Verslag 2025-04-10 Sessiedebat Nota Actualisatie PvA versterken informatiewaarde PC-producten 2025

VERSLAG VAN DE SESSIE VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 10 APRIL 2025 Onderwerp:

Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde planning-encontrolproducten 2025

Voorzitter:

mw. N.M. Elfers

De leden: dhr. M. Achterbergh, mw. B.M. Antolini, dhr. S.J. Bier, dhr. P.J. Boerman, mw. Y.M.G. Bouwhuis, dhr. W. Dikkes, dhr. J.A. Hekstra, dhr. C.L. Klaassen, dhr. H.C.M. Koning en dhr. F. Sidali Griffier: mw. E.H.M. Ouwehand-Brussel, mw. V. Bauer Portefeuillehouder: mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek Insprekers: Geen

De VOORZITTER: Goedenavond allemaal en welkom bij dit sessiedebat over de nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde planning-en-controlproducten 2025. Het betreft een nota ter bespreking. Het geactualiseerde plan van aanpak 2025 bouwt voort op eerdere afspraken, brengt de uitvoering hiervan in kaart en doet concrete voorstellen om de informatiewaarde van de P&C-producten verder te versterken. Er hebben zich geen insprekers gemeld bij dit debat. Dan gaan we wat mij betreft over tot de orde van de eerste termijn waarvoor u allen spreektijden hebt, wij zullen u op volgorde van aanmelding noteren en ter afronding van de eerste termijn zal het college reageren op gestelde vragen. U weet dat technische vragen vooraf hadden kunnen worden gesteld en in de eerste termijn niet, of sowieso eigenlijk niet, tot de mogelijkheden behoren. Na de eerste termijn krijgt het college de gelegenheid om te reageren en daarna gaan we de tweede termijn doen met een vrij debat. Wie mag ik als eerste het woord geven voor de eerste termijn? Mevrouw Bouwhuis, gaat uw gang. Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel voorzitter.

Als jonge inwoner van Haarlemmermeer en commissielid namens Forza! wil ik benadrukken hoe belangrijk het is om een gemeente te hebben die open en eerlijk is, als wij niet precies weten wat er met het geld van onze inwoners gebeurt, hoe kunnen zij ons dan vertrouwen? Het rapport geeft aan dat vanaf 2026 grafieken over de beïnvloedbaarheid van kosten worden toegevoegd. Dat klinkt mooi, maar we hebben al jaren rapporten die roepen om meer transparantie en waarom zou dit weer op de lange baan geschoven worden? Forza! wil dat deze verbeteringen al in de begroting van 2025 zichtbaar zijn. Sterker nog, het eerste raadsvoorstel dat aan de gestelde eisen voldoet, is nog niet eens aan ons voorgelegd en dan we zouden pas in 2026 evalueren of het werkt? Dat is echt veel te laat, van beleid dat eerder moet worden herzien moeten we nu al kunnen zien of het meetbaar en transparant is. Mensen die hard werken en belasting betalen, verdienen het om te weten waar elke euro naartoe gaat en niet in 2026 maar nu, dat bent u vast met ons eens. Het plan kost € 130.000,00, betaald uit de algemene reserve en dat is een flink bedrag.

Natuurlijk is het goed om te investeren in betere informatievoorziening, daar zijn wij ook voor, maar wordt het dan ook echt beter of blijft het bij mooie woorden en halve oplossingen? Wij willen harde garanties dat dit geld daadwerkelijk tot meer inzicht en betere sturing leidt, geen vage beloftes meer maar meetbare resultaten. Niet voor niets hebben we in 2021 raadsbreed ingestemd met het versterken van de informatiewaarde van de P&C-cyclus door inzet van de methode Duisenberg. De rapporteurs Duisenberg hebben vier duidelijke aanbevelingen gedaan: maak kosten en prestaties inzichtelijk, Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

1

verzamel informatie compact, stel duidelijke doelen en vergelijk ons met andere gemeenten. Dit zijn geen nieuwe inzichten maar toch zien we ze nog steeds niet structureel terug in de begroting. Waarom blijft dit misgaan? Het college moet hier zijn verantwoordelijkheid nemen en zorgen dat dit ook wordt uitgevoerd. Tot slot wil ik benadrukken dat wij als raad een actieve rol in dit proces moeten spelen, het kan niet zo zijn dat alleen de Auditcommissie toezicht op dit plan houdt, we moeten allemaal scherp blijven. Voorzitter, wij staan voor een gemeente die eerlijk naar haar inwoners is en wat Forza! betreft minder praten en meer doen. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. De tweede die zich aanmeldde is de heer Sidali van de PvdA, gaat uw gang. De heer SIDALI: Ja dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik heb van oudsher altijd een beetje moeite met het bespreken van nota's. Het is eigenlijk opmerkelijk aangezien het college al heeft besloten met een geactualiseerd plan in te stemmen en hiermee lijkt de raad eigenlijk beperkt in zijn rol tot die van gesprekspartner in plaats van een besluitvormer.

Uit de nota blijkt echter ook dat de raad gezamenlijk met het college verantwoordelijk is voor het programma Versterken informatiewaarde en deze gedeelde verantwoordelijkheid suggereert dat de raad meer invloed zou moeten hebben dan slechts het voeren van een gesprek over een reeds vastgesteld plan. De sturing is weliswaar bij de Auditcommissie belegd maar het is essentieel dat de gehele raad wordt betrokken bij de bepaling van welke informatie we als raad nodig hebben om onze controlerende functie goed uit te voeren, maar goed we zitten dan toch bij elkaar en dan hebben we alsnog wel wat vragen over dit vastgestelde plan. Er zijn enkele punten die wat ons betreft verbetering behoeven. De vier terugkerende aanbevelingen van de Duisenbergrapporteurs worden benoemd maar er ontbreekt een concrete planning van de structurele implementatie hiervan. Wanneer kunnen we verwachten dat alle vier de aanbevelingen volledig in alle programma's zijn geïmplementeerd? Er wordt voorgesteld om de aanpassing van het format voor raadsvoorstellen met nieuw beleid pas in 2026 te evalueren. Gezien het belang van goede informatievoorziening bij nieuw beleid is dit naar onze mening een onnodige lange wachttijd. De nota signaleert beperkte ambtelijke capaciteit als risico, maar biedt hier eigenlijk geen oplossing voor.

Hoe wordt gegarandeerd dat de verbetervoorstellen daadwerkelijk worden uitgevoerd? Tot slot een technische vraag waarop het college best schriftelijk mag terugkomen. € 130.000,00, het is al eerder gezegd, we hebben er toch wel behoefte aan om te kijken naar hoe die eigenlijk is opgebouwd, de specificatie en rechtvaardiging van deze kosten. Een meer gedetailleerde onderbouwing ontbreekt vooralsnog maar ik weet dat het wel technisch is, dus het mag van ons ook gewoon schriftelijk worden afgedaan. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. De andere twee vragen zijn wat mij betreft ook technisch want dat zijn wanneer- en hoe-vragen maar we gaan kijken hoe het college daarop gaat reageren. Oké dan de volgende, mijnheer Koning van het CDA, gaat uw gang. De heer KONING: Dank u wel voorzitter. Wij moeten wel reëel blijven, de begroting is nu al een hele dikke pil om te lezen, dus het CDA is sceptisch over allerlei uitbreidingen daarvan en het vergt ook het nodige van het ambtelijk apparaat. Toch kunnen wij instemmen omdat sprake is van goede voorstellen om de informatiewaarde van de P&C-producten verder te versterken. Het is ook goed dat dit gepaard gaat met een praktische en effectieve invoering. Van de acht sporen zijn vier afgerond, twee worden geactualiseerd en twee lopen nog.

2025 wordt gebruikt om de eerder vastgestelde aanbevelingen en afspraken zichtbaarder in de P&C-producten op te nemen, met name de vier telkens terugkerende aanbevelingen. Positief is ook dat overleg heeft plaatsgevonden met de rapporteurs Duisenberg, de Auditcommissie, het ambtelijk apparaat en het college. Er ligt nu een haalbaar voorstel en dat is knap vanwege het vele extra werk. De zorg voor vergelijkingsmateriaal, het formuleren van doelen en Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

2

prestaties, de samenhang tussen kosten en prestaties duidelijk formuleren, indicatoren en een grafiek met daarin de mate van beïnvloedbaarheid toevoegen. Het CDA vindt het mooi dat er in samenspraak met alle betrokkenen een plan van aanpak is dat alle voornemens realiseert. Er is bij mijn partij begrip dat het gezien het vele werk en de beperkte ambtelijke capaciteit misschien wat trager gaat dan gewenst maar we hebben de begrotingen meer dan honderd jaar zonder deze extra toevoegingen beoordeeld, dus er kan wat ons betreft wel een jaartje bij. Voorzitter, het moge duidelijk zijn dat het CDA dit geactualiseerde plan van aanpak steunt. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan mijnheer Klaassen van HAP, gaat uw gang. De heer KLAASSEN: Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we een cruciaal document, de actualisatie van het plan van aanpak om de informatiewaarde van onze planning & controlproducten te versterken. Ondanks dat dit onderwerp wellicht wat technisch klinkt, raakt het de kern van ons werk als raad, het nemen van besluiten op basis van goede informatie. HAP vindt de koers van dit plan positief, er wordt voorgesteld de prestaties beter meetbaar te maken, historische en landelijke vergelijkingen op te nemen en visualisaties te gebruiken. Deze maatregelen helpen ons als raad niet alleen om inzicht te krijgen in de kosten, maar ook in de opbrengsten, een win-winsituatie dus.

Verder is het mooi om te zien dat de eerdere aanbevelingen van de rapporteurs Duisenberg zijn meegenomen. Er is samenwerking gezocht met raadswerkgroepen, er ligt een duidelijk financieel kader en het budget is beschikbaar zonder extra belasting op onze begroting. Tegelijkertijd wil HAP wel enkele zorgen uitspreken. De ambtelijke capaciteit is beperkt, zoals net ook werd aangehaald, wat risico's voor de uitvoering en snelheid met zich meebrengt. Hoewel het plan vele goede intenties bevat, kan het tekort aan mensen en middelen ervoor zorgen dat deze intenties niet kunnen worden gerealiseerd. Daarnaast vragen we aandacht voor de planning. De daadwerkelijke evaluatie staat pas voor 2026 gepland terwijl veel maatregelen al eerder worden geïmplementeerd. Dat betekent dat de bijsturing niet direct mogelijk is, iets wat een kwetsbaarheid vormt. Waarom kunnen we dit niet eventueel eerder oppakken? Tot slot wil ik benadrukken dat de informatiewaarde van onze P&C-producten een onmisbaar instrument voor de raad is. Dit vergt structurele borging, ook bij wisselingen in het college of de raad, alleen op die manier voorkomen we dat de begroting en verantwoording een papieren exercitie worden maar we houden wel een solide basis voor onze sturing. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan FVD, gaat uw gang. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter.

De raad is samen met ons college verantwoordelijk voor het programma Informatiewaarde, zo lijkt het binnen de methode Duisenberg in onze gemeente. Er zijn diverse raadsleden aan de werkgroep Rapporteurs Duisenberg toegevoegd en de aanbevelingen van deze werkgroep gaan over een complex aan P&C-instrumenten vol tranches, indicatoren, prestaties en staafdiagrammen. De financiële administratie van onze gemeente zou met dit alles een betere informatiewaarde behalen en aan de behoefte van transparantie voldoen. De complexiteit van de nota die aan ons wordt voorgehouden staat een transparante kijk op de werkelijke financiële toestand van de gemeente echter juist in de weg. Daarbij doet de deelname van raadsleden aan de inrichting van P&C afbreuk aan de mogelijkheden om het college op de inkomsten en uitgaven te controleren. Onze fractie pleit dan ook voor meer dualiteit tussen raad en college en voor eenvoud in de financiële administratie. De bijkomende kosten, een slordige € 130.000,00, voor het slechtst uitvoeren van deze nota zijn daarbij exemplarisch. De burger wordt geconfronteerd met gierende inflatie, de gemeentelijke administratie teert in op haar reserves, de VNG wenst ons verder deelgenoot te maken van allerlei monsterlijke internationale uitgaven en het financiële ravijnjaar staat klaarblijkelijk voor de deur.

De fractie van FVD meent dat de informatiewaarde van de financiële administratie van ondergeschikt belang is, het financieel ontlasten van de inwoners, het terugdringen van buitensporige uitgaven rond Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

3

bijvoorbeeld asiel en klimaat, het afzien van kostbare en onnodige gemeenschappelijke regelingen en het heroverwegen van peperdure projecten verdienen prioriteit. Raamversiering is natuurlijk prachtig, maar wat heeft de burger eraan als niet alleen een plak kaas, maar zelfs de boterham onbetaalbaar is geworden? Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de VVD, gaat uw gang. De heer ACHTERBERGH: Dank u wel voorzitter. Als VVD willen we graag benadrukken dat we staan voor een gezond en sterk huishoudboekje, het zal u niet verbazen. Voor een goede besluitvorming zijn heldere stukken nodig. Hoewel er op dit moment geen beslispunten voorliggen, krijgen we als raad met deze actualisatie toch de mogelijkheid om eventueel bij te sturen op het versterken van de informatiewaarde. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het college en de raad. Zo wordt voorgesteld om vanaf de programmabegroting voor 2026 per beleidsdoel een grafiek met de mate van beïnvloedbaarheid op te nemen, Dit biedt inzicht in wettelijke verplichtingen, contractuele verplichtingen en flexibele beleidsmogelijkheden en daar zijn wij als VVD natuurlijk blij mee want dit helpt ons in onze toezichthoudende en controlerende taak, het visualiseren van belangrijke informatie is al langer een wens van de VVD.

Door direct het gesprek met onze ambtenaren te kunnen aangaan kunnen we als raadslid zaken direct helder krijgen en zo beter begrijpen waar het nu echt over gaat. Naast de Q&Amomenten is er natuurlijk ook het inloopspreekuur van bijvoorbeeld de afdeling Financiën die ons hierbij helpt. Ook het nieuwe format voor raadsvoorstellen dat per september jl. in gebruik is genomen gaat ons hier echt wel bij helpen. Volgens de VVD zijn we inmiddels wel zover dat we zo'n beetje alle programma's hebben doorgelicht. De vraag is dan hoelang we hier nog mee doorgaan, het kost toch capaciteit van onze ambtenaren en het lijkt ons daarom verstandig dat we als raad vooral wel kritisch blijven en programma's ook in de toekomst blijven doorlichten, maar wat de VVD betreft moet de gemeentelijke organisatie wel zo ver zijn dat die dit soort doorlichtingen zelfstandig kritisch moet kunnen uitvoeren. Dat zou voor ons als VVD een signaal kunnen zijn dat we met de huidige werkwijze kunnen stoppen, temeer daar we als raad onze controlerende taak middels vragen kunnen blijven uitvoeren. Wellicht een onderwerp voor de tweede termijn, voorzitter. Tot slot. Als we als raad de informatiewaarde echt allemaal zo belangrijk vinden dan verbaast het mij wel dat het aantal aanmeldingen voor de werkgroep 'Doorontwikkeling programma maatschappelijke ontwikkeling' sterk achterblijft.

Slechts de VVD, Forza! en GroenLinks hebben zich aangemeld, de overige elf fracties niet en als ik goed heb geteld, zijn vijf van die fracties niet eens bij deze sessie aanwezig. Hoe belangrijk vind je het dan eigenlijk? Ik wil mijn collega's dan ook nadrukkelijk oproepen om zich alsnog aan te melden voor deze werkgroep want we moeten dit met elkaar doen. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan de ChristenUnie-SGP, gaat uw gang. De heer HEKSTRA: Dank u wel mevrouw de voorzitter. Als ChristenUnie-SGP hebben wij dit kader gezien als een prachtig ambitieus kader waarmee wij als raad verder kunnen, als dit wordt ingevuld dan maken we echt een mooie kwaliteitsslag. We hebben natuurlijk ook de controlerende taak als raad en ik heb wel wat berichten zien langskomen waarbij ik me ervan bewust werd hoe belangrijk die controle ook blijft. Van tevoren kaders stellen en plannen bedenken is vaak heel leuk, maar laten we ook vooral alert blijven op die controlerende taak en op hoe we die uitvoeren. Wat mij betreft groen licht om hiermee aan de slag te gaan. Dank u wel voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan GroenLinks, gaat uw gang. De heer BOERMAN: Ja dank u voorzitter, weer een beetje een sessie over onszelf vanavond.

Dat is aan de ene kant jammer, maar aan de andere kant ook heel goed en nuttig omdat dit echt een Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

4

onderwerp is dat wij ook van belang vinden. Laat ik eerst de dank uitspreken voor al het werk van de afgelopen jaren, er zijn vele uren in gaan zitten en veel goede bedoelingen van iedereen, alle hoofdrolspelers, ambtelijk, het college, maar ook vanuit de raad, de rapporteurs en de Auditcommissie. Het is een beetje jammer te moeten constateren dat het eigenlijk tot nu toe zonder voldoende resultaat is, dat dit zo wordt geproefd. We hebben met z'n allen gemerkt dat het blijkbaar om weerbarstige materie gaat en laat ik hier ook uitspreken dat we de frustratie van mensen die zeggen 'hadden we nou na al die moeite niet verder kunnen zijn' snappen. Tegelijkertijd blijft volgens ons voor iedereen het doel nog steeds overeind staan, het versterken van de informatiewaarde van de P&C-producten zodat de raad weer beter in positie komt en dus niet alleen controleren, maar juist ook kaderstellend en dan is vanavond eigenlijk de vraag hoe we hier nou nog meer versnellingen in kunnen krijgen. De heer Sidali had het over het nieuwe beleid waarin pas in 2026 de nieuwe indicatoren komen, toen dacht ik 'zoveel nieuw beleid krijgen we niet' en misschien is dat wel de eerste kans daarvoor. Ik denk dat het stuk met het voorstel van een grafiek per beleidsdoel met daarbij de beïnvloedbaarheid per beleidsdoel wel een goede aanzet geeft om die versnelling te krijgen.

We hebben daarbij wel een paar vragen. Hoe voorkomen we dat die beïnvloedbaarheid nu niet weer wordt gekleurd, maar daadwerkelijk de knoppen waaraan kunnen draaien laat zien en hoe voorkomen we dat die knoppen niet alleen financieel zijn maar ze ook over de kwaliteit gaan en dus de koppeling tussen baten en lasten maken en dat we ook echt de opbrengst zichtbaar kunnen maken zodat we ook aan de kwaliteit van onze gemeente kunnen blijven werken. Tot slot willen we hier ook nog een idee lanceren en misschien is dat iets om in de tweede termijn verder te bespreken. Het is geen helemaal nieuw idee, andere gemeenten hebben er ook ervaring mee, wij denken dat een indicatorenmarkt een goed idee zou kunnen zijn, een middag of een avond met de hele raad waarin we eigenlijk in één keer ophalen aan welke indicatoren we denken als het om bepaalde programma's in de begroting gaat en dat kunnen dan zowel output- als outcomeindicatoren zijn. We hebben begrepen dat het niet alleen andere gemeenten helpt om verwachtingen over en weer helder te krijgen, maar ook kan helpen om richting te geven en onze kaderstellende rol beter in te vullen. Als dat idee wordt gesteund, zouden we vanavond de griffie kunnen verzoeken om dat verder uit te werken. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel en dan de laatste, D66 gaat uw gang. De heer BIER: Dank u wel voorzitter.

De planning & controlcyclus is lang, wat je in 2025 als verbetering ziet en afspreekt, zie je op zijn vroegst in 2026 terug. Niet gek dus dat de werkgroep Duisenberg vaker met dezelfde adviezen komt en dat frustreert want de ideeën zijn vaak wel concreet. Tijdens het gesprek over de achtste tranche viel me iets op, ik had niet het gevoel dat Duisenberg ons dichter bij elkaar brengt. De P&C-producten zijn speciaal voor de raad samengesteld met precies de cijfers die wij willen zien, intussen werkt de organisatie via de marapcyclus en dan vraag ik mij af of we wel aan hetzelfde touw trekken en belangrijker nog of we wel de goede kant op gaan, doen we het samen of houden we ons gewoon heel druk? Spoor 8 voelt voor mij als een nuttige toevoeging, een reality check want het grootste deel van het geld zit vast in verplichtingen en tijdens de begrotingsbehandeling noemde ik het al doorgeefgeld, maar in een kleiner deel kunnen we zelf wel keuzes maken. Een voorbeeld, maakt het de raad echt uit of we € 100.000,000, € 300.000,00 of € 1 miljoen uitgeven aan investeringsplannen, afschrijvingen en activalijsten of zit de echte vraag ergens anders, zoals welke grond we gebruiken voor woningbouw of om bestemmen? Dat blijkt vaak ingewikkeld, denk aan de reactie op de motie 'Aanwijzen zoekgebieden herbestemmen' uit 2021 en de reactie op de vervolgvraag uit 2023.

Nog iets wat opvalt, de SAR komt nu pas in de bestuurlijke agenda, die toezegging hebben we eigenlijk al wel binnen, maar dan blijft de vraag of wel echt alle activiteiten in dat overzicht met onderhandenwerk zit. Het overzicht laat vooral zien wat naar de raad komt, maar het raakt vaak nauwelijks aan wat er met dat doorgeefgeld gebeurt. Dank u wel.

Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

5

De VOORZITTER: Dank u wel. Dan concludeer ik dat iedereen in ieder geval de bijdrage in de eerste termijn heeft gehad en dan wil ik voor de notulen aangeven dat de fracties van SRH, BVNL, EEN Haarlemmermeer, GEZOND Haarlemmermeer en lid Koolmoes afwezig zijn. Dan ga ik nu voor een reactie naar het college, gaat uw gang. Wethouder VAN STRATEN; Ja dank u wel voorzitter. Ik ben blij ook te constateren... Ik heb ooit aan de andere kant, aan uw kant, gezeten om met dit project bezig te zijn: hoe kunnen we elkaar goede en heldere informatie geven zodat we het politieke oordeel kunnen geven over hoe we ons geld inzetten? Ik zeg dit echt met nadruk omdat ik ook van D66 hoor… We hebben onlangs een gesprek gehad, in dat gesprek leek het alsof we het over twee verschillende dingen hadden en dat ging volgens mij ook over twee verschillende dingen, het ging over hoe de organisatie wordt aangestuurd en hoe we op de politieke doelstellingen controleren. U bent voornamelijk van de politieke doelstellingen, daarop controleren en daarvoor proberen we die informatie zo helder en goed mogelijk naar u te brengen. We hebben in dit plan van aanpak geprobeerd zo veel mogelijk concrete voorstellen te doen, het in de lijn van Duisenberg zo SMART mogelijk proberen te formuleren. Ik hoor wel, onder andere van de PvdA 'ik mis een beetje een planning'.

Ik kan in ieder geval zeggen dat we proberen de aangekondigde verbeteringen al in de komende begroting zichtbaar te maken. Er werd ook gezegd 'waarom gaan we gaan we dat nieuwe raadsvoorstel', daar ging het om, dat nieuwe format van het raadsvoorstel, 'pas in 2026 evalueren?' Dat is eigenlijk omdat we het pas per 1 september jl. in gebruik hebben, je hebt wel even tijd nodig om met elkaar te kunnen constateren of dit wel of niet een verbetering is. De technische vraag over de kosten kan ik hier beantwoorden. Dat betreft de loonsom van de programmamanager. Dat scheelt ook weer ambtelijke inzet om die schriftelijk te beantwoorden. Ik hoorde FVD zeggen dat de informatiewaarde van ondergeschikt belang is en ik wil nog even benadrukken dat we dit ook op verzoek van de raad en de Auditcommissie hebben gedaan. GroenLinks vroeg hoe we hier meer versnelling in krijgen en daar ga ik heel eerlijk over zijn, dit is het plan dat voor ligt en daarop gaan we inzetten. U hebt kunnen lezen dat we dit met beperkte ambtelijke capaciteiten doen en ik zie niet zo snel echt een versnelling of u moet zelf komen met voorbeelden en suggesties en de daarbij behorende dekking dan waarschijnlijk. U gaf ook aan dat we de beïnvloedbaarheid laten zien, dat is een veelgehoorde vraag. Die gaan we nu inzichtelijk maken. U vroeg ook hoe we voorkomen dat de knoppen niet gekleurd zijn.

De grafieken zijn wel in kleurtjes en als het goed is, kunt u precies zien wat het vrij beïnvloedbare deel is en ik vermoed dat dit per programma niet eens zo heel groot zal zijn want we moeten heel veel taken gewoon als medebewindtaken uitvoeren en daar hebben we niet zo heel veel invloed op. Als het goed is, wordt het inzichtelijk en daarmee wordt het ongekleurd, in een kleurtje weliswaar, aan u gepresenteerd en kunt u vervolgens zelf het gesprek met elkaar voeren over of je iets met dat budget zou willen doen. De VOORZITTER: Dat levert een vervolgvraag op. De heer BOERMAN: Nou ja, een beetje. We hebben het natuurlijk eerder meegemaakt en het eerder gevraagd en er wordt wel vaak gezegd dat ontwikkelingen autonoom zijn en dat je die niet echt kunt beïnvloeden en dan blijkt achteraf dat er toch best wat mogelijk is. Er zit vaak een beetje een grijs gebied tussen wat wel en niet beïnvloedbaar is, sommige dingen zijn een beetje beïnvloedbaar en de vraag is of je dat ook in zo'n grafiek gaat terugzien. De VOORZITTER: Gaat uw gang mevrouw Van Straten. Wethouder VAN STRATEN: Ja dank u wel voorzitter. Dit geeft ook precies aan hoe complex het soms is, het klinkt heel makkelijk, we moeten dat inzichtelijk maken, en dat geeft ook meteen aan hoeveel ambtelijke capaciteit dat vraagt.

Ik ga ervan uit dat we inzichtelijk maken wat wel en niet beïnvloedbaar Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

6

is en dat we in de grafieken met kleurtjes en niet met grijstinten werken. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Bouwhuis van Forza!, gaat uw gang. Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel voorzitter. Ik dacht 'ik laat de wethouder even uitpraten' want ik hoopte dat er nog antwoord op mijn vraag zou komen. Ik heb hem vrij algemeen gesteld, maar in de context van de aanbevelingen van de rapporteurs Duisenberg, dat we ze nog niet structureel in de begroting terugzien en waarom dit in de optiek van de wethouder dan toch mis blijft gaan. De VOORZITTER: Waarom…? Gaat uw gang eigenlijk. Wethouder VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Ik heb inderdaad geen concrete vraag gehoord. Het college biedt weer een plan aan waarmee we weer stapjes gaan zetten en concrete voorstellen doen om verder te komen met het verbeteren van de informatiewaarde. Er is hier meerdere keren gezegd dat het misschien niet zo snel gaat als iedereen zou willen en dat moet ik bevestigen, maar de inspanning die van alle kanten wordt geleverd om dat voor elkaar te krijgen, is er echt wel. De VOORZITTER: Dat levert twee vervolgvragen op. Kunt u ze achter elkaar stellen, mevrouw Bouwhuis en dan mijnheer Sidali? Ik zag eerst de vinger van mevrouw Bouwhuis.

Mevrouw BOUWHUIS: Dus dan bent u het met ons eens dat de inwoners volledige transparantie verdienen en niet alleen een stapje in de goede richting zoals we tot nu toe hebben gedaan? De VOORZITTER: Ik haal eerst even de vraag bij mijnheer Sidali op, gaat uw gang. De heer SIDALI: Ik heb in mijn inbreng ook de vraag gesteld over de vier aanbevelingen die door de Auditcommissie zijn gedaan. Dat is de aanleiding voor de actualisatie van het plan, zo begrijp ik het, en die bestaat uit drie punten die worden benoemd. Daarbij had ik de vraag: wanneer wordt dan concreet duidelijk hoe de aanbevelingen in het plan zijn opgevolgd? De VOORZITTER: Ik vind dit wel neigen naar technische vragen die van tevoren natuurlijk wellicht schriftelijk hadden kunnen worden ingediend, wanneer een aantal zaken naar voren komt of kan worden gedaan, of zeg ik nu iets heel geks? Ik zie een paar... De heer SIDALI: Ja ik kan ook de vraag stellen voorzitter: kan de portefeuillehouder toezeggen dat dit in Q1 van 2026 duidelijker wordt? Ik vind een wanneer-vraag niet altijd technisch, een hoe-vraag wel maar een wanneer-vraag niet altijd, ik kan hem ook anders stellen. De VOORZITTER: Nou ja oké, helemaal goed. Precies, maar we zijn met elkaar al best wel alweer een tijdje bezig om weer wat scherpte te krijgen in de technische vragen vooraf en ik heb veel hoe-vragen gekregen ook van uw fractie.

Vandaar dat ik weer even de scherpte wil aanbrengen. Ik geef het college de ruimte om te reageren, gaat uw gang. Wethouder VAN STRATEN: Ja dank u wel voorzitter. Als ik kijk naar de drie punten die de heer Sidali noemt dan is dat eerst een gesprek met de rapporteurs dat wordt georganiseerd en dat heeft inmiddels plaatsgevonden. Als ik de gelegenheid krijg, wil ik ook nog even kwijt dat de mensen die daarbij aanwezig waren beaamden dat er voortgang wordt geboekt. In aanvulling op de vragen van Forza!, bent u het ermee eens dat inwoners recht hebben op transparante informatie? Ja, dat ben ik natuurlijk met u eens en ik denk dat die infographic waarin je heel goed kunt zien waar ons geld vandaan komt Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

7

en waar het naartoe gaat daar heel erg behulpzaam bij is. Verder is het voor u natuurlijk, zoals ik net al zei, een document waarmee u politiek kunt oordelen of u vindt of het ook naar de juiste doelen gaat. Dan nog even terug naar mijnheer Sidali, het tweede voorstel, die grafieken die worden voorgesteld. Die ziet u dan hopelijk terug in de begroting en hetzelfde geldt voor de staafdiagrammen waarbij u ook een vergelijking kunt maken tussen de gemeenten onderling waarin die BBV-indicatoren terugkomen. Als het goed is, ziet u die bij de komende begroting concreet terug. De VOORZITTER: Die verhelderingen zijn aangebracht. FVD heeft nog een vraag en ik zie een aanvullende vraag van GroenLinks. Mevrouw Antolini, gaat uw gang. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter. Ik hoorde het college zeggen dat de beïnvloedbaarheid voor de raad beperkt is, maar dat is toch juist het probleem, het zou toch zo moeten zijn dat de raad overal sturing zou moeten kunnen geven en een controlerende taak zou moeten hebben op alle financiële stukken? De VOORZITTER: Wat is uw vraag want u bent door uw spreektijd heen. Mevrouw ANTOLINI: Hoe ziet de wethouder dat? De VOORZITTER: Dank u wel. Gaat uw gang mevrouw Van Straten. Wethouder VAN STRATEN: Ja dank u wel. Wij voeren heel veel taken uit voor het rijk, dat is niet beïnvloedbaar, die moeten we uitvoeren en daar krijgen we een bepaald budget voor.

De beïnvloedbaarheid zit in de dingen die we doen die niet vanuit het rijk zijn opgedragen, daar zitten uw politieke keuzes en dat willen we inzichtelijk maken, welk deel van het budget van ieder programma, dat is waar de politieke keuzes kunnen worden gemaakt. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Boerman, GroenLinks. De heer BOERMAN: Ja voorzitter, dank. Mijn vraag sluit daar eigenlijk meteen op aan. Ik begrijp dat dit inzichtelijk wordt gemaakt en ik zal niet zeggen dat dit het gemakkelijke deel is want ik neem aan dit ook al heel moeilijk is, maar ik heb in mijn eerste termijn ook geprobeerd te vragen of we ook een soort koppeling met wat we daar dan voor krijgen kunnen krijgen, kunnen we dan zien: als we hier € 100.000,00 meer aan uitgeven, kunnen we dan ook dit en dit terugverwachten? De VOORZITTER: Dank u wel. Ook u bent door uw spreektijd heen en ik wil nu graag het woord aan het college geven. Wethouder VAN STRATEN: Dank u wel voorzitter. Wij gaan in de P&C-producten niet al voorstellen of scenario's presenteren, maar we gaan u informatie presenteren die u kan helpen om eventueel politieke vragen te stellen of een politieke discussie te openen, maar die moet u wel zelf initiëren. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan concludeer ik dat zowel het college als een aantal fracties door hun spreektijd heen zijn en kijk ik even rond.

Er zijn geen aanvullende vragen meer, dus het lijkt me een mooi moment om de tweede termijn te openen. Allereerst heeft de VVD een eventueel onderwerp voor de tweede termijn, er wordt geknipperd naar me en ik mag hopen dat u daarmee 'ja' bedoelt, en daarna had GroenLinks eventueel een onderwerp voor de tweede termijn. De VVD, mijnheer Achterbergh trapt u af.

Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

8

De heer ACHTERBERGH: Nu durf ik geen hoe-vraag meer te stellen, maar jullie wel en dan mag het hè. Waar het om gaat is dat we daar natuurlijk… We hebben bijna alle programma's doorgelicht, we hebben ze nog niet allemaal doorgelicht, en de vraag is hoelang we nog op deze manier blijven doorgaan. Er is vanuit de gemeente best wel wat capaciteit in de vorm van een fantastische begeleider, we gaan hier natuurlijk geen namen noemen, maar we constateren volgens mij ook dat we op heel veel vlakken, ook op woningbouw, dingen moeten laten liggen omdat we op allerlei vlakken capaciteit tekortkomen en ik vraag me af of we hier op deze manier mee moeten doorgaan of dat we nu echt gewoon zelf aan de bak moeten door gewoon die controlerende taak zonder begeleiding op te pakken. De VOORZITTER: Moeten we doorgaan met het doorlichten van de programma's? D66. De heer ACHTERBERGH: Sorry voorzitter, dat is niet mijn vraag. Het gaat om de actieve begeleiding vanuit de gemeente, dat echt iemand daarvoor is aangesteld. Mijn constatering is dat de organisatie dat nu zelf moet kunnen. Dat is in ieder geval de constatering die wij doen en mijn vraag is: gaan we daar echt nog een volledig fte voor inzetten of gaan we die inzetten om woningen te bouwen? De VOORZITTER: Helder. Dat levert drie reacties op, in ieder geval te beginnen bij D66. Gaat uw gang.

De heer BIER: Dat is een interessant punt want het zit een beetje in wat je kunt beïnvloeden. Het is wat D66 betreft niet de bedoeling om op de stoel van de organisatie te gaan zitten, dus als de organisatie graag professionele begeleiding wil bij het vertalen van de Duisenbergmethode naar heldere leesbare stukken en een programmabegroting met meetbare uitkomsten, ja helemaal prima natuurlijk als dat de kwaliteit ten goede komt. Het gaat erom of je dan dezelfde kant op werkt. Ja, het zou zomaar kunnen dat het helpt om dat te laten begeleiden. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan FVD als tweede, gaat uw gang. Mevrouw ANTOLINI: Dank u voorzitter. Als het aan ons ligt absoluut niet nog een fte, een externe, erbij en er tonnen aan uitgeven. Ik krijg ook het idee dat het eigenlijk alleen maar voor steeds meer informatie zorgt en, wat ik ook al aangaf, dan zie je het op een gegeven moment gewoon niet meer, dan is het allemaal zo warrig en zo veel. Ja lekker ermee stoppen. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Sidali, PvdA, gaat uw gang. De heer SIDALI: Ik heb even behoefte aan een verduidelijkende vraag. Eigenlijk zegt u 'Duisenbergmethode als raad zelf uitvoeren en niet meer op de ambtelijke organisatie leunen'? Ja.

Ik was nooit zo'n groot voorstander van de Duisenbergmethode, dat heb ik niet onder stoelen of banken gestoken, maar als je dit zonder ondersteuning van de ambtelijke organisatie doet, dat gaat gewoon niet. Het is al heel erg complex en ik denk niet dat wij als raad de expertise in huis hebben om dat helemaal zelf te doen en we hebben zeker de uren niet. Wil je je controlerende taak via de Duisenbergmethode echt nog goed blijven doen dan zul je toch wel de expertise en de steun van de ambtelijke organisatie moeten hebben. Dat ben ik van mening, maar goed ik denk dat dit sowieso zo is als je met de Duisenbergmethode wilt doorgaan. De VOORZITTER: Dat levert een reactie van mijnheer Achterbergh op, gaat uw gang. De heer ACHTERBERGH: Een verduidelijking op de verduidelijking als het ware. Natuurlijk moeten we door de ambtenaren worden bediend, dat is niet wat ik zeg. Ik bedoelde meer dat hier nu gewoon één fte fulltime mee bezig is en mijn vraag is of dat nog wel nodig is. Als wij vragen aan het college stellen Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

9

dan krijgen we daar volgens mij antwoord op en moeten wij daar zelfstandig mee aan de slag. Volgens mij moet dat voldoende zijn, ook omdat we inmiddels zo'n beetje alle programma's met deze methode hebben doorgewerkt. De VOORZITTER: Ook dat levert een verduidelijkende reactie van de PvdA op. Gaat uw gang. De heer SIDALI: Dan komen we een eind verder. Dat is precies wat je dan neerlegt, als we het met een halve fte doen, wat krijg je er dan voor terug en zijn we daar tevreden mee? Dat is natuurlijk het onderzoeken waard en dan is het het maken van keuzes. De VOORZITTER: Dank u wel. GroenLinks op dit onderwerp en daarna bent u. Ik heb uw vingers gezien hoor, dank u wel. De heer BOERMAN: Ja graag een reactie daarop voorzitter. Volgens mij gaat het niet zozeer om de Duisenbergmethode, maar om het versterken van de informatiewaarde en de vraag is of we daar al zijn, of we vinden dat die informatiewaarde al voldoende is. Daar heb ik in mijn eerste termijn al iets over gezegd, daar zijn we nog niet en ik denk dat het voorlopig nog wel nodig is. Ik denk ook niet dat de raad dit zelf moet oppakken, maar dat we dat juist in samenhang moeten doen omdat je anders helemaal tegenover elkaar gaat staan en we het juist samen moeten doen.

Ik denk dat dit voorlopig in ieder geval nog wel nodig is en ik ben altijd bereid te kijken of we dingen moeten stoppen, maar hiermee wat ons betreft voorlopig nog niet. De VOORZITTER: Dank u wel. ChristenUnie-SGP, mijnheer Soellaart gaat uw gang. De heer HEKSTRA: Mijn naam is Hekstra als u het niet erg vindt. Geeft niet, ik ben inderdaad ook vrij nieuw. We kunnen naast het beoordelen van de verschillende programma's die lopen ook bedenken of die ambtelijke inzet van één persoon voldoende is en of we dat misschien anders moeten doen. Ik realiseer me dat we in het verleden, in de tijd dat ik tot 2010 zelf nog in de gemeenteraad zat, ook een onderzoek naar het Grondbedrijf hebben gedaan, 'Een cultuur doorgrond'. Daarbij kwam een aantal diepzinnige vragen op, als hulpmiddel voor de raad, voor het college en voor het ambtelijk apparaat, en die gaven trends aan waarin een organisatie gemakkelijk de fout in gaat. Als wij bij de controle van de uitvoering bijvoorbeeld de aanbevelingen van toen meenemen en die leggen naast de programma's geeft ons dat ook wat extra munitie zeg maar, of een manier van kijken: hoe heeft dat zich ontwikkeld na al die jaren, na die aanbevelingen die toen zijn gedaan? Dat was een vrij uitgebreid raadsonderzoek, nog net geen parlementaire enquête maar daar zat het dicht tegenaan.

Als je op die manier kijkt naar ook accountantsadviezen en de programma's zelf in combinatie met 'hoe werkt een ambtelijke organisatie en wat zijn kenmerkende fouten van een ambtelijke organisatie' dan kom je aardig in de richting van hoe je die programma's zou kunnen bekijken. We zouden daar natuurlijk als commissie of als raad… In ieder geval kunnen we als partijen allemaal iets vinden van de uitvoering van de programma's, maar we kunnen ook aan de hand van die adviezen van toen nog eens met elkaar om tafel gaan: hoe functioneert dat op dit moment en dan komen er misschien ook weer interessante dingen naar boven want dat was best een diepgravend onderzoek met een goede output. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Bouwhuis van Forza!, gaat uw gang. Mevrouw BOUWHUIS: Dank u wel voorzitter, toch even terug naar die 1 fte. Als we inderdaad al die onderwerpen al langs zijn geweest en de organisatie vrij bekend met de methode Duisenberg is geraakt dan denk ik dat het toch fijn is om toch wanneer dat nodig is wel vragen te kunnen stellen, maar ik betwijfel of daar 1 fte voor nodig is. Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

10

De VOORZITTER: Dank u wel. HAP, mijnheer Klaassen gaat uw gang. De heer KLAASSEN: Voorzitter dank u wel. Ja, de informatiewaarde is inderdaad wel… Het is wel een P&C-product dat cruciaal is voor de transparante besluitvorming die we hebben. De uitdaging ligt in de uitvoering en als we de capaciteit vanuit het ambtelijk apparaat niet hebben dan stopt deze ambitie ook wel. Aan de ene kant moeten we op een gegeven moment ook op eigen benen staan en de stappen kunnen zetten maar hetzelfde wat mijnheer Boerman al zei, ik denk nog niet dat we op dit moment zover zijn. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan heeft volgens mij iedereen gereageerd op dit onderwerp en dan mag mijnheer Achterbergh hem afconcluderen. Gaat uw gang. De heer ACHTERBERGH: Een interessante discussie. Ik hoorde ook veel mensen zeggen dat we er nog niet zijn, dus ik hoop dat de collega's zich nog voor de werkgroep aanmelden. Dank u wel. De VOORZITTER: Dank u wel voor deze laatste oproep. Dan het tweede onderwerp, van GroenLinks, een indicatorenmarkt. Gaat uw gang. De heer BOERMAN: Ja voorzitter dank. Ik zal proberen het een beetje te verduidelijken ook al is het voor ons ook een beetje zoeken naar wat we nou precies kunnen doen. Indicatoren zijn in gemeenteland nog redelijk nieuw, niet helemaal sinds het dualisme, maar volgens mij werken we sinds 2017 met een systeem van indicatoren.

Er is een aantal verplichte indicatoren, de BBV-indicatoren, en dat is eigenlijk waarmee wij als gemeente ons op dit moment bezighouden. Wij zouden zeggen, misschien zijn er nog wel andere dingen denkbaar. Andere gemeenten zijn daar wel mee bezig, ik heb hier bijvoorbeeld een site die leidenincijfers.nl heet voor me waarop heel veel cijfers over Leiden zijn te vinden en waarmee je als gemeenteraad kunt sturen. Dan gaat het niet alleen om outputindicatoren, wat je met name ziet in de BBV-indicatoren, maar ook om outcome-indicatoren en dat zou heel goed passen in de discussie over een brede welvaart die we hier al vaker hebben gehad, om te proberen ook dat soort indicatoren in de begroting te krijgen en daar een debat met de raad over te hebben, dat is juist onze kaderstellende rol. Dat denken wij en we denken ook dat het goed is om daar met de raad van gedachten over te wisselen. Andere gemeenten hebben ervaring met een indicatorenmarkt, maar wij staan natuurlijk open voor alle vormen om het daarover te hebben, een indicatorenmarkt van één dag waarop je het hierover zou kunnen hebben. Stel je hebt het over verkeersveiligheid, dan kun je het hebben over het aantal verkeersslachtoffers, maar je kunt het ook hebben over de inrichting van wegen, je kunt het over allerlei dingen hebben. Het is goed om daarover van gedachten te wisselen. Tot zover de inleiding.

De VOORZITTER: Dank u wel voor deze heldere inleiding. De VVD wil daar als eerste op reageren, gaat uw gang. De heer ACHTERBERGH: We zijn vandaag van de verduidelijkende vragen. Bedoelt u daarmee te zeggen dat we meer en verschillende indicatoren moeten hebben? Ik ben even op zoek naar de vraag van mijnheer Boerman. De VOORZITTER: Mijnheer Boerman, ter verduidelijking. De heer BOERMAN: Het zouden meer indicatoren kunnen zijn en dat zou misschien ook niet zo kunnen zijn, dat is het debat dat we gaan voeren. De verplichte BBV-indicatoren zijn natuurlijk verplicht, daar ontkomen we niet aan en dat vinden we ook een hele goeie. Andere gemeenten doen dat ook om wat Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

11

meer richting in de begroting te krijgen. Ook als raad zeggen we 'hier staan we voor en dit vinden we belangrijk, dit zouden we ook graag in de begroting terugzien' en daar willen we dan ook een indicator voor hebben. Kijk, we praten hier bijvoorbeeld veel over woningbouw, het aantal betaalbare woningen en dat zet je dan ook in je begroting neer zodat de inwoners ook meteen zien hoeveel er is bereikt. Ja, dat is een voorbeeld dat er toevallig in staat, nou niet allemaal, ik kan er wel een paar verzinnen die er niet in staan, maar zo geef je de dingen die je belangrijk vindt, ook als college… In je collegeakkoord laat je dan zien: zover staan we daarmee. De VOORZITTER: Ik zie nog steeds dat dit niet een… U wilt reageren? Gaat uw gang. De heer ACHTERBERGH: Geen verduidelijkende vraag, maar gewoon een reactie want dat wordt gevraagd. Ik denk dat het goed is dat je kritisch blijft op welke indicatoren je, los van de verplichte indicatoren, inzet. Het moet natuurlijk wel functioneel zijn, het is natuurlijk leuk om alles te weten maar je moet ook wel kritisch zijn op waar je daadwerkelijk op kunt sturen en wat zinvol voor ons is om te weten.

Ik hoorde collega's al zeggen dat die stukken niet mis zijn, dat zijn meer dan honderd pagina's en daar ontkom je niet aan met zo'n grote gemeente, maar ik voel wel de behoefte om door middel van indicatoren beter te kunnen sturen omdat je dan ook wat meer kunt zeggen over de resultaten of over de doelen die je stelt en je maakt het meetbaar. Niet alles is meetbaar te maken, dat moeten we volgens mij ook wel constateren, maar ik wil wel voorkomen dat we straks een hoos aan indicatoren hebben en we eigenlijk door die indicatoren het bos niet meer zien, ik wil er wel voor waken dat we die kant op gaan. De VOORZITTER: Helder, dank u wel. D66, gaat uw gang. De heer BIER: Dank u wel. Ja juist daarom misschien wel een indicatorenmarkt. Vorige week werd als voorbeeld gegeven 'ja 800 indicatoren en misschien kunnen het er wel 8000 zijn', daar wil je zo'n programmabegroting natuurlijk niet mee belasten, maar je wilt wel weten of je beleid effectief is, of je de juiste kant op gaat, en een goed gesprek over wat je dan gaat meten en waar je wilt uitkomen, lijkt me overigens heel nuttig en leuk. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Bouwhuis Forza!, gaat uw gang. Mevrouw BOUWHUIS: Ik ben benieuwd waar we dan al die indicatoren, onderzoeken, gaan doen.

Is dat informatie die al bij verschillende organisaties bekend is, vragen we die op bij de politie, bij het ziekenhuis, of is dat allemaal door ambtenaren onderzocht? De VOORZITTER: Mijnheer Boerman, wilt u daarop reageren? Sorry, ik heb geen andere handjes gezien, maar mijnheer Sidali van de PvdA, gaat uw gang. De heer SIDALI: Dank u wel. Een heel klein handje. Veel indicatoren, 'ja hartstikke leuk' hoor ik hier en daar. Volgens mij zijn al die indicatoren helemaal niet zo leuk, je moet natuurlijk wel de indicatoren hebben waarmee je echt daadwerkelijk aan de aan de slag kunt want echt heel veel indicatoren kan ook leiden tot onduidelijkheid, complexiteit en gebrek aan kwantitatieve informatie. Ook de vraag wie dat onderzoekt, wie met die indicatoren komt en hoe betrouwbaar ze zijn. Laten we wel wezen, het is ook een enorme administratieve belasting. We kunnen dat allemaal aan onze organisatie vragen, maar kun je met nog meer indicatoren nog beter sturen dan je al doet, dat moet je je iedere keer bij je een indicator afvragen. Ik ben echt voorstander van zo min mogelijk, maar wel zo goed mogelijke indicatoren.

Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

12

De VOORZITTER: Dank u wel. Dat levert in ieder geval twee reacties op. Mijnheer Hekstra, ChristenUnie-SGP, gaat uw gang. De heer HEKSTRA: Dank u voorzitter. Ik ken de term 'mijlpaal', dat je bij bijvoorbeeld vierjarig beleid ieder halfjaar een mijlpaal wilt: van tevoren inschatten 'ik verwacht na een halfjaar, na een jaar enzovoort daar en daar te staan'. Bedoelt u dat als indicator of is dat iets anders wat ik bedoel? De VOORZITTER: Mijnheer Boerman, kunt u daar even snel een antwoord op geven? De heer BOERMAN: Nee, want het zou een mijlpaal kunnen zijn, maar het zou ook iets anders kunnen zijn. Laat ik een aantal vragen in één keer beantwoorden. De VOORZITTER: Er was namelijk ook nog een reactie van D66, laten we die eerst even ophalen. Gaat uw gang. De heer BIER: Een klein beetje een nabrander. Een voorwaarde die ik misschien aan indicatoren stel: laten het indicatoren zijn die de wereld dichterbij elkaar brengen, die piramide die we schetsten: dit is wat de raad wil. BBV interesseert me eigenlijk heel weinig, maar goed indicatoren die raad wil en indicatoren die de organisatie gebruikt. Ik heb het idee dat je dezelfde kant op gaat als die gelijk oplopen, dus dat lijkt me een handig principe om dan te hanteren. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan kijk ik even rond en zie ik verder geen reacties. Mijnheer Boerman, u kunt op iedereen reageren en eventueel direct afconcluderen.

Dank u wel. De heer BOERMAN: Ja dank u voorzitter en dan zal ik in mijn conclusie meteen aansluiten bij wat de heer Bier zei. Er werd gezegd 'ja, dat levert meer indicatoren op, meer onderzoek, meer administratieve belasting', dat is niet wat wij voor ogen hebben. Wat wij willen is niet: we gaan overal indicatoren voor verzinnen, we gaan iedereen aan het onderzoek stellen. Het doel is het versterken van de informatiewaarde en het verbeteren van het gesprek in de raad, doen we de goede dingen, zijn we bezig met waarmee onze inwoners bezig zijn en als we besluiten om in een begroting financiële middelen uit te geven, bereiken die dan ook het doel? Nu staan er vaak wel outputindicatoren, maar je zou ook kunnen zeggen 'hé, maar het doel is ook anders', een outcome-indicator en daar zouden we graag met de raad over in debat willen. Soms betekent dat extra informatie ophalen, maar ik zou niet zeggen extra onderzoek doen, er is heel veel informatie in de samenleving voorhanden en het is heel goed om dat bij elkaar te brengen. De heer Bier zei het net mooi, daarmee kun je dat ambtelijke en dat politieke meer bij elkaar halen. Dat kunnen bijvoorbeeld mijlpalen zijn maar het kunnen ook voortgangsindicatoren zijn. Dat idee hebben we hier nu gedropt en ik zie bij heel veel collega's toch wel een positieve grondhouding, dus we gaan nog even nadenken over hoe we dat verder gaan brengen.

De VOORZITTER: Dat hebt u mooi afgerond en dan kijk ik nog even rond of er een derde onderwerp voor de tweede termijn is. Ik zie het niet en ik weet niet of dit mijn mijlpaal is in het snel afronden van een sessie. Wie weet, ik heb het niet bijgehouden. Als er verder geen onderwerpen meer besproken hoeven te… O wel, mijnheer Sidali gaat uw gang. De heer SIDALI: Als u wilt, heb ik nog een hoe-vraag. De VOORZITTER: Nou graag, heel graag. De heer SIDALI: Nee, nee nee, nee, dat gaan we niet meer doen. Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

13

De VOORZITTER: U wilt weten hoe ik die sessies zo snel doe, dat doen we zo bij de borrel. Dan ga ik verder met het afsluiten van deze sessie. Er ligt geen raadsvoorstel ter stemming, dus ik concludeer dat deze nota voldoende is besproken en wie weet wat voor mijlpaal er nog uit de koker van GroenLinks of een andere partij gaat komen, of een indicator. Ik sluit hierbij deze sessie en wens u nog een fijne avond.

Verslag Sessiedebat Nota Actualisatie plan van aanpak versterken informatiewaarde Planning-encontrolproducten 2025 10 april 2025

14