2024-12-19 Sessiedebat sessieverzoek Forza! Regels Handhaving enz_
Tekst van het document
Ik zoek samen met de hele raad naar de juiste oplossing om de willekeur die al bestaat… En ik, om dan meteen antwoord te geven op de vraag van mevrouw Van den Berg, vraag er ook om vaardigheden bij te brengen. Het gaat juist niet meer om het juridische gedeelte. Het gaat om de pietluttige gevallen, waarbij de klager gelijk heeft in de vorm van regels, maar waarbij iedereen in deze gemeente aanvoelt dat er geen enkel belang meer gediend wordt met het handhaven ervan, anders dan het wraaknemen op de buren. Die situaties wil ik voorkomen. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Hussain. Mevrouw HUSSAIN: Ja voorzitter. Als ik naar de motie kijk, dan vraagt u, en ik hoor dat ook meerdere keren zeggen, 'heeft een ambtenaar of een handhaver rugdekking?' Een handhaver is een uitvoerende ambtenaar en ik ga ervan uit dat die in de gemeente altijd rugdekking heeft want die heeft beslisbevoegdheid. Het gaat om het moment dat een casus vastloopt. Dus dat de handhaver zegt 'hier kom ik echt niet uit met mijn kaders'. Wat gaan we dan doen? Dan heb je kaders nodig. Die heeft die handhaver nodig.
Wat gaan we in zo'n situatie doen? Hoe gaan we die menselijke maat toepassen? Wat de PvdA betreft, gaan we echt voorwaarden definiëren van wat die menselijke maat inhoudt, zodat we die beslisbevoegdheid toch op een menselijke manier uitvoeren, zo dat toch het doel behaald wordt en iedereen uiteindelijk tevreden is. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga de rest van de reacties ook nog ophalen. Eerst mijnheer Bier. De heer BIER: Ik wil even reageren op de vraag over rugdekking. Ik denk dat het huidige proces de rugdekking goed borgt. Daar zit een mooi stappenplan in met uiteindelijk een gedragen besluit. Daarvoor ligt het mandaat bij het college. Volgens mij zijn handhavers allemaal juristen. Die weten prima hoe het werkt. D66 maakt zich dan vooral zorgen wanneer wij hier oproepen als raad, via een motie of anderszins, 'laten we het in dit geval anders doen'. Volgens mij is dat precies het moment waarop de rugdekking weg is en dan staat elke handhaver in zijn hemd.
Conceptverslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024
17
De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Bax. De heer BAX: Misschien denken we te smal. Wij snappen waar u vandaan komt met dit idee maar we hebben ook aangegeven 'misschien is het wel verstandig, met de tijd van het jaar en goede voornemens, om in 2025 weer eens te kijken hoe we dat dan tien jaar geleden deden met werken vanuit de bedoeling'. Dan moeten we niet meteen een supergroot programma beginnen, maar we kunnen wel klein beginnen en kijken 'hoe deden we dat toen? Waarom vonden we dat toen een goed idee? Kunnen we dat meer doen?' Want regels hebben we genoeg, dus misschien hebben we niet per se behoefte aan nog een nieuw protocol. De VOORZITTER: Dank u wel, dan ga ik naar u voor de beantwoording en de afronding denk ik. De heer VERMEULEN: Laat ik eerst zeggen dat ik heel blij ben dat ik toch bij heel veel partijen voel dat die ook op zoek zijn, weliswaar niet naar wat ik in mijn motie verwoord heb, maar naar ruimte om op een andere manier met de handhaving om te gaan. Dus misschien moet dat gedeelte anders. Er is een aantal stukken rondgestuurd, later nog, en daar heeft u ook uit geciteerd, over dat hele traject dat toen is doorlopen over dat werken vanuit de bedoeling.
Een van de conclusies die toen getrokken werd – dat was vlak na het debacle met het honkbalstadion, waar heel veel mensen in de ambtelijke organisatie afgerekend zijn op beslissingen die ze hebben genomen – was, zoals ik las in die stukken, dat het werken vanuit de bedoeling daar een enorme knauw van heeft gekregen en dat mensen eigenlijk niet meer bereid waren om verder te gaan dan de regels voorschreven en dus eigenlijk daardoor weer knel kwamen te zitten in dat werken vanuit die knellende systeemwereld. Ik wil zo graag terug naar een situatie waarin we vertrouwen op de ambtenaar, waarin we die ambtenaren ruimte geven om afwegingen wel te maken. Misschien zoek ik met die motie op de verkeerde manier. Dat kan, maar dan wil ik heel graag in de loop van Q1 met een aantal partijen die ook bereid zijn om te kijken hoe we dat wel goed kunnen doen, op zoek naar de juiste manier, als deze motie dat niet is. De VOORZITTER: Ik was dit onderwerp aan het afronden, maar ik zie nog een reactie. Kort, mijnheer Bax. De heer BAX: Ik denk eigenlijk, voorzitter, dat u benoemt dat we misschien wel een cultuurprobleem hebben en niet een juridisch probleem. De VOORZITTER: Mijnheer Vermeulen.
De heer VERMEULEN: Het is moeilijk voor mij om te oordelen dat we een cultuurprobleem hebben, maar als het de veiligste manier is om regels naar de letter te handhaven omdat je dan weet dat je altijd goed zit, en dan zit je ook altijd goed, verlies je de bedoeling achter die regels. Juist dat werken vanuit de bedoeling was toen om daarvan los te komen. Want waarom hebben we regels in deze maatschappij? Die hebben we om ervoor te zorgen dat we allemaal onze vrijheid hebben, maar dat we onze vrijheid niet pakken ten koste van een ander. Daarom is het goed dat je regels hebt. Maar als je altijd voor ogen houdt waarom je die regels hebt en wat je wilt in deze maatschappij, dat is zeggen dat alle mensen maximaal de ruimte hebben, totdat ze in de ruimte van een ander komen, en als dat ook de insteek is, moet je ook op die manier om kunnen gaan met de regels die we hebben. Ik denk dat dat dat werken vanuit de bedoeling is en dat dat de ruimte is waar ik naar op zoek ben, voor onze mensen in de buitendienst die soms echt een heel ondankbare taak hebben. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Vermeulen. Dan gaan we daarmee ook dit onderwerp afronden. Ik denk dat de motie misschien in aangepaste vorm later terugkomt, maar dat is aan u natuurlijk.
Conceptverslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024
18
Dan gaan we door naar het volgende onderwerp. Mevrouw Gumbert van GroenLinks. U mag het inleiden. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik weet niet eens helemaal zeker of ik namens mijn hele fractie spreek, maar zelf denk ik dat de ambtenaren die ruimte hebben en kunnen gebruiken die nodig is om een goede afweging te maken en dat ze gesteund worden. Ik denk niet dat dat het probleem is. Ik denk dat we kunnen kijken en moeten kijken naar 'wat zijn de dingen die wijzelf als gemeente doen op het moment dat er bijvoorbeeld geprocedeerd wordt, dat er adviezen van commissies niet worden overgenomen, dat er aanvragen niet worden gehonoreerd; hoe gaan we daarmee om?' Ik denk dat dat veel meer een punt is waar wij zelf over kunnen beslissen en kunnen zeggen 'dat willen we niet'. We hebben bijvoorbeeld een Bezwaarcommissie. Iemand kan bezwaar indienen tegen een voorliggend besluit. Die wordt dan door de commissie gehoord. De commissie geeft een advies en dan kunnen wij blijkbaar als gemeente besluiten 'we hebben wel die commissie, maar dat advies volgen we niet op'. Want we gaan het besluit toch nemen. Dat is iets waarvan ik denk 'daar gaan we zelf over. Daar kunnen wij over beslissen. Dat kunnen wij anders doen. Daar kunnen wij een andere cultuur over hebben'. De VOORZITTER: Ik denk dat de vraag duidelijk is en de heer Blom komt als eerste naar het midden voor een reactie.
Mijnheer Blom, gaat uw gang. De heer BLOM: Nou voorzitter, de vraag is voor mij niet helemaal duidelijk. Hoe vaak komt dat voor? Heeft u daar een idee van? Want ik heb daar nog niet zo heel veel van gehoord. De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Ik kan natuurlijk nu niet zeggen 'zo vaak of zo vaak', maar ik weet dat het voorkomt en dat het iets is waarvan wij als gemeente, als gemeentebestuur zelf kunnen zeggen 'dat willen wij niet zo'. De VOORZITTER: Mijnheer Blom. De heer BLOM: Dank u voorzitter, ja, dat zou ik als raadslid ook niet willen. Dus ik zou daar graag over geïnformeerd worden en ik zou graag de wethouder erop aanspreken. Licht ons daarover in, als dat zo is. De VOORZITTER: Dank u wel. De heer BLOM: Eventueel schriftelijk hoor. De VOORZITTER: Een kleine vraag uit de zaal. Ik zie verder geen reacties, mevrouw Gumbert. Dat wordt dan een korte intro en afronding. Gaat uw gang. Mevrouw GUMBERT: Blijkbaar zijn we dus niet zo erg bezig met wat wij zelf kunnen doen en meer met wat handhavers wel of niet kunnen, moeten of mogen doen. Tja, jammer. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik rondkijken of er nog een ander onderwerp ter bespreking komt. We hebben nog een kwartier. Ik geef extra lang de tijd om erover na te denken, maar het is niet nodig. Dan ga ik ervan uit dat u dit onderwerp voldoende heeft besproken.
Dan wil ik u danken voor het levendige debat en zien we u straks terug bij de stemmingen.
Conceptverslag Sessiedebat Sessieverzoek Forza! Regels, Handhaving, de letter en de geest van de wet en proportionaliteit bij handhaving 19 december 2024
19