijk nu wel op geëvalueerd, maar ik vind we te veel hangen naar 'het college heeft fouten gemaakt met met het bedrag naar ons komen'. Ik zou veel meer willen weten: waar ligt de schuld van wat daar gebeurd is, wat daar fout is gegaan? We zijn pioniers op die grond geweest. Dat weten we allemaal. Het is een zeer weerbarstige grond, zandlagen liggen eronder, er ligt klei onderop, noem het maar op. Het is eigenlijk heel kunstig wat we daar gedaan hebben, het heeft extra geld gekost en nu hoort eigenlijk het college, 'ja, en er moet zomaar € 1,5 miljoen bij'. Ja, er zit wel een verhaal aan vast waarom dat zo is. De VOORZITTER: In reactie mijnheer Spijker, dan mevrouw Van der Meij en dan mijnheer Jansen en dan mijnheer De Baat. De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter. Lessons learned, het gaat niet om wat er fout ging want dat halen wij wel eruit.

Nog veel belangrijker is, wat wordt de nieuwe procedure om het te voorkomen? Ik denk dat dat een hele belangrijke is, als we straks op vreemde gronden zitten met diverse, het zal me interesseren, wat eronder zit, dat daar hele goede metingen worden gemaakt, dat we daarvoor juist de procedures doen, dat we dat soort grappen vermijden. Dus het is vooruitdenken. We leren van de achterkant maar we moeten beter vooruitkijken en -denken. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Spijker. Mevrouw Van der Meij. Mevrouw VAN DER MEIJ: Dank u wel wanneer voorzitter. Ik wil graag reageren op mevrouw Koolmoes van de HAP, omdat die als eerste hier in deze zaal het woord schuld in de mond heeft genomen. Dat hebben wij volgens mij eigenlijk geen van allen zo genoemd of zo ervaren en sterker nog, de portefeuillehouder heeft heel duidelijk uitgelegd wat er precies allemaal gebeurd is, waarvoor dank, want dat was enorm verhelderend. Dus het gaat ook, daar waar ik om vraag in die evaluatie of hoe je het ook wilt noemen, het gaat niet om schuld, het gaat niet om aanwijzen, het gaat er wel om, er is een moment waarop de raad geïnformeerd moet zijn. En eigenlijk zo snel mogelijk. Er is een moment waarop de portefeuillehouder geïnformeerd moet zijn. Zo snel mogelijk. De portefeuillehouder ontkent dat ook niet. En daar is wel iets anders gegaan dan dat we dat met ze allen graag zouden willen zien.