2024-01-18 Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad

We hebben de voorzitter van de raad in het vragenuur ook horen zeggen 'dim even met de schriftelijke vragen want het is te veel'. Er is te veel op handen op het moment. En daarnaast heb ik ook iemand horen zeggen 'dan gaan we loten', hartstikke leuk. Vervolgens gaan er zich mensen aanmelden die niets te maken hebben met het onderwerp waar het over gaat, die er heel ver van staan. Maar die gaan wel meedoen en die worden misschien ingeloot. Dan is de volgende discussie: hoe gaan we loten? Waarover wordt geloot? Wie wel, wie niet? Hebben we daar zin in? Hebben we daar tijd voor? Nou, volgens mij hebben we wel betere dingen te doen. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Schaap. Uw inbreng riep een interruptie van de PvdA op en een gefronste wenkbrauw bij het college. De woorden 'dim even' zijn volgens mij niet letterlijk van het college geweest, maar dat kan niet interrumperen hier, dus dat doe ik dan eventjes. De heer SCHAAP: Mag ik dan een punt van orde maken? Dan wil ik mijn excuses maken aan het college via de voorzitter van de raad, want het college bracht het veel netter naar voren dan ik het… Het was geen citaat. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ken u als een zeer constructief raadslid. Dat was ook bedoeld als grapje. Maar eerst mevrouw Kamsteeg van de PvdA. Mevrouw KAMSTEEG: Ja dank u wel voorzitter.

Ik sloeg even aan op de opmerking van mijnheer Schaap over waar wij dan op zouden willen bezuinigen. Ik heb een vraag daarover, want bedoelt mijnheer Schaap dan dat we maar helemaal niet meer moeten participeren? De VOORZITTER: Mijnheer Schaap, u wordt rechtstreeks gevraagd. De heer SCHAAP: Volgens mij is participeren gewoon wettelijk verplicht dus kunnen we niet eens kiezen of we dat wel willen of niet. De VOORZITTER: Dank u wel. Volgens mij was dat een antwoord op de vraag. Dat roept nog een vervolg op, kort graag, want er willen nog meer mensen iets zeggen. Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

16

Mevrouw KAMSTEEG: Ik zal zeker kort zijn. Dus een burgerberaad zou net zo goed kunnen. De VOORZITTER: Dat is uw conclusie. Ik ga eerst naar mevrouw Gumbert en dan kunt u op beiden nog even reageren als dat nodig is. Mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik wil graag even een verduidelijking doen. Die is niet alleen gericht aan de heer Schaap, maar ik heb van meerdere partijen die zorg opgevangen, dat alle mensen, de hele gemeente uitgenodigd zou moeten worden voor elk burgerberaad, ook als het hen helemaal niet aangaat. Het lijkt mij dat dat een van de dingen is die in een verordening geregeld kan worden, welke mensen je uitnodigt. Ik zou me kunnen voorstellen dat als je bijvoorbeeld een burgerberaad zou willen organiseren over of er wel of niet windmolens moeten komen in de omgeving van Abbenes, je dan de mensen uit Badhoevedorp of uit Zwanenburg niet uitnodigt omdat je dan bijvoorbeeld een bepaald gebied kiest en daaruit dan mensen uitnodigt, gelote mensen uitnodigt, en dat daaronder weer een gewogen loting plaatsvindt. Ik wil daarmee wat zorgen wegnemen. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Gumbert, voor deze technische aanvulling. Ik zie dat mevrouw Van de Meeberg dat nog iets verder wil aanvullen en dan ga ik terug naar mijnheer Schaap. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Ja, een aanvulling op mevrouw Gumbert.

We hebben een keer een handtekeningenlijst binnengekregen toen het tegen zonnepanelen ging waarop ook handtekeningen uit – meen ik me te herinneren – Terschelling stonden. Dus mensen bemoeien zich toch, gelukkig, wel met wat we aan het doen zijn. En inderdaad, dat zei mevrouw Gumbert ook, je gaat gericht uitnodigen en nogmaals, niet elk onderwerp is geschikt voor een burgerberaad. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik ga terug naar de heer Schaap en kijk of hij nog wil reageren op de interrupties en dan ga ik daarna door naar de rest van het lijstje. De heer SCHAAP: Nou kort. Nee, mevrouw Kamsteeg, ik zie er niets in om dubbele kosten te maken, dus als we het een al hebben, hoeft het ander niet. Dat hoeft dus niet wel, maar gewoon niet. En ja, over loting op loting op loting. Er zijn 950 inwoners in Abbenes dus die gaan we alleen uitnodigen. Daar reageren er vervolgens misschien honderd op en van die honderd gaan we er nog eens uiteindelijk via loting misschien een stuk of twintig uitnodigen, die dan voldoen aan bepaalde eisen die we stellen. Dat is helemaal niet representatief. Ik zie er nog steeds niets in. De VOORZITTER: Dank u wel, ik ga door naar de volgende die zich had aangemeld en dat is de heer Meijer.

Nog voor een reactie op de inbreng – ik zal u even helpen herinneren, want ik zie dat u schrikt, maar u mag het ook aan u voorbij laten gaan – van D66 in de tweede termijn of het burgerberaad niet een goede voorinvestering is en uiteindelijk meer draagvlak oplevert aan het einde, waardoor je aan het einde minder kosten hebt in het kader van bezwaar of burgers die zich niet gekend voelen. De heer MEIJER: Nee, die sla ik even over, voorzitter. De VOORZITTER: Heel fijn, dan ga ik nu naar ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Ja, ik had hem nog wel scherp inderdaad. Het is op zich een interessante stelling natuurlijk, als we nu als eerste investeren, houden we misschien aan het eind over. Als dat een ter zake argument zou zijn had ik daar graag cijfers over gezien. Die zijn niet voorhanden. Ik denk dat het ook heel ingewikkeld wordt om die te maken. Dan blijft eigenlijk alleen een afweging over 'hoe

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

17

ingewikkeld is de methodiek en wat kost die ten opzichte van andere methodieken?' Als ik hem zo zie, dan lijkt het me erg duur. Maar ik denk dat het moeilijk is om daar echt goede cijfers achter te krijgen. De VOORZITTER: Een echte koopmansgeest, dank u wel mijnheer Den Butter. De heer Rip. De heer RIP: Dank. Dan sla ik alles over het VSP over, want ik heb het idee dat als we dat gaan doen, we over een halfuur het hele VSP geregeld hebben en dat zouden we nadrukkelijk niet doen. Het gaat om het instrument. Als ik goed naar D66 luister, dan zou de uitkomst moeten zijn van een burgerberaad dat je draagvlak krijgt en dat je vervolgens het vertrouwen versterkt. De vraag is even of het er komt. En dan kom ik toch weer op die heel ingewikkelde methodiek die erachter zit en vergelijk ik het eigenlijk heel simpel. Als je een wereldrecord wilt rijden of wilt zwemmen of wilt fietsen of wilt lopen, moet elk detail kloppen. Elk detail. En in dit systeem, als het alleen al gaat over de loting en ziet wat er over en weer gezegd wordt over lotingen, is dat cruciaal. Elk detail moet goed passen. Dan slaat bij mijn partij toch de twijfel toe, in die zin dat we het een kans willen geven – daarom kwamen wij ook met die pilot – maar sluiten we ook heel nauw aan bij mevrouw Mees die zegt 'ja, maar we hebben al zo veel. We hebben die participatieladder.

We hebben al heel veel instrumenten.' Het college kwam ook al met een hele rij instrumenten. Laten we die eerst eens helemaal laten uitkristalliseren om te kijken of dat goed werkt en laten we dan eens… Want ik ben wel nieuwsgierig of het ook werkt, want dan kunnen we het proefondervindelijk vaststellen. Dus die handreiking wil ik wel doen, maar echt elk detail moet kloppen en als er één detail niet klopt, is het effect weg en heb je dus niets. Geldverslindend zou ik het niet willen noemen, want democratie mag geld kosten hè? Dus die woorden zijn niet de mijne. Ik wil dan als laatste toch mevrouw Roos bijvallen, want ik vind niet dat de volksvertegenwoordigers het vertrouwen in de inwoners niet hebben. Het is andersom. Het is andersom, de inwoners hebben heel veel moeite met vertrouwen geven aan de politiek en wij doen er alles aan om dat te vermijden. Mijn kwalificatie zou dat niet zijn. Mijn handreiking staat nog steeds. Misschien kunnen we dat nog in tweede termijn doen, dan gaan we maar een pilot bespreken. De VOORZITTER: Dank u wel, mevrouw Gumbert. U mag reageren maar als u op de pilot of andere dingen wilt reageren, zou ik dat graag heel even willen bewaren, want dan laat ik eerst mevrouw Van de Meeberg dit onderwerp afronden en dan gaan we daarna op het voorstel van de heer Rip in over een pilot, want dat had hij eigenlijk al aangekondigd.

Als u op een ander deel van zijn inbreng wilt reageren, geef ik u nog even het woord, want dan kan ik dit onderwerp afronden. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik had drie dingen waarvan er een de pilot was. Twee dingen dan. Het ene punt is dat mijnheer Rip zegt 'het is niet zo dat wij geen vertrouwen hebben in de burger. De burger heeft geen vertrouwen in ons'. Persoonlijk denk ik en ook mijn fractie denkt dat daar een verband tussen is en dat dat vertrouwen gedeeltelijk teruggewonnen kan worden van de burger door de burger vertrouwen te geven om ook mee te beslissen. Dus dat ze niet alleen informatie krijgen en iets mogen vinden, maar ook mee mogen beslissen. Ik denk dat dat daaraan bij zou dragen. Het tweede punt waar ik op wilde reageren, was wat de heer Rip zei – dan moet ik het weer even terughalen, sorry hoor, de tandwieltjes lopen iets trager – waar hij mee begon. Nee, het was niet de pilot. Ja, alle onderdelen moeten kloppen. Dank u wel mevrouw Van de Meeberg. Alle onderdelen moeten kloppen. Ik denk dat het waar is. Ik denk ook dat… Ik maak even een vergelijking met sport. Voor het ontwikkelen van een Formule 1 racewagen of een klapschaats en dergelijke moeten alle onderdelen kloppen, anders verlies je de wedstrijd alsnog. Maar je moet het wel proberen, want anders verlies je hem ook. De VOORZITTER: Oké.

Mevrouw Mees van de VVD wil daar nog een aanvulling op geven, of een reactie.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

18

Mevrouw MEES: Ja, ik wil via de voorzitter een vraag stellen aan mevrouw Gumbert, of zij van mening is dat alleen een burgerberaad een participatiemiddel is dat het vertrouwen van de burger in de politiek kan herstellen, of dat onze huidige participatieladder, waarin we van nul tot honderd kunnen gaan als het gaat om hoeveel ruimte je geeft in het proces, ook een goed middel is om het vertrouwen van de burger in de politiek te herstellen. De VOORZITTER: De heer Beusenberg wil een aanvulling doen op deze vraag van mevrouw Mees, of daar een reactie op geven? De heer BEUSENBERG: Ik wil graag nog een vraag stellen aan mevrouw Gumbert. De VOORZITTER: Oké, dan haal ik die ook nog op en kan mevrouw Gumbert reageren. De heer BEUSENBERG: Hartstikke fijn. Mevrouw Gumbert vergeleek het eventjes met een Formule 1 auto en zei 'als je het niet probeert, dan lukt het ook niet'. Maar op het moment dat je het probeert en het mislukt, zijn we nog meer vertrouwen van de burgers kwijt. Dus ja, wilt u dat risico nemen? De VOORZITTER: Mevrouw Gumbert, u heeft twee vragen gekregen. Mevrouw GUMBERT: Mijn eerste antwoord voorzitter, aan mevrouw Mees van de VVD: nee, ik denk niet dat een burgerberaad per se het enige middel is.

Ik denk wel dat het burgerberaad, hoe jong het ook is in het Nederlandse democratische systeem, al bewezen heeft dat het kan werken, terwijl we in ieder geval in deze gemeente met andere participatiemiddelen weinig resultaat geboekt hebben op dit punt van vertrouwen bij de inwoners. En in antwoord op de heer Beusenberg. Wij hoeven gelukkig niet in ons eentje die Formule 1 auto uit te vinden. Er zijn al heel veel ervaringen opgedaan. Als je het faliekant laat mislukken, heeft het misschien een negatief effect, maar toch denk ik dat je de race alleen maar kan winnen als je investeert in vernieuwing. De VOORZITTER: Een allerlaatste reactie van de heer Beusenberg en dan ga ik naar de afronding door mevrouw Van der Meeberg. De heer BEUSENBERG: Ik zal hem als een soort fotofinish erover heen laten komen, voorzitter. Nee. Elk detail moet kloppen. Dat is al eerder naar voren gekomen. Elk detail moet kloppen en dan hebben we het niet over het faliekant laten mislukken. Op het moment dat er iets misgaat, waardoor het ook maar een kleine mislukking is, zijn we gewoon vertrouwen van onze inwoners kwijt. Dus nog een keer de vraag: wilt u dat risico dan nemen? De VOORZITTER: Heel kort antwoord, mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Voorzitter, ja. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Van de Meeberg.

Zij heeft dit onderwerp ingebracht als eerste in de tweede termijn en ik vraag haar om ook het onderwerp voor zover dat is besproken samen te vatten, zodat we door kunnen gaan naar een volgend onderwerp. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat het codewoord voor dit hele onderwerp 'vertrouwen' is en blijft. Mijnheer Beusenberg zei het net ook. En terecht hoor, als je dit verprutst, ben je het vertrouwen echt forever kwijt. Daarom is het heel belangrijk dat, mocht je dat doen, je dat heel goed

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

19

en gedegen doet. En ik hoor gewoon niet het vertrouwen van deze raad om dat te doen. Dat is prima. Dat is een mogelijkheid. Ik wil nog op één ding reageren. Ik hoorde mevrouw Mees net zeggen 'je kunt nu van nul tot honderd mensen mee laten doen'. Ik denk dus dat dat niet van nul tot honderd is, maar van nul tot zeventig is en dat een burgerberaad een extra stap zou kunnen zijn om mensen echt mee te laten doen en dat vertrouwen in de politiek terug te kunnen laten keren. Maar dat is niet het einddoel. Het einddoel is gedragen beleid, wat ons betreft, als het gaat over burgerberaad. Volgens mij willen we allemaal gedragen beleid, dat iedereen begrijpt waarom je iets hebt besloten met elkaar. En of dat wat mag kosten? Ik hoor van niet. Ik ben blij dat mijnheer Rip het heeft over een pilot. Ik denk dat dat een heel goed idee is, maar ik weet ook niet of we daarvoor de handen op elkaar krijgen als ik het zo hoor. En mijnheer Beusenberg heeft nog een aanvulling. De VOORZITTER: Ik denk dat als het op het onderwerp pilot is, hij heel even mag wachten. Want dat onderwerp was in de eerste termijn aangestipt door mijnheer Rip. Dus ik wil vragen of mijnheer Rip dat heel kort nog even wil inleiden en dan kunnen de collega's daarop reageren. De heer RIP: Ja graag, ik zei in het begin al, het is een interessant gesprek.

Het gaat over inwoners, het gaat over vertrouwen, het gaat over draagvlak. Dat zijn alle ingrediënten die je hebt als volksvertegenwoordiger en die breng je bij elkaar. Daarom is het zo interessant om het erover te hebben. Alleen probeerde ik aan te geven over dat hele proces dat ik de succes stories nog niet heb gehoord. Ik heb ook gegoogeld, ik heb ook naar het rijtje dat Forza! opnoemde gekeken. Er zijn niet zoveel successen geboekt, althans, dat is mijn indruk. Ik heb gezegd dat het tijdrovend is en dat we op moeten passen voor participatiemoeheid. Ik heb ook gezegd dat het ingewikkeld is. Maar ik ben ook nieuwsgierig. Elk detail moet kloppen, heb ik al gezegd, voordat je een wereldrecord kunt rijden. Daarom kom ik op een pilot en dan moet je onderwerpen aandragen. Een van de onderwerpen zou misschien kunnen zijn, omdat ik ergens gelezen heb dat dat ergens wel een klein beetje succes was, de ombuigingen. Daar heb je een lang traject voor nodig en dat heb je ook nodig om het goed te doen, dus dat voordeel hebben we dan. Dan kunnen we eens kijken of het werkt. Ja, dat kost dan geld, maar dan moeten we ook zo eerlijk zijn, als het niet werkt, hoeven we de rest niet helemaal op te tuigen. Want dan weet je proefondervindelijk of dat een goed instrument is. Ik heb er nog wel een.

Mag ik nog? Ik heb nog wel een onderwerp en dat heeft meer betrekking op volgende week en de discussie Raad on Tour, waarbij wij hebben vastgesteld dat er veel aandacht is voor oudere wijken en dat de levensvatbaarheid van die oudere wijk onder druk staat. Laten we eens kijken of we met een burgerberaad als een pilot kunnen kijken of er ideeën naar boven komen om bij een wijk als Overbos, Bornholm, Pax, die levensloop erin te brengen. Nou, dat zijn twee onderwerpen. Tijdrovend en volgens mij ideaal om mee te starten. De VOORZITTER: Dank u wel, ik zie dat uw inbreng gelukkig een aantal mensen triggert om te reageren, dus dat is mooi. Mijnheer Beusenberg al voordat u het had ingestart en daarna heb ik mevrouw Gumbert en mevrouw Van de Meeberg. De heer BEUSENBERG: Dank u wel voorzitter. Ik heb nog wel een derde pilotonderwerp voor mijnheer Rip en dat is het houden van een burgerberaad over het houden van het burgerberaad. De VOORZITTER: Dank u wel, dan heb ik daarna mevrouw Gumbert staan. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik was heel blij dat de heer Rip zelf het voorbeeld noemde dat ik had. Hij suggereerde namelijk 'er zijn eigenlijk niet zo veel succesverhalen'. Gelukkig heb ik vorige week door de griffie het succesverhaal over het burgerberaad over de ombuigingen in Zeist laten rondmailen. Dat wilde ik net noemen, maar toen noemde hij het zelf.

Al wist hij niet meer dat het Zeist Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

20

was. Maar dat is inderdaad een succesverhaal. Dat lijkt mij mooi. Ik vind alleen wel dat als we een pilot gaan doen, we dan wel nog steeds heel goed na moeten denken over de kaders, over de voorwaarden, over de manier waarop. Want als je een pilot gaat doen zonder die dingen goed te bespreken, is de kans dat die pilot niet slaagt veel te groot. Het lijkt mij dus belangrijk om daar wel een goed startpunt voor met elkaar af te spreken, voordat er een pilot gedaan wordt. De VOORZITTER: Mijnheer Rip wilde heel kort alvast. De heer RIP: Nou ja, ik hoop dat u mij goed gehoord heeft. Ik heb gezegd 'het is heel ingewikkeld en het begint dan al bij de start.' De start is een goede vraagstelling. Daar kan je uren over discussiëren. Daar kun je een hele studie op loslaten. Maar de vraagstelling is al cruciaal, welke vraag en welke opdracht geef je mee? Dus als u mij goed beluisterd heeft, had ik dat al verteld. De VOORZITTER: Dank u wel voor deze aanvulling, dan ga ik door naar mevrouw Maat van het CDA, die graag ook wilde reageren op de ingebrachte vraag. Mevrouw MAAT: Ja dank u wel voorzitter. Ik heb mijn collega's inderdaad al een hele hoop horen zeggen. Toen het net over financiën ging, dacht ik 'dat is eigenlijk niet de reden zoals ik heb gehoord van mijn collega's waarom we dit niet zouden doen'. Het staat of valt met dat onderwerp. Daar heb ik ook over nagedacht.

Tijdens onze informatieve sessie moesten we ook met elkaar in gesprek over 'wat zou dan een goed thema zijn?' Dan hoor ik net mijnheer Rip zeggen 'misschien de ombuigingen'. Ik denk, wij moeten hier op het raadhuis al sessies krijgen en workshops krijgen om de gemeentefinanciën te begrijpen. Ons lijkt het geen goed idee om ombuigingen te gaan doen als onderwerp voor een burgerberaad. Daarbij denk ik ook dat er dan iemand is die zegt 'ja, maar ik maak nooit gebruik van sportservice of van MeerWaarde, Maatvast. Dus dat interesseert me niet, dus daar kan prima geld van af'. Om maar een voorbeeld te noemen. Niet om zwartgallig te doen, maar om te laten zien dat het zo ontzettend moeilijk is om met elkaar te beslissen. Wat is dan een geschikt onderwerp? Ik heb net gehoord dat afval, de VANG, dan bijvoorbeeld zo'n onderwerp had kunnen zijn. Maar we hebben het ook met de fractie gehad over, als we nu kijken naar de aankomende jaren, wat zijn dan onderwerpen waar we dit voor zouden kunnen doen? Die zien wij gewoon op dit moment niet op de agenda staan voor de komende jaren. Dus in dat geval hebben wij er geen fiducie in dat dat op een bepaalde manier zou kunnen bijdragen. Nu zei mijnheer Rip ook nog iets over de oudere wijken. Ja, precies. Heel leuk. Ik ben daar ook voor naar het Podium voor Architectuur geweest, die hebben daar toen voor Overbos een hele map gemaakt en dergelijke.

Ik herinner mij ook dat wij in Nieuw-Vennep ook een keer met een kaart hebben gezeten. Dat was toen voor de Omgevingswet, uit mijn hoofd. Dus er zijn ook andere manieren om met de mensen te spreken. Want ik vind het een heel goed idee om mensen uit de wijkraad te laten vertellen 'wat vindt u hier leuk?' Maar dat kunnen wij ook op de gehele participatieladder op een andere manier doen. We kunnen informatiesessies houden. We kunnen gewoon mensen uitnodigen op het dorpshuis met tekeningen 'wat zou leuk zijn moeten, moet iets wel of niet een bepaalde kleur krijgen, moet er dit komen of dat komen?' Daar hoeft geen burgerberaad voor te komen. Dus nogmaals, ik ben echt aan het zoeken wat dan een goed onderwerp is. Op dit moment zien wij dat niet. De VOORZITTER: Dank u wel mevrouw Maat. Ik zie dat mijnheer Rip wil reageren. Ik geef u aan het eind sowieso nog de ruimte om het samen te vatten en dan een reactie te geven. Dan ga ik even door, want dan kan iedereen aangeven hoe die erin zit. Mevrouw Van de Meeberg staat nu op mijn lijstje. Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik vind het een heel leuke lijst van onderwerpen worden. Dank aan mijnheer Rip voor het inbrengen daarvan. Ik zou er nog eentje aan toe willen voegen. Vuurwerkoverlast. Ik denk dat het alle inwoners daarmee te maken hebben en er ook iets van vinden. En je ziet steeds meer mensen zich uitspreken daarover.

Ik zag zelfs lokale VVD'ers die hier voor een Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

21

vuurwerkverbod pleitten op sociale media. Dus heel interessant. Dus het zou een onderwerp kunnen zijn waar we het over zouden kunnen hebben. De VOORZITTER: Dank u wel, de heer Den Butter, ChristenUnie-SGP. De heer DEN BUTTER: Dank u wel voorzitter. Een pilot. Ik begrijp de behoefte aan een pilot, maar ik begrijp niet hoe u die zou willen instellen zonder eerst te beginnen met het maken van een verordening. Je kan toch niet zomaar in het wilde weg een kleine pilot beginnen terwijl we allemaal zeggen 'alle details moeten kloppen'? Die zul je dan eerst moeten bespreken met elkaar. Dus ik zie niet in hoe het houden van een pilot een oplossing is om eventjes voorzichtigjes te proberen. Ik denk gewoon 'of we doen het wel, of we doen het niet'. En vooralsnog zien we nog steeds onvoldoende wat de noodzaak is ten opzichte van de hoeveelheid werk die het kost. De VOORZITTER: Dank u wel. Mevrouw Roos, FVD. Mevrouw ROOS: Dank u voorzitter. Mevrouw Maat heeft eigenlijk heel goed verwoord hoe ik er ook in sta. Een pilot… ik zie de behoefte daar misschien nog wel, maar als we het dan hebben over ombuigingen, vind ik dat totaal niet het onderwerp dat je daar dan voor zou moeten gebruiken. Er werd al gezegd, van een technisch onderwerp moet je wegblijven. Je moet gaan voor open vragen. Dan denk ik dat je inderdaad ook open meningen krijgt, open adviezen waar je uiteindelijk ook weinig mee kan.

Een levensloopvisie, dat zou je dus inderdaad helemaal aan de voorkant moeten doen. Wij lopen over van de visies waar ook uiteindelijk heel veel op geparticipeerd wordt. Vuurwerkoverlast. Ik snap dat D66 met dat onderwerp komt, maar dat lijkt me ook duidelijk, het moet ook uitvoerbaar zijn namelijk en ik voel aan mijn klompen aan dat wat daaruit zal komen niet uitvoerbaar is. Dan zet je weer iets op voor frustratie van de burgers. De VOORZITTER: Dank u wel. U riep een korte reactie op bij mevrouw Gumbert. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ja, juist over bezuinigingen is dus een zeer succesvol burgerberaad geweest in Zeist. En juist dat is geen technisch onderwerp. Dat gaat namelijk niet over precies hoe die financiële wetgeving et cetera in elkaar zit, maar over 'wat voor samenleving willen wij?' De mensen hebben daar… Nou ja, u kunt dat artikel nog teruglezen, want ik heb dat gemaild. Het is dus niet zo dat mensen daar niet over na kunnen denken omdat ze niet in de gemeenteraad zitten of zo. De VOORZITTER: Dank u wel, ook mevrouw Van de Meeberg werd direct aangesproken. Mevrouw VAN DE MEEBERG: D66 werd aangesproken door mevrouw Roos die zei 'wat er uit dat burgerberaad over vuurwerk komt, kunnen we toch niet uitvoeren'.

Dus daarmee leg ik hem toch weer terug: hoeveel vertrouwen heeft u in de inwoners? De VOORZITTER: Oké, mevrouw Mees, u wilde interrumperen daarop? Mevrouw MEES: Dat was op een tijdje terug. De VOORZITTER: Dat mag. Mevrouw MEES: Het is eigenlijk ook de vraag van mijnheer Rip. Ik ga even weer terug naar het onderwerp van…

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

22

De VOORZITTER: Oké, u staat gewoon op het lijstje, dus dan kom ik zo bij u terug als het niet om deze reactie gaat. Dan kan mevrouw Roos nu reageren. Mevrouw ROOS: Die had ik een beetje over mezelf afgeroepen natuurlijk. Het gaat dan niet om het vertrouwen, maar het gaat er dan om dat je ook daadwerkelijk iets moet hebben waar je wat mee kunt doen. En juist een onderwerp zoals vuurwerk is al een heel lastig onderwerp. Daar wordt niet voor niets zo meteen nog over gesproken. En ombuigingen. Ik kan me voorstellen dat Zeist misschien zegt dat het een succes is, maar waarschijnlijk… Ik moet eerlijk zeggen, ik heb het niet goed gelezen. Er komt een consensus uit, over het algemeen, en die wordt ook vrij ruim neergezet. Dus dan kan je zeggen 'dat advies nemen we over', maar uiteindelijk kan je er zo weinig mee. Dus ik zie van 'laat maar zitten', maar ik heb gezien dat dingen heel ruim worden opgeschreven. De VOORZITTER: Mevrouw Roos, kunt u uw reactie afronden? Want er zijn nog een paar mensen die iets willen zeggen en we hebben nog vijf minuten tijd. Dank u wel. Mevrouw Mees van de VVD. Mevrouw MEES: Ja, dank u wel voorzitter. In antwoord op wat mijnheer Rip heeft voorgelegd in de tweede termijn 'zullen we een pilot proberen?' Ik ben nog steeds op zoek naar 'wat hebben we eigenlijk niet in die participatieladder?' Daar zijn we net mee begonnen.

We hebben twee onderwerpen, de ketenaanpak en Wind op Land die we op die manier hebben opgepakt. Daar zijn we mee aan het oefenen. Laten we dan daarmee doorgaan. Overigens vind ik dat burgerberaad en vertrouwen, mevrouw Gumbert heeft daar iets over gezegd, dat zou betekenen dat al onze andere participatiemiddelen minder vertrouwen naar de... Mijn idee is dat ook bij een burgerberaad een gemeenteraad kan besluiten om het advies van het burgerberaad niet over te nemen. Dus dan zou je nog steeds geen vertrouwen kunnen krijgen van de inwoners. Dus ik zie niet in waarom we nu nog een vijfde instrument moeten toevoegen, of zesde, of zevende. Laten we gewoon doorgaan met wat wij zijn begonnen en dat is een prachtige participatieladder waar we al twee onderwerpen langs behandelen. De VOORZITTER: Dank u wel. Omwille van de tijd ga ik nu nog Forza! en PvdA kort de gelegenheid geven om te reageren op de inbreng van de heer Rip. De heer Rip vraag ik om heel kort af te ronden en dan geef ik het laatste woord even om de sessie af te concluderen aan GroenLinks en dan hamer ik hem af. Dan geef ik dus nu eerst nog het woord aan de heer Schaap. De heer SCHAAP: Ja, dank u. Kort, voor een pilot – het is ook al gezegd – moet je heel veel organiseren. Je moet daar toch wel een stukje tijdelijk beleid voor invoeren en dan moeten we het daarover hebben.

Dus in feite ben je dan al bezig met een voorstel daarvoor. Dat is iets waarvan ik volgens mij proef dat de meerderheid daar niet op zit te wachten. Dus waarom zouden we dat doen? Ik hoor het CDA zeggen 'ik vind het een leuk onderwerp dat mensen kunnen meedenken over hun eigen woonomgeving, zeker, maar dat hoeft niet via een burgerberaad.' Dat kan ook gewoon via meedenken via een participatieproces of in de raad of door een avond te organiseren in het dorpshuis. Voor zware technische onderwerpen, zwaarwegende beleidstukken zijn wij gekozen als gemeenteraad en daar moeten wij ons hoofd over buigen. Daar moeten we onze inwoners niet mee lastig vallen. Dat moeten we echt niet doen. Dan hoor ik 'in Zeist is het een succes'. Ik heb met zes gemeenten gesproken die daar toch een andere mening over hebben. De VOORZITTER: Dank u wel, ik ga snel door naar mevrouw Kamsteeg. Mevrouw KAMSTEEG: Ja, even nog dit. In Haarlem loopt een burgerberaad en het is nog helemaal niet duidelijk of dat geen succes is. Dat nog even in reactie op mijnheer Schaap, via u mevrouw de voorzitter. Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

23

Dan het voorstel van mijnheer Rip. Het lijkt mij een heel goed idee om een pilot te doen want dan weten we tenminste waar we het over hebben. Ik begrijp uit heel veel reacties dat mensen het boekje niet gelezen hebben want daar staat heel duidelijk in hoe je een burgerberaad moet doen. Als je van tevoren zegt bij het mandaat dat je het advies gaat overnemen, kun je daar dus ook niet meer op terugkomen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar aanleiding van de opmerking van mijnheer Den Butter of een pilot überhaupt kan. Ik denk dat de tijd te kort is om het college daar nog iets over te laten zeggen, maar misschien kan dat schriftelijk. De VOORZITTER: Ik stel voor om als u die vraag heeft, die schriftelijk te stellen of te kijken of daar misschien in het hoekje toch nog een aanwijzing voor staat. Ik ga vragen aan de heer Rip om in één minuut even het pilotonderwerp af te concluderen, want dan kan ik nog heel even mevrouw Gumbert van GroenLinks de laatste tijd geven om het einde van de sessie rond te maken. De heer RIP: U vraagt echt heel veel. Dat is voor mij echt een wereldrecord. Eén minuut, ik begrijp het. Ik had niet de illusie dat ik iedereen zou overtuigen. Ik wil naar het CDA zeggen dat de VANG juist wel met onderdelen van het burgerberaad tot stand is gekomen, met tafelgesprekken, dus dat is wel degelijk een instrument geweest.

Ik wil tegen het CDA zeggen dat als wij workshops krijgen om de financiën onder controle te krijgen, als je kijkt naar de ingewikkeldheid van het burgerberaad worden daar ook professionele mensen ingezet om mensen te begeleiden in de materie. Dus dat kunnen we ook wegstrepen. Ik snap de behoudendheid van de VVD heel erg goed, want we hebben al twee zaken die we lopen, Wind op Land en die kanaalstrategie of zoiets. Daar zijn we mee bezig. We hebben veel instrumenten al beschikbaar waarvan we niet weten of ze echt helemaal goed uitgekristalliseerd zijn. Maar ik ga nu echt afronden. Ik blijf bij mijn handreiking namens mijn partij om te kijken 'als we het dan doen, laten we dan een proef doen'. Dan kom ik naar mijnheer Den Butter. Wij gaan altijd zelf over de pilots en daar heb ik niet eerst een verordening voor nodig. Daar heb ik gewoon deskundigen voor nodig die dat in gang kunnen zetten. Dus dat is mijn drempel niet. Ik wil het hiermee afronden. De VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Rip. Het was u bijna gelukt. Net iets over de minuut, heel knap. Ik geef mevrouw Gumbert het allerlaatste woord en daarna concludeer ik dat het voldoende besproken is. Mevrouw GUMBERT: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat het de stemming over het algemeen niet positief is hier in de raad.

Ik denk ook, mijnheer Rip, dat het voor het organiseren van een pilot toch nodig zal zijn om wel na te denken over 'hoe doen we dat dan en wat voor regels stellen we daarvoor op'? Want je kunt niet zomaar zeggen 'we doen een pilot', je moet daar dan toch over nadenken. Maar GroenLinks is gelukkig bereid om een initiatiefvoorstel te doen voor een verordening die gebruikt zou kunnen worden voor zo'n pilot. En dat gaan we dus overwegen. Wij gaan daarmee aan de slag om zo'n initiatief conceptverordening voor een pilot burgerberaad te maken. De VOORZITTER: Dank u wel. Ik denk dat er even technisch advies moet worden gevraagd. Ik concludeer wel dat het onderwerp op dit moment voldoende besproken is en dat dan even moet worden gekeken wat wel en niet mogelijk is. Dank u wel aan GroenLinks voor het inbrengen van deze sessie. Ik sluit hem hierbij af.

Conceptverslag Raadssessie Sessieverzoek GroenLinks Burgerberaad 18 januari 2024

24